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Visualizza la versione completa : Le novità 2013 dalla MDI (Eolo - air pod)



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eroyka
25-11-2013, 11:51
Ciao a tutti,
Il 13 novembre 2013 sono stato alla fabbrica della MDI nella zona industriale di Nizza e ho potuto visionare tutto l'impianto esistente.
In due parole la visita è stata abbastanza positiva.
E' quasi pronta la prima linea di produzione che dovrebbe essere terminata per febbraio (2014). E' in partenza anche una linea produttiva in Italia in Sardegna che dovrebbe partire in primavera-estate o al massimo a settembre 2014.
Vi sono diverse tipologie di veicoli e la prima sarà una piccola citycar a 2 posti tipo smart. Le auto sono leggerissime (carrozzeria in resine di fibra di vetro) e il motore piccolissimo (circa 40kg di peso!). Le potenze sono basse ma sufficienti per la città (70 Km/h max e circa 130Km di autonomia con un pieno da circa 2,5 euro). L'efficienza dell'auto in se è buona, circa 60% (contro un 15-18% di un'auto a combustione) peccato che il primo step di compressione dell'aria se fatto con il compressore interno all'auto (anche dalla spina di casa) butta via già il 60% dell'energia.... quindi efficienza finale di circa 22-25%. Non molto ma comunque meglio delle auto normali.

Da aggiungere che pesando molto meno l'auto l'efficienza globale aumenta del 10-15% circa portando nel confronto totale finale a paragonarla ad un auto che riesca a fare circa 50 km con un litro di benzina.
Iinfine tutto il ciclo può essere a emissione ZERO se alimentate il compressore con energia rinnovabile.

Ho potuto fare un giro su due modelli. Le auto sono abbastanza silenziose (decibel paragonabili a quelli di un'auto a gasolio) e
dal tubo di scarico esce aria (e solo aria) a circa -15°C. Infatti l'aria compressa espandendosi si raffredda (tutta la tecnologia dell'espansione è gestita finalmente in modo molto intelligente con varie camere e step successivi di dilatazione che non permettono al motore di congelarsi e sfruttano bene tutta l'energia accumulata nella compressione) e così si ha aria fredda gratis a volontà (aria condizionata) e soprattutto pensando in furgoni come mantenimento di celle frigorifere per alimenti senza sprecare una goccia di petrolio...
Insomma la tecnologia del motore e del veicolo sembra finalmente matura (i veicoli saranno alimentati con un motore diciamo di seconda evoluzione ed una terza è in fase di definizione) e vedo possibile, se i prezzi finali saranno davvero bassi come anticipato (intorno ai 7.000-8.000 euro), il ritaglio di una bella nicchia di utilizzo.

La cosa, così come organizzata tecnicamente ha una discreta possibilità di successo. Ha degli aspetti positivi (quali la ricarica rapida in 3 minuti da appositi "distributori", bassi costi di acquisto, manutenzione bassissima, ecologia ed altri) che potrebbero far ritagliare una bella nicchia di mercato all'auto ad aria compressa. Non sono molto convinto del metodo di sviluppo industriale che a mio parere ha costi troppo alti e tempi lunghi... ma nei prossimi mesi avremo le risposte necessarie.

La Tata è in prima linea in questa tecnologia (ho visto con i miei occhi auto tata con motore MDI) e se davvero, come mi hanno detto, la Tata partirà a brevissimo giro, anche qui in europa si seguirà a ruota.

Vediamo se questa sia davvero la volta buona!
se avete domande sono qui!
Roy

renatomeloni
25-11-2013, 13:30
E' in partenza anche una linea produttiva in Italia in Sardegna che dovrebbe partire in primavera-estate o al massimo a settembre 2014.

Ciao Roy,
confermo, la fabbrica si trova a pochi chilometri da casa mia e pare sia tutto in fase di ultimazione.
Appena ho notizie certe le posterò volentieri, magari con qualche foto.
Concordo con te sulla maturazione quasi al top delle motorizzazioni, anche se restano ancora da affinare alcuni processi annessi alla produzione casalinga dell'aria compressa e alla distribuzione della stessa presso le stazioni di servizio.
Teniamoci aggiornati!!

Saluti

paleoprog
25-11-2013, 19:47
beh, a me interessa sapere se il bocchettone per la ricarica dell'aria è uno normalmente reperibile o lo forniscono loro o un qualche adattatore, ho un compressore sicuramente adeguato, non voglio quel coso della terza foto ... ah, io la richiesta sul sito mdi per l'airpod all'epoca la feci :)

mi auguro l'alluvione sarda non abbia causato danni

renatomeloni
25-11-2013, 20:57
Fortunatamente la fabbrica in questione si trova a 472 m s.l.m ed è scampata agli allagamenti, quelle più colpite sono le città e i paesi a pochi metri s.l.m. o nei pressi di fiumi e torrenti. E' stata un'esperienza terribile e drammatica in tutti i sensi. Sarà dura riprendersi.

Saluti

eroyka
26-11-2013, 07:17
Ciao Paleoprog,
per la ricarica da casa ti basta una presa elettrica. Di fatto si utilizza il motore dell'auto in senso inverso come compressore (per questo l'efficienza è bassa).
Quello che vedi in foto è il "distributore" rapido che potranno montare in distributori odierni, in posti ad hoc, in punti di noleggio auto, ecc e carica la macchina in soli 3 minuti!
Di fatto dietro vi è un compressore ad alta efficienza che riempie molti bomboloni. Quando un auto va a fare il pieno di fatto si passa semplicemente l'aria compressa da una bombola a un'altra (quella del veicolo) in pochissimi minuti.

Tenete conto che questi bomboloni, non essendo pericolosi, possono essere anche montati su un furgoncino che di notte può (magari nei centri storici) fare il pieno a richiesta semplicemente con un sistema GPS che segnala la posizione dell'auto. La mattina l'auto ha il pieno!

Roy

paleoprog
26-11-2013, 09:55
ciao Eroika, lo avevo capito, io il compressore decente (piccola azienda) già ce l'ho, attaccare la spina del veicolo ed aspettare ore (utilizzando pure il motore del veicolo) per la ricarica non mi sembrerebbe il caso, farei anch'io la ricarica in un paio di minuti massimo con il mio compressore professionale senza dover pagare un 'distributore' esterno, a me servirebbe solo il bocchettone del 'distributore' adatto all'ingresso aria dell'airpod ... lo daranno ? non penso di utilizzarlo per fare tragitti superiori all'autonomia garantita, tutte le ricariche le farò a casa

marcober
26-11-2013, 10:33
Interessante

ma in inverno come si riscalda l'abitacolo? perche in estate potrei anche far ameno dell AC su una citycar leggera ..ma in inverno? e gli ausiliari elettrici? usa motore elettrico come generatore di EE e ha quindi una batteria? e fa riscaldamento con resistenza elettrica?

Presumo che scambi con aria ambiente per non congelare motore..ci sono quindi dei limiti di T ambiente per utilizzo?

Pieno da 2,5 euro..ma con prezzi Francesi o Italiani?
E fatto con compressore esterno o interno?

L'energia di frenata viene recuperata in qualche modo (energia elettrica) o va sprecata?

Ricarica..è vero che potrebbe essere fata di notte da terzi..ma se si diffondesse veramente sarebbe impensabile che ogni auto fosse rifornita ogni notte..a domicilio..altro che 2,5 euro a pieno...
Il vantaggio dell'elettrica secondo me risiede proprio nell'indipendenza del rifornimento da una stazione..se si dovesse ad esempi andare a fare il cambio-batteria rapido da un "distributore" come ipotizzato da qualche costruttore di auto elettriche, penso che non avrebbero futuro nemmeno le elettriche.
E' quidi ipotizzabile fare il pieno con compressori domestici a basso costo? o l'efficienza globale carico-scarico resterebbe piu o mneo quella della ricarica col compressore di bordo?

Ma alla fine..fra la tecnologia pura elettrica e questa..in base alla tecnologia disponibile oggi..chi la vince?
Cioè..quando parli di 22 % di efficienza, intendi il rapporto fra energia spesa a comprimere aria su energia meccanica disponibile all'albero?
E in caso di auto elettriche, compreso le perdite di carica-scarica batterie , a che livello siamo?

Ma non è che se poi ci accontentiamo di auto cosi..diciamo..basiche..sia per quanto riguarda peso, sicurezza, estetica, rifiniture, accessori... allora anche un micro motore a CI fa meglio? perche fare 100 km con 2-3 litri non penso sia impossibile..mi pare VW lo ha gia dimostrato..e il costo (industriale..senza tasse) della benzina è di 0,5 euro litro...ala fine 130 kw si farebbero con meno di 2 euro di carburante.

Oggi mi pare nei carburanti ci sia gia 5-7% di bio..percentuale che potrebbe salire..magari arrivando anche al 20-25% come nell'elettrico (%FER su cosnumo totale..che sarebbe il carburante di questa ad aria).

Lo dico non perche sia contro tale esperienza..che è sempre utile..ma perchè se eliminiamo le accise sui carburanti fossili..poi lo Stato deve tassare qualche cosa d'altro..quindi i conti vanno sempre fatti sui PREZZI INDUSTRIALI dei carburanti..sterilizzando l'effetto fiscale.
Per assurdo, a compensazione gettito, dovrebbero introdurre una ugual gettito con una accisa sull'uso dell'aria compressa...o semplicemente aumentare accisa su EE.

renatomeloni
26-11-2013, 11:42
ma in inverno come si riscalda l'abitacolo? perche in estate potrei anche far ameno dell AC su una citycar leggera ..ma in inverno? e gli ausiliari elettrici? usa motore elettrico come generatore di EE e ha quindi una batteria? e fa riscaldamento con resistenza elettrica
Marco, penso che questo veicolo, vada più visto come un'alternativa alla moto che ad un'auto vera e propria, con i vantaggi di avere un tetto sopra la testa e inquinamento=0. Scusami: nella moto come ti scaldi???
Riguardo i servizi elettrici di bordo: penso che si potrebbero gestire con la tecnologia led, una piccola batteria sui 20A ed un piccolo alternatore azionato dal motore ad aria stesso e dal recupero di energia dato dal sistema frenante (tecnologia già messa a punto dalla Peugeot).
Riguardo la produzione casalinga di aria compressa, ritengo che ci sia veramente tanto da fare e da scoprire e non solo per ricaricare il veicolo in questione, ma anche come tecnologia a bassissimo costo ed a inquinamento=0 per accumulare l'energia FER da utilizzare alla bisogna nelle nostre abitazioni.
Bisogna studiarci e lavorarci su per bene, le tecnologie e le conoscenze necessarie sono già disponibili, si tratta di metterle in atto!!!

Saluti

riccardo urciuoli
26-11-2013, 22:50
ok, come al solito mi tocca fare lo scettico rompixxx...

Ma la novità dov'è? E' la terza o quarta volta che fanno annunci! E soprattutto, la CONVENIENZA dov'è?

Per me parlare di rendimenti del 20 o 30% è assurdo, un'auto elettrica è MOLTO superiore!

Altro aspetto: perchè dovrebbe convenire passare per un vettore energetico come l'aria compressa se lo si ottiene con energia elettrica? Le batterie stanno migliorando rapidamente...

E quindi la domanda finale: da dove saltano fuori i 2,5€ per 130 km? Credo sia assolutamente impossibile con le tariffe italiane, non è che è calcolato col costo per kWh che pagano in Franzia grazie a tutte le loro belle centrali NUCLEARI?

Scusate il tono, ma proprio non ce l'ho fatta a tacere....

eroyka
27-11-2013, 08:31
Ciao a tutti,
bene, vedo che la discussione si è animata!

Cerco di rispondere alle tante domande di marcober:
1) Il riscaldamento dell'abitacolo non approfondito come viene fatto. Comunque l'auto ha una normale batteria da auto e un impianto elettrico per cui la possibilità vi è ma su questo punto non ho fatto domande (scusate ma non mi è venuto in mente);

2)Non vi sono temperature limite di utilizzo del veicolo perchè oltre allo scambio termico con l'aria esterna vi è un piccolissimo bruciatore che riscalda l'aria durante il principale passaggio di espansione aumentando efficienza e eliminando i problemi di tempetrature esterne.;

3) Pieno da 2,5 euro (circa!) l'ho calcolato io su prezzi italiani e stando largo (20 cent/kwh) con il compressore interno all'auto. Utilizzando compressori a maggiore efficienza il costo diminuisce.

4) Il recupero in frenata ci sarà, l'ho scritto.

Ovviamente questa tecnologia (anche rispondendo a Urciuoli) non è paragonabile ne per efficienza e ne per futuro all'elettrico puro.
Però offre dei vantaggi (quali basso costo di acquisto, ricarica veloce, bassa manutenzione, durata illimitata della bombola (più di 30-40 anni!), migliore efficienza globale rispetto a qualsiasi auto a combustione oggi esistente che ne fa un prodotto comunque molto migliore delle piccole auto ora in circolazione e che può ritargliarsi una fetta di mercato significativa.

I vantaggi ambientali ci sono (non ai livelli dell'elettrico...) e se davvero la vettura sarà venduta a breve (questo è tutto da dimostrare ma ciò che ho visto mi ha dato molta fiducia che prima non avevo) può essere un buon primo passo in attesa che l'elettrico cali di prezzo e aumenti di prestazione (anche grazie al grafene).

Poter circolare su veicoli ad emissione zero allo scarico (e anche maggior efficienza globale) è comunque importante anche solo per un fatto di cultura...
Roy

paleoprog
27-11-2013, 09:05
....
Ovviamente questa tecnologia (anche rispondendo a Urciuoli) non è paragonabile ne per efficienza e ne per futuro all'elettrico puro.
Però offre dei vantaggi (quali basso costo di acquisto, ricarica veloce...
Roy

esattamente
non mi pongo problemi di efficienza del sistema, specie con le prospettive attuali di autoproduzione energia in eccesso con costi abbordabili .... ora non ricordo se l'airpod potrà essere utilizzato anche come generatore elettrico di emergenza ...
mi correggo da solo ... è anche generatore

http://www.repubblica.it/motori/attualita/2012/06/07/news/arriva_l_auto_ad_aria-36653710/

riccardo urciuoli
27-11-2013, 12:41
Che dire? Vorrei avere la vostra fiducia... ho riletto velocemente l'altro 3d in questa sezione, ecco cosa scriveva Livingreen nel 2010:




http://www.energeticambiente.it/images/styles/VisionCollision/misc/quote_icon.png Originariamente scritto da livingreen http://www.energeticambiente.it/images/styles/VisionCollision/buttons/viewpost-right.png (http://www.energeticambiente.it/categoria__m1/1174878-veicoli-e-motori-ad-aria-compressa-eolo-ecc-post119065521.html#post119065521)
(...)
A dieci anni di distanza,(...), siamo ancora alla stessa dichiarazione sentita e risentita fin dall'inizio:"(...) ci vorranno minimo due altri anni)"



Mi autocorreggo: ho trovato gente che giura di aver firmato i moduli di prenotazione per la "Eolo" diciannove anni fa.

Quindi sono più di 20 anni che se ne parla.... e nel 3d si parla anche di quello che purtroppo, secondo me, è l'unico motivo che tiene in vita questa idea: i contributi pubblici e la pelle dei lavoratori poi messi in mobilità.

detto questo spero che Eroyka abbia qualche dato in più su queste domande:

-l'energia contenuta nelle bombole è ancora nell'ordine dei 15kWh, cioè 1,5l di benzina o un pacco Litio da qualche migliaio di euro?
- quanta strada fa con tale pieno?
- a me risulta che l'energia elettrica costa 0,3€/kWh per i kWh che si aggiungono a quelli già consumati annualmente da una famiglia media...vedi 3d nella sezione veioli elettrici. 0,2€/kWh si basa su tariffe speciali (tipo BTA e simili)?
-la ricarica veloce andrà fatta presso distributori. Ci interessa tornare nelle mani delle lobbies? Di solito l'energia elettrica dalle colonnine, se non è gratuita per motivi pubblicitari (es presso centri commerciali) costa ancora più di quella di casa, 0,4€/kWh o giù di lì...

marcober
28-11-2013, 10:27
0,2 è un BTA ma SENZA I FISSI..che però ci sono e quindi vanno contati..ese metti un BTA per assorbire PCOO , il kwh costa anche 0,5..attenzione!!
Quindi direi che 0,26 è il costo medio per la famiglia (italiana)

Se col freddo deve scaldare aria ..e se usa batteria e resistenza..bisogna vedere anche i consumi di tale apparato e la sua autonomia.

Se la devo considerare come una moto col tetto..francamente i numeri che hanno in mente loro non li faranno mai.. perche chi ama la moto vuole una moto, gli piace la sua moto e vuole l'emozione della sua moto, non di un trabicolo del genere..e chi vuole un'auto, vuole stare al caldo.
magari però in certi ambiti..come ad esempio vetture per usi turistici (caddy car pe ril golf ..etc.) dove non hai un uso continuo ma molto discontinuo..e di solito in climi non proibitivi..potrebbe avere suoi vantaggio..perche dura + a lungo dell'elettrico..cioè ove devi fare pochi km e tante ricariche...
comuqnue speriamo di vederlo..per poterlo giudicare..

jumpjack
28-11-2013, 19:45
Visti i rendimenti, mi sembra che l'unico vantaggio di questa auto (ma non è roba da poco) sia l'indipendenza del petroloio (sempre se si riesce a far diventare elettrico il "piccolissimo riscaldatore", sennò risiamo da capo).

caldeo
28-11-2013, 21:02
Salve, volevo chiedere a quanti Bar viene caricata la bombola. Grazie.

marcober
28-11-2013, 21:06
l'indipendenza del petroloio ).

sempre "relativa" perche il 70% dell'energia i Italia è fossile..in francia va meglio perche hanno il nucleare...

serman
28-11-2013, 23:17
ma una vetturetta con queste caratteristiche esiste gia ed e' elettrica : la Twizzy.Collaudata e prodotta in serie da una societa seria ad un prezzo ragionevole, in Italia se ne vedono in giro gia parecchie nele grandi citta.Alla fine perche dovrei usare energia elettrica per creare aria compressa che muove l'auto quando potrei usarla direttamente per caricare una batteria con un rendimento generale nettamente migliore ? Senza limiti di impiego legati alla temperatura, con un'affidabilita generale assolutamente superiore (un motore elettrico e' dieci volte piu affidabile di uno pneumatico e un cavo elettrico cento volte piu affidabile di un tubo pressurizzato )A me me pare proprio una bella manovra per accapararsi fondi pubblici sfruttando il momento favorevole della green economy.

eroyka
29-11-2013, 07:21
Ciao a tutti,
@caldeo: 248 bar. Usa bombole standard uguali a quelle del metano garantite fino 500 bar ma con pressione di utilizzo a max 248 bar

@ serman: hai provato a prendere una twizzy? Fra assicurazioni obbligatorie, costi fissi aggiuntivi raggiungi, oltre il prezzo del veicolo quasi 100 euro/mese eliminando qualsiasi convenienza economica.
Se togliessero questi balzelli la twizzi sarebbe fra i quadricicli più venduti ma purtroppo non è così.

Speriamo che le cose cambino...

Rispondo a Riccardo che aveva fatto le seguenti domande:

-l'energia contenuta nelle bombole è ancora nell'ordine dei 15kWh, cioè 1,5l di benzina o un pacco Litio da qualche migliaio di euro?
- quanta strada fa con tale pieno?
- a me risulta che l'energia elettrica costa 0,3€/kWh per i kWh che si aggiungono a quelli già consumati annualmente da una famiglia media...vedi 3d nella sezione veioli elettrici. 0,2€/kWh si basa su tariffe speciali (tipo BTA e simili)?
-la ricarica veloce andrà fatta presso distributori. Ci interessa tornare nelle mani delle lobbies? Di solito l'energia elettrica dalle colonnine, se non è gratuita per motivi pubblicitari (es presso centri commerciali) costa ancora più di quella di casa, 0,4€/kWh o giù di lì...

1) si, l'energia è circa quella. Ma fai conto che il motore del primo quadriciclo leggero ha meno di 1 cavallo di potenza!!!! eppure cammina e non male... fai conto che deve trasportare meno di 500 kg di auto e meno di 200 kg di persone...

2) l'energia elettrica per prima abitazione costa circa (tutto incluso) 0,18cent/Kwh. Se aumenti la potenza installata ti costa un po di più in base al fornitore. Ma la questione andrà affrontata quando ci saranno le auto (la cosa vale identicamente per le elettriche pure).

3)La ricarica veloce non sarà assolutamente legata ai distributori classici. Qualsiasi industria che ha già compressori o qualsiasi centro commerciale, benzinaio (ovviamente), cinema, ecc. potrà installarsi il sistema di ricarica (che altro non è che un buon compressore e un pacco di bombole). Percui nessun collegamento forzoso a lobby. Addirittura un bel parco fotovoltaico o eolico potrà essere destinato a ricariche ad hoc (idem per veicoli elettrici). Certamente te la faranno pagare un po di più... ma considerando che loro utilizzeranno meno energia (vista la maggior efficienza dei grossi compressori) alla fine il pieno ti verrà a costare sempre circa uguale.

Bisogna comunque, a mio parere, vedere la cosa come una svolta culturale. Ci vorranno anni ma bisognerà abituarsi a essere più dinamici nel fare il pieno di energia staccando il nostro cordone ombelicare con i distributori di petrolio.... questo è un primo importantissimo fatto.

Il resto, con un po di fantasia e buon senso, verrà di conseguenza.
Roy

paleoprog
29-11-2013, 07:28
sempre "relativa" perche il 70% dell'energia i Italia è fossile....

ma de che ... aggiornarsi please

'Le fonti rinnovabili (compresi gli impianti a biomassa, inclusi nel termoelettrico), con circa 91 TWh generati in 10 mesi, hanno soddisfatto circa il 39% della produzione netta nazionale. Rispetto alla domanda di elettricità hanno coperto circa il 34,2%. ' e quella che importiamo (il 13% del totale) è nucleare, ormai le fossili in Italia coprono poco più del 50%, via via in calo

Domanda elettricità in Italia: cala del 3,6% nei primi 10 mesi del 2013 | QualEnergia.it (http://qualenergia.it/articoli/20131107-Domanda-energia-elettrica-in-Italia-cala-da-inizio-anno-3-6percento-terna)

http://www.terna.it/LinkClick.aspx?fileticket=KioiWEdAzQI%3d&tabid=379&mid=3013

scegliere un veicolo fossil-free è in ogni caso una scelta saggia


a me attizza parecchio anche il generatore ad aria (con concentratore solare) in fondo al documento che allego ... mi piacerebbe avere informazioni in merito, un bel serbatoio ad aria compressa da 10.000 litri magari pure usato e il gioco sarebbe fatto ... http://download.repubblica.it/pdf/motori/2012/products.pdf

marcober
29-11-2013, 08:36
Per la parte Biomassa non mi pare esista alcun dato ufficiale..accreditarne 11 Tera può essere una stima..ma da dove arriva?

Poi... l'energia elettrica non ha mica la targhetta su..quindi quella che importiamo è valutata secondo il MIX del Paese di importazione...dalla Francia c'è una prevalenza nucleare..dalla Svizzera molto meno.
Ma poi... il nucleare è pur sempre lo sfruttamento di un (ottimo) carburante..ma comunque destinato ad esaurirsi..quindi non rinnovabile.

Qui si sventolava la bandiera dell'affrancamento dal petroli... non credo lo si volesse dire che lo è nella misura i cui di schiavizza il nucleare francese (giusto Jumpjack??)

E allora i conti sono

Termoelettrica 151.731
Importazione 36.389
Totale 188.120

188.120/265.404= 70,88%

Poi..se l'incenerimento di biomasse contenuti nei RIFIUTI (perche di questo parliamo!) viene statisticamente calcolato in 11 Tera..giusto perche serve una base su cui erogare INCENTIVI..va bene...il 70 diventa 64%...però..si sappia cosa cosa viene bruciato per dire che è energia FER.

Ma 65 invece di 70% cambia tutto?

Tieni conto che il salto FER 2013 è dovuto in gran parte al CALO DEI CONSUMI..se (si spera) i consumi torneranno a crescere per un minimo di ripresa e grazie alla diffusione delle PDC..l'offerta FER resta rigida (tutta quella prodotta viene gia usata), e quindi la crescita sarà appannaggio di termoelettrico (Le FER non FV mi sembrano a crescita veramente ridotta con gli incentivi attuali).
Quindi le % attuali sono destinate ad essere perlomeno stabili (se non in diminuzione dato il fisiologico calo tecnico del FV dello 0,5-1% anno)
Fai conto che a Novembre 2013 eolico+FV hanno prodotto MENO del 2012...insomma la crescita vertiginosa della potenza installata sembra assestata..

