Casa indipendente, quale soluzione per il riscaldamento e l'ACS?

[danygad]

Salve a tutti,

Ho trovato su internet il vostro forum e mi sembra che sia uno dei luoghi più interessanti per trovare informazioni sulle tematiche del risparmio energetico - ho letto decine e decine di articoli.

Sto realizzando una nuova casa indipendente (a schiera) e vorrei trovare il miglior mezzo (in termini di risparmio energetico e costo dell'impianto) per il riscaldamento, raffreddamento e produzione di ACS.

La realizzazione della casa è in Puglia (provincia di Bari) zona climatica C. Praticamente in un paese di Mare. Il progetto prevede che l'edificio sia in classe A. La casa si sviluppa su 3 piani per un totale di circa 130-140 mq.

Per raggiungere questo obiettivo, oltre gli ovvi accorgimenti sull'isolamento statico dell'edificio - cappotto, infissi, ponti termici - devo prevedere anche gli impianti termici.

In questo periodo ho verificato che le possibili tecnologie da adottare sono molteplici e onestamente non riesco a scegliere quella corretta.

Per questioni di spazio ho escluso l'utilizzo di caloriferi ad alta temperatura (i termosifoni). Quindi opterei per:
- Pavimento Radiante
- Split

Tornando alla sorgente del calore ho più opzioni:
1) Caldaia a condensazione + Pavimento Radiante idraulico -> Prevede l'allacciamento alla rete del GAS (costo non trascurabile). Costo previsto: Caldaia 1800€ - Pavimento radiante 7800€. Tot 9600€
2) Pavimento Radiante elettrico -> Non prevede il costo della caldaia. Tot 6500€
3) Pompa di calore Aria-Acqua + Pavimento Radiante idraulico -> Il costo complessivo è molto alto. PdC 5000€ + Pavimento Radiante 7800€. Tot 12.800€
4) Pompa di calore Aria-Aria -> Il costo complessivo è molto contenuto e posso anche rinfrescare in estate (non sono un amante dell'aria condizionata ma da noi a volte fa molto caldo - umido). Tot 4500€.

Ovviamente non tutte le scelte hanno lo stesso rendimento. Ma alcune scelte hanno vantaggi e svantaggi. Provo ad elencarli.
1) Il costo del solo allacciamento alla rete gas è di circa 3.000€ che si somma al non trascurabile costo dell'impianto. I costi di manutenzione non sono trascurabili (caldaia, valvole, ecc...).
2) Non conosco il costo di manutenzione, ma sembrerebbe trascurabile. Sembra conveniente se associato ad un buon impianto FV (4,5->6KW). Ovviamente per il rinfrescamento è necessario un altro impianto totalmente indipendente.
3) E' la soluzione più costosa. Penso che la pompa di calore possa sia riscaldare che raffreddare l'acqua. Va aggiunto il costo per i deumidificatori. Dovrei poter produrre anche l'ACS.
4) E' sicuramente la soluzione più economica, fa caldo - freddo e deumidifica. Non so che rendimenti termici si possono ottenere e se rispetto alle precedenti soluzioni rappresenti un "efficienza energetica". Ovviamente da abbinare ad un impianto FV (4,5->6KW).

Sono molto tentato dalla scelta di non attaccarmi alla rete del GAS (nessun costo di allaccio, nessun costo fisso in bolletta per il GAS). Vorrei invece massimizzare lo scambio sul posto per il fotovoltaico.

Qualcuno sa darmi qualche consiglio, link o materiale per aiutarmi in questa difficile scelta?

Vi ringrazio in anticipo,

Daniele

[alfagammatronico]

Secondo me per una casa in Puglia, sul mare, e con una nuova costruzione, sono tutte soluzioni fallimentari per un motivo o per l'altro, ti elenco quali sono i punti deboli a mio avviso:

1) Caldaia a condensazione + Pavimento Radiante idraulico -> Prevede l'allacciamento alla rete del GAS (costo non trascurabile). Costo previsto: Caldaia 1800€ - Pavimento radiante 7800€. Tot 9600€
Sei praticamente obbligato ad usare il riscaldamento in modo costante per via della trementa inerzia termica dell'impianto e non hai la climatizzazione estiva che per me in Puglia è diventata un requisito imprescindibile.

2) Pavimento Radiante elettrico -> Non prevede il costo della caldaia. Tot 6500€

Idem come sopra, inoltre avrai costi elettrici scandalosi, mediamente 3 volte maggiori rispetto ad una PDC o una caldaia a metano.

3) Pompa di calore Aria-Acqua + Pavimento Radiante idraulico -> Il costo complessivo è molto alto. PdC 5000€ + Pavimento Radiante 7800€. Tot 12.800€

Come la prima soluzione per quanto riguarda la non-regolazionema potrai (malamente) fare anche fresco, per avere comfort avrai bisogno di un potente deumidificatore (o più di uno) associato all'impianto radiante.

