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Visualizza la versione completa : installazione PDC Remko wkf 85



solenerg
30-03-2014, 09:10
Condivido alcune immagini sull'installazione della nuova pompa di calore che sto installando presso la mia abitazione. Comincio con alcune immagini dell'unità interna appena tolta dall'imballo per una breve visione dei componenti e della qualità costruttiva che a prima vista è molto elevata ed anche l'ingegniarizzazione del prodotto è eccellente.

Tutto è perfettamente ispezionabile, i cablaggi ben curati, tra l'altro tutta la parte elettrica è rimovibile dall'unita in 2 secondi per permettere un montaggio idraulico senza patemi di eventuali spruzzi sull'elettronica.

Questa invece è l'unità esterna:

Posizionata l'unità interna ed allacciata idraulicamente al resto della centrale termica e dettaglio dello scambiatore a piastre interno:

parte della centrale termica, a destra bollitore solare con sua centralina, a sinistra serbatoio inerziale di 300 lt. Nella seconda foto si vede il gruppo di circolazione eseguito in opera in fase di ultimazione, ci sono i due pozzetti portasonde e la valvola miscelatrice che verrà motorizzata, manca anche la coibentazione da terminare

massimo72
31-03-2014, 08:43
interessante il contenitore della unità interna in polistirolo... economico ed efficace... una buona idea.
Unità esterna, il contrario di come la penso io, è giusto anche provare come stai facendo te sul tuo,
e non è da tutti, anzi da pochissimi.

T-1000
31-03-2014, 12:09
ma l'unità esterna è provenienza... CE
mi sembra buona la dimensione dello scambiatore
quindi è una splittata da 7kw a A7W35?
quali funzioni ha di regolazione?
quanto costa al cliente?

solenerg
31-03-2014, 14:58
interessante il contenitore della unità interna in polistirolo... economico ed efficace... una buona idea.
Unità esterna, il contrario di come la penso io, è giusto anche provare come stai facendo te sul tuo,
e non è da tutti, anzi da pochissimi.
No Massimo non confondiamo :) il polistirolo fa parte dell'imballo stava li solo per una presentazione del posto dove metterla. Il sistema di montaggio lo abbiamo fatto in opera con silentblock ben dimensionati con un vassoio di raccolta condensa fatto piegare su misura ecc. come vedi in foto.
le installazioni che vedo in giro di solito sono molto raffazzonate e il montaggio di una macchina del genere va fatto con professionalità:

marcober
02-04-2014, 18:31
Guarda che Massimo si riferiva al polistirolo nero che costituisce l'involucro dell'unita interna..che solitamente è in metallo..qui mi pare sia in polistirolo espanso o poliuretano..non saprei...completato poi da un cofano sempre in plastica (ma rigida) penso ABS.
Siccome non deve contenere gran che..e i tubi sono autoportanti..anche una struttura non "rigidissima" funziona...isola calore e rumore..non arrugginisce..costa meno del metallo..

il foro del vassoio dell'unita esterna ..dove affaccia..su un tombino?

solenerg
02-04-2014, 20:30
Chiaro Marco avevo confuso io l'osservazione di Massimo. Il foro centrale del vassoio per ora non affaccia su nulla ma sto facendo dei lavori a casa e nei pressi c'è lo scarico di un discendente della grondaia e prevediamo di allacciarlo li

massimo72
03-04-2014, 10:44
Si intendevo quello che ha specificato Marco, bisogna avere lotti di produzione interessanti per pagare lo stampo penso.
Ascoltate, il software per il fotovoltaico per farlo bene... dovrei avere un segnale dal FV che mi accanda la macchina e comandi l'inverter della macchina e contemporaneamente però abiliti anche i circolatori dell'impianto... giusto?

Jekterm
03-04-2014, 11:57
Secondo me conviene:
Lavorare con la macchina in diretta sull' impianto e avere una gestione a orari della temperatura mandata.
Io ho fatto in modo, con il solito calcolo della temperatura climatica, che dalle 23.00 alle 5.00 il set temperatura va da 21° a 19°.Mentre di giorno, dalle 10.00 alle 16.00 il set va da 21 a 23.