Chi deve aggiornarsi?

@Eroika..0,186 è il secondo scaglione maggior Tutela del D2 ma SENZA iva e accise..se le metti arrivi a 0,226
E poi..se avesi un 'auto del genere..impossibile restare nel secondo scaglione..quindi i tuoi kwh MARGINALI (perche quelli devi valutare..nel confronto con metano o altri carburanti) costano 0,297
Secondo me il tu ragionamento va ribaltato..cioè..non è che la questione andrà affrontata quando ci saranno le auto..ma le auto ci saranno (o non ci saranno ) in base alle tariffe elettriche..esattamente come le pdc (che sono sempre esistite) si diffondono (o non si diffondono) in base ai costi elettrici..e non viceversa.
Altrimenti rischiano di restare un interessante giocattolino per fighetti che vanno in Brera con l'auto ad aria e parcheggiano sul marciapiede perchè non sono omologati quadriciclo o auto.. e a quel livello del costo elettrico..perche 1 minuto dopo se decidono di andare a Santa Margherita a ballare, ci vanno con un SUV 5000 a benzina..

paleoprog
29-11-2013, 08:39
Marcober, aveva scritto 'fossili'
qualsiasi cosa si esaurisce, anche il sole
sulla ripresa dei consumi elettrici (mi gratto) sono finalmente riuscito a far cambiare frigo e lavatrice secolari a mia mamma, i nuovi consumano meno di un terzo, la televisione e le lampadine a led già le avevo messe anche a casa sua :) ... i consumi sono destinati inevitabilmente a proseguire il calo causa la diffusione dell'efficienza ... lampioni a led, ristrutturazioni immobili, nuovi macchinari nell'industria, ristrutturazione rete trasmissione (basta pensare solo al sapei), il suo 'calo fisiologico' è ampiamente compensato dalle nuove installazioni, ecc. ecc.
'se l'incenerimento di biomasse contenuti nei RIFIUTI (perche di questo parliamo!) ' .. di nuovo, ma de che ... http://www.gse.it/it/EnergiaFacile/guide/Energiaelettrica/Biomasse/Pages/default.aspx

'chi deve aggiornarsi ?'
lei

dimenticavo ... non credo aspetterò tanto tempo per staccarmi dalla rete elettrica ... di certo in un prossimo futuro io consumerò ZERO fossili

roby.lt
29-11-2013, 09:08
Questa tecnologia di auto ad aria compressa, se confrontata anche con un'auto a metano perde la sfida, perciò concordo con Riccardo che attualmente i veicoli elettrici sono il vero progresso per diminuire l'inquinamento. Sarebbe molto interessante invece un ibrido ELETTRICO-METANO. Spesso quando facciamo i confronti economici, ci dimentichiamo dei carburanti alternativi alla BENZINA: DIESEL, GPL e METANO.

marcober
29-11-2013, 09:17
Paleo..checche ne dica tu, i coinsumi domestici sono l'unica cosa che non cala quasi..2012 su 2011 meno zerovirgola.
Mentre il calo è stato nell'industria..e non per quel che dice lei (efficinetamento sbalorditivo) ma per calo ordini e licenziamenti e delocalizzazioni.

Se mai si tornasse all'economia dle 2008..le FER ATTUALI sarebbero il 30% del cosnumo..e non piu il 34..
Ma lei davvero pensa che 4% sia una diiferenza importante nel dire che un'auto elettrica o ad aria sia indipendente dalle fossili?
per me è una finzione.. per lavarsi la coscienza ..ma non risolve quasi nulla (se non l'inquianmento che dal cenrto di Milano di sposta a Lodi dove si genera piu energia fossile)
resta il fatto che queste non sono auto vere..le vere auto anche loro le prevedono IBRIDE, cioè col motore a benzina!! come mai?

Roby..parole sante..anche se un ibrido metano-elettrico--fra batterie e bombole...qaunto peso di porta dietro?

paleoprog
29-11-2013, 09:29
io non ho scritto che il calo dei consumi rilevato è dovuto a 'efficientamento sbalorditivo' industriale né che mi attendo chissà cosa dai consumi domestici, non mi metta in bocca cose mai dette, ho detto che in FUTURO sicuramente anche l'industria consumerà MENO ... l'industria è più o meno il 40% del totale dei consumi elettrici

Consumi Energia Elettrica per Settore Merceologico (http://www.terna.it/default/Home/SISTEMA_ELETTRICO/statistiche/consumi_settore_merceologico.aspx)

la produzione industriale è per ora in calo del 3,9% http://www.repubblica.it/economia/2013/11/11/news/produzione_industriale_positiva_a_settembre_ma_su_ base_annua_infila_il_25esimo_calo-70717810/

dato che finora (dal documento terna precedente) il calo dei consumi elettrici è del 3,6% e considerando che l'industria rappresenta più o meno il 40% dei consumi e presenta un calo del 3,9% da qualche altra parte avremo pur consumato meno, o no ? e da oggi pure mia mamma contribuirà, o no?
un veicolo elettrico o ad aria è sicuramente POTENZIALMENTE indipendente dalle fossili ... o no ?
un airpod non è di sicuro un'auto vera, a me serve per fare pochi chilometri, la spesa più che altro senza problemi di parcheggio, poi se voglio parcheggio pure gratis nelle striscie blu o giro in centro fregandomene delle ztl e se voglio esagerare viaggio pure nelle corsie preferenziali per autobus e taxi :)
come auto vera fra un anno, quando ci sarà il supercharger dalle mie parti, prendo la tesla e faccio la ricarica GRATIS e RINNOVABILE a vita, altro che quei bidoni tedeschi

roby.lt
29-11-2013, 10:02
.....un'auto elettrica o ad aria sia indipendente dalle fossili?
per me è una finzione.. per lavarsi la coscienza ..ma non risolve quasi nulla (se non l'inquianmento che dal cenrto di Milano di sposta a Lodi dove si genera piu energia fossile)....

Mentre un'auto a benzina è totalmente dipendente dal FOSSILE, un'auto ELETTRICA o ad ARIA (anche se non condivido la tecnologia dell'aria compressa), lo è solo in parte, perchè l'energia elettrica è prodotta anche con il FOTOVOLTAICO, EOLICO, IDROELETTRICO, GEOTERMICO (poco), TERMOVALORIZZATORI, ecc. Quindi non condivido nemmeno il discorso dell'inquinamento che si sposta dove si produce l'energia elettrica, anche se fosse prodotta interamente col petrolio, il rendimento di un'auto elettrica è di circa l'80% dell'energia immagazzinata, contro il 18% dei motori endotermici, che ne disperdono molta in calore.

Alby62
29-11-2013, 10:47
se tanto mi da tanto ...
ho letto da qualche parte che la bpombola è da 150 lt caricata a 248 bar.
per cui se con il mio compressore del metano che porta la pressione max 207 bar e pompa 3.1 mch consuma 1.1 kw occorreranno circa 10 ore consumando 11 kw l prezzo corrente di 0.195€ kwh fanno 2.1 €
ma se prendo il prezzo di vendita energia pagatro dal gse ( per quest'anno 0.88 €) diventano solo 0.97 € , per quanti km percorsi ???

peleoprog i soliti compressori da officina arrivano max a 100 bar non di + , cmq caricheresti in pochi minuti metà serbatoio possibile , di conseguenza l'autonomia diventerà meno della metà.

Stregatto
29-11-2013, 11:21
Ciao a tutti,
1) Il riscaldamento dell'abitacolo non approfondito come viene fatto. Comunque l'auto ha una normale batteria da auto e un impianto elettrico per cui la possibilità vi è ma su questo punto non ho fatto domande (scusate ma non mi è venuto in mente);
Per il riscaldamento credo che bisognerà accontentarsi di un cappotto, più o meno come sulle moto, con il vantaggio che non tira vento... Una batteria non è in grado assolutamente di dare un riscaldamento accettabile se non per poco tempo


2)Non vi sono temperature limite di utilizzo del veicolo perchè oltre allo scambio termico con l'aria esterna vi è un piccolissimo bruciatore che riscalda l'aria durante il principale passaggio di espansione aumentando efficienza e eliminando i problemi di tempetrature esterne.;
Ecco il busillis. L'aria espandendosi si raffredda e il ghiaccio blocca il motore ? Con un bel bruciatore si scalda.
Ma il bruciatore consuma benzina, per cui tutto comincia a assomigliare a un motore a combustione interna, con la differenza che la combustione è esterna.
Se ne è tenuto conto per calcolare i consumi ?
Davvero l'efficienza è superiore a quella di un motore a scoppio di 50-100 cc ?


I vantaggi ambientali ci sono (non ai livelli dell'elettrico...) e se davvero la vettura sarà venduta a breve (questo è tutto da dimostrare ma ciò che ho visto mi ha dato molta fiducia che prima non avevo) può essere un buon primo passo in attesa che l'elettrico cali di prezzo e aumenti di prestazione (anche grazie al grafene).

Poter circolare su veicoli ad emissione zero allo scarico (e anche maggior efficienza globale) è comunque importante anche solo per un fatto di cultura...
Roy
Eh no. Quello non è un veicolo a emissione zero, perchè c'è il bruciatore.
E' solo un accrocchio più complicato, che in parte usa l'energia elettrica di casa per riempire la bombola di aria compressa, in parte usa il calore fornito dalla benzina per il bruciatore. Separare queste due fonti di energia ha permesso di sostenere che c'è un vantaggio, ma non è vero, almeno finché l'energia elettrica non sarà prodotta da fonti rinnovabili.
Allora sono più ecologiche le auto a batterie.
Si fa prima usando un motorino da ciclomotore, che costa poco e può spingere fino a 70 all'ora un'auto del genere consumando 1 litro di benzina ogni 50 km e scaldando anche in cabina coi gas di scarico.
La sfida vera è costruire un'auto biposto che pesa 2-3 quintali.
Forse le vecchie Trabant avrebbero potuto andar bene.

riccardo urciuoli
29-11-2013, 12:37
si è andati un po' OT ma era prevedibile...

Qualche precisazione tanto per dire la mia, che l'auto elettrica ce l'ho...

Riguardo i costi chilometrici, sia energetici che in euro:

1- le auto a scoppio sono le peggiori, con rendimenti teorici MASSIMI del 30% circa ma che nella reltà (traffico, soste) sono sotto il 10-15%

2- eolo e vetture elettriche prelevano energia dalla stessa rete, quindi possiamo ignorare il contenuto 'rinnovabile' del nostro mix energetico, ne usufruiscono entrambe. Però il rendimento di un'auto elettrica viaggia oltre l'80%, quella di Eolo boh... ancora non è chiaro

3a- il costo dell'energia elettrica è circa 0,3€/kWh, già spiegato nell'altro 3d ma se a casa AGGIUNGO un veicolo che consuma kWh agli altri utilizzi io per lui considero il costo del relativo scaglione! E tra noi senza FV non credo ci siano molti a restare nello scaglione da 0,2 anche aggiungendo i consumi di un veicolo.Purtroppo.
3b- considerando quindi che il gasolio costa circa 0,16€/kWh e la energia elettrica 0,3... con l'auto elettrica riesco a risparmiare grazie al rendimento (diciamo 0,7 contro 0,1); con eolo...se rende solo il 25% rischio di andare a malapena in pari!

4-le prestazioni contano! Eolo al momento sembra una Twizy in quanto a stazza e omologazione, con tutti i limiti di sicurezza, portata (in persone e merci) e libertà di movimento (no tangenziali e autostrade).
La mia Eli è 4 posti e vado dove voglio... la Twizy (che però è comunque più potente della Eolo) consuma MENO DI 80Wh/km!

5-i problemi di riscaldamento ce l'hanno tutti i veicoli elettrici. Io mi rifiuto di accendere il Webasto (riscaldatore a gasolio), ho comprato un coprisedile riscaldato e uno sbrinatore per il parabrezza. Riduco (poco) l'autonomia, ma l'energia elettrica per alimentarli sulla mia ce l'ho già... su Eolo?
Però...un cappotto e un paio di guanti li abbiamo tutti!

Detto questo a mio avviso resta solo l'aspetto positivo di sganciarsi .. diciamo dal benzinaio più che dallo sceicco...

Però resta ancora da capire se e quanto costano, sono efficienti e silenziosi i compressori per privato. Va bene le colonnine ma io un mezzo alternativo VOGLIO ricaricarlo soprattutto a casa scegliendo la tariffa, gli orari e la modalità che preferisco

serman
29-11-2013, 12:55
2- eolo e vetture elettriche prelevano energia dalla stessa rete, quindi possiamo ignorare il contenuto 'rinnovabile' del nostro mix energetico, ne usufruiscono entrambe. Però il rendimento di un'auto elettrica viaggia oltre l'80%, quella di Eolo boh... ancora non è chiaro

Sul rendimento 80% sarei cauto visto che la batteria da sola tra carica e scarica mi perde un buon 25/30 % che sommato al rendimento del caricatore e a quello del motore elettrico ridimensionano il valore reale ad un 60% scarso comunque nettamente superiore a quello di un motore endotermico.

stbs
29-11-2013, 14:53
Si ho una domanda, come hai fatto a farti rispondere, personalmente li ho contattati svariate volte per email ma non mi hanno mai risposto. hai qualche contatto, magari da fornirni in privato?
Grazie.

marcober
29-11-2013, 16:17
un veicolo elettrico o ad aria è sicuramente POTENZIALMENTE indipendente dalle fossili ... o no ?

di potenziale qui c'è solo la macchina ad aria..perche finora si tratta di belle parole.. da quel che si lege in questo post..parole che si ripetono da decenni..e solo quelle restano.

E come ogni altra macchina che ha nell'energia elettrica il suo carburante..potenziolmnete possiamo dire quel che vogliamo..nela realtà italiana e mondiale..la % maggiore del suo carburante è in ultima analisi fossile.

Piu facile allora fare come i pragmatici tedeschi...che hanno omologato banalissime auto con banalissimi bio-metano...e allora in tal caso si, 100% rinnovabili.
Tecnologia esistente da decenni, banale, facile... ma ovviamente troppo facile per molti Paesi europei, che preferiscono spendere soldi (pubblici?) in progetti (senza futuro?) come questo... che restano sempre sul piano del "potenzialmente..." e i tedeschi fanno i fatti..

paleoprog
29-11-2013, 16:51
....
peleoprog i soliti compressori da officina arrivano max a 100 bar non di + , cmq caricheresti in pochi minuti metà serbatoio possibile , di conseguenza l'autonomia diventerà meno della metà.

grazie Alby62
nell'altro thread sull'airpod Endymion70 aveva postato le risposte di Negre ... http://download.repubblica.it/pdf/2012/motori/Commentirisposte.pdf ... DICE 9,7 kWh è l'energia immagazzinata nel serbartoio da 260 litri d'aria a 248 bar e che l'airpod consuma ciclo ECE 195s (non ho idea) 0.62kWh, la mia necessità abitudinaria è 15 km complessivi pianeggianti tra andata e ritorno, non sono un tecnico, non saprei fare i conti, quanti bar mi servono (passo il quintale) ?

comunque ho capito che tragitti più lunghi dovrò deciderli con abbondante anticipo ed usare il motore del veicolo in ricarica ... ha dei limiti, lo so, una bella scocciatura in effetti, l'airpod non è per qualsiasi esigenza


scusa Marcober, la Tesla S esiste, le stazioni di ricarica supercharger da energia rinnovabile negli States esistono (il fondatore della marca Musk ha in programma il classico coast to coast con questo veicolo utilizzando solo queste sue stazioni gratuite per solo i suoi clienti, già oggi si può andare da San Diego a Vancouver) ed in Europa le stanno costruendo, da noi promettono entro un anno si potrà fare senza problemi da Napoli a Milano con una sosta ...
io preferisco la concretezza di Musk ai tedeschi ... tra una Tesla model S e l'ultima mercedes s (o bmw serie 7 o audi a8) non ci penso proprio, la tesla oltre a costare meno è avanti almeno 10 anni

gkourtis
30-11-2013, 07:51
Mentre un'auto a benzina è totalmente dipendente dal FOSSILE, un'auto ELETTRICA o ad ARIA (anche se non condivido la tecnologia dell'aria compressa), lo è solo in parte, perchè l'energia elettrica è prodotta anche con il FOTOVOLTAICO, EOLICO, IDROELETTRICO, GEOTERMICO (poco), TERMOVALORIZZATORI, ecc. Quindi non condivido nemmeno il discorso dell'inquinamento che si sposta dove si produce l'energia elettrica, anche se fosse prodotta interamente col petrolio, il rendimento di un'auto elettrica è di circa l'80% dell'energia immagazzinata, contro il 18% dei motori endotermici, che ne disperdono molta in calore.

commento CONTRO la non condivisione del aria compressa.
L' aria compressa puo' essere generata tramite e.g. l' eolico. Il rendimento di ciclo puo superare il 70% SE SI OPERA CON DETERMINATE metodologie delle quali si stanno occupando colossi americani.

L' enorme differenza tra eletrico ed aria compressa e' che per riempire una caverna sotteranea di batterie economiche al piompo ( imaginiamo 10.000 metri cubi di roba ) ci voranno 10.000 x 100 x 100 euro = 100.000.000 euro .
Invece per riempire una caverna sotteranea di aria compressa ci vogliono 0 euro ( a parte il costo del energia immagazinata ).
Quindi le "pile ad aria compressa" hanno un costo 0/Kwh , invece il costo delle batterie al piombo hanno un costo xxx.
Inoltre disperdere le pile nel ambiente ha un costo ambientale di tipo chimico che non ha il disperdere aria compressa.

L' aria compressa ha un pericolo di esplosione che pero puo essere mitigato di moltissimo ( anche se non e prassi farlo ).

Il problema con l'aria compessa e' che pur essendo NOTA da centenni, ( nel 1880 circolavano in Europa qualche centaio di tram ad aria compressa ), TUTTI i costruttori implementano motori di efficienze del 30% max 40% .
Quindi in finale l'autonomia del auto e' bassa.
La ditta lightsail ( <cite class="vurls">www.lightsail.com ) sta lavorando nella giusta direzione ( ma solo per quanto riguarda grossi impianti ).
Nel campo del aria compressa per propulsione di veicoli vi e' lo spazio per un incremento di efficienza dal 30% al 85%.
Chi fosse interessato ad ulteriori dettagli puo' leggere </cite>http://thermosolar.wikispaces.com/compressed+air+links .

Yuz
30-11-2013, 17:50
<!--[if gte mso 9]><xml> <o:OfficeDocumentSettings> <o:RelyOnVML/> <o:AllowPNG/> </o:OfficeDocumentSettings> </xml><![endif]--> Le problematiche connesse all’autonomia sono innegabili e irrisolvibili perché la densità di energia in una bombola è troppo bassa per competere con le altre forme di accumulo in uso (carburanti e batterie).

Ritengo comunque che il vero ostacolo sia a livello del motore perché convertire l’energia potenziale di un serbatoio di aria compressa a 250bar in lavoro utile con un’efficienza superiore al 50% è una sfida non da poco.
Per il momento lo scetticismo è d'obbligo.

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serman
30-11-2013, 19:18
commento CONTRO la non condivisione del aria compressa.L' aria compressa puo' essere generata tramite e.g. l' eolico. Il rendimento di ciclo puo superare il 70% SE SI OPERA CON DETERMINATE metodologie delle quali si stanno occupando colossi americani.L' enorme differenza tra eletrico ed aria compressa e' che per riempire una caverna sotteranea di batterie economiche al piompo ( imaginiamo 10.000 metri cubi di roba ) ci voranno 10.000 x 100 x 100 euro = 100.000.000 euro .Invece per riempire una caverna sotteranea di aria compressa ci vogliono 0 euro ( a parte il costo del energia immagazinata ).Quindi le "pile ad aria compressa" hanno un costo 0/Kwh , invece il costo delle batterie al piombo hanno un costo xxx.Inoltre disperdere le pile nel ambiente ha un costo ambientale di tipo chimico che non ha il disperdere aria compressa.L' aria compressa ha un pericolo di esplosione che pero puo essere mitigato di moltissimo ( anche se non e prassi farlo ).Il problema con l'aria compessa e' che pur essendo NOTA da centenni, ( nel 1880 circolavano in Europa qualche centaio di tram ad aria compressa ), TUTTI i costruttori implementano motori di efficienze del 30% max 40% .Quindi in finale l'autonomia del auto e' bassa.La ditta lightsail ( <cite class="vurls">www.lightsail.com ) sta lavorando nella giusta direzione ( ma solo per quanto riguarda grossi impianti ).Nel campo del aria compressa per propulsione di veicoli vi e' lo spazio per un incremento di efficienza dal 30% al 85%.Chi fosse interessato ad ulteriori dettagli puo' leggere </cite>http://thermosolar.wikispaces.com/compressed+air+links .

ma dove li prendi questi dati ?
1- un rendimento 70 % per comprimere meccanicamente l'aria a 200 bar e' pura fantascienza
2- come calcoli il costo delle batterie a mc? L'energia si misura in kwh...
3- zero euro per allestire una caverna a tenuta ermetica ? e dove la troveresti ?

per piacere restiamo con i piedi per terra....

riccardo urciuoli
30-11-2013, 20:04
ma poi che paragone del cavolo.... pure gli elettroni sono gratis e pure il litio se te lo scavi col piccone... bah..

gkourtis
30-11-2013, 20:57
Il dato per quanto riguarda l'efficienza di ciclo lo ho ricavato da un metodo particolare usato da me. Comunque lo stesso dato e' anche annunciato dalla lightsail . Nel suo sito Technology - LightSail Energy (http://www.lightsail.com) in fondo pagina dice "roundtrip efficiency 70%".
Per quanto riguarda lo stoccaggio in caverne, le caverne svuotate che contenevano gas ( metano ) sono ermetiche perche se no negli ultimi 10.000 avrebbero perso il gas e le avremmo trovate vuote. Quindi queste sono i migliori candidati da usare.
La technologia si chiame CAES e guardando su wikipedia vedrete che c'e anche lo stocaggio sotto il mare a grande profonditta' in maniera da contrastare la pressione del aria.
Secondo calcoli e tabelle che si possono vedere su wikepedia, la densitta' di energia di vari tipi di technologie e':

Battery hydrogen closed cycle fuel cell: 1.62 MJ/Kg
Battery lithium ion 0.46 -> 0.72 MJ/Kg
Compressed air at 300 bar 0.5 MJ/Kg
Battery lead acid 0.14 MJ/Kg

I dati possono essere trovati anche in http://thermosolar.wikispaces.com/Compressed+air+battery+and+it%27s+energy+density

Quindi visto che aria a 300 bar e batterie al piombo hanno diversa densitta' GROSSOLANAMENTE a paritta di volume hanno energie comparabili.
PERO una caverna piena di batterie COSTA una marea di soldi MENTRE UNA CAVERNA PIENA DI ARIA non costa un tubo.

E' vero che non ho i piedi per terra, ma cio' non significa che non so cosa dico oppure che parlo a vanvera.

L' immagazinamento di energia tramite aria compressa e' un settore in pieno sviluppo e' in particolare la "lightsail" ha ricevuto 36.000.000 di dollari da <cite class="vurls">Peter-Thiel, Khosla</cite> ventures, Bill Gates, Total etc. per complettare il progetto.

Per quanto riguarda la MDI ha un progetto di motore che e' tecnicamente sbagliato, e quindi l'autonomia e l'economia e limitata.
Il motore di Di Pietro e' un po meglio.
Quello giusto non c'e ancora.

serman
30-11-2013, 21:46
Che significa " rountrip efficency" e chi sarebbe questa Lightsail ?
Dai un'occhita alle specifiche dei piu seri costruttori mondiali di apparati ad aria compressa.
E come pensi di pressurizzare a 300 bar una caverna naturale ? Forse in qualche anno ce la puoi fare se disponi di un compressore "monstre" e se la volta regge la pressione di 300 kg/ cm senza esplodere.
Torno a ripetere che bisogna stare con i piedi per terra....