4) Pompa di calore Aria-Aria -> Il costo complessivo è molto contenuto e posso anche rinfrescare in estate (non sono un amante dell'aria condizionata ma da noi a volte fa molto caldo - umido). Tot 4500€.

I classici split sono la soluzione a poco prezzo ma a poca soddisfazione in quanto non ti permettono di raffreddare/riscaldare in modo omogeneo tutte le stanze (ad esempio i bagni).


Secondo me, e con un costo possibilmente inferiore alla soluzione 1, puoi mettere in casa dei bei ventilconvettori funzionanti a bassa temperatura abbinati ad una pompa di calore: flessibilità ai massimi livelli e ottimo comfort in tutte le stagioni!

[danygad]

Grazie AlfaGamma,

giusto qualche dubbio. Ma i ventilconvettori hanno un'occupazione nelle stanze. Ed io, purtroppo, in alcune di queste non ho previsto questa occupazione.

Ma gli stessi ventilconvettori possono essere usati anche per il freddo e deumidificazione? Prevedono quindi di un'altra macchina oltre la PdC?

Leggendo i forum di energeticambiente ho visto questa soluzione (http://www.clivet.com/web/guest/elfosystem-gaia-edition). Cosa ne pensi?

Ciao Daniele

[alfagammatronico]

Guarda che la PDC, nella stragrande maggioranza dei casi produce anche l'acqua fredda per il funzionamento estivo, quindi ti serve un solo apparecchio per pilotare tutto il sistema ed i ventilconvettori fanno sia freddo che caldo a necessità, del resto sono semplici batterie alettate con un ventilatore.
I ventilconvettori possono essere installati anche in maniera canalizzata o a soffitto e avere ingombro nullo nelle stanze, inoltre possono essere resi invisibili (i canalizzati)!

Ritengo ottimi i prodotti di Clivet anche se dovrai parlare con un installatore per trovare la soluzione migliore per le tue esigenze.

[marcober]

Danygad anche io,penso che la soluzione migliore siano dei ventilconvettori per la Puglia, abbinati ad una pdc e FV. Li puoi incassare nel muro se non li vuoi vedere a sbalzo....o se non hai pareti libere, anche a soffitto. Aermec ne fa un tipo che abbina anche una certa potenza radiante, per cui in certi periodi dell'anno o in certe ore puoi spegnere ventilazione e andare solo con la radiazione. Ormai hanno rumore quasi zero, e consumi bassissimi e filtri anche elettrostatici....insomma, davvero un altro mondo rispetto 10 anni fa...Ovvio che se fai radiante a pavimento per altri motivi, con la pdc va ancora meglio, ma per deumidificare devi mettere uno split aria aria per piano.

[danygad]

Ma nel caso in cui mettessi la PdC con i ventilconvettori come deumidificherei? Serve comunque uno split esterno?

Come informazione indicativa (questo soluzione non l'ho fatta preventivare) avete idea di quanto costi una PdC per 130 mq ed il relativo impianto di ventilconvettori?

[alfagammatronico]

I ventilconvettori fanno TUTTO.
Per i prezzi, fatti fare un preventivo perchè non abbiamo la sfera di cristallo

[Zumerle]

x
danygad Investi in fotovoltaico e pdc, come già altri ti consigliano. I ventilconvettori hanno tutti la vaschetta raccolta condensa, certamente se la quantità è molta bisogna pensare come scaricarla, cioè nel caso di uso estivo. Abbisognerebbero di una piccola linea di scarico condensa.

[danygad]

Ciao,

ancora qualche info...

Ma come si calcola l'SPF? Esistono PdC che producono ACS e acqua per il riscaldamento? Potete darmi qualche esempio?

Ciao e grazie,

Daniele

[Zumerle]

danygad, con tutte queste sigle non capisco, a cosa ti riferisci, SPF? Le PDC possono produrre direttamente o indirettamente l'ACS e riscaldamento, per gli esempi potresti sfogliare un po i post in questo sito, non ti pare?

[danygad]

Vi pongo un quesito squisitamente economico. In questo periodo ho girato molto per fiere e convegni per cercare di capire quale fosse la soluzione più economicamente conveniente e sono arrivato alle seguenti deduzioni.

Il metodo più economico per generare calore è usando una caldaia a condensazione:
1 Standard Metro Cubo di gas costa circa 15 centesimi.
1 KW/H di elettricità costa circa 25 centesimi.

1 Standard Metro Cubo di gas produce circa 10 KW/H termici con una caldaia a condensazione
1 KW/H di elettricità produce circa 3-4 KW/H termici

Di qui 1 KW/H termico prodotto con il gas mi costa circa 1,5 Centesimi
1 KW/H termico prodotto con l'elettricità mi costa circa 6,25 Centesimi

Considerando che il costo di una pompa di calore è circa il doppio di una caldaia a condensazione... La scelta mi sembra semplice.