In questo modo sfrutti le ore diurne, più vavorevoli, per riscaldare il massetto e se c' è il sole va in autoconsumo, se non c' è… ho comunque un vantaggio.
Investire per impegolarsi con il fotovoltaico, a parte una scusa commerciale, non ha senso.
Ciao

marcober
03-04-2014, 13:31
Massimo in questa discussione dicevo http://www.energeticambiente.it/casa/14756943-consumi-su-impianto-con-pompa-di-calore-3.html#post119486643

""""""""""
Insomma..servirebbero PDC con gestioni molto piu intelligenti di quelle attuali, che misurino:
- t esterna e interna e del massetto
- T dell'accumulo di ACS
- energia FV immessa in rete
- strorico dell'andamento climatico dell'uso del generatore..oppure possibilita di inserire curve climatiche storiche settimanlai o mensili..oppure connessione internet con siti che producono previsioni meteo del giorno dopo in formato predeterminato.
- costo per profilo orario dell'energia prelevata e valore di quelal immessa

A quel punto..in base a quanta energia ho a disposizine istante per istante..e basandomi sull'ora del giorno e alla previsione del fv che posso avere nelle prossime ore..alla T ambiente , massetto e ACS..alla T esterna attuale...alla T che mi aspetto nella notte successiva...e al sole ealla T che mi aspetto domani..la macchina mi decide:
1) la strategia migliore: cioè se fare ACS a T piiu elevata del solito per stoccare del FV..oppure far salire la T del massetto 2 gradi in più..oppure scaldare il minimo oggi perche sà che domani puo "recuperare" con FV in autocosnumo e cop pu elevato.
2) la tattica migliore..cioè adatat ogni 10 secondi l'inverter all'energia che il FV sta immettendo come surplus..ove è compatibile coi gli obiettivi del punto1 (cioè se decide di scaldarmi +2 il massetto perche capisce che ho FV in eccesso..lo farà realmnete fra una nuvola el'ltra, adattandosi, e non facendolo in modo immediato e ala massima potenza, perche magari proprio adesso passa una nuvola).

Siccome sull'hardware piu o mneo tutti si sono portati verso l'eccellenza..il futuro dell'efficienza e della competizione fra marchi sarà da giocare secondo me sul gestionale.
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Magari trovi spunti interessanti...e comunque hai domande per un fruitore di FV (15 kw) + PDC (11 Kw)..chiedi pure..

solenerg
03-04-2014, 18:12
@ Massimo. Per quello che può esserti utile credo che la Remko monitorizzi i segnali S0 dei contatori di energia del FV, della casa ecc, qualora gli impulsi di tali contatori segnalassero che l'FV sia in produzione con un energia prodotta superiore a quanto la casa sta assorbendo tale surplus viene utilizzata per aumentare la potenza della macchina per spostare la temperatura della curva climatica in alto.
Questa maggiore energia termica si accumula nell'inerziale (se esistente) e nel massetto della casa e risulta buona anche di notte quando l'FV non produce.
I contatori con impulso S0 costano 20-30 euro l'uno e una volta collegati alla scheda elettronica diventano anche parte di un sistema di monitoraggio non solo della PDC ma anche dell'energia prodotta dal FV e assorbita dalla casa.

Alla fine è un sistema semplice ed efficace

massimo72
04-04-2014, 11:53
si grazie a tutti e tre, mi prendo un po' di tempo che devo parlarne al programmatore...
jek, il tuo sistema sarebbe il più semplice e immediato però riempie meno la bocca ai commerciali rispetto al sistema solenerg
Marco.. scusa se mi è venuto da sorridere leggendo questo punto "strorico dell'andamento climatico dell'uso del generatore..oppure possibilita di inserire curve climatiche storiche settimanlai o mensili..oppure connessione internet con siti che producono previsioni meteo del giorno dopo in formato predeterminato."
na ****ta ma dovrebbe portare avanti un progetto simile un appassionato di software, i miei mi tirerebbero un portatile dietro :-)

marcober
04-04-2014, 12:41
Massimo, io penso che se monti Mitshubishi, dal punto di vista hardware non puoi dire molto di più... Difficile convincere un cliente che hai un hardware migliore di Mitsubishi ...uno allora compra l'originale.Sulla gestione invece....Sullo storico intendo il fatto che la macchina mette in memoria quel che succede mano mano e fa auto apprendimento....cosa che su breve periodo la Mitsubishi già fa....provate anche li a copiare da loro che non si sbaglia....

Jekterm
07-04-2014, 19:41
@Massimo
Per accontentare il commerciale prepara ACS alla temperatura massima della macchina. Leggi, tramite contaimpulsi, l' energia prodotta e l' energia prelevata, se ci sono le condizioni, avvia la macchina con il compressore al minimo.

solenerg
07-04-2014, 22:30
Visto oggi come si comporta la Remko con il fotovoltaico, sul menù puoi decidere il delta °T che vuoi sia in termini di ACS, sia i termini di delta su curva climatica per quelle condizioni. La macchina inoltre dosa la potenza della PDC in funzione della produzione FV.