Yuz
01-12-2013, 07:58
Battery hydrogen closed cycle fuel cell: 1.62 MJ/Kg
Battery lithium ion 0.46 -> 0.72 MJ/Kg
Compressed air at 300 bar 0.5 MJ/Kg
Battery lead acid 0.14 MJ/Kg


Ma quanto spazio occupa 1kg di aria compressa a 300bar e 1kg di batterie al piombo?

gkourtis
01-12-2013, 08:08
Round Trip efficiency significa efficienza del ciclo completo cioe' prendo aria la comprimo usando energia elettrica, e poi riconverto l'aria compressa ( in effetti converto un altra cosa - ma e' un altro discorso ) in energia meccanica e quindi in eletrica.
Cosi facendo si hanno delle perdite che vanno minimizzate . La ligth sail sostiene di ottenere perdite di solo 30%.

Per essere sicuri, la caverna puo' essere pressurizzata solo fino alla pressione che essa aveva prima di essere svuotata.
Va detto che caverne sotteranee sono usate per lo stoccaggio di gas naturale a partire dal 1916 In America per poter accumulare gas e forninlo nei momenti di spicco della giornata.
Secondo un articolo ( puo cercaclo con: "UNDERGROUND STORAGE OPERATIONS G.A. Knepper" ) la capacita di queste caverne parte da 1.000.000.000 piede cubico che corrispondono a 28 milioni di metri cubi fino a 3 milliardi di metri cubi.
Queste sono regolarmente usate per questo motivo con pressioni che vanno da 100 a 4000 psi(g) ( quindi circa 7bar fino a 275bar )
( Non si immagini che lo sapessi prima di tentare la risposta - lo sono venuto a sapere poco fa ).

Se pero' si opta per un contenitore "normale" che pero' ha un costo si puo ottenere facilmente il 300Bar.
Per quanto riguarda le specifiche dei costruttori ad aria compressa, l'efficienza ( isoterma ) dei compressori si aggira sul 70% mentre per i motori si aggira intorno al 30%. Se su usasse una tale combinazione si avrebbe un efficienza di ciclo del 21% .
Ecco quindi che non e' efficiente con gli apparati esistenti costruire "batterie ad aria compressa".
Va comunque detto che vi sono costruttori di UPS ( sistemi di continuitta' in Italiano ) ad aria compressa da 2 o 3 costruttori globalmente.
Beh! va bene avere i piedi perterra ma perche' no un occhio sotto terra !

gkourtis
01-12-2013, 08:28
Ho preso una batteria a caso la: [Terminali: Cavo più connettori. Peso 340g. BATTERIA PB 97X62X25 12V 0.8AH. ].
Quindi risulta che essa ha un peso specifico di 2.26 . L' aria invece ha un peso specifico di 1.225 kg/m3 a pressione di 1 atm =~ 1 bar.
Grossolanamente, sara' 367Kg/m3 alla pressione di 300Bar ( un po meno per essere esatti ) quindi il peso specifico e' 0.367
Quindi al mq si ha:
0,3164 (batterie) 0,18375 (aria).

Quindi l'aria compressa a quella pressione ha un contenuto energetico ( espressione sbagliata ) del 58% rispetto all batterie al piombo.
Pero' nella vita non si pagano i volumi ma le cose quindi confrontando i costi dell batterie e i costi del aria ...

Yuz
01-12-2013, 09:30
Grazie all'aiuto di gkourtis è stata definita la seguente graduatoria

Batterie al piombo: 0,3164MJ/dm³
Aria compressa a 300bar: 0,18375MJ/dm³

Il gasolio come rappresentante dei combustibili fossili completa il quadro.

Gasolio: 36MJ/dm³

marcober
01-12-2013, 09:51
Round Trip efficiency significa efficienza del ciclo completo cioe' prendo aria la comprimo usando energia elettrica, e poi riconverto l'aria compressa ( in effetti converto un altra cosa - ma e' un altro discorso ) in energia meccanica e quindi in eletrica.
Cosi facendo si hanno delle perdite che vanno minimizzate . La ligth sail sostiene di ottenere perdite di solo 30%.
!

Impossibile..perche la generazione elettrica delle piu moderne CC è del 50-55%..quindi sull'energia primaria avrei.
- generazione elettrica 55%
- compressione ? 70%
- motore ? 30%

Globale 11%

COn motori elettrici i primi due sono simili...perche la generazione è sempre quella e le batterie eletrtche mi pare disperdano comunque il 30% nel ciclo di carica-scarica..ma poi il rednimento del motore elettrico mi pare sia 80% (?)..il che cambia decisamente il tutto.

Bellsissima quella che "anche l'eletrtone è gratsi"..perfettamente centratto il tema..non bisogna considerare il "mezzo" di accumulo..è nemmeno la "scatola" che contiene il "mezzo" (sino ad un certo punto..) ma l'energia che serve per mettere il "mezzo" nella "scatola"...e li...

gkourtis
01-12-2013, 22:03
Se per CC si intende generatori a corrente continua, non e' necessario usare Corrente continua ma alternata. A quanto so si hanno efficienze del 90% 95%.
la compressione puo essere resa efficiente al 90% e l' espansione al 80%. Cosi facendo si avrebbe 0.95*0.9*0.8= quel che fa.

Comunque la lightsail avendo un capitale di 36.000.000$ credo che non stara totalmente giocando. Se annunciano il 70% saranno da qualche parte giu di li.

Per quanto riguarda i costi, il problema del costo non e' quanto costa l'energia per muovere un auto, in quanto si sa che un auto ha una potenza di media di 40KW quindi in un ora consuma 40KWh che se costano ( in elettrico ) 0,10 euro /KWh allora consuma 4euro al ora.

Il problema e' che se si usano batterie allora l'efficienza di ciclo e' 80% o meno, mentre le batterie si consumano quindi bisogna aggiungere il costo delle batterie che si consumano.

Se si usa aria compressa ( e.g. ottenuta da un compressore eolico ) allora di nuovo l'efficienza di ciclo aumente il prezzo.

marcober
02-12-2013, 07:19
Per cc intendo ciclo combinato...il cui rendimento è quello.E non è presumendo che ognuno abbia fv o eolico a casa sua che si risolve un problema.Nel tuo discorso ci sono troppi se ....

gkourtis
02-12-2013, 08:41
Per cc intendo ciclo combinato...il cui rendimento è quello.E non è presumendo che ognuno abbia fv o eolico a casa sua che si risolve un problema.Nel tuo discorso ci sono topi se ....

Credo il discorso si incentrava sul efficienza di un ciclo di immagazinamento di energia (elettrica o meccanica) e riproduzione di essa.
Non ha importanza in quest' ottica quale e' la fonte primaria ( ciclo combinato oppure corrente eletrica etc ).
In un auto elettrica per esempio si puo immagazinare corrente elettrica ( presa dalla rete ) per poi produrre energia meccanica. In questo tipo di applicazioni, ha importanza il peso e il volume della "batteria" ( e ovviamente anche il costo ).
In questa stessa ottica le auto ad aria compressa immagazinano ( non e' vero pero' ) energia in forma di aria compressa.
In questo caso il costo della batteria e' il contenitore del aria compressa ( che e' relativamente basso ).

Una centrale elettrica potrebbe immagazinare energia in qualche forma ( per esempio rialzo di acque ).
In questo caso i bisogni sono molto piu grandi e l' economia ancora piu importante.

e per quanto riguarda i topi ... ci sono i gatti ...

marcober
02-12-2013, 09:16
le valutazioni vanno fatte in base agli obiettivi che ci si pone.

Se si vietano i mezzi a CI in certe zone, qualsiasi modalità alternativa è vincente (rispetto ad andare a piedi..)
Se invece dobbiamo selezionare la modalità di spostamento che abbia il minor consumo di energia primaria, le cose sono meno scontate.
E poi occorre definire cosa si intende per spostamento..un conto è infatti fare 15 km da periferia centro su strada extraurbana con traffico intermittente..un conto è caricare la famiglia la domenica mattina e portarla a sciare a 200 km di distanza con 1500 metri di dislivello e temperature sottozero.

E' evidente che certe soluzione sono valide per entrambe le situazioni..altre no.

E quindi, di nuovo, occorre introdurre la variabile di quanto occorre investire per ottimizzare processi molto disomogenei, in termini di auto disponibili e di spazio, manutenzione, assicurazione da dedicarvi.

Ammettiamo ora che ogni famiglia abbia possibilità di avere 2 auto, una buona per spostamenti impegnativi ed una per la commutazione lavorativa quotidiana.

Ora SE (come vedi inizo ad usarli anche io..) ti accontenti di una vetturetta di 400 kg, 70 km ora, autonomia da 100 km...avresti bisogno probabilmente di 7 kwh per 100 km.
Se vai a benzina con efficienza 25%, sono 28 kwh di benzina, 3 litri

Se usiamo una di queste ad aria , che ha efficienza dichiarata dal costruttore del 10% (se ho ben capito dal primo post di Eroyka) se caricata in casa (efficienza ciclo di carica+motore)..significa che devo consumare 70 kw di energia.
Essendo di RETE, il 35% è FER.. quindi consumo 45 kwh di primaria

Capitolo costi: siccome il confronto va fatto al netto della tassazione (cioè, se azzerassimo il consumo di benzina domani, il Governo dovrebbe tassare per UGUAL IMPORTO l'energia elettrica usata in alternativa..cioè parità di gettito) abbiamo:
- benzina : 3 litri *0,5 euro Prezzo industriale= 1,5 euro
- EE: 70 kwh * 0,065 prezzo MGP= 4,55 euro

Insomma..ne devono ancora soffiare di aria nei boccioni prima che diventi interessante..

poi come diceva qualcuno..se il paragone va fatto con una moto..e magari in zona ZTL dove le altre non possono girare o devono pagare 10 euro al giorno..allora va bene tutto..anche a pedali..

gkourtis
02-12-2013, 09:57
Se pensiamo in grande scala e filosoficamente, e' ovvio che qualunque economia si cerchi di fare lo stato cercera' di tassarla.
Quindi in questo senso non vi e' scappatoia.
Se vedessimo invece le cose da un punto di vista globale, ogni gruppo di persone vorebbe non avere bisogno di beni prodotti da altri ( vedi petrolio ) in maniera da "economizzare" anche se "economizzare" in questo senso vuole solo dire comprare altre cose invece del petrolio ( perche' e' noto che se non vi e' equilibrio tra importazioni ed esportazioni in senso lato - a un certo punto il sistema salta ).
Allo scopo di produrre energia in maniera alternativa bisogna trovare modi ultra economici per farlo.
Nello stesso tempo, supponendo di averli trovati ( e ve ne sono - secondo me ) bisogna trovare un modo per poter usare queste energie in mezzi mobili.
Il ciclo chimico delle batterie e' la soluzione piu' affidablile e testata ma ha un costo relativamente alto e un efficienza di ciclo buona.
Il sistema del aria compressa e' una soluzione vecchissima e provata ( in passato piu di 130 anni fa ) ma per motivi non evidenti la tecnologia usata produce un efficienza di ciclo molto bassa. La tecnologia del aria UNA VOLTA CORRETTA puo' avere un efficienza di ciclo almeno del 65% . Cio significa che se immagaziniamo ( il termina e' sbagliato ) energia meccanica in forma di aria compressa allora potremmo riprendere solo il 65% di questa.

Per quanto mi riguarda ( in quanto e' 3 o 4 anni che mi occupo di questi argomenti ), credo che l' energia puo' essere prodotta ( il termine e' sbagliato - convertita ) a costi bassissimi e quindi e' come l' acqua abbondante e disponibile ALMENO nei paesi sollegiati.
Visto che si potra' ottenere in circa 15 anni un efficienza di ciclo aria compressa un efficienza del 80% simile a quella delle batterie, sembra che VALE LA PENA investire su una forma di immagazinamento di energia tramite risorse gratuite ( caverne - aria ).
Puo' essere che per le applicazioni mobili, l'aria compressa non possa contrastare l'energia elettrica e le batterie ( imaginate di avere un telefono mobile con motorino di aria compressa e caricabile ad aria compresssa - fanta fanta fanta scienza )
PERO per applicazioni di grossa scala, l'aria compressa NON HA RIVALI per quanto riguarda il costo !
Nella stessa ottica, ritengo che vadano fatti i primi passi NELLA MANIERA IN CUI ERANO STATI FATTI NEL 1880 DA Louis Mékarsky e da altri su i tram e sui bus.
E' piu facile produrre bus ad aria compressa e avere stazioni di rifornimento lungo la linea del Bus.
E' molto brutto avere linee di filobus in tutta la citta'.
Ed e' inoltre il Bus e' abbastanza grande per non avere problemi di miniaturizzazione etc.

La tecnologia del aria compressa abbinata al solare ( termosolare ) puo far diventare ogni paese sollegiato libero dal vincolo del petrolio ed autosufficiente .
Se volessimo per esempio installare filobus in Africa tra paese e paese il costo sarebbe enorme. Invece produrre un autobus ad aria compressa e' facile ( ma difficile avere l'efficienza coretta ) e l'aria compressa puo essere prodotta dal eolico ( subito ) oppure dal solare a concentrazione a costi bassissimi.
In questo senso mi sto occupando ( nel tempo libero disponibile ) durante gli ultimi 4 anni nella prototipazione di tecnologie attinenti ai precedenti argomenti.

Quindi credo che L'Italia ( maggiormente il Sud ) e la Grecia ( dove abbito io ) potranno sostituire nel futuro il petrolio nel futuro con l'aria compressa.
I soldi che il cittadino medio risparmiera dalle importazioni di petrolio ( ma non dalle tasse ) potra' spenderli in VACANZE estere oppure altri beni.

marcober
02-12-2013, 10:51
Il sistema del aria compressa e' una soluzione vecchissima e provata ma per motivi non evidenti la tecnologia usata produce un efficienza di ciclo molto bassa. La tecnologia del aria UNA VOLTA CORRETTA puo' avere un efficienza di ciclo almeno del 65% . .

non saprei..magari in qualche applicazione STATICA..dove sfrutti il calore del compressore per scaldare dei locali..e sfrutti il freddo dell'espansione per raffreddare celle frigo..e nel frattempo fai da da batteria elettrica alla rete (sfruttando un delta prezzo fra energia a basso costo quando vi è eccesso per sovraproduzione di FER e altri momenti..) allora magari ha un senso..

Per la mobilità ..io personalmente non vedo alcun futuro...

gkourtis
02-12-2013, 11:35
La cosa strana e' che mentre 4 anni fa non ne parlava quasi nessuno, ora

La toyota ci sta lavorando: Toyota breaks speed records with a compressed air car | DVICE (http://www.dvice.com/archives/2011/09/toyota_breaks_s.php)

e pure Peugeut Renault Peugeot Says Compressed Air Could Power Hybrid Cars In 2016 (http://autos.aol.com/article/puegeot-compressed-air-hybrid/)

Non credo che abbiano colto il punto del problema ( leggendo i documenti ), ma se ci spendono una barca di soldi probabilmente ce la faranno ad ottenere un efficienza di ciclo decente. Comunque le probabilitta' sono come ogni nuova cosa abbastanza basse.

Non va dimenticato che vi sono almeno 2 costruttori di UPS ad aria compressa e probabilmente queste sono applicazioni interessanti.

UPS Systems | Active Power (http://activepower.com/) flowbattery (http://www.pnu-power.com)

Inoltre l' inventore Di Pietro sembra abbia trovato delle nichie in mercati dove non si vuole gas di scarico ( mercati ortofruticoli etc ).

http://www.google.com/www.engineair.com.au

Quindi, ritengo che sia azzardato sostenere che non c'e alcun futuro, anche se solo la storia ci dira' .

Giorgio Kourtis

marcober
02-12-2013, 11:52
Sperem..il pirmo link è del 2011...e ancora non c'è stato un gran seguito in casa Toyota.

La Pegeout come MDI dice che lo userebbe come IBRIDO..a beh..in tal caso OK, mi piace...le IBRIDE hanno riserve per fare 2-3 km..e capacita di accumulo di qualche frenata o discesa..non per fare km e km in autonomia..pr questo suo penso sia un'alternativa.

UPS..come dicevo..applicazioni statiche..ma soprattutto applicazioni che DEVI AVERE sperando di NON USARLE MAI. CIoè, se la tua necessita è di avre un gran pacco di batetrie sempre cariche per usarle 2 volte anno per 5 minuti..ovvio che è meglio aria, perche il costo di CARICA diventa trascurabile, la perdita quasi zero del serbatoio è ottima cosa, lo spazio non manca, ai PC piace il freddo s ene hai ìda smaltire......diverso se hai un piccolo pacco su un'auto e fai cicli carica-scarica 2 volte giorno.. il costo di carica è TUTTO, la perdita a carica ultimata è trascurabile perche la userai in qualche ora, al guidatore non piace il freddo se non in estate...

L'ultimo link nn va..

roby.lt
03-12-2013, 09:31
Con il grande incremento di energia elettrica prodotta da fonti rinnovabili, è nato il problema di come immagazzinare l'energia inutilizzata.
Mentre le centrali termoelettriche, accendono e spengono i generatori seguendo l'andamento del consumo istantaneo, le fonti rinnovabili hanno bisogno di recuperare l'energia inutilizzata, anche con sistemi di pressurizzazione dell'aria, ma anche producendo Idrogeno, ecc.
Penso che dall'aria compressa si possa produrre di nuovo energia elettrica, con turbo-generatori e penso con buoni rendimenti, comunque in questo caso anche se il rendimento fosse molto basso, è sempre meglio di perdere totalmente l'energia inutilizzata.

marcober
03-12-2013, 10:48
Roby...l'esubero di rinnovabili è quantitativamente poca cosa..ed è legato ai limiti di TRASPORTO che non a basso assorbimento della rete..cioè se si potesse trasportare, si userebbe.
Quindi il problema nasce in pratica in giornate molto ventose , ai piedi di torri eoliche messe in zone sperdute senza conusmi locali..

Ovviamente occorre porre rimedio...sempre che il rimedio non costi PIU del valore del kwh "recuperato"..perche altrimenti non ha alcun senso economico farlo.
Uno dei rimedi è potenziare a rete e lo si sta facendo..l'altro è immagazzinare.

Ora..se una batteria ha una resa del 70%...e l'aria compressa la devi comprimere con rendimento motore elettrico 90%*rendimento compressione 70%*rendimento motore (?) 50%*rendimento alternatore 90%= resa 30%..se va bene..

Quindi s eè una riserva di energia da usare il meno possibile..ok (se costa poco)...se devo usarla spesso..meglio altro..

eroyka
03-12-2013, 11:09
Ciao a tutti,

stiamo uscendo un po fuori tema.
Per ricordare un po i numeri dell'efficienza dell'air pod li riassumo qui:

Compressore interno Airpod: 40% -> motore 65%-> perdite di trasmissione 2%-> efficienza alla ruota=24% -> recupero frenata 3%

efficienza finale con compressore interno (=ricarica dalla presa di casa)= 27% (punto più, punto meno);


Compressore ad alta efficienza 55%->carica scarica bombola 98%->motore 65%->perdite di trasmissione 2%-> efficienza alla ruota 34% -> recupero frenata 3%
efficienza finale con compressore esterno (=ricarica da "distributore")= 37% (punto più, punto meno);

Vi ricordo che un auto a petrolio, se va bene, può vantare alla ruota un 20% di efficienza. Per cui alla fin fine, il guadagno energetico c'è e direi che è paragonabile a un buon ibrido con la differenza che l'ibrido costa molto ma molto di più (ma ha anche prestazioni molto superiori).

L'aspetto ecologico c'è. E a mio parere anche una buona nicchia commerciale.
Roy

xerix
03-12-2013, 12:44
Ciao a tutti,
Il 13 novembre 2013 sono stato alla fabbrica della MDI nella zona industriale di Nizza e ho potuto visionare tutto l'impianto esistente.
In due parole la visita è stata abbastanza positiva.

Vediamo se questa sia davvero la volta buona!
se avete domande sono qui!
Roy

A quanto pare qui e altrove c'è gente disposta a credere a tutto quello che legge e sente.
Rieccoci dopo quasi 20 anni, ci risiamo con questa autentica bufala dell'auto ad aria compressa. Daltronde anche per il tubo Tucker sono andati avanti per una dozzina d'anni, ed è solo perchè poi i due soci dell'azienda, marito e moglie sono stati condannati ad una decina d'anni per truffa e associazione a delinquere, che le vendite si sono fermate, se no sai quanti ancora erano pronti ad ordinarlo!


Tutto partì dal 1995 in Francia con l'Ing. Negrè. Lessi allora con molto interesse le notizie su quell'auto, anche se già avevo fin da subito i miei seri dubbi sulle prospettive e sulle possibilità di un'auto ad aria compressa. Che poi non era di nulla rivoluzionario, perchè infatti il motore ad aria compressa risale a molti ma molti anni fà, e già questo dovrebbe far riflettere un attimino.
Diversi anni dopo, nel 2001 qualcuno fiutando il tasso di 'intelligenza' del popolo italiano pensò poi di propagandarla a Bologna con il motorshow, riscosse un successo incredibile, era l'ambiente giusto, perfetto, evidentemente. Prenotazioni a non finire da quel momento!!! Da non credere.
Chi non si ricorda il sito www.eoloauto.it (http://www.eoloauto.it). Quante belle cose c'erano scritte. E a migliaia scrivevano ma nessuno otteneva risposta.
La Eolo Auto Italia poi inevitabilmente chiusa, di auto ne ha prodotte zero, e invece è riuscita a produrre una settantina di disoccupati.
L'ultima bufala su questa auto ad aria compressa l'ho letta sul Fatto Quotidiano il 2/10/2013:
Sarà prodotta in Sardegna, e precisamente a Bolotana (Nuoro), l’auto ad aria compressa ideata dall’ingegnere francese Cyril Guy Nègre. Si chiama AirPod e promette di percorrere 100 km con un euro ed emissioni zero. La produrrà per la prima volta in Europa un consorzio di imprenditori sardi, riuniti sotto l’insegna Air Mobility Consortium, che hanno acquistato la licenza dalla MDI, la compagnia fondata da Nègre con sede in Lussemburgo. Stando alle prime dichiarazioni la produzione impiegherà inizialmente circa 30 operai.


Avanti il prossimo!


Ah, sulla Tata, le voci, dico le voci, dicono che non produrrà un'auto ad aria compressa, semmai un'auto ibrida ad aria compressa (diesel+sistema ad aria compressa che sfrutta la frenata....)


Il confermare che c'è uno stabilimento caro 'RenatoMeloni', non vuoldire assolutamente proprio nulla. E' la solita 'sòla' che quasi ogni anno si ripresenta, e questo a partire appunto dal 1995.


E tu "eroyka" dici di aver visto ho visto con i tuoi occhi l'auto Tata con motore MDI, dove? Quando? L'hai visto funzionare? Sei sicuro quindi che fosse solo ad aria compressa?
Ma se anche lo fosse stato, e allora? Che novità è?
Già nel 2001 girava un video fatto in Francia, credo proprio a Nizza, dove si vedeva circolare questa auto ad aria compressa, rumorosa tra l'altro e guarda caso il video durava nemmeno un minuto. E con questo? Tu ti baseresti solo su questo per dire che l'auto ad aria compressa potrebbe essere un'alternativa per le nuove auto del futuro? Un minimo di approfondimento su tutti i problemi tecnici e di convenienza su questa soluzione e aggiungiamo pure i problemi di sicurezza, no?


Quella poi del bruciatore è abbastanza recente e non sò da chi sia partita, da morire dal ridere certe volte.


Ma un minimo di logica, di raziocinio proprio niente? Possibile che non vi venga un minimo dubbio di essere presi in giro?


La verità è una sola, come già scritto da alcuni: l'occasione di approffitare dei fondi pubblici elargiti della Comunità Europea, Stato o dalle Regioni, ma non solo pure anche di investimenti consistenti di privati, per i progetti riferiti alle tecnologie ecologiche e innovative. Con due-tre milioni compro un terreno metto su un fabbricato, qualche macchina dentro (pronta ad essere smobilitata) un pò di assunzioni ed ecco che si ha diritto ad una decina di milioni di euro a fondo perduto più appunto magari i capitali consistenti di qualche socio privato allettato e illuso da tutto questo. E poi, saluti a tutti!!! Quanti esempi di questi abbiamo avuto negli ultimi decenni, in primis nel Meridione!!!
E guarda un pò la stessa cosa è avvenuta anche per la Eolo Auto. Che fine ha fatto la fabbrica di Frosinone???