Ho sbagliato qualcosa nelle mie considerazioni?

Grazie a tutti,

Daniele

[spider61]

Ho sbagliato qualcosa nelle mie considerazioni?

SI !!! il costo del mc di metano non e' 15cent ma 1euro , altrimenti tutti i conti della conveneinza PDC/metano andrebbero a farfalle.... e tutti quelli che hanno messo la PDC spenderebbero 3-4 volte piu' del metano ?!?!
La PDC , come consumi mediamente , batte di un poco il metano .... e quindi se non c'e' FV e esigenze particolari (tipo raffreddamento estivo) e' ancora conveniente la condensazione considerando installazione/consumo .....

[Cricook]

Si, il gas a 15 cent non te lo dà nessuno... minimo sono 80 cent.

[marcober]

1 Standard Metro Cubo di gas costa circa 15 centesimi.

No. costa 0,8 euro (fonte AEEG, trovaofferte , mercato tutelato, Nord, 2000 mc anno)

1 KW/H costa circa 25 centesimi

.
Compreso i fissi, ma siccome un contratto di fornitura elettrico coi suoi fissi lo devi avere ANCHE se usi una caldaia a gas, se decidi di scaldarti con EE allora devi prendere in considerazione SOLO il costo VARIABILE dell EE, che per un contratto D1 è di 0,2 euro al kwh (ivato)

Quindi
GAS 0,8/9,5= 8,4 cts al kwh termico
EE= 0,2/3,5= 5,7 al kwh termico (-32%)

Se poi aggiungi il FV la cosa si complica e migliora. Infatti generare con il FV permette di produrre EE a circa 2000 euro kw potenza/20 anni/1200 kwh-anno= 8 cts al kwh elettrico (contro 20 da Rete). Ovviamente solo una parte verrà usata subito (20%) mentre il resto viene scambiato con GSE che quindi sui 20 cts rimborsa circa 14 cts..il che porta il costo reale di approvvigionamento (compreso costo acquisto dei pannelli FV) dell'EE a circa 13 cts (contro 20 di rete) e quindi ad un costo di 3,7 cts euro per il kwh termico (contro 8,4 del gas - 56%).

Il costo di 13 cts è dato da 8 cts *20% (autocosnumo) + (20-14)*80% (scambio).

Quindi se col gas spendevi 2000 euro anno, con pdc+fv spendi 880.
Col risparmio di 1120 devi ripagare pdc +fv, al netto della detrazione fiscale.
Se parallelamente eviti acquisto caldaia (sempre al netto) e dell'allaccio gas, sconti anche questi.

e ad esempio spendi 20.000 euro per pdc+fv, al netto 65% sono 7 mila euro/1120= 6 anni di rientro...da li in poi risparmi sul gas.

Questo suggerische che chi costruisce per vendere mette caldaia a gas..chi ristruttura per abitare mette se possibile pdc.

[spider61]

Anche casa nuova ha la detrazione per ristrutturazione , che mi sembra un controsenso ?!
A quel punto anche la condensazione avrebbe la detrazione .....

[marcober]

No..o meglio..ho sentito vagamente parlare di detrazione 20% se compri da costruttore e la casa è "invenduta" ma non sono informato..

Senza detrazione il rientro si allunga, ma allora occorre levare il costo caldaia e allaccio gas.

In ogni caso il costo andrebbe fatto considerando che:
- un po di FV è obbligatorio
- un po di FV oltre obbligo conviene comunque farlo
- per cui il vero costo FV è ill delta fra un impinato da 3 kw e un impianto da 6 kw..che non è poi lineare.
- avere poi un impianto da 6 kw fa aumentare autoconsumo anche estivo e migliora la performance globale energetica dela casa

Comunque poi il "trucchetto" è mettere una caldaia a GPL muletto per avere abitabilità, senza fare allaccio gas, e poi aprire una pratica per ristrutturazione impiantistica e detrarre... sporco ma legale... quindi di fatto la detrazione è accessibile a tutti.

[spider61]

Si fa' sempre per parlare la PDC costa sempre di piu' (ci marciano) come macchina (lascio da parte l' impianto di diffusione calore ) una condensazione si trova anche a 1000 euro (e fa lo stesso 'sporco' lavoro di quella da 3000 e anche li' ci marciano) , cioe' le unita' PDC costano almeno 4-5000 euro la condensazione 1000-1500 , poi se non c'e' gas , naturale sia un costo l'allaccio , ma anche portare a 6 o 10kw la fornitura enel non e' gratis...