Stessa cosa anche nella funzione raffrescamento; in altre parole il raffrescamento della casa è totalmente gratis mentre per il riscaldamento, almeno per la mia zona climatica, è un grosso contributo e non una cosa "commerciale" come si vorrebbe far intendere nelle righe sopra. Cosa non da poco è la gestione, non devi impegnarti troppo degli orari di funzionamento in quanto la macchina si regola da sola in base alla potenza sviluppata dal FV.
Questa ultima funzione la trovo assai importante in quanto avendo un contratto elettrico classico di 3 kw non ho mai problemi di sovraccarico elettrico.

Infine per rispondere a chi mi chiedeva lumi sul contacalorie ho visto che è presente ma l'applicazione che lo gestisce è inclusa in un pacchetto web server ecc a pagamento (che ordinerò) dal costo di 170 euro circa, ma completa la funzionalità con i dati in rete in tempo reale, storici ecc (anche del fotovoltaico e dell'eventuale impianto solare termico se installato).

Caro Massimo forse ci dovresti dare un'occhiata altrimenti esci con una cosa già superata

marcober
08-04-2014, 08:07
Questa ultima funzione la trovo assai importante in quanto avendo un contratto elettrico classico di 3 kw non ho mai problemi di sovraccarico elettrico.

Ma in un giorno di FV zero... e freddo intenso.. se la casa chiede alla pdc la massima potenza (che modello hai, 11 kw?),lei assorbirà magari 4,5..giusto? ho hai comunque la possibilità di tarare assorbimento massimo come in quella di Massimo?

In generale la logica di gestione quale e? che la pdc lavora con la potenza che la climatica chiama in quel momento..se poi si accorge di un surplus di FV, aumenta la T della ACS (in priorità? cioè smette di fare riscaldamento per innalzare T ACS oltre normale set point solo perche ha sentito FV in immissione? o lo fa solo se deve comunque ripristinare ACS che è scesa sotto set point?)..oppure la T del Riscaldamento (aumentando la T di casa..esiste un limite, esempio 1 o 2 gradi? perche portarla a 23 mi pare uno spreco..)
E cosi?

In raffrescamento la vedo meno agevole..infatti la finestra utile per il pavimento è abbastanza stretta, salvo avere deumidifcazione veramente potente..ad esempio io lavoro a 19 gradi...ma avendo 15 kw di FV in estate ho punte di potenza FV anche di 13 kw..ma non per questo potrei portare T del massetto a 18..17 gradi o meno..altrimenti poi devo mettere anche detersivo e lavare..
Quindi, in raffrescamento, un limite impostabile sulla mandata mi pare indispensabile...ancor piu che un limite sulla T ambiente (utile in inverno)

Esistono questi parametri?

solenerg
08-04-2014, 09:48
Allora marco vado per ordine e cerco di rispondere ai tuoi dubbi:

Yes, la macchina ti permette di limitare la potenza come e quando vuoi, ad esempio io ho impostato il carico termico massimo della mia casa in 5 kw e lei si adegua inoltre puoi impostare anche la potenza (indirettamente regolando i massimi giri della pompa interna..) della produzione ACS.

Parlando dell'utilizzo dell'energia FV la priorità è sempre la stessa ammesso che l'ACS sia già ad una temperatura uguale o superiore a quella definita (nel mio caso impostata a 45°) lui lavora sul riscaldamento/raffrescamento. Se viceversa l'ACS richiede produzione, la valvola a tre vie commuta su ACS ripristina il valore minimo della temp ACS ripassa su riscaldamento come su tutti gli impianti.

Attenzione perchè se sta raffrescando naturalmente commuta con i dovuti tempi in produzione acs.

Non capisco perchè a tei sembrerebbe spreco se ad esempio hai potenza FV e la utilizzi per aumentare la temperatura di ritorno dal massetto di 3-4 gradi, per me è guadagno in quanto utilizzo quell'inerzia per la sera e la notte, insomma se l'energia arriva dal FV e non dalla rete per quanto mi riguarda non è spreco ma una cosa furba.


In raffrescamento hai la possibilità di utilizzare il controllo del punto di rugiata interno e se hai uno split che fai lavorare in demidificazione puoi abbassare anche in quel caso la temperatura senza "lavare" nulla. Tieni conto anche in questo caso che se raffreschi d'estate di giorno quando fa veramente caldo anche in questo caso utilizzi l'energia dell'FV quindi è sempre gratis.