Ma gli italiani si sà, hanno la memoria corta, molto corta, e di questo c'è sempre chi se ne approffitta.

eroyka
03-12-2013, 13:18
Xerix,
ora non ho tempo per risponderti, lo farò in giornata. Ma sei completamente fuori strada. La storia della eolo (che non è la MDI) la conosciamo tutti e io in primis. Per questo sono partito scettico. Ma un po di fisica la conosco e ciò che mi è stato mostrato sta assolutamente in piedi.
Più tardi ti rispondo per punti.

Ah, un chiarimento. Io non difendo assolutamente nessuno ma si tratta di onestà dell'informazione.
Cosa per cui mi batto da più di 12 anni.
Roy

renatomeloni
03-12-2013, 14:26
Il confermare che c'è uno stabilimento caro 'RenatoMeloni', non vuoldire assolutamente proprio nulla. E' la solita 'sòla' che quasi ogni anno si ripresenta, e questo a partire appunto dal 1995.
Guarda ti posso dire che vivo e lavoro in una zona che è stata fino ad alcuni anni fà il fiore all'occhiello del settore industriale del centro Sardegna. Di aziende nate e vissute con i contributi pubblici e sparite dopo alcuni anni ne ho visto a decine.
Questo non significa però che le cose non possono cambiare!!!
Oggi se vuoi prendere degli aiuti pubblici, devi presentare dei VALIDI progetti industriali, confortati da documentazione comprovante l'effetiva valenza di quanto vuoi realizzare. A forza di finanziare i "soliti furbi" anche noi stiamo imparando a comportarci di conseguenza.
A conforto di questo, posso dirti che l'ultimo imprenditore del Nord che si è presentato con un mega progetto e mega assunzioni, si è dovuto ridimensionare ad un piccolo stabilimento con una decina di operai. Segno evidente che qualcuno in Regione Sarda (Finalmente) ha fatto le cose come si deve!!!
Riguardo le auto ad aria compressa anchio la penso come Roy, non puoi dire che le cose sono ferme a 20 anni fà. La tecnologia avanza sempre inesorabile, i paragoni che citi riguardo il passato oggi non hanno più valenza, basti pensare solo all'evoluzione che avuto la tecnologia e l'ingegneria in tutti i settori, non ultimo appunto quello dell'automobile.
Anchio penso che ci siano molte potenzialità e nicchie di mercato anche nelle auto ad aria compressa.
Chi vivrà vedrà.

Saluti

paleoprog
03-12-2013, 16:32
grazie Alby62
nell'altro thread sull'airpod Endymion70 aveva postato le risposte di Negre ... http://download.repubblica.it/pdf/2012/motori/Commentirisposte.pdf ... DICE 9,7 kWh è l'energia immagazzinata nel serbartoio da 260 litri d'aria a 248 bar e che l'airpod consuma ciclo ECE 195s (non ho idea) 0.62kWh, la mia necessità abitudinaria è 15 km complessivi pianeggianti tra andata e ritorno, non sono un tecnico, non saprei fare i conti, quanti bar mi servono (passo il quintale) ?

comunque ho capito che tragitti più lunghi dovrò deciderli con abbondante anticipo ed usare il motore del veicolo in ricarica ... ha dei limiti, lo so, una bella scocciatura in effetti, l'airpod non è per qualsiasi esigenza

....

magari se qualcuno ha tempo di rassicurarmi per le mie necessità ... i 15 km li faccio anche 3 o 4 volte al giorno
a me interessa poco o nulla la questione rendimenti, a me interessa solo l'aspetto pratico/economico, io vedo questo airpod, si sta al coperto, 3 posti, aria condizionata, 8000 euro massimo, va a corrente e non a petrolio, un quadriciclo a corrente che vada a 70 all'ora a batterie costa quasi il doppio, a prezzo simile (in realtà più caro) c'è il birò che va a 45 all'ora 2 posti e senza aria condizionata, la durata delle batterie è un aspetto che considero meno, 100.000 km più o meno garantiti col birò prima della sostituzione delle batterie son lunghi ... in fin dei conti a me va bene l'airpod anche senza il mio compressore

dimenticavo la twizy, ma ha il noleggio, 1000 euro l'anno mi urtano

Yuz
03-12-2013, 19:37
Compressore interno Airpod: 40% -> motore 65%-> perdite di trasmissione 2%-> efficienza alla ruota=24% -> recupero frenata 3%

efficienza finale con compressore interno (=ricarica dalla presa di casa)= 27% (punto più, punto meno);


Compressore ad alta efficienza 55%->carica scarica bombola 98%->motore 65%->perdite di trasmissione 2%-> efficienza alla ruota 34% -> recupero frenata 3%
efficienza finale con compressore esterno (=ricarica da "distributore")= 37% (punto più, punto meno);


Ma il 65% di efficienza del motore è una tua ipotesi o è una dichiarazione del costruttore? Potresti linkare una fonte ufficiale?

gkourtis
04-12-2013, 08:00
I motori ad aria compressa sono pochissimo efficienti facendo riferimento alla possibile massima efficienza isoterma ( non adiabatica ). I dati publicati dai costruttori si traducono in efficienze isoterme del' ordine del 30% o anche meno. Un eccezione a questo e' il motore di Di Pietro che sotto condizioni particolari puo' ottenere efficienze del 65% ( anche se viene erroneamente sostenuto che arrivi ad un 95% ).
Per fare i conti in maniera indipendente, bisogna conoscere quele e' la massima efficienza isoterma teorica. Essa e'
Volume * pressione * ln(Pi/Pf) ( Dove Pf=Pressione finale - Pi=Pressione iniziale ).
Volume * pressione puo' essere scelto volume_iniziale * pressione_iniziale oppure volume_finale * pressione_finale perche' sono uguali. E' meglio usare le pressioni finali e volumi finali in quanto questo usano i costruttori.

Quindi in poche parole sapendo che e=~2,72 e^2=7.39 si ha che se si parte da una pressione assoluta di 7.39bar e si espande fino ad 1bar 1 litro di aria si dovrebbe poter produrre 2*1l*1bar=200 J . Vedendo cosa produce un motore ad aria compressa secondo le tavole del costruttore e confrontandolo a questo si vede quale e' l'efficienza. Attenzione perche' usalmente le pressioni vengono scritte invece che come assolute come relative ( psia psig ).
Per ottenere un sistema efficiente bisogna operare sia sul compressore che sul motore.
Per otennere qualcosa di sensato bisogna arrivare al minimo fino ad un 85% di efficienza per il compressore ed anche per l'espansore e quindi ad un efficienza di ciclo del 72%.
Operando sui difetti di questi motori e' possibile arrivare ad efficienze del 75%-85% od anche piu´. Pero' queste sono affermazioni totalmente personali basate sulla conoscenza del problema che pare che sfugga a tutti i costruttori ( a parte lightsail ).
Non e' un caso che le auto ad aria compressa tardino cosi tanto a venire perche hanno un difetto base che non e' facile corregerre.

Yuz
04-12-2013, 10:29
Tempo fa ho eseguito un test per valutare almeno approssimativamente l’efficienza di un compressore commerciale.
La descrizione della prova e il report finale sono disponibili ai seguenti link

Scienza Laterale: Conoscere, Capire, Approfondire: Efficienza di un compressore commerciale - Episodio 1 (http://scienzalaterale.blogspot.it/2013/07/efficienza-di-un-compressore.html)
Scienza Laterale: Conoscere, Capire, Approfondire: Efficienza di un compressore commerciale - Episodio 2 (http://scienzalaterale.blogspot.it/2013/08/efficienza-di-un-compressore.html)

Anche se le misure sono state fatte in modo piuttosto grossolano perché la strumentazione a mia disposizione non è sicuramente delle migliori, le prove eseguite portano a concludere che l'efficienza del compressore testato è di circa il 10-15%.
Buona lettura!

eroyka
04-12-2013, 10:38
Rispondo a un po di domande:

E tu "eroyka" dici di aver visto ho visto con i tuoi occhi l'auto Tata con motore MDI, dove? Quando? L'hai visto funzionare? Sei sicuro quindi che fosse solo ad aria compressa?

Si. Nella fabbrica erano presenti almeno 2 unità della Tata nano. Ho controllato anche il codice sul telaio. Una era già funzinante e vi ho anche fatto un giro sopra. L'altra era in fase di modifica. La tata su cui sono stato era esclusivamente ad aria ma, come vi ho accennato, il motore più avanzato possiede anche un piccolissimo bruciatore (poco più di un accendino, circa un becco di bunsen) che serve a rendere l'espansione dell'aria quasi isoterma aumentando quindi di molto l'efficienza (alimentabile con qualsiasi combustibile compreso olio vegetale, alcool etilico, ecc con consumo dichiarato di circa mezzo litro/100km). Inoltre Per muovere il pistone non si utilizza direttamente l'espansione ma si fa prima circolare l'aria in pressione in un mini cilindro sfruttando semplicemente la pressione della bombola e solo raggiunto un certo movimento (che dipende dalla pressione in quel momento presente all'interno della bombola) del pistone si passa a sfruttare l'espansione dell'aria.
Non so se sono stato chiaro ma il motore è progettato davvero in modo intelligente ed efficiente. Sono una coppia di cilindri doppi di cui però uno è mini (ad occhio direi un 20cc) che rendono il ciclo dell'aria super efficiente.
Vi allego una foto del riscaldatore e vi indico un documento (un po datato ma molti numeri e spiegazioni rimangono validi) dove direttamente l'ing. Cirille spiega un po di cose: https://drive.google.com/file/d/0B__6-5bQWE8_WTlhYjdqY1JJR0E/edit?usp=sharing


Ma il 65% di efficienza del motore è una tua ipotesi o è una dichiarazione del costruttore? Potresti linkare una fonte ufficiale?
La dichiarazione del costruttore è di circa il 68% che io ho abbassato per prudenza. Nel docu allegato trovi qualcosa ma il motore in foto nel docu è stato superato da uno più efficace.

Roy

marcober
04-12-2013, 15:37
Eroyka..nella prima pagina del doc postato si legge (se capisco bene) che il 68% è la % di efficienza del motore RISPETTO A QUELLA TEORICA dell'espansione Isotermica..ma allora non è il rapporto fra kwh all'albero/kwh nella bobola.
Sarebbe come misurare efficienza di una macchina termica non come rapporto energia all'albero/energia del carburante...ma come rapporto energia sviluppata/energia del ciclo teorico note le T (con efficienza =T1(T2-T1)
Mi aiuti a capire?

Yuz
04-12-2013, 19:08
@Roy
Ti ringrazio per il documento linkato perché così almeno si può continuare la discussione con dei numeri forniti dalla parte interessata.
Alcune incongruenze sui dati riportati nel documento però mi lasciano estremamente perplesso.
Per esempio a pagina 5 viene riportato che “Un litro d'aria compressa a 248b ed a 25°C contiene 0.037 kWh (0.13 MJ)”. Qualcuno è in grado di spiegarmi con quale calcolo risulta questo valore?

Questi i risultati che ottengo io:
Espansione isoterma da 248bar a 1 bar (pressione assoluta): 0,03112kWh
Espansione isoterma da 249bar a 1 bar (pressione assoluta): 0,03127kWh
Espansione adiabatica (gas biatomico ideale) da 248bar a 1bar (pressione assoluta): 0,01226kWh
Espansione adiabatica (gas biatomico ideale) da 249bar a 1bar (pressione assoluta): 0,01232kWh

Se servono spiegazioni sono a disposizione.

eroyka
05-12-2013, 07:38
Ciao Marcober,

Eroyka..nella prima pagina del doc postato si legge (se capisco bene) che il 68% è la % di efficienza del motore RISPETTO A QUELLA TEORICA dell'espansione Isotermica..ma allora non è il rapporto fra kwh all'albero/kwh nella bobola.

Da quanto ho capito io, non essendoci combustione ma essendo un ciclo termodinamico puro, l'efficienza che dichiarano è difatto l'efficienza con cui il motore riesce a trasformare l'energia contenuta nell'aria compressa in lavoro utile.

Per cui il valore dovrebbe corrispondere all'efficienza finale del motore.
Correggetemi se sbaglio.

@Yuz Dovremmo trovare qualche tabella ufficiale. Possibile che non ne esistano sul web? Questo è un punto estremamente tecnico su cui non servono giudizi ma dati.

Roy

marcober
05-12-2013, 08:06
35370

Eroyka..la tua definizione sarebbe anche la mia..cioè Lavoro Utile/Energia nella bombola...loro però SCRIVONO una cosa diversa..cioè che la Percentuale 68% è il CONFRONTO (che matematicamente significa FRATTO) fra l'efficienza ottenuta dal motore e l'efficienza ottenibile dalla Trasformazione ideale Isoterma alle pressioni date (bombola)..che loro stessi poche righe prima dicono essere ideale e irraggiungibile.
Ora..se l'isoterma , alle condizioni di pressione date, avesse un rendimento teorico del 70%..e loro arrivano al 68% del teorico..significa che hanno il 47% del REALE...

Significa che levando 55% del compressore..il ciclo è al 26%...
Questo se veramente il motore fosse cosi performante..

Però non ho le competenze per affermarlo con sicurezza..magari altri che partecipano le hanno...Yuk che ne dice?

eroyka
05-12-2013, 08:13
Da quanto ho capito io li a Nizza parlava di rendimento globale del motore e non rispetto al rendimento teorico. Però come puoi anche leggere non hanno un italiano perfetto ma le curve che mi hanno fatto vedere (e se vedi anche il grafico nel documento) indica il valore di efficienza assoluto.
Per cui mi rifarei più a quello che al testo...
Però sentiamo anche gli altri.

Yuz
05-12-2013, 09:36
@Yuz Dovremmo trovare qualche tabella ufficiale. Possibile che non ne esistano sul web? Questo è un punto estremamente tecnico su cui non servono giudizi ma dati.


Proprio perché le opinioni non contano, mi sforzo di parlare sempre e solo dei numeri.
Non esistono tabelle pronte per ogni cosa e comunque sarebbero di modesta importanza se poi non si ha la competenza per valutarne la credibilità.
Per questo motivo cerco di capire come vengono fuori i numeri e sono disponibile al confronto con chiunque sia interessato.

@marcober, Roy
La definizione che danno del rendimento è chiara.

Nel caso di una espansione isoterma l’energia in ingresso è data dalla somma dell’energia potenziale meccanica dell’aria compressa con il calore fornito dall’esterno durante l’espansione.
Solo nell’ipotesi che il calore venga prelevato dall’ambiente si potrebbe trascurare il contributo termico in quanto a costo zero.
Dai dati che fornisce il costruttore non capisco se il denominatore nel calcolo del rendimento contiene la sola energia potenziale dell’aria compressa o anche l’apporto termico durante il processo di espansione.

eroyka
05-12-2013, 09:47
Cavolo Yuz, ho scorso un po il tuo blog e vedo che sei molto preparato sulla questione. Peccato non averti scovato prima altrimenti ti portavo con me alla MDI!!!!

Se mi capiterà di doverci tornare ti avviso di sicuro!! Comunque per ora lavoriamo sui numeri che abbiamo e se hai domande particolarmente tecniche (e puntuali) falle pure che se importanti cerco di riportarle direttamente a Cyrille.
Roy

P.s. se mi assicuri la massima riservatezza ti posso passare dei file tecnici di approfondimento in via privata. Però non possiamo divulgare nulla. Ma avere un tuo parere su alcuni punti (per me molto validi) potrebbe portarti a un chiarimento che potrai riportare in modo indiretto anche qui nel forum.
Fammi sapere.

Yuz
05-12-2013, 10:25
@Roy
Sono solo un appassionato di termodinamica e nel mio piccolo cerco di trasmettere agli altri almeno le basi per capire il mondo dei motori.
Se serve un po’ di assistenza per incontri futuri alla MDI puoi contattarmi tranquillamente.
Prendendo spunto dal documento sarebbe interessante arrivare a definire una serie di domande puntuali (ma soprattutto sensate) condivise da diversi utenti da sottoporre all’attenzione del costruttore.

P.S.: Non inviarmi nessun file. Preferisco mantenere la libertà di poter scrivere liberamente.

Foxxya
05-12-2013, 14:21
Interessante, un rendimento di poco superiore alle auto elettriche, pur producendo aria compressa dall'elettricità e tot km percorribili di poco inferiori rispetto alle elettriche. Che abbiano inventato il compressore ad efficienza 120% ed i superacondensatori di umidità ?

Vien quasi voglia di chiedersi perchè si continuino a montare batterie su cellulari e PC piuttosto che bombolette di aria compressa :)

A parte le differenze nella carrozzeria, che pur sempre ha il suo impatto nell'acquisto/vendita di un prodotto, specie se si usano le costose fibre di vetro, mi chiedo quali siano le reali novità che aumentino così tanto il rendimento dell'aria compressa su 130 km.

Avete anche informazioni sulla causa che Eolo Italia aveva intentato alla MDI dopo aver comprato per soldi contanti le licenze di distribuzione in Italia ed aver scoperto che il prodotto non aveva le performance congruenti con quanto dichiarato dalla MDI?

:bye1:

PS: tra l'altro il gas in qualsiasi compressore andrebbe considerato come reale con variazioni del 12-15% nella stima della terna PVT in funzione di valori stessi di P, V e T secondo le condizioni di trasformazione.
Abassare di un altro 15% un rendimento potrebbe variare di molto i presupposti di un sistema.

mgc
06-12-2013, 12:58
Motore ad aria=fusione fredda ?
E' passato un anno da quando è scaduta la data di commercializzazione dell'E-CAT; dai primi motori ad aria più di un secolo.
Fino a quanto si può abusare della credulità umana?
Il problema è che gli stessi argomenti ritornano con una costanza degna di miglior causa.
Perchè non parliamo di moto continuo oppure di overunity?

jumpjack
06-12-2013, 14:11
Perchè non parliamo di moto continuo oppure di overunity?
Perchè per quello c'è una sezione apposita del forum! ;)

mgc
06-12-2013, 14:15
Grazie per l'informazione.

Yuz
15-12-2013, 18:14
<!--><xml> <o:OfficeDocumentSettings> <o:RelyOnVML/> <o:AllowPNG/> </o:OfficeDocumentSettings> </xml><![endif]--> Citazione da pagina 4 del documento:[I]
“il rendimento medio di espansione fino a 68% (si intende rendimento medio quello ottenuto vuotando la bombola, il rendimento essendo legato alla pressione di alimentazione del motore). Ovviamente, questo rendimento è dato confrontando i consumi specifici (in kg d'aria per kWh prodotto) nel caso di un volume d'aria (a pressione data) espanso nel motore MDI e nel caso dello stesso volume alla stessa pressione espanso seguendo una trasformazione isotermica.”

Traduzione in formula di quanto sopra

Rendimento = Lavoro estratto dal motore MDI / Lavoro utile con un’espansione isoterma

Citazione da pagina 5 del documento:
“Un litro d'aria compressa a 248b ed a 25°C contiene 0.037 kWh (0.13 MJ)”.

Ammettendo che tale valore sia corretto (ma nutro più di qualche dubbio e sarò grato a chiunque riuscirà a convincermi del contrario), con un rendimento medio di espansione dichiarato del 68% il lavoro utile estratto dal motore MDI consumando un litro di aria compressa a 248bar e 25°C risulta pari a

Lavoro utile = 0,68 * 0,037 kWh = 0,02516 kWh = 251,6Wh

Citazione da pagina 6 del documento:
“L'energia immagazzinata in una bombola da 260 litri a 248b è di 9.7 kWh”

Quindi il lavoro utile estratto dal motore sfruttando un pieno di aria compressa a 248 bar è pari a

Lavoro utile = 0,68 * 9,7 kWh = 6,6kWh

marcober
15-12-2013, 19:30
Lavoro utile = 0,68 * 0,037 kWh = 0,02516 kWh = 251,6Wh Qui mi sa che la virgola è sbagliata

Yuz
16-12-2013, 08:04
Qui mi sa che la virgola è sbagliata

Ops, hai ragione! Anche rileggendo più volte il commento che sto scrivendo qualcosa mi sfugge sempre.
Ecco la correzione:

Lavoro utile = 0,68 * 0,037 kWh = 0,02516 kWh = 25,16Wh

mgc
16-12-2013, 13:42
Il che vuol dire che con una serie di batterie agli ioni di litio e un motore elettrico ottieni gli stessi risultati con un peso di 100 Kg.

mgc
16-12-2013, 13:59
Correggo in base alla correzzione precedente: peso di 10 Kg

Yuz
16-12-2013, 19:42
Finora è stato appurato che, almeno sulla carta, le energie in gioco con bombola di aria compressa ed espansore MDI sono allineate con quelle con accumulo a batteria e motore elettrico.
Dal punto di vista economico le bombole sono senza dubbio vincenti rispetto alle batterie sia per numero di cicli carica/scarica (tempo di vita) sia per quanto riguarda il costo di acquisto.

Non è un po’ strano che l’efficienza del motore MDI (valore medio pari al 68%) risulti superiore a quella della compressione (citazione da pagina 4: “Oggi sul mercato esistono compressori multi stadi con quasi 60% di rendimento.”)?

mgc
16-12-2013, 22:43
Mi sembra che partendo dall'elettricità batterie e motore elettrico abbiano un'efficienza migliore.
Da vecchio istruttore subacqueo ti posso garantire che le bombole ad aria compressa hanno una loro vita e non sono eterne.

Yuz
17-12-2013, 08:03
Citazione da pagina 10:
“non si cambia mai la bombola (dimensionata per 20 000 cicli)”

Chilometraggio percorribile = 20.000 cicli * 100km/ciclo = 2.000.000km

Credo che con estrema puntualità arriverà una normativa (se non esiste già) che obbligherà a revisioni periodiche della bombola come nel caso del metano (quindi costi di gestione aggiuntivi), ma non mi risultano limiti tecnologici insormontabili alla fabbricazione di una bombola con le caratteristiche dichiarate da MDI.

mgc
17-12-2013, 09:37
Come si faccia a trasformare dei processi inefficienti in una vettura efficiente continua a sfuggirmi.
Le bombole, di qualsiasi materiale, causa compressione del gas, si scaldano durante la ricarica. E' buona norma che vengano raffreddate durante la ricarica per migliorare la velocità dell'operazione. Così come si prevede un riscaldamento all'espansione, si dovrà prevedere un raffreddamento alla compressione. E' la legga sui gas.

Dupagu
18-12-2013, 17:31
Sono 15 anni che si gira intorno alla stessa idea:non si può avere fede e perdere tempo e soldi. Ma se avessi inventato io questo motore avrei convocato 10 giornalisti e cineoperatori,attaccavo il compressore con un amperometro,misuravo i kwh consumati,poi ricaricavo il veicolo e ci viaggiavo in un piccolo circuito fino alla scarica totale della bombola. Se funziona bene altrimenti fine della storia....Se non lo fanno è perchè tutto si ferma dopo 5-10 km....

Yuz
18-12-2013, 20:14
In generale la compressione di un gas provoca un incremento della sua temperatura, ma se la compressione viene fatta in modo da garantire un’adeguata dissipazione verso l’ambiente è possibile contenere l’incremento termico (compressione più simile a un processo isotermico che a un processo adiabatico).
Alcuni mesi fa ho appurato che il compressore che ho a casa non raggiunge il 15% di efficienza per portare la pressione a 8bar. Confrontando questo dato con quello di MDI (compressori che arrivano alla pressione di 250bar con un’efficienza del 60%) continuo a chiedermi come sia stato possibile ottenere questo incremento di prestazioni.

mgc
18-12-2013, 23:10
Negli anni 40 i siluri dei sommergibili, funzionavano ad aria calda e raggiungevano i 500 bar. Le complicazioni erano enormi e il solo trasferimento di di una stazione di ricarica comportava l' uso di una squadriglia di S79.Non e' cambiato molto, se non si cambiano le leggi fisiche, sara' difficile migliorare drasticamente.

Yuz
28-12-2013, 07:54
Anche se è stato appurato che la densità di energia dell’aria compressa è confrontabile con quella della batterie e quindi il fabbisogno energetico per la movimentazione dell’auto (energia meccanica) risulta in linea di principio coperto, in un'auto sono presenti anche dispositivi alimentati elettricamente: luci di posizione, anabbaglianti, abbaglianti, fendinebbia, stop, frecce, illuminazione del quadro, eventuale autoradio.

A quanto potrebbe ammontare il loro consumo di energia elettrica? E’ verosimile ipotizzarne un valore medio di 100W?

mgc
28-12-2013, 11:34
Non ne sono sicuro, immagino di si. Batterie al litio possono accumulare circa 1 kW in 7 kg e quindi non sarebbe un grosso problema. E' l'efficienza del sistema aria che non convince.