[pieruzzu]

Si, il gas a 15 cent non te lo dà nessuno... minimo sono 80 cent.

Ma proprio minimo; conti alla mano io pago in bolletta (iva e quant'altro compreso) per 1 smc 1 euro...

[marcober]

... le unita' PDC costano almeno 4-5000 euro la condensazione 1000-1500...

ma si..ballano quei 3.000 euro di delta che con quel 30% di risparmio (600 euro su 2000) si pagano in 5-6 anni senza detrazione
Se POI aggiungi anche il FV (oltre obbligo, in seconda battuta), aumenta investimento di 6000 euro, ma quelli sono detraibili 50%, e quindi anche investimento FV rientra in 5-6 anni.
Se uno ha consumi molto bassi, non è detto che convenga..

[carlosp1]

*** Citazione integrale rimossa. Violazione art. 3 del regolamento del forum. nll ***

Ciao[/COLOR] danygad e alfagammatronicoUna domanda: ma con una soluzione pdc + termoconvettori che fanno sia caldo che freddo, per l'ACS come si fa?Pensato che questa soluzione può andare bene per la zona climatica di Roma?Grazie

[marcober]

si fa un pò per uno in braccio alla mamma...cioè per caricare un boiler da 200 lt di 10 gradi servono 2 kwh di energia termica, che una pdc da 10 kw esprime in 12 minuti. Significa che avrai 12 minuti di interruzione di riscaldamento in casa quando carichi il boiler...non credo sia un dramma se succede 2 volte al giorno.

Se stai raffrescando idem..la pdc deve fermarsi e invertire ciclo per 12 minuti..e poi torna a fare raffrescamento... se i locali sono già freschi,non dovrebbe essere troppo evidente.

A Roma le pdc vanno alla grande..clima ideale...

[carlosp1]

Grazie Marco per la risposta.
Una domanda: solitamente a Roma, in certi mesi dell'anno non serve nè il riscaldamento e nemmeno il raffreddamento.
In questi casi la pdc deve funzionare comunque per la produzione dell'ACS.
E come gli si dice che non deve funzionare per riscaldare il pavimento?

[spider61]

Se uno ha consumi molto bassi, non è detto che convenga..

Infatti , e' come scrivi sempre te , 2 conti anche a spanne vanno fatti , qui si e' parlato solo di costi di installazione , non di utilizzo , casa classe A in puglia quanto comnsumera' : 4-5000kwh/anno ?! 4-500euro di metano o 3-400 eruo di EE cioe' risparmia 100euro/anno cioe' ai costi che ha messo 30 anni ad andare pari , con detrazione, una 20ina ....

[carlosp1]

Se uno ha consumi molto bassi, non è detto che convenga..

Ciao Marco
ma quando parli di consumi molto bassi, non si può sapere, anche a livello spannometrico, quali sono questi valori?
In altre parole, se io consumo poco, non mi conviene la pdc?

[marcober]

Carlo..la pdc ha una centralina di gestione..che gestisce in modo indipendente ACS , Riscaldamento, raffrescamento..quindi se in un certo momento dell'anno o del giono NON hai bisogni di scaldare la casa, OVVIAMENTE non significa che da un momento all'altro la pdc nn debba partire per scaldare il boiler dell'ACS..esattamente come farebbe una caldaia a gas con boiler per acs.

Diciamo che la PDC consuma sempre meno MA costa piu di una caldaia.. come nelle auto, quelle a metano spesso costano piu di quelle a benzina..se uno fa 100 km al mese nn la compra..se ne fai 2000 si...quindi il QUANTO pococ dipende dal DELTA costo..che dipende da tanti fattori...generalizzare per me è impossibile.

[carlosp1]

Capito.
Grazie per la risposta

[spider61]

In altre parole, se io consumo poco, non mi conviene la pdc?

Come ti ha risposto marcober , sei hai lo storico dei consumi , a spanne ci togli il 25% e vedi se conviene PDC....

[carlosp1]

ciao spider61.
Se volevi essere poco chiaro ci sei riuscito....
ti posso dire che nella casa dove stavo (riscaldamento centralizzato) spendevo di media circa 600 euro all'anno come riscaldamento.
Mi conviene la pdc?....

[marcober]

Non credo..di certo no una pdc che scalda i termosifoni o il pavimento..magari delle pdc aria aria per le mezze stagioni..di basso costo e se serve anche condizionare (per cui li metteresti lo stesso)

[spider61]

spendevo di media circa 600 euro all'anno come riscaldamento.

se spendevi 600 , con la PDC , a spanne , ne spendi 600 - 25% = 450 , ci sono diversi ma dopo , costo dell'impianto , aumento del costo fisso contatore per piu' kw di impegno , etc ... se invece vai in una casa nuova e devi fare impianto nuovo fatti tutti i conti con la classe energetica .....