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Visualizza la versione completa : Calcolo perdite termiche termo accumulatore



renatomeloni
11-12-2014, 22:47
Salve Forum....:bye1:

Prendendo spunto da un foglio di calcolo trovato sul web, ho pensato di fare alcune modifiche migliorative atte ad aiutare l'utilizzatore nella valutazione delle perdite termiche di un termo accumulatore inerziale (boiler / puffer).
Il foglio è in formato xls (Microsoft Excel), è stato lasciato aperto per consentire agli utenti del Forum tutte le modifiche e/o miglioramenti possibili.
Con questo programma è possibile valutare le perdite termiche e i costi da sostenere per il reintegro dell'energia dispersa in funzione di vari parametri, quali:
Capacità del termo accumulatore;
Tipologia e spessore dell'isolante
Temperatura del fluido all'interno;
Temperatura ambiente;
Resa al fluido del generatore termico;
Giorni di utilizzo;
Tipologia e costo del combustibile;
I calcoli (salvo errori:preoccupato:) danno un'indicazione con buona approssimazione, più che altro servono ad aiutare l'utente a fare delle valutazioni di massima atte ad aumentare l'efficienza del proprio impianto.



Saluti

scresan
11-12-2014, 23:03
Ciao Renato, devo dire che c'è un filo sottile che ci unisce !!

Stavo pensando, in questi giorni, ad un foglio elettronico per il calcolo dei litri del puffer ideale (o un' area dentro cui rimanere) conoscendo appunto:

1- esigenze termiche della casa da un minimo ad un massimo (significative le mezze stagioni e l' inverno)
2- potenza massima caldaia
3- potenza minima caldaia
4- magazzino caldaia.

Questo foglio excel è un ottimo punto di partenza!!!

Si potrebbe completare con:

1- isolamento fondo del puffer
2- temperatura media fondo
3- temperatura pavimento
4- perdite stimate attacchi puffer (a nr di attacchi... da valutare!)

In generale l' isolante è ben fatto nella parte alta e intorno al puffer, un disastro sul fondo.
Anche i vari attacchi sono un bel problema per le dispersioni, le leve fuori dall' isolante delle mia valvole (ne ho messe diverse per intercettare l' acqua del puffer per la manutenzione-sostituzione di circolatori, miscelatrici etc) sono delle vere stufette, credo almeno 2-300 watt l' una!

Spero di riuscire a fare qualcosa, intanto ci metto le idee!! quest' anno il lavoro non mi da tregua..... anche se i guadagni non sono certo proprorzionali agli impegni, ma dicono in giro, questo è quanto .... di questi tempi!

harry potter
11-12-2014, 23:34
per il fondo dei puffer l'ho notato anch'io, non capisco perchè nessuno non faccia un piccolo getto (argilla+sabbia e cemento)
prima di appoggiarlo .

riguardo all'isolazione di valvole (a leva, deviatrici , va etc) fino ad ora non ho visto un'impianto dove qualcuno le abbia isolate
mi viene anche da ridere vedere foto con caldaie tipo eta da 6\7000 euro e valvole a vista !
ora io sono un "barbone" e le nastro lasciando un buchino per agganciare la maniglia, ma se uno è un "fighetto" esistono
anche isolazioni preformate .

Cozzi stampaggio termoformatura polietilene espanso reticolato rivestimento isolante tubi valvole (http://www.cozzisrl.it/materiali.htm)

Dott Nord Est
12-12-2014, 05:45
per il fondo dei puffer l'ho notato anch'io, non capisco perchè nessuno non faccia un piccolo getto (argilla+sabbia e cemento)
prima di appoggiarlo .



non è detto che nessuno lo faccia
ci sono prodotti specifici, ecco un'esempio sotto (il prodotto e il prodotto stesso montato da cliente)

renatomeloni
12-12-2014, 11:28
Ciao a tutti...:)

.....devo dire che c'è un filo sottile che ci unisce !!
Ciao Socio, beh sicuramente abbiamo molte cose in comune.....:rolleyes:

Anche io ho pensato al problema relativo al "fondo del puffer",ecc e stavo proprio per separare l'area della parte inferiore per fare un calcolo più accurato, solo che cosi la cosa si complica, infatti mi sono immedesimato nel povero utente che avrebbe avuto non pochi problemi a rilevare ad imputare i dati corretti!!
Come giustamente hai già segnalato servono rilevazioni particolari, che però non tutti riescono o possono fare!!!
Il programma può tornare utile per tutti quei casi (e non solo), in cui termo accumulatori non riportano nelle schede tecniche, le perdite di energia, dato questo che, "stranamente", nella maggior parte non viene riportato......:devilred:
Inoltre è comodo per verificare le dispersioni in funzione delle varie T° di accumulo e i relativi costi per il reintegro.
Comunque ho lasciato il programma aperto per qualunque miglioramento e/o implementazione si vorrà fare.

@Harry Potter

Anche io ho fatto il "barbone".........ma il portafoglio ringrazia!!!!:spettacolo:

44146

Saluti

fiat126
12-12-2014, 12:38
A dire il vero io un'idea (ancora da realizzare e valutare) l'avrei riguardo l'isolare valvole, raccordi ecc., però non so quanto pratica e se realizzabile:

Esempio, per isolare un raccordo ingombrante o altro , per prima cosa prenderei del foglio di alluminioo pellicola o qualsiasi altro materiale non assorbente, che fasci il raccordo (o altro).
Poi prenderei un tubo di plastica di diametro adeguato, lo taglierei a metà in modo tale da racchiudere il raccordo in mezzo alle 2 metà.
Isolerei pure il tubo di plastica con pellicola o altro.
Infine spruzzerei dall'interno partendo prima da una metà e poi dall'altra con della schiuma poliuretanica.
Una volta indurita eliminerei il tubo in plastica...e forse così facendo otterrei una sorta di calco isolante in schiuma da affettare a metà con un taglierino o altro...o lasciare intero...