Yuz
28-12-2013, 15:11
Batterie al litio possono accumulare circa 1 kW in 7 kg

@mgc
Manca l’h nell’unità di misura dell’energia.


Per percorrere 100km (che è approssimativamente l’autonomia dichiarata) a una velocità media di 25km/h, servono 4 ore e quindi assumendo che l’assorbimento elettrico sia di 100W vengono consumati 0,4kWh cioè poco meno della metà della capacità di accumulo dell'ipotetica batteria al litio di 7kg.
Basterà il recupero sulla frenata per tenere la batteria sempre carica?

mgc
28-12-2013, 16:10
Yuz, non credo. Al ritorno si attacca al compressore e alla presa.
Per il riscaldamento ci si può benissimo fornire di sacchetti di gel scaldati sulla stufa a biomassa per l'inverno, per l'estate, stessi sacchetti dal freezer.

Yuz
29-12-2013, 08:06
Al ritorno si attacca al compressore e alla presa.

In questo modo però è preclusa la possibilità di pieno al distributore di aria compressa, che secondo il costruttore è fattibile in 3 minuti, a meno che nei 3 minuti non venga effettuato anche un cambio batteria.

mgc
29-12-2013, 12:31
Ovviamente si e lo stesso discorso vale per i sacchetti di gel. Bisogna considerare anche la ricarica del gas per il bruciatore. In tre minuti si fa tutto.

Yuz
29-12-2013, 14:41
<!--[if gte mso 9]><xml> <o:OfficeDocumentSettings> <o:RelyOnVML/> <o:AllowPNG/> </o:OfficeDocumentSettings> </xml><![endif]--> A quanto pare, in occasione della sosta al distributore oltre al pieno di aria compressa, si aggiungerebbe almeno la sostituzione della batteria scarica con una carica (il pacco di gel è solo un optional per gli utenti più esigenti). Poco convincente. C’è da augurarsi che abbiano risolto la problematica in modo più elegante.

Si chiude questa breve parentesi sul fabbisogno elettrico nell’automotive e riprende il discorso sull’efficienza del sistema aria compressa.

Yuz
29-12-2013, 14:42
La compressione isoterma è una trasformazione limite in cui variazioni infinitesimali di volume determinano variazioni infinitesimali di temperatura del fluido in compressione che però sono sufficienti per la cessione di calore a un serbatoio termico a temperatura fissa.
La compressione isoterma di un litro di aria da 1atm(=101325Pa) a 250atm(=250·101325Pa) richiede che il volume si riduca di 250 volte

Volume iniziale = 1 litro = 1dm³ = 1000cm³ = 0,001m³
Volume finale = Volume iniziale/250 = 1000cm³/250 = 4cm³ = 0,000004m³

La relazione che permette di calcolare il lavoro netto necessario per questo processo è la seguente:

Lavoro netto = 101325Pa·Volume iniziale·ln(Volume finale/Volume iniziale) – 101325Pa·(Volume finale-Volume iniziale) =
= 101325Pa · 0,001m³ · ln(0,000004m³/0,001m³) – 101325Pa · ( 0,000004m³ - 0,001m³ ) =
= -559,46J + 100,92J = -458,54J

Il segno negativo indica che si tratta di lavoro fatto sul sistema dall’esterno.

Il calore scambiato invece è pari a

Calore scambiato = 101325Pa · Volume iniziale · ln(Volume finale/Volume iniziale) =
= 101325Pa · 0,001m³ · ln(0,000004m³/0,001m³) =
= -559,46J

Il segno negativo indica che si tratta di calore ceduto dal sistema.

Nel caso reale la compressione perfettamente isoterma non è accessibile e durante il processo è inevitabile che la temperatura del fluido in compressione tenda ad aumentare.
Nel caso estremo in cui gli scambi termici siano del tutto assenti (trasformazione adiabatica), l’aumento di temperatura è massimo. Sarà interessante il confronto fra le due situazioni con dei numeri alla mano.

Yuz
31-12-2013, 11:55
<!--[if gte mso 9]><xml> <o:OfficeDocumentSettings> <o:RelyOnVML/> <o:AllowPNG/> </o:OfficeDocumentSettings> </xml><![endif]--> A quanto già scritto nel precedente commento aggiungo questa considerazione.


Nella compressione isoterma in ambiente atmosferico, il calore ceduto è maggiore del lavoro netto da fare sul sistema.

<!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:TrackMoves/> <w:TrackFormatting/> <w:HyphenationZone>14</w:HyphenationZone> <w:PunctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w:DoNotPromoteQF/> <w:LidThemeOther>IT</w:LidThemeOther> <w:LidThemeAsian>X-NONE</w:LidThemeAsian> <w:LidThemeComplexScript>X-NONE</w:LidThemeComplexScript> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w:DontGrowAutofit/> <w:SplitPgBreakAndParaMark/> <w:EnableOpenTypeKerning/> <w:DontFlipMirrorIndents/> <w:OverrideTableStyleHps/> </w:Compatibility> <m:mathPr> <m:mathFont m:val="Cambria Math"/> <m:brkBin m:val="before"/> <m:brkBinSub m:val="--"/> <m:smallFrac m:val="off"/> <m:dispDef/> <m:lMargin m:val="0"/> <m:rMargin m:val="0"/> <m:defJc 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mgc
31-12-2013, 13:10
Scusa la mia ignoranza, basata solo sui ricordi liceali, ma seguendo il tuo ragionamento mi sembra che per un serbatoio da 20 litri si dovrebbero disperdere 2000000 di Cal. Sbagliato?

Yuz
31-12-2013, 13:36
@mgc
A dire il vero a me risulta un numero diverso dal tuo.

Dai miei calcoli precedenti

559,46J / 4cc@250atm = 139,8J/cc@250atm

Quindi per 20 litri = 20dm³ = 20000cm³

20000cm³ · 139,8J/cc@250atm = 2796000J = 2796kJ = 0,777kWh = 668260Cal= 668,26kCal

mgc
31-12-2013, 13:44
Penso abbia ragione tu. Mi sono basato su questo conto spannometrico: 100J per litro. Bombola da 20 lt. *250 bar *100J*4,16= Cal.
Immagino di aver errato considerando aria e non aria già compressa.

Yuz
31-12-2013, 14:02
Il valore dei 100J/litro si usa di solito in ambito idroelettrico. In quel caso un litro di acqua con salto pressorio di 1 atmosfera contiene circa 100J di energia potenziale meccanica.
Con l’aria compressa la situazione è diversa e se c’è qualche dubbio sono a disposizione per rispiegare in dettaglio i conti fatti finora.

mgc
31-12-2013, 14:55
Non vorrei ricominciare da capo gli studi di fisica. In ogni caso Grazie.
Quindi ci sarebbero da disperdere 668Kcal per ogni bombola da 20 lt.?

Yuz
31-12-2013, 15:10
I calcoli che ho fatto dicono proprio così. Una quantità di calore tutt'altro che trascurabile.

mgc
01-01-2014, 10:50
Si tratta di innalzare da 15° a 16° 668 lt. di acqua. Non sembra tanto per una bombola da 20 lt.. Certo che se i serbatoi diventano 2x30 e si pensa di rifornirli in tre minuti e magari ci aggiungiamo rifornimenti multipli e successivi la faccenda si complica.
Basandoci semplicemente sulle bombole da 20 lt avremmo (2x20x50)x668= 1,336,000.00 KCal, da smaltire. 1336000/860=1553Kw. Ora, tanto per dire, la mia caldaia a legna da 60kW/h ne produce un poco meno nelle 24 ore e lo smaltisce allegramente, tramite una casa da 500 mq., attraverso termo e fan a temperatura esterna di 0°. Non saprei calcolare un sistema di smaltimento, tradizionale, con torre di evaporazione e scambiatori aria/aria e temperatura esterna di 35°.

Yuz
01-01-2014, 11:49
<!--[if gte mso 9]><xml> <o:OfficeDocumentSettings> <o:RelyOnVML/> <o:AllowPNG/> </o:OfficeDocumentSettings> </xml><![endif]--> Sul riempimento della bombola è facile farsi trarre in inganno da quello che si legge in rete.

Riempire una bombola comprimendo l’aria da 1 atm a 250 atm in 3 minuti è diverso dal riempirla mettendola in comunicazione con un serbatoio che si trova già in pressione a 250bar e a temperatura ambiente.
Solo nella prima modalità si è in presenza di un processo di compressione che richiede smaltimento di calore.
Nel secondo caso la dissipazione del calore è già avvenuta in tempi precedenti ovvero quando è stata effettuata la compressione per portare in pressione il serbatoio. Il riempimento della bombola avviene per trasferimento di gas già compresso e raffreddato a temperatura ambiente. Facendolo in questo modo non è richiesto lavoro dall’esterno perché basta collegarla al serbatoio in pressione (tecnicamente parlando è un processo isoentalpico) e l’incremento di pressione nella bombola non è associato a variazioni termiche significative.
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mgc
01-01-2014, 12:08
Chiaro come sempre, vuol dire che il lavoro di compressione si svolge prima per riempire il bombolone, ma immagino che i numeri in ballo siano gli stessi.

Yuz
01-01-2014, 12:47
<!--[if gte mso 9]><xml> <o:OfficeDocumentSettings> <o:RelyOnVML/> <o:AllowPNG/> </o:OfficeDocumentSettings> </xml><![endif]--> Se per il pieno da 200 litri di aria compressa a 250bar servono 10ore di pompaggio con la versione domestica è come avere una stufetta da 777W accesa per lo stesso periodo di tempo. D’inverno potrebbe tornare utile per tenere caldo il garage, ma d’estate bisognerà smaltirlo in altri modi.

Parliamo di distributori.
Per ogni pieno da 200litri a 250bar vanno dispersi 7,7kWh termici.
Ipotizzando 6 pieni ogni ora (1 pieno ogni 10 minuti), la potenza termica da dissipare ammonterà mediamente a 7,7kWh*6pieni/h = 46,2kW.
Ma questo solo nell’ipotesi che il pompaggio avvenga 24h/24 perché se avviene solo nelle ore notturne la potenza termica da dissipare aumenta e dimezzando le ore di pompaggio, la potenza termica media da dissipare raddoppia.
Aggiungo un’ultima considerazione: basteranno 6 pieni all’ora (144 pieni al giorno) per fare sopravvivere economicamente il distributore?
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mgc
01-01-2014, 13:20
Per la casa non vi sono problemi. In estate l'ACS può essere d'aiuto.

Per la grande distribuzione immagino che ci si debba basare su nuove stazioni di servizio coperte di PV, per abbassare i costi elettrici , multi carburanti per garantire una fornitura globale ai mezzi di trasporto. Il calore in eccesso può essere scambiato con sonde geotermiche.
Naturalmente mi rimangono dei dubbi, accoppiando rete e PV come si fa a rispettare il cosfi industriale?
Per la sopravivenza dei gestori si dovrebbe prendere in considerazione una flotta viaggiante di auto ad aria di circa centomila autovetture in Lombardia ed elevare il numero di rifornimenti a circa mille.
Ultimi due piccoli dubbi che probabilmente mi sono sfuggiti o non ricordo più; il primo è il kilometraggio per 200lt.
Il secondo è il costo del pieno di 200 lt.

Yuz
01-01-2014, 15:48
<!--[if gte mso 9]><xml> <o:OfficeDocumentSettings> <o:RelyOnVML/> <o:AllowPNG/> </o:OfficeDocumentSettings> </xml><![endif]--> Con una bombola da 260 litri a 248bar, viene dichiarata un’autonomia di 120-150km (pag.18) per la versione mono energia.
Il costo è stato stimato da Roy nel commento di apertura della discussione a 2,50 euro/pieno.
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serman
01-01-2014, 18:27
Scusate, nessuno ha preso in considerazione i pesi ? Una bombola in acciaio che lavori a 250 bar pesa all'incirca 1 kg per ogni litro di capacita ' il che per una bombola da 260 lt fa 260 kg a cui va aggiunto il peso dell' aria compressa che si puo stimare in 1 kg per ogni 6/7 litri di volume il che aggiunge ulteriori 40 kg al peso totale che arriva cosi a 300 kg. Questi dati sono facilmente ricavabili da quelli degli impianti auto a metano che lavorano a pressioni analoghe ( e il peso specifico del metano e inferiore a quello dell'aria) Non male per una vetturetta da citta agile e leggera....

mgc
01-01-2014, 18:44
Serman, non serve una bombola di acciaio, una di fibra di carbonio è uno a sette come risparmio di peso. Garantisco. Ne abbiamo costruita una per scopi subacquei.

mgc
01-01-2014, 18:47
Yuz. Mi piacerebbe che rivedessi i conti di Roy alla luce di quanto abbiamo parlato. Grazie

Yuz
01-01-2014, 18:53
Le bombole previste dal costruttre non sono di acciaio.
Alcune informazioni sulle bombole sono riportate a pagina 25 del documento. Nella stessa pagina c’è anche la foto di un test di rottura.

Yuz
01-01-2014, 19:12
<!--[if gte mso 9]><xml> <o:OfficeDocumentSettings> <o:RelyOnVML/> <o:AllowPNG/> </o:OfficeDocumentSettings> </xml><![endif]--> @mgc
Questi i calcoli per stimare il costo di un pieno.

Da quanto visto in precedenza

458,54J / 4cm³@250atm = 114,6J/cm³@250atm

Quindi per 260 litri = 260dm³ = 260000cm³

260000cm³ · 114,6J /cm³@250atm = 29796000J = 29796kJ = 8,28kWh

Accettando il 60% di efficienza nel processo di compressione dichiarato si stima che il consumo elettrico ammonti a

8,28kWh/0,6 = 13,8kWh

In Italia il prezzo effettivo dell’energia elettrica oscilla fra 0,18 e 0,28€/kWh perciò il costo vivo di un pieno dovrebbe essere compreso fra 2,48€ (=13,8kWh·0,18€/kWh) e 3,86€ (=13,8kWh·0,28€/kWh).

A questo bisognerebbe aggiungere la ricarica (o la sostituzione) della batteria.

serman
01-01-2014, 19:52
Serman, non serve una bombola di acciaio, una di fibra di carbonio è uno a sette come risparmio di peso. Garantisco. Ne abbiamo costruita una per scopi subacquei.. Forse va bene per sottacqua ma a parte il costo che sara spropositato rispetto al metallo pensi che possa superare il crash test di omologazione ?

mgc
01-01-2014, 20:27
Yuz, sempre grazie per la tua cortesia.
Ora da un punto di vista industriale, campo in cui sono più ferrato, immaginiamo che l'installazione di una stazione di ricarica costi 1000000 euro e pensiamo ad un ammortamento sui 10 anni e a un profiitto lordo del 30%, che secondo me è insufficiente, senza considerare costi finanziari che renderebbero il discorso lungo, ma includendo il costo lavoro, arriveremmo a 2,9 euro per ricarica. Affermazione basata sul costo di 0,18euro/KWh,1000 ricariche/giorno. Questa piccola divagazione, porta a pensare che, per i dati considerati, il costo Km. sia di uno a quattro a vantaggio dell'aria.
Gli unici dettagli da confermare sono l'efficienza del compressore e di quella del motore, spero che qualcuno sia in grado di farlo.

mgc
01-01-2014, 20:29
Serman, nessun problema per i crash test. Costi allineati. Il nostro problema era che non andava bene per la subacquea. Troppo leggera.

serman
01-01-2014, 20:31
Aggiungo che il rapporto di peso non e 1 a7 ma 1 a 3 per le bombole in composito che trovi in commercio mentre il prezzo e' 1 a 3. Le dimensioni le avete considerate ? 260 lt significa un cilindro con diametro di 60 cm lungo 1 mt proprio perfetto per una minicar...

Yuz
02-01-2014, 10:04
@serman
L’ingombro della bombola è significativo, ma le immagini presenti sul solito documento dimostrano che si può integrare nel mezzo.

@mgc


Gli unici dettagli da confermare sono l'efficienza del compressore e di quella del motore, spero che qualcuno sia in grado di farlo.

Concordo.
A questo proposito, anche se non esistono impedimenti teorici a quello che hanno dichiarato, il contenuto del documento è poco convincente perché non è autoconsistente, ovvero le informazioni che forniscono non permettono di accertare la credibilità delle loro dichiarazioni.

mgc
02-01-2014, 11:16
Serman, scusa se i miei dati non corrispondono ai tuoi. La mia esperienza era basata sul confronto con bombole sub in acciaio e il costo escludeva la nostra mano d'opera.

serman
02-01-2014, 14:48
secondo voi su una vetturetta da citta piccola come una smart e' possibile far entrare un bombolone piu grande di un boiler elettrico ad accumulo e dal peso di circa 120 kg (supposto sia in composito ma visti i costi non credo la soluzione sia compatibile con l'obiettivo di prezzo) ? Signori qui stiamo parlando di qualcosa di vendibile oggi e non della fattibilita generica di un veicolo ad aria compressa. Questi signori dicono di essere pronti a uscire sul mercato ma con cosa ? Esiste un prototipo funzionante con uno straccio di scheda tecnica dettagliata su cui fare delle verifiche serie da parte di un ente tecnico ? Se qualcuno ha queste risposte si faccia avanti, il resto sono solo sterili esercizi di brain storming, divertenti e stimolanti ma che lasciano il tempo che trovano.

eroyka
02-01-2014, 14:58
Ciao,
Serman, mi sembra che non hai letto gran parte delle notizie riportate... a partire dal serbatoio in composito alla prova di 2 veicoli funzionanti e su cui siamo stati sopra (veramente 3).

La fabbrica è reale, le auto pure. Bisogna verificare effettivamente qual'è l'efficienza reale su strada di questi motori... e il prezzo di vendita (che ci è stato detto sotto gli 8.000 euro).

Comunque la Tata fra pochi giorni dovrebbe presentare la nano ad aria in India. Se così sarà saremo certi che la tecnologia è valida (sono sicuro che la tata abbia almeno un paio di ingegneri con i coiones che abbiano verificato e testato il tutto...).

Per cui ancora pochi giorni di attesa e ne sapremo di più.
Bye

serman
02-01-2014, 15:21
A me pare che qualcun altro non legga quello che scrivo, ho fatto delle osservazioni benprecise cui bastava rispondere con dati precisi p.es. : la bombola e' da x litri e pesa x kg con dimensioni DxL e autonomia x km.
Se ci sei salito avrai visto questa benedetta bombola o no ? Basare la credibilità di Eolo su quello che fara' o non fara'un altro produttore mi sembra un esercizio illogico e quasi surreale : allora di cosa abbiamo parlato fino adesso?. Su Tata non sarei poi così ottimista, stiamo ancora aspettando la citycar da 2000€ che tre anni fa era pronta per invadere i mercati mondiali....

eroyka
02-01-2014, 15:28
Ciao,
ascolta, la bombola è integrata nel veicolo ma ne ho viste una 30ina nel magazzino di varie dimensioni poichè ogni modello ha la sua bombola adatta alle dimensioni del veicolo.
Sono tutte in policarbonato e sono le stesse del metano (quelle moderne non quelle in acciaio). L'autonomia deriva solo in parte dalla bombola... il tutto sta nell'efficienza del motore...

La tata sono anni che vende la nano a poco più di 1.600 euro. Ma solo in india.
Nel resto del mondo glielo hanno proibito sia perchè i sistemi di sicurezza richiesti fanno lievitare il prezzo e sia perchè avrebbe comunque mandato fuori mercato tante altre realtà....
Bye

mgc
02-01-2014, 16:37
Serman, il forum non è un posto dove fare domande e pretendere risposte. C'è Wikypedia che puoi consultare con semplicità. Qui ci sono persone che discutono di tanti argomenti e mettono in comune quello che sanno a volte scontrandosi, ma cerchiamo di mantenere l'equilibrio. Io non sono certo d'accordo con Eroyca su alcuni argomenti, ma evito di essere fastidioso. Almeno spero.

renatomeloni
02-01-2014, 17:03
Gli unici dettagli da confermare sono l'efficienza del compressore e di quella del motore, spero che qualcuno sia in grado di farlo.
Se avremmo la pazienza di attendere...... penso che si potranno tranquillamente fare le valutazioni a consuntivo di tutto il sistema.
Anzi prevedo che verrà letteralmente passato ai raggi X.:)
Ancora non è ben chiaro neanche il funzionamento in se del motore e la relativa efficienza reale (ma solo dichiarata)!!!
Quindi non avendo dati certi, possiamo solo fare solo supposizioni di massima che comunque, dai calcoli del buon Yuz, si avvicinano notevolmente a quelli segnalati da Roy. Se alla fine sarà l'ennesima bufala ne prenderemo atto, però anch'io come Roy, penso che non si tratti solo di aria fritta (compressa):).
Vedremo.............

Saluti

mgc
02-01-2014, 17:06
Renato, OT non aria fritta ma aria compressa:bye1: scusami e buon anno chiuso OT

serman
02-01-2014, 17:43
Ciao,ascolta, la bombola è integrata nel veicolo ma ne ho viste una 30ina nel magazzino di varie dimensioni poichè ogni modello ha la sua bombola adatta alle dimensioni del veicolo.Sono tutte in policarbonato e sono le stesse del metano (quelle moderne non quelle in 'autonomia deriva solo in parte dalla bombola... il tutto sta nell'efficienza del motore... La tata sono anni che vende la nano a poco più di 1.600 euro. Ma solo in india.Nel resto del mondo glielo hanno proibito sia perchè i sistemi di sicurezza richiesti fanno lievitare il prezzo e sia perchè avrebbe comunque mandato fuori mercato tante altre realtà....Bye. Motore con efficenza non meglio definita, bombole di capacita variabile, siamo sempre sul vago .... pazienza, prima o poi scopriremo le meraviglie della Eolo. Lo so che la Tata e venduta in India peccato che sia una specie di bara su ruote che non supererebbe nessun crash test Eu/Usa. io mi riferivo a quella che era stata promessa per questi mercati.

serman
02-01-2014, 17:57
Serman, il forum non è un posto dove fare domande e pretendere risposte. C'è Wikypedia che puoi consultare con semplicità. Qui ci sono persone che discutono di tanti argomenti e mettono in comune quello che sanno a volte scontrandosi, ma cerchiamo di mantenere l'equilibrio. Io non sono certo d'accordo con Eroyca su alcuni argomenti, ma evito di essere fastidioso. Almeno spero.. Oltre a Wiki esiste anche il buonsenso e fare domande precise e argomentate e' dialettica e non "dare fastidio". Confesso che sono allergico alle affermazioni generiche non supportate da solidi argomenti . se scrivi una cosa sul forum e' perche' vuoi condividerla e confrontarti con altri altrimenti la terresti per te. Altrimenti diventa un talk show dove ognuno parla ,parla senza mai ascoltare....

Yuz
02-01-2014, 18:55
@Serman
Le tue obiezioni sull’impossibilità di avere una bombola da 260 litri in una city car sono infondate perché si vede chiaramente da diverse immagini presenti sul documento che lo spazio per alloggiarla non manca. Se guardi bene ci sono anche varianti in cui invece di una bombola ne sono presenti due di dimensioni più piccole.

Le reali problematiche stanno altrove.

mgc
02-01-2014, 19:57
Serman, per il collocamento delle bombole guarda quest su you tube: Citroën C3 Hybrid Air Prototype

Yuz
03-01-2014, 08:20
La figura allegata mostra la rappresentazione nel piano pressione-volume di una compressione isoterma di 1000cm³ di gas da 1 atmosfera a 10 atmosfere.
Il diagramma pressione-volume ha la particolarità di permettere una rappresentazione grafica degli scambi energetici associati alle trasformazioni dei gas. La compressione è stata limitata a 10 atmosfere solo perché in questo modo la visualizzazione delle quantità coinvolte nei calcoli che sono stati proposti in precedenza risulta più chiara.
La compressione isoterma è mostrata dalla linea blu, il lavoro netto da fornire dall’area di colore verde, mentre il calore da dissipare dall’insieme delle aree verde e rossa.
36355

eroyka
03-01-2014, 08:34
Ciao,
questa la fiera di Dheli dove la tata dovrebbe presentare la nano ad aria:
Auto Expo – The Motor Show 2014 (http://autoexpo-themotorshow.in/index.aspx)

Mancano solo 35 giorni. Vedremo...
Ciao

riccardo urciuoli
03-01-2014, 08:52
Purtroppo mi sento di condividere dubbi e domande di Serman....