Sempre per rispondere all'ultima domanda il limite lo può decidere la macchina, secondo il punto di rugiata, oppure togliere il controllo del punto di rugiada e forzare tu manualmente.

Spero di aver chiarito i dubbi, disponibile a chiarire altri dubbi
Ciao

marcober
08-04-2014, 10:08
Inverno..tenere la casa a T piu alte di 20 comporta una dispersione attraverso le pareti molto piu elevata che non a 20..quindi è vero che usi energia a basso costo (Gratis non direi visto che scambiandola con SSP te la pagano 0,18 euro al kwh)..quindi se T massetto sale no problem..se sale T casa a 21 ok..21,5 tolerabile..oltre per me inizia a diventare uno spreco rispetto al fatto che posso scambiare quel kwh a 0,16.euro.

Estate...ma lo split è separato dalla pdc? cioè lo avvii tu manualmente per deumidificare e il controllo pdc misura UR ambiente per decidere la T mandata minima al radiante?
Perchè se è integrato nella pdc principale e quindi devi fare T basse per condensare su split e poi misceli per fare la T mandata giusta la radiante..è un sistema che non mi garba ...

Il sistema è interessante...a molto piu interessante però in Germania (e infatti li è nato) dove NON esiste SSP e quindi quel che immetti viene valorizzato poco, causa anche minor valore energia in quel Paese..mentre da noi fortunatamente lo SSP esiste..

Però la direzione è giusta..avere la possiblità di attivarlo è comunque una alternativa in più...

solenerg
08-04-2014, 11:22
Ribadisco che per me non è uno spreco ossia, puoi decidere se è uno spreco solo quando hai quantificato quanti kwh assorbirai in più o in meno la sera o la notte (quelli di certo costano di più) e non aprioristicamente solo calcolando le dispersioni.
A lume di naso ritengo che l'energia che scambi convenga sempre usarla e non farsela pagare (se ben usata), ma su questo faremo i dovuti conti ma credo di avere ragione, ho il "fotovoltaico" solo da 13 anni connesso e sono stato il primo cittadino ad essere stato allacciato alla rete Enel nel 2001 in Italia!! un minimo di esperienza ce l'avrei....il fotovoltaico lo avevo stand alone sin dall'1999!!

Lo split non è collegato ma è una macchina inverter split separata che sarebbe da utilizzare solo per abbattere l'UR pertanto consumi ridicoli (soprattutto perchè è energia autoconsumata.......vedi sopra)ma grande efficacia perchè ti puoi permettere di abbassare molto la temperatura della parete.

Naturalmente considera che sia in termini di riscaldamento sia, soprattutto, in termini di raffrescamento la parete si presta molto di più a fare questo lavoro in quanto sappiamo che la radiazione della banda ad infrarosso che investe il corpo umano contribuisce per circa 50% del benessere fisico termico di una persona e la superficie corporea investita dalla radiazione è superiore nel parete piuttosto che con il pavimento radiante.

Inoltre la parete è per caratteristiche fisiche dei materiali più "elastica" all'assorbimento di temperatura cioè in certe condizioni di temperatura/umidità il pavimento condensa la parete avrebbe ancora margine..

Altro aspetto è che i piedi "freddi" non sono il massimo nel raffrescamento, a dire la verità sarebbe il massimo avere il riscaldamento a parete ed il raffrescamento a soffitto e se tornassi indietro nella ristrutturazione avrei fatto così ma bisogna accontentarsi....

Jekterm
08-04-2014, 11:57
Le cose sono molto più semplici se metti un accumulo e miscelatrice fra PDC e distribuzione. Purtroppo generalmente ne deriva un' abbassamento dell' efficenza di tutto il sistema. Per esempio d' estate puoi avere i soliti 18° al pavimento ma abbassare la temperatura all' accumulo anche a 7° senza aver comunque nessun problema sul funzionamento. Identico un funzionamento in riscaldamento con temperature accumulo che possono andare a oltre 50° senza recar alcun problema al radiante.Saluti

solenerg
08-04-2014, 12:24
Jekterm io ho l'accumulo tra impianto e PDC ed anche la miscelazione tra inerziale e impianto (e non tra PDC e impianto ...dove è assolutamente inutile, la PDC produce alla Temp che tu vuoi) , comunque si lavora con il connubio tra l'innalzamento/abbassamento dell'accumulo e del pavimento/parete.
Parlare di abbassamento dell'efficienza del sistema, se non correlato a allo scopo che vuoi ottenere, è come fare un discorso astratto, se tu ad esempio hai un grande fotovoltaico che produce tanta di quell'energia che ti puoi permettere di scaldare con le resistenze elettriche la casa l'efficienza va a farsi benedire, ma quello che vuoi veramente è abbassare o eliminare le bollette quindi parlare di efficienza è solo un esercizio matematico per passare il tempo...