Come in tanti 3d sulle auto elettriche la discussione si è un po' persa in elucubrazioni teoriche interessanti ma in fondo alquanto OT.
Ma perchè quando compriamo un'auto termica o a metano non ci mettiamo a disquisire sul ciclo Otto, su rendimenti? Invece su auto elettriche e ora ad aria ci ammazziamo di dotte disquisizioni sui fenomeni chimico-fisici che ci sono dietro...

Molto interessante, chiarisco, per chi ha tempo e voglia di (ri)studiarsi termodinamica e dintorni, MA stiamo parlando di un veicolo che vorrebbe in parte rivoluzionare la mobilità o no?

E quindi restano i dubbi esposti da me e altri nei primi interventi, riguardanti caratteristiche del mezzo (che ricordiamolo è un trabiccolo tipo Twizy), costi e modalità di ricarica ecc ecc

Ma soprattutto... possibile che stanno per invadere il mercato e non esiste uno straccio di prova SERIA effettuata non dico presso un ente specializzato, ma almeno in presenza di giornalisti ed esperti del settore?

Chiedo a Eroyka che dati oggettivi è riuscito a ottenere, del tipo:
- quanti km si percorrono realmente con una carica?
- quanti kWh assorbe una ricarica completa sulla vettura totalmente scarica?
-quegli 'accessori' non tanto facoltativi (come il preriscaldatore dell'aria e la batteria di bordo) quanto consumano?

Insomma, l'elettrico puro è già realtà e comunque ha i suoi bei problemi a farsi accettare dalla gente comune, non vedo la necessità di una tecnologia che forse, a costi di sviluppo notevoli, riuscirà a malapena ad avvicinarsi al rendimento di un veicolo ibrido, e resterà di nicchia perchè, ricordiamolo, distributori di carburante e prese di corrente ci sono ovunque, compressori d'aria (efficienti e non) un po' meno.

Non stiamo parlando di fusione fredda, che se e quando diventerà realtà diffusa potrebbe rivoluzionare la produzione di energia!
Stiamo parlando di un trabiccolo e di una tecnologia che ad oggi si può dire sposterà di NIENTE (opinione personalissima, si intende) i consumi energetici della mobilità.

Ci rendiamo conto che si parla da 20 anni di questa rivoluzione? VENTI ANNI (forse più) nei quali veicoli ibridi, tecnologia delle batterie e TUTTE le tecnologie in generale hanno fatto passi da giganti, non solo proclamati ma ben visibili sul mercato.

Scusate lo scetticismo....

eroyka
03-01-2014, 09:06
Ciao Riccardo,

condivido il tuo pensiero.
Però sul fatto che sulle auto a petrolio non si parli più di tecnica e su questi veicoli invece si è proprio perchè sono nuovi e non si da per scontato nulla.
I numeri che vi posso fornire (e che ho già fatto) sono le dichiarazioni di Negre che, per quanto le ho potute "pesare" non ho potuto verificare del tutto.
Quindi dobbiamo attendere che il veicolo entri nel mercato o, se veramente ci interessa, portare un veicolo in un officina con banco e metterla sotto torchio.

Se a febbraio la tata lancia davvero la nano ad aria in india, dovrebbe concretizzarsi una presentazione della MDI a Firenze in primavera.
3 o 4 giorni dove vi sarà a disposizione del pubblico una o più vetture per test e prove.
Quella potrà essere un occasione per toccare con mano la tecnologia.

Comunque concordo con te che questa tecnologia non potrà che strappare una piccola nicchia (data dal basso costo di acquisto, manutenzione e carica) e limitata dalle prestazioni contenute.

Quando però le batterie faranno il salto promesso dal carbonio nanostrutturato e magari affiancate da supercapacitori allora l'aria compressa svanirà.
Ma nel frattempo, se si muovono! hanno lo spazio per ritagliarsi una bella fetta di mercato.
Roy

mgc
03-01-2014, 10:49
Eroyca: ma la parte aria non viene utilizzata da Tata, come l'annunciata BMW, per il funzionamento ibrido?

eroyka
03-01-2014, 11:38
Ciao Mgc,
no. L'utilizzo che vuole fare la BMW è di fatto il vecchio brevetto della MDI che scadrà a fine 2015 e che consentirà a BMW e altre di poterlo sfruttare dal 2016. Ma quello serve solo nel recupero dell'energia di frenata.
La tata sarà alimentata totalmente ad aria. Non mi ricordo se sarà montato anche il sistema riscaldatore ma non mi sembra. Comunque anche fosse il consumo di combustibile sarebbe minimale (100km/l).
La Tata ha dato dei paletti alla MDi per accettare il loro motore. Infatti deve garantire determinate potenze e autonomia.
Ad esempio deve poter partire da fermo con 4 persone a bordo su una pendenza del 16%(mi pare...). Insomma tutta una serie di indicazioni tecniche che la MDI ha soddisfatto (immagino dimostrandoglielo!!!) e che ha finalmente convinto la Tata a mettere in produzione la motorizzazione.

Bye

mgc
03-01-2014, 12:43
Ciao Eroyca, OK. Sono veramente curioso di vedere un'auto ad aria in vendita. Resto dubbioso, ma mi cospargerei volentieri il capo di cenere di olio esausto nel caso di successo.

Yuz
03-01-2014, 19:39
<!--[if gte mso 9]><xml> <o:OfficeDocumentSettings> <o:RelyOnVML/> <o:AllowPNG/> </o:OfficeDocumentSettings> </xml><![endif]--> Per ingannare l’attesa propongo qualche altra pillola di teoria.

Finora è stata presa in considerazione solo la compressione isoterma quantificandone i relativi scambi energetici.
Dal punto di vista prestazionale tale processo è il migliore in assoluto, ma purtroppo non è raggiungibile in pratica e inoltre con il solo dato del processo isotermico è difficile immaginare di quanto può peggiorare la situazione se la temperatura del gas tende a salire per effetto della compressione invece di restare invariata.

L’estremo opposto, ovvero il peggior modo per realizzare la compressione dello stesso quantitativo di gas fino a raggiungere la stessa pressione e temperatura finale, è l’esecuzione di una compressione adiabatica (nessuno scambio di calore durante la compressione) fino allo stesso volume finale e solo a compressione terminata permettere la dissipazione del calore e il raffreddamento del gas compresso (raffreddamento a volume costante).

La figura di seguito mostra il processo adiabatico e lo confronta con quello isotermo già visto nel mio precedente commento. Rispetto al caso isotermo, nel caso adiabatico sia il lavoro netto da fornire che il calore da dissipare aumentano della quantità rappresentata dall’area arancione.

Il grafico dimostra che già per una modesta compressione di 10:1, il pedaggio supplementare da pagare (area arancione) è già dello stesso ordine di grandezza del lavoro netto nel caso isotermico (area verde).


36407

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mgc
03-01-2014, 20:10
Yuz, grazie, le tue pillole ci insegnano oltre che "sbollire".
Quanto scrivi esclude dai nostri discorsi la compressione adiabatica, ma riusciresti a pensare una compressione isoterma con efficienza al 60% ? Io no, senza pensare al criogenia.

Yuz
03-01-2014, 21:17
Quanto scrivi esclude dai nostri discorsi la compressione adiabatica, ma riusciresti a pensare una compressione isoterma con efficienza al 60% ?

Il processo estremo di cui ho parlato stabilisce il limite peggiore. Per amor di precisione, anche il processo adiabatico puro, come il processo isotermico, in pratica è impossibile da ottenere. La situazione reale sarà sempre intermedia fra le due curve mostrate.
Renderò disponibili gli stessi grafici per una compressione di 1000:4 e poi ognuno potrà trarre le sue conclusioni.

Yuz
04-01-2014, 10:05
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Ovviamente fra uno stadio e l’altro deve poter avvenire il raffreddamento del gas perché in questo modo ci si riporta sulla curva di trasformazione isoterma.
La figura di seguito mostra il caso una compressione adiabatica in doppio stadio (curva di colore azzurro) con un primo stadio da 1000cm³ a 400cm³ e un secondo stadio da 400cm³ a 100cm³.
Nella compressione adiabatica in doppio stadio il lavoro netto da fornire risulta ridotto rispetto alla compressione adiabatica monostadio dell’area di colore giallo.

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SE-POL
04-01-2014, 20:52
.................... il lavoro netto da fornire dall’area di colore verde, mentre il calore da dissipare dall’insieme delle aree verde e rossa.
36355
Non sono d'accordo c'è qualcosa che manca nel tuo ragionamento, perchè il calore da dissipare sarebbe maggiore del lavoro da fornire e questo non è possibile perchè allora l'energia totale dovrebbe diminuire, invece nella compressione si accumula una parte di energia quindi l'energia totale dovrebbe aumentare.
Non so trovare l'errore ma la logica mi dice che c'è un errore nella tua spiegazione:oops:.

SE-POL
04-01-2014, 21:05
Yuz, forse ho capito dovè l'energia che manca, credo che tu non hai tenuto conto delle aree da 0 a 100 cmq.:woot_jump:

Yuz
05-01-2014, 08:08
Ciao SE-POL,
avevo evitato di entrare nel dettaglio per non appesantire il ragionamento, ma visto che hai sollevato la questione di seguito ne riporto la spiegazione fisica.

Quando la compressione viene effettuata in presenza di pressione ambientale diversa da zero, e per chi vive sul pianeta Terra tale pressione si assume pari a 1 atmosfera, una parte del lavoro di compressione viene fatto dalla pressione ambientale. Questo lavoro è sempre uguale alla variazione di volume espresso in m³ moltiplicata per la pressione ambientale espressa in Pascal (area rossa).
Perciò il lavoro netto da fornire nella compressione (ecco il motivo della parola ‘netto’ che aveva lo scopo di evidenziare questo passaggio logico nascosto) risulta ridotto del contributo derivante dalla presenza della pressione atmosferica e il bilancio energetico è rispettato.

Yuz
08-01-2014, 09:27
Spingendo la compressione a 250 atmosfere il confronto grafico fra compressione isoterma e compressione adiabatica diventa quello riportato nella figura allegata.
Rispetto alla compressione a 10 atmosfere, nella compressione a 250 atmosfere risulta che:
1) l’area rossa è talmente piccola rispetto alle altre due da non risultare più apprezzabile alla risoluzione impiegata;
2) l’area arancione supera ha un’estensione maggiore di quella verde: sia il lavoro di compressione che il calore da dissipare nel caso adiabatico sono più che raddoppiati rispetto al caso isotermo.

Ovviamente il grafico proposto è solo didattico (la compressione adiabatica si spinge a 2250 atmosfere con temperature assurde) per far intuire che al salire della pressione finale riuscire a effettuare una compressione efficiente diventa un obiettivo sempre più difficile da raggiungere.

36544

Yuz
09-01-2014, 09:24
<!--[if gte mso 9]><xml> <o:OfficeDocumentSettings> <o:RelyOnVML/> <o:AllowPNG/> </o:OfficeDocumentSettings> </xml><![endif]--> Nel caso reale, l’innalzamento della temperatura durante la compressione viene ostacolato dalla dissipazione di calore verso l’ambiente e il delta termico fra gas e ambiente dipenderà dall’efficienza di questo scambio di calore.

Il processo di compressione reale allora potrebbe essere descritto come un iniziale processo di compressione adiabatica che porta la temperatura del gas al valore che consente lo scambio termico necessario ad evitarne un’ulteriore crescita e una successiva compressione isoterma fino alla pressione finale.

Questo modello anche se molto approssimato permette di stimare il salto termico massimo per un’efficienza di compressione del 60%.

Cosa ne pensate? Procedo con i calcoli?
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eroyka
09-01-2014, 09:38
Ciao Yuz,

per aiutarti nello studio e capire un po meglio come funziona il motore mdi ti allego due immagini di come avviene l'espansione nel doppio cilindro.
Più che sulla compressione infatti, che può avvenire con compressori molto efficienti già presenti sul mercato con tanto di certificazioni di rendimento, ci sarebbe da concentrarsi sull'efficienza del motore e quindi sul suo metodo di sfruttamento massimo dell'energia contenuta nell'aria compressa.

Roy

mgc
09-01-2014, 10:48
Yuz, se prosegui ci fai un favore.
Eroyca, due cilindri, cilindrata variabile, è il come si possa fare il mio dubbio.

eroyka
09-01-2014, 11:01
Mgc, il come non lo so ma di fatto l'anno sviluppato. L'ho visto con i miei occhi. Biellismo molto particolare, doppio cilindro, piccolo e grande, collegati tra loro.
Un gran bel vedere te lo assicuro. Poi l'efficienza non ve la posso garantire. Ma lo studio c'è stato e come.
Roy

mgc
09-01-2014, 11:17
Meccanicamente, sarebbe una cosa interessante da capire. Posso solo pensare a differenti camme, ma questo non rende la cosa variabile, al massimo lavorando sul timing dell'iniezione di aria, si può arrivare ad avere l'esclusione di un cilindro. Sempre lavorando sull'iniezione, si potrebbe variare la quantità di aria in entrambi i cilindri. E il rendimento? YUZ:AIUTO!!! La variabilità dovrebbe essere fatta modificando l'albero motore, il che tenderei ad escludere.

mgc
09-01-2014, 11:34
Eroyca, i biellismi differenti esistono da sempre, sono stati fatti per bypassare il brevetto originale oppure favorire una fase rispetto all'altra.
La mia auto funziona un ciclo Atkinson, per ridurre le emissioni. Altri adottano altri cicli per favorire la potenza. Sarebbe interessante se tu ricordassi il biellismo.

Yuz
09-01-2014, 18:51
<!--[if gte mso 9]><xml> <o:OfficeDocumentSettings> <o:RelyOnVML/> <o:AllowPNG/> </o:OfficeDocumentSettings> </xml><![endif]--> @eroyca, mgc

Dalle immagini del motore non riesco a capire come siano riusciti ad ottenere un’immissione variabile. Però ci tengo a precisare che la meccanica non è esattamente il mio campo.

A mio avviso però la vera innovazione sta nell’aver ottenuto un’espansione più vicina all’isoterma che all’adiabatica, ma anche in questo caso le immagini non mi permettono di capire se ci siano riusciti realmente.

Per quanto riguarda la compressione ho finito i calcoli promessi. Salto subito ai risultati, ma posso fornire tutti i dettagli del caso a chiunque li richieda.

Per una compressione di aria a 25°C dalla pressione atmosferica fino a 250 atmosfere, finché la temperatura dell’aria durante la compressione resta al di sotto dei 184°C l’efficienza teorica del processo è superiore al 60%.

mgc
09-01-2014, 23:26
Yuz, come sempre grazie.

Due cilindri uno grande, uno piccolo, alimentazione aria riscaldata; detto così non me lo figuro, a meno che il cilindro piccolo non venga scaldato per favorire l'espansione che si conclude nel cilindro grande il quale raffreddandosi ...... mi sa di Stirling con aria a perdere.

eroyka
10-01-2014, 07:28
Ciao a tutti,
@mgc: non è il cilindro ad essere riscaldato ma l'aria prima di entrare nei cilindri.

Vi allego un immagine del biellismo del singolo pistone grande. Avevo un video dove si vedeva il funzionamento della coppia cilindri ma non mi funziona più. Vedo se riesco a riaverlo.

Roy36642

mgc
10-01-2014, 07:54
Eroyca, poco importa se scaldi prima o nel cilindro, forse è più facile prima.
Dal biellismo aggiunto al cinematismo tradizionale, presumo che si ottenga la variazione di una fase. Espansione?

Yuz
10-01-2014, 11:46
Magari mi sbaglio, ma quel cinematismo forse consente di modulare la corsa del pistone.

mgc
10-01-2014, 12:37
Yuz, ti garantisco che in meccanica non hanno ancora inventato gli ingranaggi di gomma.:bye1:
Se avessi visto degli elettroattuatori avrei potuto pensare ad altro, purtroppo quando metti insieme cilindro e pistone la variazione di fase la stabilisci prima e se metti due pistoni diversi con cinematismi modificati, potresti avere, chessò, una fase di espansione maggiore in un cilindro che nell'altro.

Yuz
10-01-2014, 18:32
@mgc
Resta il fatto che quel cinematismo è un po’ più complicato rispetto al classico biella-manovella.
Speriamo che Roy riesca a recuperarne un video dimostrativo.

mgc
10-01-2014, 23:48
Yuz, ti allego alcune dimostrazioni di come il ciclo Atkinson lavori:



http://www.animatedengines.com/atkinson.html




http://cdn2-b.examiner.com/sites/default/files/styles/image_content_width/hash/b1/84/b1840a5483170ffadf37ea8f7825e445.JPG?itok=UuIxMUXH


Questo è un video su youtube

ATKINSON CYCLE ENGINE (http://www.animatedengines.com/atkinson.html)

Molti si sono dedicati a progettare cinematismi e incroci di fase, ne puoi trovare una marea su internet. Io ho un'auto ibrida con ciclo Atkinson.

Yuz
11-01-2014, 09:24
Grazie per le informazioni mgc, il mondo della meccanica è pieno di cose affascinanti.
Se non ho capito male, questo cinematismo permette di avere una corsa per le fasi di aspirazione/compressione diversa da quella per le fasi di espansione/scarico.
Ho anche la sensazione che la corsa del pistone sia minore rispetto a quella che si avrebbe collegando direttamente il pistone alla manovella dell’albero con la classica biella.

mgc
11-01-2014, 13:54
Yuz, essenzialmente questo cinematismo permetteva di bypassare i brevetti Otto e Daimler, ma è indubbio che quello che guadagni da una parte, perdi dall'altra. Per questo motivo non hanno mai ottenuto grandi successi. Oggi, con tecnologia più sofisticata e la richiesta di minor inquinamento, la possibilità di bruciare meglio e scaricare i gas di scarico in tempi lunghi, rende tali cicli ideali in auto ibride, grazie al motore elettrico capace di aiutare i transitori difficili. Certo paghi questa caratteristica con minor potenza espressa a parità di motore e quindi impone cilindrate più alte. I consumi non cambiano dove l'aiuto elettrico non si fa sentire, migliorano nettamente quando puoi utilizzarlo.
La corsa del pistone puoi regolarla come ti pare, quasi.

riccardo urciuoli
11-01-2014, 14:55
oddio non vi seguo più ma non resisto, devo dire qualche cavolata...

La mprima immagine sul 'doppio pistone' sembra un qualcosa che puoi ottenere anche con un solo pistone, cioè ottenere la stessa Pmax al variare della pressione mi sembra facile e scontato! Basta limitare il tempo di 'iniezione' e la active chamber variabile è bella e fatta.
Forse mi sfugge qualcosa...

Se invece si parla di due pistoni fisicamente separati immagino il 2o sfrutti l'aria a pressione minore in uscita dal 1o. Ma quando i bar del serbatoio scendono il 1o non è più attivo...continua a ruotare? Se si, vedo un innegabile spreco di potenza in attriti aggiuntivi.

Comunque ritengo ben diverso trattare cicli con combustione interna e un semplice motore ad aria compressa, ma in entrambi la complessità di alcune soluzioni (vedi Atkinson) non fa ben sperare sul futuro.

E poi a me viene un dubbio forse ovvio: ma visto che non c'è combustione, perchè un motore a pistoni? possibile non ci sia altro modo?

Credo che l'attrito radente, peggiorato dal moto alternato, sia uno dei fattori che abbassa il rendimento di questi motori..o no?

mgc
11-01-2014, 15:14
Riccardo, hai perfettamente ragione. Io personalmente sono convinto che sia una bufala, ma bisogna ben tenere vivo l'argomento. Con Yuz stiamo facendo un discorso divertente che tocca vari argomenti.
Stiamo aspettando la fiera in India e poi la presentazione in Italia, sai la speranza c'è sempre ed è l'ultima a morire. Dispiace che negli ultimi 20 anni siano andate deluse aspettative e dipendenti abbiano perso il lavoro mentre, magari uno, ha preso sovvenzioni per aprire stabilimenti.
Io sono convito che l'elettrico abbia un rendimento superiore, partendo sempre dalla stessa energia di rete e il futuro dell'accumulo è in seria e continua evoluzione. Quando mi arriverà la mia nuova auto posterò le mie esperienze.

riccardo urciuoli
11-01-2014, 18:57
infatti, io scrivo il mio scetticismo perchè secondo me dobbiamo stare molto attenti a dare credito ad un personaggio del genere. Non escludo che il progetto possa migliorare, se ci studiano da anni... ma è come con certe cure mediche che continuano a promettere miracoli e spillare soldi a gonzi e istituzioni!

Dopo 20 anni e più di proclami e apri/chiudi di cancelli...per me c'è poco da fare teoria o brevetti!! Cioè chiarisco, non approfondisco perchè dovrei studiarmi troppo la teoria, ma per me un progetto del genere diventa interessante se e quando mi fanno vedere (a me o a un altro che non sia implicato) un trabiccolo che faccia almeno 30-40 km, con il monitoraggio dell'assorbimento da rete.

Aspetto (poco) fiducioso...

mgc
11-01-2014, 19:37
Avevo scritto che ero disposto a pagare 1Mio. di euro per acquistare un ecat, ora sono disposto a pagare 70,000 euro per avere una macchina ad aria che rispetti certi termini che si sentono in giro e, soggiungo, che sia costruito in Sardegna.

Yuz
12-01-2014, 09:07
@mgc e riccardo urcioli
Ragionare insieme su argomenti di comune interesse permette di approfondire aspetti che potrebbero tornare utili in altre situazioni. Piuttosto che distruggere e demolire preferisco concentrare i miei sforzi per capire se c’è qualcosa di buono da salvare e nel mio piccolo lo faccio provando a razionalizzare e convertire in numeri le dichiarazioni e le informazioni disponibili.

Tuttavia per quanto cerchi di trovare motivi validi per sostenere questa applicazione, anche a me riesce difficile credere che ci siano i presupposti per un suo successo commerciale su ampia scala.

Su alcuni aspetti non ha alcun dubbio su quanto viene affermato dal costruttore, su altri invece le perplessità sono ancora molto forti.

mgc
12-01-2014, 12:57
Yuz, penso che tu possa aiutarmi a chiarire un punto di questo argomento; Sappiamo da Eroyca che il motore necessita di un'apporto di calore per evitare la formazione di ghiaccio al proprio interno e questo apporto viene recato da "un piccolo Bunsen". Ora, se ci basiamo sui dati forniti dal costruttore, abbiamo la quantità di aria, la pressione e il percorso kilometrico e quindi la quantità d'aria consumata per unità di percorso. Ovviamente, non conoscendo i dati dei transitori, dobbiamo considerare solo uno standard di consumo a velocità costante, ma penso che tu possa calcolare la necessità di calore richiesto.
La mia esperienza da pilota , mi ricorda che l'abbassamento di temperatura è nell'ordine dei 15-25 gradi centigradi e quindi....aria calda ai carburatori...ma è tutto.

Yuz
12-01-2014, 18:48
@mgc
Il fabbisogno termico per poter fare avvenire l’espansione in modo isotermico da 250 atmosfere fino alla pressione atmosferica è pari a 139,9J/cm³@250atm.

mgc
12-01-2014, 23:59
Yuz, se un watt/h sono 3600 Joule, allora è necessario circa 1/4 di kW/h, il che mi fa pensare che 1kg. di metano è sufficiente per alcuni viaggi.

eroyka
13-01-2014, 07:17
Ciao a tutti,


Sappiamo da Eroyca che il motore necessita di un'apporto di calore per evitare la formazione di ghiaccio al proprio interno

Non è esattamente così. Il riscaldamento dell'aria serve per aumentare l'efficienza del processo mantendo la curva di espansione molto vicino a quella teorica della compressione isoterma.

Il motore non congela grazie anche a ciò ma anche perchè l'espansione è fatta per stadi successivi e progressivi in modo da aumentare sia l'efficienza e fare in modo che l'aria si espanda pian piano raffreddando il motore ma senza congelarlo.
Ti ricordo che l'aria che esce dal tubo di scarico è intorno ai -5, -10 gradi centigradi.
Roy

mgc
13-01-2014, 08:34
Roy, -5-10 risolverebbe il problema dell'aria condizionata, ma vorrebbe pur sempre dire che l'ambiente è anidro.

eroyka
13-01-2014, 09:25
Perchè mai dovrebbe essere anidro??

mgc
13-01-2014, 09:38
in presenza di umidità a temperature inferiori a zero si formerebbe ghiaccio

Yuz
13-01-2014, 12:12
...allora è necessario circa 1/4 di kW/h...

Non riesco a capire che cosa intendi dire.

mgc
13-01-2014, 13:07
Stavo cercando di trasformare i Joule in kW

eroyka
13-01-2014, 13:23
Mgc, l'ambiente non è anidro... è aria normale compressa. Anche l'ambiente esterno non può essere anidro e infatti sull'esterno del motore e del tubo di scarico si forma una pellicola di condensazione che brina. Ma finisce li e il freddo non arriva al punto da congelare il tutto.

Questo è proprio ciò che avviene... visto con i miei occhi.

paleoprog
13-01-2014, 14:54
nel frattempo MDI ha rifatto il sito ed air mobility ha acquistato la licenza anche per la toscana

MDI SA - Voitures à air comprimé Flowair - Véhicules propres - Technologie durable. (http://www.mdi.lu/2014 licencies2.php)

http://www.mdi.lu/2014 actualite.php

eroyka
13-01-2014, 15:04
Il licenzatario è uno solo per adesso in italia. E' quello la cui produzione sarà effettuata in sardegna. Copriranno appunto sardegna e toscana.
Per questo vi dicevo qualche post fa che a firenze si terrà molto probabilmente questo evento su più giorni... la toscana sarà il primo bacino di vendita insieme alla sardegna.

Se si realizzerà questo evento ovviamente vi terrò aggiornati.
Roy

paleoprog
13-01-2014, 15:10
hai qualche notizia per gli altri prodotti ?
airone, aircity (ho visto che sono state riprogettate completamente rispetto al sito precedente), e soprattutto i gruppi elettrogeni basati sul motore (quindi con potenze multiple a step di 7 kw) ... entro fine anno habemus papam ?
non me ne intendo tecnicamente quiandi se mi aiutate a farmi un'idea vi ringrazio, con una necessità di picco di consumo di energia elettrica di 30 kw facciamo 1 gruppo elettrogeno composto da 5 motori che entrano in funzione immagino quando necessario con un serbatoio di aria compressa verticale tipico da 10.000 litri e vedo 12 bar di pressione massimo http://termoidraulica.elbi.it/productdetails/body.pe?category=AIR quanto tempo durerei utilizzando continuamente tutti i 30 kw di consumo massimo ?

Yuz
13-01-2014, 19:59
@mgc
Per una bombola da 260 litri a 250atm servono
Q = 260dm³·1000cm³/dm³·139,9J/cm³@250atm = 36 374 000J = 10 103Wh = 10,1kWh
Il potere calorifico inferiore del metano è di 13,9kWh/kg, il 37% in più del fabbisogno richiesto.


@paleoprog


con un serbatoio di aria compressa verticale tipico da 10.000 litri e vedo 12 bar di pressione massimo quanto tempo durerei utilizzando continuamente tutti i 30 kw di consumo massimo ?

In un serbatoio di aria da 10000 litri a 12bar relativi (=13 bar assoluti) sono contenuti poco meno di 6kWh di energia potenziale meccanica utile.
Questo significa che ipotizzando un’efficienza di conversione del 100%, con un’erogazione di 30kW il serbatoio si svuota in meno di 12 minuti.

mgc
13-01-2014, 21:36
Yuz, grazie, ma potresti darmi solo la conclusione, faccio fatica a seguirti.
In ogni caso penso che possiamo non preoccuparci di questo consumo.

paleoprog
14-01-2014, 08:17
grazie Yuz

:cry:

Yuz
14-01-2014, 09:58
@mgc
Tenendo conto della necessità del combustibile per impedire che si ghiacci il motore, la conclusione a cui si arriva è che il costo di ogni pieno lievita all'incirca di un altro euro.

riccardo urciuoli
14-01-2014, 10:22
beh, non si può ignorare che l'auto brucia comunque un carburante fossile, sia a livello 'concettuale' di impatto ecologico che normativo.

Un conto è il webasto dell'elettra, che posso tenere spento (e realmente lo faccio), un conto è un bruciatore necessario al funzionamento dell'auto. Come verrebbe omologato, come mezzo ibrido?

Poi se usa il metano per il bruciatore è una complicazione non da poco, vorrebbe dire bombola a pressione elevata, piccola ma pur sempre un'altra bombola. Costo aggiuntivo e impiccio aggiuntivo, dovrei comunque fermarmi al distributore di metano (e non ce ne sono tantissimi).

Forse leggo i post distrattamente e mi perdo qualcosa, ma la faccenda si complica ulteriormente! E il costo chilometrico... oltre i dubbi sul consumo in Wh/km si aggiunge un consumo di combustibile fossile.

Quindi correggo i mie dubbi e vorrei tanto sapere quanto consuma con una carica, di kWh elettrici E di metano o altro carburante.

PS: non ricordo se se ne è già parlato, ma oltre al problema del congelamento esterno del motore a questo punto non subentra anche un problema di condensa/brina dell'umidità contenuta nell'aria compressa, quindi internamente al motore?

mgc
14-01-2014, 12:07
Riccardo,per quanto mi riguarda, stiamo sempre prendendo per buoni, i dati forni dal costruttore. L'informazione visiva di Eroyka e poco altro. Poichè questi dati non sono confortati da pareri terzi, attendiamo che l'auto sia venduta.

riccardo urciuoli
14-01-2014, 12:11
si ma io non ho capito se questi dati ci sono e sono noti! Insomma, se uno vuole vendere un veicolo deve dire anche per legge quanto consuma al km...

E di solito non basta dire 'ricarica in 10 minuti' oppure '1 kg di metano basta per due-3 ricariche'... io vorrei un semplice dato tipo 30 Wh/km da rete elettrica + 0,05 kg/km di metano in ciclo urbano...

mgc
14-01-2014, 12:25
Riccardo, se vai a vedere sul sito MDI i dati sono tutti presentati con confronti con le altre auto.

riccardo urciuoli
14-01-2014, 12:29
link per favore.. io ho un sito in francese e non trovo dati...

mgc
14-01-2014, 12:31
MDI SA - Voitures à air comprimé Flowair - Véhicules propres - Technologie durable. (http://www.mdi.lu/2014%20licencies2.php)

Hai anche la versione inglese.

riccardo urciuoli
14-01-2014, 12:51
boh... la pagine inglese è 'in costruzione' così come tutte le pagine che dovrebbero riportare dati tecnici.

Non sto mettendo in dubbio, magari sono io che non ricordo, ma se avete un documento ATTUALE che riporti un po' di dati tecnici delle vetture mi piacerebbe leggerlo!

mgc
14-01-2014, 13:02
Riccardo, se vai a vedere sui dati tecnici trovi anche l'inglese

riccardo urciuoli
14-01-2014, 13:50
ok che stordito... comunque non dicono nient'altro che potenza e percorrenza.. valori dichiarati che prendo per buoni... ma sui consumi neanche il dichiarato...

mgc
14-01-2014, 16:02
130km. con un pieno, a norme CEE. Pieno 65000 litri di aria.

riccardo urciuoli
14-01-2014, 16:20
Embe'? Io voglio sapere col loro compressore efficiente, o con un compressore consigliato, quanti kWh da rete devo ciucciare, e in quei 130km quanti kg (frazioni) di metano consuma.

E' proprio questo il punto, a me non basta dire che non bruci combustibile...anzi no che ne brucia proprio poco nel preriscaldo... in alternativa mi dicano dove compro i litri di aria...

eroyka
14-01-2014, 16:54
Scusa Riccardo ma stai un po uscendo fuori da quelle che sono i compiti di una casa di produzione auto.

Non è che quando compri un'auto a metano o gpl ti dicono in quale benzinaio andar a fare il pieno... altrimenti, per far il loro gioco ti costringerebbero ad andare in croazia che ha il gpl col maggior potere calorifico d'Europa...

Non sta a loro. Loro al massimo ti possono dichiarare l'efficienza del LORO compressore interno alla vettura (ovvero il motore) ma per il resto puoi fare il pieno dove vuoi e come vuoi...
L'aria è gratis, quello che paghi è la sua compressione e non sta certo a loro dirti come e dove comprimerla...

Spero che capisci ciò che voglio dire...
Bye

mgc
14-01-2014, 17:01
Riccardo, se ti leggi il 3d, ci sono tutte le risposte.
Qui si sta considerando, in base a certe affermazioni e alla scienza, quanto sia bufala.

mgc
14-01-2014, 17:03
Se leggi il 182,per esempio, che non è molto tempo fa, c'è il consumo di gas.

riccardo urciuoli
14-01-2014, 18:02
no, al 182 c'è un consumo aggiuntivo di 1€, molto 'sparato' per quanto YUZ ne capisca...

Eroyka, non vado fuori tema perchè le auto normali ti dicono che devi metterci il gasolio, le auto elettriche ti dicono quanti kWh ti costa, non quanti euro ma i kWh si.
Loro sul sito parlano di ricarica rapida e altre meraviglie che sembra vendano o voglionio vendere. Si parla anche di 3 minuti di ricarica. Ma con cosa?
Parlano di centinaia di bar, quindi l'acquirente non potrà certo usare il compressore del Leroy!

Questo 3d è interessante, ma io in fondo sono convinto (forse sbaglio) che sia una bufala dal punto di vista commerciale, o meglio che non avrà tutta sta diffusione. Ma voglio credere che i mezzi funzionino, e Eroyka li ha visti quindi...

Però parlando di mezzi ecologici non si può glissare sul consumo energetico.

E poi ok, mi sembra di capire che il compressore bisogna procurarselo... chiedo a voi se conoscete un compressore che permetta di ricaricare le bombole in tempi ragionevoli, es 3h o anche 8 h. Anche industriale, anche se ovviamente gradirei anche qualcosa che assorba meno di 3kW.
Poi ragioniamo sui datasheet dei compressori e vediamo se è ragionevole ipotizzare il loro costo di non ricordo se 1 o 2 €/100km.

Per me sono costi bufala già a livello teorico, ancora di più praticamente.

Eroyka insomma, voglio comprare l'airpod: come e dove lo carico? Che contratto enel devo attivare? Mi basta il box o mi serve un locale di 80mq? Posso ricaricare di notte o i vicini mi linciano?
Un sito come quello MDI NON è un sito serio per chi vuole realmente vendere veicoli...

eroyka
15-01-2014, 07:42
Ciao riccardo,
premesso che io non tifo particolarmente per l'auto ad aria (l'elettrico è 100 volte meglio sotto il profilo dell'efficienza come detto più volte) ribadisco che, se si muovono, possono prendersi una fetta di mercato di auto a basso costo e basse prestazioni e emissioni circa nulle.

L'auto quando la compri è GIA' dotata di compressore (ovvero il motore dell'auto usato in direzione inversa). Ha bassa efficienza come compressore (circa il 40%) ma è li bello pronto. Lo attacchi alla presa di casa e la mattina hai la bombola carica. Non devi comprare null'altro.

Però metti che sei un'industriale e hai il tuo bel compressore industriale più efficiente te la puoi ricaricare con quello (bombola aggiuntiva, la carichi quando vuoi e in 2-3 min riversi l'aria compressa della bombola 1 in quella del tuo veicolo: carica immediata e sempre pronta!).

O altri casi qualsiasi in cui hai a disposizione compressori (attendendo qualche "distributore" ad hoc).

Più chiaro?
Roy

riccardo urciuoli
15-01-2014, 22:56
ok, cominciamo (o forse meglio dire comincio) a farmi un'idea...

Quindi per ora sappiamo che stand-alone, cioè senza comprare apparecchiature esterne presumibilmente costose, avremmo un'efficienza da rete del 16%!
Questo molto a spanne mi porta a dire che per un utente normale costerebbe al km più di un veicolo termico, vista la bassa efficienza e il costo superiore del kWh elettrico rispetto al kWh 'fossile'.

Quindi con i dati attualmente in nostro possesso si può sperare (forse meglio temere) che riescano a venderne un po' a qualche ente pubblico che le pagherebbe coi soldi nostri...

Yuz
16-01-2014, 08:38
Quindi per ora sappiamo che stand-alone, cioè senza comprare apparecchiature esterne presumibilmente costose, avremmo un'efficienza da rete del 16%!


A pagina 6 il costruttore dichiara che “Una macchina utilizzando la tecnologia MDI ha un rendimento alla ruota di 60% (rendimento motore, rendimento meccanico e rendimento della trasmissione).”
Roy ha dato un rendimento del motore usato come compressore del 40%.

Efficienza da rete = Rendimento compressore · Rendimento alla ruota = 0,4 · 0,6 = 0,24 (24%)

Come hai ottenuto il 16%?

riccardo urciuoli
16-01-2014, 08:55
no niente pensavo che avesse il 40% di rendimento in entrambi i sensi..

Comunque il 60% come il 40% sono tutti da verificare, visto che costruttori ben più blasonati barano allegramente sui CONSUMI.

Ho messo consumi in maiuscolo perchè non è affatto normale nè adatto ad un mercato 'normale' parlare di rendimenti, che sono numeri teorici che poi vanno verificati nell'uso reale.

Già è solo indicativo valutare un mezzo dai consumi rilevati su cicli ECE, visto che poi chissà perchè i cicli ECE non coincidono mai con nessun utente reale vivente. Figuriamoci a basarsi sui rendimenti...

Comunque mi auguro che alla prossima presentazione ci sia modo di misurarli, 'sti cacchio di assorbimenti da rete.

Yuz
16-01-2014, 09:26
Credo che nessuno dubiti del fatto che l’aria compressa potrà mai competere con il rendimento di un sistema elettrico puro.
Ma allora perchè l'elettrico non si è ancora diffuso in maniera capillare?
A mio parere quello che sta impedendo la diffusione dell’elettrico è il suo costo di acquisto. Ora come ora è fuori mercato. Questo dimostra che il solo rendimento non garantisce il successo commerciale di un prodotto di questo tipo. Quello che conta è che il suo acquisto sia effettivamente conveniente per le masse.
Per l’aria compressa credo che sia importante verificare che abbia almeno un costo chilometrico inferiore rispetto a quello dell'onnipresente motore endotermico.

eroyka
16-01-2014, 09:38
Ciao,
si, confermo il rendimento che riporta Yuz. Almeno da quanto dichiarato dalla casa e dai dati tecnici. siamo tra il 22 e il 25% alla ruota.
Bye

mgc
16-01-2014, 11:36
costo superiore del kWh elettrico rispetto al kWh 'fossile'

Questa non l'ho capita.

riccardo urciuoli
16-01-2014, 12:19
Significa che siamo in Italia...

1kWh fossile costa 0,16-0,18€ (ogni litro di carburante viaggio intorno ai 10kWh); per metano e GPL ancora meno.

L'elettricità nel caso più economico (es bioraria contratto 3kW) parte da 0,15€/kWh, ma in realtà con consumi normali siamo tutti in scaglioni ben più cari.

Se ne parla in altri 3d, io con l'auto elettrica qualche conto l'ho fatto... il consumo di un veicolo per come la vedo io si aggiunge a consumi preesistenti e non eliminabili, quindi il kWh per la mia auto (ma anche per il compressore della Air-pod) costa circa 0,3€.

Quindi se il rendimento finale è (forse) circa uguale a quella di un'auto termica, il costo al km diventa superiore... e dopo i primi acquirenti sbadati dubito ci sarebbe tutta 'sta gente a comprare un veicolo con prestazioni molto ridotte e costo chilometrico superiore ai veicoli tradizionali.
Poi se vogliamo credere che la mobilità pulita si diffonda solo grazie alla sensibilità ecologica del guidatore medio...

mgc
16-01-2014, 13:11
Riccardo, siamo in molti a pensare che sia una bufala, però sostenere che il kW elettrico costi di più del kW fossile.....
Le turbine a doppio stadio attuali hanno un rendimento del 40% il motore a scoppio del 24% in media, partendo dallo stesso carburante fossile. Ovviamente senza considerare tasse, accise e quisquilie simili.

eroyka
16-01-2014, 13:22
Ciao Riccardo.
oltre all'osservazione di mgc ti faccio presente che una qualsiasi auto oggi in circolazione con 1 Kwh ci fa ben poca strada. L'air pod con la stessa potenza ci fa circa 10 volte (tiro a caso ma il valore dovrebbe essere circa questo) del tragitto di un endotermico.
Questo per pesi ampiamente minori, e maggior efficienza del motore.

L'unico vero riscontro da fare sarà verificare con accuratezza i Km effettuati con tot kwh consumati.
Bye

riccardo urciuoli
16-01-2014, 13:37
mmmm forse non mi sono spiegato ma leggete bene, io ho parlato di kWh e non kW, e sono sicuro che non devo spiegare la differenza a voi...

A parte il costo di acquisto, una persona sensibile all'amibiente e al portafogli di solito faceva domande tipo 'quanti km/litro fa?'

Ora, poichè confrontiamo 'vettori energetici' diversi, ci chiederanno o ci chiediamo 'quanto costa al km?'

La vecchia domanda porta come risposta 'consuma xx Wh/km' ed è una risposta teorica, che si svincola giustamente dai costi dei carburanti ma NON dice quanto spendiamo.
Poi basta moltiplicare Wh/km x €/Wh per ricavare il costo chilometrico in €/km

Quindi, se è vero che il rendimento è intorno al 22%, vorrebbe dire che consuma il 60% in meno (di una termica, non di una elettrica), ma il kwh temico costa più o meno il 60% meno dell'elettrico -> costi al km circa uguali..se non peggiori per eolo.

mgc
16-01-2014, 13:45
Riccardo, i conteggi sono fatti da MDI sulla loro documentazione. Ora se non hai voglia di leggere è un'altro argomento.

paleoprog
16-01-2014, 13:58
l'airpod si ricarica alla presa di corrente normale da 3kw in 4 ore, quindi massimo 12 kwh massimo 3 euro, se fa 100 km li fa con 3 euro, equivarrebbe come consumi alla up a metano
tocca vedere se si paga la corrente elettrica, c'è chi la scrocca in ditta, chi ha pannelli solari, con 1 kw di pannelli potresti in teoria fare 100 ricariche l'anno e 10.000 km, ecc. ...

paleoprog
16-01-2014, 14:16
urca, appena postato il mio ottimismo ... :cry:
mi sono andato a vedere il doc con le loro dichiarazioni e mi tocca rivedere la mia immagine positiva dell'airpod, a pagina 26 scrivono che ci vogliono da 7 a 8 ore con una presa da 16 ampere e da 3 ore e 1/2 a 4 con una da 32 ampere ... diciamo che le loro dichiarazioni di 1 euro per 100 kmo di ricarica in 4 ore attaccandosi ad una normale presa di corrente bisogna rivederle decisamente

http://download.repubblica.it/pdf/2012/motori/Commentirisposte.pdf

riccardo urciuoli
16-01-2014, 14:17
no mi spiace, i conteggi che chiedo io non ci sono, e sono 'conteggi' usati comunemente quando si parla di auto. Oppure se in qualche meandro del sito ci sono riportati i consumi dei loro veicoli in Wh/km DA RETE indicatemi dove trovarli o riportateli qui.

Troppo comodo riportare generiche autonomie o consumi 'strabilianti' senza citare un ciclo ECE o qualunque cosa verificabile.
Avete presente cosa sta venendo fuori dalla 'cura' Stamina? Ecco, mi sembra simile l'approccio...

Veicoli strabilianti a detta di chi li produce, ma pochi dati utilizzabili al di fuori dei loro laboratori. Nessun test comparativo fatto davanti a giornalisti qualificati.

O sbaglio?

Mi ripeto, io non metto in dubbio che quei mezzi riescano a camminare, vorrei semplicemente qualche dato utilizzabile. Questo lungo 3d non è bastato a dare un risultato preciso su efficienze e veridicità di quanto affermano, e non sarebbe compito di un forum ricavare questi dati ma... mi sembra abbastanza comprensibile che a pochi 'frega' della presunta efficienza nello sfruttare i kWh teorici contenuti in xx metri cubi di aria compressa a yy atmosfere.

Sarà che sono ingegnere e non fisico teorico, ma alla fine se accendo una lampadina a risparmio energetico mi interessa sapere se veramente consuma meno, mica solo se fa luce o no.

mi sono sovrapposto a paleoprog... quindi ci potremmo avvicinare (se non andare oltre) ai 6€/100 km...per un veicolo che con la up c'entra ben poco.

La twizy, più confrontabile, consuma circa 1/3... 6€ sono più di 3l, e 30 km/l li fanno moltissimi veicoli leggeri già oggi.

mgc
16-01-2014, 14:33
Da Riccardo: Già è solo indicativo valutare un mezzo dai consumi rilevati su cicli ECE, visto che poi chissà perchè i cicli ECE non coincidono mai con nessun utente reale vivente. Figuriamoci a basarsi sui rendimenti...post 201

Da Riccardo: Troppo comodo riportare generiche autonomie o consumi 'strabilianti' senza citare un ciclo ECE o qualunque cosa verificabile. Post 212

I dati ECE sono pubblicati sui loro documenti. Questo non dice che sono veri, ma solo che loro affermano questo. Tu dovresti andare d'accordo almeno su quello che dici

paleoprog
16-01-2014, 14:42
la twizy costa più o meno lo stesso ma ha il noleggio
la icar0 costa circa 5000 euro in più batterie comprese e consuma in effetti più o meno 1/3 di corrente
dipende sempre da quanto uno paga la corrente secondo me ... uno che la paga zero va sull'airpod
con l'evoluzione nelle batterie mi sa che il business veicoli ad aria compressa dura massimo 5 anni

riccardo urciuoli
16-01-2014, 14:57
anche la twizy consuma 1/3, fa 80 Wh/km... e l'abbiamo provata in tanti, parlo di consumi reali non dichiarati.

MGC non sono in contraddizione con me stesso, basta leggere e capire cosa intendo: Già è solo indicativo valutare un mezzo dai consumi rilevati su cicli ECE .... Troppo comodo riportare generiche autonomie o consumi 'strabilianti' senza citare un ciclo ECE ... le due frasi vogliono dire, se non era chiaro, che i cicli ECE sono già di loro ottimistici ma almeno 'standard' e quindi confrontabili... loro neanche quello mi sembra riportino... se non è così linkate per favore un loro dato ufficiale, non quanto riportato dai giornali vari basandosi su loro affermazioni.

MGC che ti devo dire, vado a cercare i dati che dici che loro hanno messo ma non è facile trovarli...

@paleoprog: approccio sbagliato concettualmente, che uno l'energia la abbia gratis o a poco prezzo può essere ma sono casi molto particolari, e comunque l'energia sprecata è un crimine a prescindere che sia gratis o no.

bene, credo sia ora che io mi zittisca ammesso di riuscirci... meglio aspettare qualche dato in più o i primi entusiasti possessori!

paleoprog
16-01-2014, 15:12
Riccardo, il ciclo ece lo hanno messo, certo potevano essere più chiari, nel doc che ho riportato c'è una tabella a pagina 35 ciclo urbano cee 195s, non è altro che il ciclo ece 15r conosciuto come ciclo ece urbano, considerando i kwh dei diversi veicoli (twizy circa 6, icar0 circa 10, airpod circa 9) dichiarano un consumo inferiore di un terzo circa a km considerando solo la quantità di energia immagazzinata a bordo (lo giustificano col minor peso, con la twizy ad esempio ci sarebbero 198 kg di differenza), dai dati che hai messo della twizy direi che non ci siamo

http://en.wikipedia.org/wiki/New_European_Driving_Cycle

col noleggio minimo previsto per la twizy, 54 euro al mese per 10.000 km annui, l'airpod fa tranquillamente tutti i 10.000 km, con la twizy devi ancora pagare la corrente per fare un metro

aumentando la percorrenza annua la convenienza airpod sulla twizy diminuisce

serman
16-01-2014, 19:41
la twizy costa più o meno lo stesso ma ha il noleggiola icar0 costa circa 5000 euro in più batterie comprese e consuma in effetti più o meno 1/3 di correntedipende sempre da quanto uno paga la corrente secondo me ... uno che la paga zero va sull'airpodcon l'evoluzione nelle batterie mi sa che il business veicoli ad aria compressa dura massimo 5 anni. Dura 5 anni ? "Ma se non e' ancora cominciato e non si sa se e quando comincera' !

A proposito , non sara' il caso di aggiornare il titolo del thread a " Novita ' 2014 " .......

Yuz
16-01-2014, 20:11
<!--[if gte mso 9]><xml> <o:OfficeDocumentSettings> <o:RelyOnVML/> <o:AllowPNG/> </o:OfficeDocumentSettings> </xml><![endif]--> Puntualizzo alcuni concetti di base che possono sempre tornare utili.