Insomma prima si decide cosa fare poi si sceglie la strada, nel mio caso la priorità è avere ACS a volontà senza costi e riscaldamento/raffrescamento di qualità in maniera economica ed ho scelto questa strada, penso sia giusta ma non è escluso che ce ne siano altre altrettanto valide

solenerg
08-04-2014, 16:13
Filmato della mia installazione alcune cose sono da completare ma la pompa è pienamente operativa in tutte le sue funzioni, spero sia gradito a chi ha curiosità di conoscere questa PDC, ogni commento sia in negativo che in positivo è gradito.
Buona visione!



https://www.youtube.com/watch?v=IXinCtEGfGg&feature=youtu.be

marcober
08-04-2014, 17:06
bella interfaccia.. però la ripresa sembra fata da un Cessna150 piu che da un Boing 777..ammazza quanto balla...

solenerg
08-04-2014, 18:02
Non ho curato la ripresa serve per scopi tecnici, mettiti a riprendere a 10 cm un display con una telecamera giocattolo ed in posizione scomoda e vedi cosa combini.... la prossima ballerà di meno;-) quello che conta sono i contenuti,
.....comunque diamo il nome giusto agli aeroplani seri Boeing 777 e non Boing :)

marcober
08-04-2014, 19:46
Si ..iPad non ha corretto... E poi io mi sono fermato al Cessna...il tuo collega Raffaello S. era il mio istruttore .

Jekterm
08-04-2014, 20:24
A parte le riprese, bellissimo e interessante.
Comunque scusa se non sono stato preciso intendo PDC, accumulo inerziale, valvola miscelatrice, distribuzione.
Sicuro che non ho provato ad accumulare energia di giorno? Ti posso garantire che con l' SSP non conviene accumulare energia cercando di forzare le cose.
In firma trovi una discussione abbastanza lunga piena di dati…
Saluti.

solenerg
08-04-2014, 21:45
Mi fido di quello che dici Jak ma ho dei dubbi sul fatto che siamo molto distanti come tipologia di impianto, zona climatica e probabilmente tipo di isolamento dell'edificio. Volendo anche sulla produzione del FV che logicamente nella mia zona climatica è enormemente superiore.
Credo che la sperimentazione si debba fare in base agli elementi sopra citati e ci possono essere conclusioni assai diverse, mi dispiace soltanto che la PDC praticamente è diventata operativa quando ormai il riscaldamento è spento da un pezzo (oggi avevamo 24-25° ) ma inizierò tra qualche tempo a fare esperienza con il raffrescamento e si vedrà tutto il prossimo inverno ma qualche indicazione ho potuto già verificarla e sono fiducioso nelle mie aspettative.
Di sicuro la macchina è molto bella, silenziosa ed evoluta ma la cosa più importante è che l'abbiamo installata ed avviata senza avere problemi di nessun tipo a parte una cartella difettosa in un tubo dell'R410A risolta il giorno dopo

Jekterm
09-04-2014, 11:55
Io parlo di efficenza energetica.
Se ho un grosso fotovoltaico e riscaldo con resistenza ho comunque riscaldato ma ho una scarsa efficenza perchè non ho sfruttato in modo efficente l' energia disponibile.
Quindi inutile guardare la produzione FV.

Sulla zona climatica ovvio che sei avvantaggiato ma se confronti l' efficenza di una macchina collegata direttamente all' impianto, in regolazione climatica, senza miscelatrice, senza termostati ambiente e cianfrusaglia varia, alle stesse condizioni climatiche esterne, la macchina e sistema distribuzione nel suo totale, sarà più efficente di altro sistema.
Ciao

marcober
09-04-2014, 13:47
Solenerg..è controllabile via web?

solenerg
09-04-2014, 16:19
Credo di si, ma sto aspettando dettagli su un pacchetto software venduto a parte che dovrebbe gestire tutta la parte web e gestione dell'energia, ad ogni modo ho visto che c'è una presa ethernet sulla scheda elettronica. Appena mi dicono di più ti faccio sapere