Dalla combustione di un litro di gasolio si ottengono circa 10kWh termici.
Questa energia termica può essere parzialmente sfruttata tramite un motore endotermico con un rendimento alla ruota che oscilla fra il 10% e il 20%.
Quindi dei 10kWh iniziali alla fine solo 1-2kWh sono utili e perciò il loro costo effettivo è di 1,6€/kWh – 0,8€/kWh.
Nel caso della eolo il rendimento complessivo è stato stimato al 24% quindi il costo iniziale del kWh elettrico va moltiplicato per un fattore 4,2 (=1/0,24).
Per esempio se il costo dell’energia elettrica è di 0,30€/kWh (anche se io non ho mai conosciuto nessuno che paga una cifra tanto elevata nella sua bolletta elettrica…), il costo effettivo risulta di 1,26€/kWh.
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riccardo urciuoli
16-01-2014, 22:04
ecco appunto, SE l'air-pod facesse quanto dichiarato dai costruttori (non misurato), il costo al km sarebbe pari a quello di un veicolo termico di analoghe caratteristiche (intendo di peso, potenza ecc ecc), visto che un 15% di rendimento ideale per i termici direi è ragionevole. Ma con un signor compressore che renda il 60%. Chi lo possiede? Sapete dove si compra e quanto possa costare? O quello non dobbiamo considerarlo nei costi di acquisto?
Più o meno quello che intendevo dire...è che invece usando compressori 'normali' come l'ottimo propulsore MDI il costo al km non è più vantaggioso

Riguardo al costo dell'energia elettrica, quanto dico è confermato sia dagli autori che dagli utilizzatori dei vari fogli di calcolo per calcolare le bollette enel.
Chiarisco che i conti li ho fatti dopo l'acquisto e la messa in strada della mia auto elettrica, e sono stati una parziale delusione perchè il risparmio non è grande come dichiarato da costruttori/ammiratori (come me) della mobilità elettrica.
Ripeto, se vogliamo fare i conti solo con la quota energia come fanno i venditori di elettricità ok.. oppure se vogliamo credere che l'energia elettrica costi 0,2 €/kWh anche se consumiamo 2000 e più kWh/anno è lecito, basta chiarire questo (numeri ovviamente inventati ma tanto per farsi un'idea):

Ragionamento degli entusiasti:
Se ad oggi consumo xxxx kWh anno e ho un costo medio in bolletta di 0,2€/kWh, quando compro un veicolo elettrico e/o ad aria compressa e aggiungerò 500 o più kWh ai mie consumi attuali, l'energia elettrica aumenterà a soli 0,25€/kWh. TUTTA PERO'! Cavoli, mi costa di più anche accendere la lampadina o usare il computer!

Ragionamento che faccio io:
Se ad oggi consumo xxxx kWh anno e ho un costo medio in bolletta di 0,2€/kWh, quando compro un veicolo elettrico e/o ad aria compressa e aggiungerò 500 o più kWh ai mie consumi attuali, l'energia elettrica aggiuntiva USATA PER IL MIO NUOVO MEZZO mi costerà 0,31€/kWh.

I miei conti di rientro dell'investimento io li faccio così. Ma ognuno è libero di fare come vuole, basta essere chiari e precisi (almeno su un forum tecnico come questo)

Darwin
16-01-2014, 23:00
Se abitate in una zona ventosa ecco la soluzione:
http://corporate.evonik.com/_layouts/Websites/Internet/NewsImageHandlerSec.ashx?imageId=69128&NewsSecToken=UO2SNNAI3GqNaJxGssawUFclciCP5CvT3hvGK fVkUeSoweBrqAafZ%2buYpJlYFe2u
Si porta dietro la pale eolica (quella che sporge da dietro) e ha pure un kite (sarebbe uno spasso da noi coi cavi che attraversano la strada)
Funziono? bhe ci hanno fatto 5000Km in Australia impiegando 15$ per ricariche di emergenza. Quanto costa? una fortuna.
Evonik Showcases Record-Setting, Self-Sufficient Vehicle At Its Parsippany Center - Evonik Industries - Specialty Chemicals (http://corporate.evonik.com/en/media/press_releases/Pages/news-details.aspx?newsid=32836)
alleggerendo le vetture e togliendo i fronzoli è facile ottenere risultati spettacolari. La domanda è la praticità? Sicurezza, usabilità? Quanti farebbero a meno del condizionatore in auto in estate? (io non più)

riccardo urciuoli
16-01-2014, 23:08
Ok lo ammetto, lo avevo già ma l'avevo rimosso... perchè abbastanza, anzi molto discutibile in troppe parti.Molte affermazioni, pochi fatti!

Mi sono scritto alcuni punti, vado in ordine di pagine... l'ho letto un po' in fretta ma il succo per me è questo.


Per esempio, dichiarano circa 9,7kWh contenuti nei loro 260l a 248bar, valore che prendo per buono (vale in realtà a 25°C)

Dai circa 130 km (dichiarati...) si ricavano circa 74 Wh/km. Consuma DA BOMBOLA A RUOTA quanto una Twizy, nonostante il peso e la potenza minore. Ricordo che sulla Twizy 80Wh/km li abbiamo verificati in molti, non è un valore dichiarato. Anzi no scusate, per la Twizy 80Wh/km sono da rete!

La MDI family consuma circa 2,27 volte di più -> 170 Wh/km! Più di praticamente tutte le auto elettriche a 4 posti!

Non so come arrivano a dire che il rendimento dell'air-pod aumenterebbe rispetto a quello di un veicolo elettrico su strada, grazie al peso minore... e perchè? Perchè lo dicono loro? Non conoscono la frenata rigenerativa?

Bello anche il calcolo dei CO2/km che in Francia sarebbe molto migliore che nel resto d'Europa... elogio subliminale del nucleare, trascurando ovviamente i costi ancora non quantificabili della gestione delle scorie...

Bello anche dove dicono che le bombole sarebbero più adatte a immagazzinare l'energia discontinua delle rinnovabili rispetto alle batterie... misteri della logica, neanche l'energia venisse distribuita con tubi di aria in pressione...

E che dire di dove confronta l'energia contenuta nelle bombole (64Wh/kg) con quella contenuta nelle batterie al Pb (35Wh/kg)? Comodo vero ? Quindi diciamo che il litio è più leggero delle bombole a parità di energia contenuta.. viene forse il dubbio che i loro veicoli siano più leggeri perchè di dimensioni e robustezza non confrontabili?

Non mi convince neanche dove dice che con i soli 0,5 kWh di bruciatore aggiuntivi e i soliti 9,5 kWh di aria si triplica l'autonomia... mi sembra quasi energia creata dal nulla ma sarà merito del motore che hanno sviluppato, preferisco non dare giudizi visto che non lo conosco (in realtà non lo conosce bene quasi nessuno)

Tutti i grafici di confronto finali mi rifiuto di commentarli, confronta un trabiccolo come l'air pod con auto elettriche da 30-40000 euro...che tra l'altro nel frattempo sono scese un bel po'...

Chiudo con l'unico dato più o meno interessante per un ipotetico acquirente 'normale', visto che l'acquisto di compressori multistadio da mettere nel box per caricare l'air-pod non credo sia proponibile all'utente medio:

Per ricaricare l'air-pod con la spina, come la Twizy o le auto elettriche, ci vogliono circa 8h a 3kW, cioè 24 kWh (e torna con un rendimento di ricarica del 40% circa)
Si fanno circa 130 km in media (dichiarati) -> l'air pod consuma in media da rete, senza compressore esterno, 185 Wh/km, cioè più delle auto elettriche 4 posti.
Ammesso che faccia effettivamente 130 km con una ricarica.

Tanto per vantarmi, più anche della mia Elettra del 2001, upgradata al litio, che con un caricabatteria 'vecchio' consuma circa 155 Wh/km (175 in pieno inverno). 4 posti e 100 kg di peso...

ok scusatemi ma ho perso tempo a leggere il loro 'documento' e non potevo non commentarlo... certo che più che rispondere alle critiche potrebbero organizzare qualche test serio in più.

PS: il link al sito tata non funziona più...

paleoprog
17-01-2014, 07:32
Riccardo, se mi dici che è un delitto consumare troppa energia sto zitto, se si va sull'economia (settore in cui me la cavo meglio) è un altro discorso

con 30 euro io posso consumare anche un milione di kwh al mese sempre se abito in posto civile e non su qualche cocuzzolo fuori dal mondo

https://www.enelenergia.it/mercato/libero/it-IT/nuovi_servizi/il_mondo_dell_e_mobility/eneldrive_tutto_compreso_ricarica_pubblica

soprassediamo se prendono piede altre iniziative di ricarica gratuita tipo ikea e supermercati iper al nord ...

airpod e twizy costano più o meno lo stesso, la differenza determinante diventa il noleggio


per Serman, la commercializzazione è stata ripetutamente annunciata per l'anno in corso, lo si è ripetuto per l'intero thread

riccardo urciuoli
17-01-2014, 08:28
Paleo, e che c'entra? 30 euro al mese, certo se avessi la colonnina sotto casa (visto che sia la mia elettra che la airpod ci mettono ore a ricaricare...) la userei ma non è affatto regalata e poi è solo per un mese!
30 euro anche nello scaglione alto a circa 0,3€/kWh sono 100 kWh/mese, cioè più di 600 km/mese con la Elettra, non sono pochi!
Comunque per la molto più ragionevole colonnina privata diventano 80...

Inoltre (a parte verificare il costo effettivo a regime) io non condivido l'approccio di sprecare energia solo perchè è gratis o quasi... anche perchè non è mai gratis...

Però mi sembra stiamo andando OT, a me interessa il fatto che le auto a aria compressa non mi sembra offrano vantaggi tali da far ben sperare sul loro futuro. Ma forse come al solito sono pessimista e retrogrado, infatti mica ho un'auto full-electric nel box io...

Aspetto il prossimo test-drive, sperando sia pubblico ed in zona Milano

paleoprog
17-01-2014, 08:39
beh, hai iniziato tu, ti sei accanito con i conti, calcolavi 6/7 euro a ricarica per l'airpod (per il bivalente la cifra si dimezza ma poi il clima? )... certo, vale solo per un autolesionista o per chi fa due o trecento km al mese o per uno particolarmente jellato
oggi si può pagare 30 euro al mese per un anno intero per ricariche illimitate
tra ikea iper pannelli ecc. la cifra volendo si può anche rivedere al ribasso
ognuno ha le proprie esigenze, io 25.000 km l'anno li faccio tranquillamente

Yuz
17-01-2014, 09:54
<!--[if gte mso 9]><xml> <o:OfficeDocumentSettings> <o:RelyOnVML/> <o:AllowPNG/> </o:OfficeDocumentSettings> </xml><![endif]--> Nell'analisi di Riccardo Urcioli non è stato tenuto conto del fatto che i consumi della Twizzy sono probabilmente fra i più bassi della categoria elettrico pura e la velocità massima dichiarata dal costruttore per il mezzo è di 45km/h contro i 60km/h dell'airpod.

Inoltre nell’airpod ci sono anche i finestrini che d’inverno fanno certamente la differenza.

mgc
17-01-2014, 11:14
Ho avuto l'occasione di provare la Twizzy con mio figlio come passeggero. Due generazioni con 40 anni di differenza e per entrambi il giudizio è stato negativo. Accessibilità anteriore e sopratutto posteriore, ammortizzatori inferiori a un motorino, niente spunto da elettrica.
L'unico vantaggio è il non indossare il casco. Quando e se sarà disponibile la MDI andrò a provarla.

riccardo urciuoli
17-01-2014, 12:11
no yuz, anche la twizy 80 fa quei consumi, verificati. E arriva a 80km/h.

Però basta mi arrendo, anche perchè sembra io sia assolutamente ostile al concetto.

Volevo solo evidenziare la scarsità di informazioni o meglio di riscontri riguardo a quanto dichiarano, la poca praticità della soluzione aria compressa, i consumi elevati (considerato il tipo di veicolo) rispetto a molte altre soluzioni 'ecologiche' possibili.

Se il tutto lo uniamo al fatto che se ne parla da 20 e più anni... non resta che sperare che stavolta abbiano sul serio fatto un salto tecnologico e non sia la solita presa per i fondelli. Lo vedremo nei prossimi mesi.

paleoprog
17-01-2014, 14:17
mi sembra tutti voi esperti tecnicamente concordiate con l'opinione di Riccardo sulla scarsa efficienza complessiva della tecnologia aria compressa mdi ... compressori come quelli di Lausanne di cui parlano nel doc col 70% di rendimento non esistono in giro, finora i veicoli prospettati da mdi si caratterizzano per la convenienza economica complessiva rispetto alla concorrenza a batterie dovuta vuoi al costo di acquisto del veicolo vuoi per le possibilità di ricaricare a costi bassi (il rivale più temibile oggi per l'airpod è l'icar0 non la twizy, offre anche la possibilità di acquistare le batterie e se si riesce a beneficiare degli incentivi governativi ...), fra due o tre anni sarà dura per mdi mantenere un pur minimo vantaggio competitivo

mgc
17-01-2014, 14:59
Paleo, anche la Icar0 è, per il momento, un depliant e un foglio di caratteristiche tecniche. Vale quanto detto per le altre due, la proverò quando sarà disponibile.

paleoprog
17-01-2014, 15:39
Auto usate: Altro , Altro AutoScout24 pagina di dettaglio (http://www.autoscout24.it/Details.aspx?id=235590799&asrc=st)

Auto usate: Altro , Altro , GREEN GO - ICARO L BATTERIE COMPRESE!!!!!! AutoScout24 pagina di dettaglio (http://www.autoscout24.it/Details.aspx?id=234117523&asrc=st)

io l'ho provata, carina, spaziosa (sono 195 cm) e con un bel bagagliaio

però 6/7000 euro più dell'airpod

mgc
17-01-2014, 16:48
Paleo, puoi confermare i dati che danno?

paleoprog
17-01-2014, 17:37
no
io l'ho solo provata vicino allo stadio olimpico lo scorso anno, le prestazioni almeno come spunto mi pare siano quelle
io prendo i dati dichiarati come buone approssimazioni, per i consumi credo saranno come massimo quelli della twizy visto che il motore è meno potente della twizy, la batteria a differenza della twizy è però da 10 kwh quindi immagino un'autonomia quasi doppia della twizy che ha 6 kwh, la twizy dicono 80 km, questi della icar0 dicono 150 km ... io do ficucia a 100 km, con quelle batterie e il bms facendo i bravi a 200.000 km ci si potrebbe arrivare ...

Yuz
17-01-2014, 19:12
Tanto per vantarmi, più anche della mia Elettra del 2001, upgradata al litio, che con un caricabatteria 'vecchio' consuma circa 155 Wh/km (175 in pieno inverno). 4 posti e 100 kg di peso...


Quanto ti è costato l’upgrade al litio?

riccardo urciuoli
18-01-2014, 08:58
ehehehe domanda trabocchetto! 5000 euro, ma è meglio parlare di costo totale dell'operazione: auto + batterie + circuiterie e accessori vari sono sugli 8000 euro..

Però basta parlare di altri mezzi, ci sono i 3d appositi!

Yuz
18-01-2014, 12:17
Ipotizzando che le nuove batterie ti consentiranno di percorrere altri 100000km, il tuo costo chilometrico sale di altri 0,05€ (0,08€ se consideri la spesa complessiva).

Con 8000€ percorro tranquillamente 70000km con la mia auto a gasolio (carburante e manutenzioni incluse). Per arrivare a 100000km servono altri 3300€. Ma a te basteranno 3300€ di energia elettrica per percorrere 100000km?
E considera che il gasolio non è la soluzione più economica. Se si parla di metano 8000€ permettono di fare ben più di 100000km.

Tenendo conto dei costi delle batterie (acquisto o noleggio) risulta che l’elettrico non è poi così vantaggioso e quindi anche se l’aria compressa offre rendimenti inferiori rispetto all’elettrico, il suo costo chilometrico effettivo potrebbe alla fine della fiera risultare competitivo.

paleoprog
18-01-2014, 15:33
....Ma a te basteranno 3300€ di energia elettrica per percorrere 100000km?
...

il busillis è tutto qui, dipende da quanto costerà il pieno elettrico (diciamo necessario anche per l'aria compressa)
se Riccardo fosse uno stakanovista del volante elettrico con percorrenza annua di 50.000 potrebbe sperare o nell'offerta enel di 30 euro al mese ricariche illimitate (quindi bastano 720 euro per 100.000 km), in più lui ha la fortuna di avere non solo ikea come me ma anche i supermercati iper che ti fanno fare la ricarica gratis (tanti altri enti vari te la offrono)
se questa moda della ricarica gratis si diffondesse in tanti centri commerciali ... che pacchia (poveri benzinai)

riccardo urciuoli
18-01-2014, 22:04
ma perchè volete parlare di auto elettrica adesso? Comunque Yuz... mica per la mia devi considerare 8000 euro (tutto il veicolo) e per il gasolio solo il costo dei pieni...

Anche per le auto elettriche infatti, se uno le compra a prezzo pieno, il rientro dell'investimento è di fatto impossibile... però il risparmio è notevole e ben documentato, si spende circa 1/3-1/2 che col gasolio o altro fossile.

I miei dubbi sull'aria compressa sono anzitutto le prestazioni reali, cioè che faccia 130km o giù di li, e poi il fatto che se costa quanto il gasolio o poco meno non si rientra più neanche tenendola 20 anni.

Rifacendo i conti onestamente, se considero che con un'utilitaria a benzina potrei fare 20 km/l (con una moderna..forse) per fare 10000 km/anno spenderei circa 900 euro/anno.
Con le batterie 10000km x 0,15 kWh/km x 0,3 €/kWh= 450 euro.

Quindi con conti onesti, senza barare neanche sul costo del kWh, dopo 10 anni e 100000 km vado in pari.
Se le batterie non daranno segni precoci di cedimento cambierò tariffa (es BTA), cambierò CB (altro 20% circa di risparmio sui consumi) e i tempi di rientro diventeranno più corti.

Aspetto che qualcuno possa fare un conto simile per l'aria compressa...

Yuz
19-01-2014, 09:28
Comunque Yuz... mica per la mia devi considerare 8000 euro (tutto il veicolo) e per il gasolio solo il costo dei pieni...


Ti faccio notare che sei tu che hai scritto che l’upgrade al litio ti è costato 8000€ (upgrade al litio non tutto il veicolo…) e nella mia stima ho scritto che oltre al gasolio sono incluse le manutenzioni (vedi citazioni che seguono).


5000 euro, ma è meglio parlare di costo totale dell'operazione: auto + batterie + circuiterie e accessori vari sono sugli 8000 euro..


Con 8000€ percorro tranquillamente 70000km con la mia auto a gasolio (carburante e manutenzioni incluse).

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Quindi con conti onesti, senza barare neanche sul costo del kWh, dopo 10 anni e 100000 km vado in pari.

In tutta franchezza non mi pare un buon investimento. Anche perché dopo 100000km forse dovrai di nuovo sostituire le batterie.
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Fra i combustibili fossili la benzina è quella con il costo chilometrico più elevato.
A metano il costo chilometrico si abbassa a 0,030-0,035€/km e diventa irraggiungibile.
Il gasolio è una via di mezzo fra i due.
Credo che sarebbe molto istruttivo un confronto economico fra metano ed elettrico, ma dal momento che riccardo urcioli continua a ribadire che l’argomento è OT, evito di farlo per non inquinare ulteriormente questa bella discussione.

mac-giver
19-01-2014, 11:17
Quindi con conti onesti, senza barare neanche sul costo del kWh, dopo 10 anni e 100000 km vado in pari.


parlare di andare in pari dopo 10 anni è un assurdo economico..se vuoi parlare di rientro reale, il discorso lo si può fare su una scala temporale non oltre i 4 anni, sennò è meglio investire i soldi in bot a 10 anni, che ti danno più rendimento.. se dopo 10 anni vai in pari vuol dire che hai perso, se mettiamo un tasso di inflazione al 3% annuo (reale) avrai perso il 30% del tuo capitale investito, se tutto va bene, che vuol dire che non devi sostituire il pacco batterie dopo 5, quindi dopo 10 anni sei già al secondo acquisto di pacco batterie..

ma veniamo al confronto, ho comprato una piccola diesel (1500cc) del 1999, tenuta benissimo, spesa, 1000 eur.

motore perfetto, niente fumo

faccio il pieno 30 lt e vado oltre i 600km di percorrenza...

poi rifaccio il pieno e mi diverto a tirargli il collo, sorpassi, accelerate, a tavoletta su autostrada, e misto cittadino ma sempre applicando uno stile di guida, molto brillante, sportivo..risultato dopo 180km? 10 lt di gasolio consumati.. 16,30 eur..

ora se buttassi la mia vetturetta, e comprassi un elettrico, dopo quanto ci rientro??

se avessi avuto una metano???

riccardo urciuoli
19-01-2014, 11:29
@yuz: ho messo il costo totale solo per chiarire che io ho comprato in maniera molto particolare. Mi sembra ovvio che se invece per calcolare il rientro devi considerare in tutti i casi che vuoi confrontare solo il costo del 'carburante' (batterie+ricariche) O il costo di tutto il veicolo (se sono veicoli paragonabili)

Poi anche paragonare un pacco batterie comprato da privato... non ha molto senso comunque...

Il risultato comunque è proprio quello, i tempi sono molto lunghi perchè in Italia il 'petrolio' (combustibili fossili) costa poco rispetto all'elettricità, grazie a decenni di pressioni e lobbies.

Siamo andati molto OT e non parlerò più delle altre esperienze 'ecologiche', trattate ampiamente nelle sezioni specifiche. Io volevo sono evidenziare che oltre all'aspetto emissioni zero (tra l'altro è un effetto locale) è necessario che vi sia anche un risparmio quotidiano, piccolo quanto si vuole ma pur sempre un risparmio.

Io comunque, lo ribadisco, sono molto scettico a causa del passato, ma se vedrò auto ad aria in giro sarò ben contento...

eroyka
20-01-2014, 08:28
Vi segnalo questo sito con delle foto dell'air pod in buona definizione. Vi segnalo però che riguardano il vecchio modello. Quello che metteranno in commercio sarà parecchio diverso.
Immagini auto | AirPod, le foto ufficiali - Ecologiche - Motori.it (http://www.motori.it/gallerie/7609/airpod-le-foto-ufficiali.html)
Eroyka

pancia 37
18-02-2014, 22:10
Tata lancia l'auto ad'aria ed il suo aministratore si suicida : Morto suicida l’amministratore delegato dell’auto ad aria indiana. « (http://www.altrainformazione.it/wp/2014/02/14/inventa-lauto-ad-aria-poco-dopo-si-suicida/)

eroyka
19-02-2014, 07:15
Grazie Pancia della segnalazione. Strana storia....

eroyka
20-02-2014, 09:59
Vi segnalo che l'uscita della nano ad aria è stata spostata al salone di ginevra dal 6 al 16 marzo.
84th International Motor Show, Palexpo, 6th to 16th March 2014. World premieres in car industry, international car exposition (http://www.salon-auto.ch/en/)

Spero che non rimandino più altrimenti perdo le speranze anche io....
Bye!

Yuz
22-02-2014, 16:18
E' quasi pronta la prima linea di produzione che dovrebbe essere terminata per febbraio (2014).

Ciao Roy,
ci sono conferme dalla MDI o anche loro hanno posticipato le scadenze?

eroyka
24-02-2014, 13:30
Ciao,
Sto cercando di informarmi. Appena ho conferme ve lo comunico.
Roy

Yuz
02-03-2014, 17:04
Ciao Roy, ancora nessuna risposta da parte di MDI?

Yuz
15-03-2014, 07:40
Vi segnalo che l'uscita della nano ad aria è stata spostata al salone di ginevra dal 6 al 16 marzo.


E' finalmente giunto il momento. Ma è uscita o no?

serman
18-03-2014, 17:06
Nel sito del salone non c'e' traccia della vettura e Tata era presente con solo tre modelli convenzionali. Piu che aria compressa mi sembra una faccenda di aria fritta...

Mr.Hyde
18-03-2014, 18:59
http://www.energeticambiente.it/ai-confini-del-forum/14754350-tecnologia-ad-aria-compressa.html#post119433686

http://www.greenstyle.it/gallerie/peugeot-2008-hybrid-air-immagini-dal-salone-di-ginevra-2014?ngg=1736&sid=28009&post=76097

cordialita'

Francy :)