Che ne dite? Mi riprometto ogni domenica di verifcare...prima o poi lo farò...
Saluti!

Stefano2010
12-12-2014, 12:57
Esistono già dei puffer che hanno l'isolamento nel fondo.

aldo55
12-12-2014, 17:38
ciao..
anche io ho isolato quanto meglio possibile tutto.. vac, raccordi vari, valvole di intercetazione e di nr. insomma tutto quello che lucica..
volevo chiedere una precisazione a riguardo della dispersione dei puffer. il calcoloi delle dispersioni è calcolato riempendo il contenitore, scaldato alle varie T, con tutti i raccordi ricoperti e ben coimbentati (tappi etc) e da qui il resto dei test..!?
ma se messo in sala termica con tutti i collegamenti del caso, anche se tutto ben coimbentato le perdite sono diverse ? trasmittanza attraverso il fluido stesso delle varie tubazioni in prossimitá del puffer stesso credo influiscano in modo rilevante.. !?

renatomeloni
12-12-2014, 18:26
Ciao Aldo...:)

Il calcolo riguarda SOLO l'accumulo!!! Il famigerato Puffer!!!
Tutto ciò che è esterno ad esso va calcolato a parte, se hai ben coibentato tubazioni e raccorderie varie, le dispersioni si riducono notevolmente.
Il programma considera la Temperatura media ambiente del luogo ove è ubicato il puffer (il dato va inserito manualmente).
Se tieni l'accumulo in sala termica, misura la T° attuale e ineriscila nel campo "Temp. media ambiente", avrai cosi le dispersioni a quella T° impostata.
Se invece hai rilevato diverse T° ambiente in vari periodi (Es. novembre/marzo), fai la media, inserisci il risultato nel programma ed avrai le dispersioni MEDIE del periodo rilevato.
Stesso discorso dicasi per le T° dell'acqua all'interno. Anche qui si tratta di T° medie dell'accumulo.
Il risultato ottenuto ovviamente non può essere preciso al 100%, sia chiaro, per avere un'alta precisione occorrerebbe registrare le T° almeno ogni 15 minuti e calcolare in base alle rilevazioni fatte.
Niente di impossibile he, basta piazzarci un data logger (http://rover.ebay.com/rover/1/724-53478-19255-0/1?ff3=4&pub=5574866635&toolid=10001&campid=5337187574&customid=&mpre=http://www.ebay.it/itm/4-CH-USB-Digital-Temperature-Data-Logger-DS18B20-Celsius-Fahrenheit-Thermometer-/111490738475?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item19f55da92b) USB con 4 sonde ed in seguito acquisire e processare i dati rilevati.:preoccupato:

Interessante comunque è il dato ottenuto con T° di accumulo elevate, 80°/85°C.
Cosi ci si rende conto, che è preferibile tenere l'accumulo a T° più miti, per non disperdere l'energia accumulata.
Questo, ovviamente, qualora sia possibile farlo.:rolleyes:

Saluti

aldo55
12-12-2014, 18:56
Interessante comunque è il dato ottenuto con T° di accumulo elevate, 80°/85°C.
Cosi ci si rende conto, che è preferibile tenere l'accumulo a T° più miti, per non disperdere l'energia accumulata.
Questo, ovviamente, qualora sia possibile farlo.

ciao

già.. è quello che sostengo pienamente.. sarebbe preferibile più massa a 65/70° che 80/85° con masse più piccole.. penso disperderebbe meno, non solo l'accumulo, ma anche tutto il resto..

@Scresan


Questo foglio excel è un ottimo punto di partenza!!!

Excel è il mio campo preferito, puoi modificarlo.. clicca su strumenti - proteggi documento -foglio e spuntalo..
o meglio disattivalo.. non è protetto..
ciao

biomassoso
13-12-2014, 10:46
complimenti, bel foglio di calcolo :clapping:

così ora si capirà che tentare di accumulare a 80° non è solo PRATICAMENTE impossibile ma un vero e proprio spreco di mantenimento

aggiungo questa tabella solo per curiosità "visiva" che così risulta di immediata comprensione

Dott Nord Est
13-12-2014, 17:18
infatti, da parte mia, preferisco suddividere i puffer
ad esempio, invece di uno da 2000, monto due da 1000

harry potter
13-12-2014, 21:22
a mè sembra che la tabella dice che perdo meno calcole con 1 puffer da 2000 litri invece che 2 da 1000 litri.

riguardo l'isolazione li ho visti quei cosi, ma per mè non vanno bene perchè devi montarli con appunto la parte zincata sopra
oltretutto (almeno quelli che ho visto) si e no sono 2 cm di spessore , poca roba
in officina dove ho la fresatrice , quando lavoro d'inverno mi metto sotto i piedi un blocco di espanso da 10 cm!
con i 2cm dopo un pò sento freddo.

comunque usando il programma per mè la perdita di temperatura tra il tenere l'acqua a 80 gradi o a 70 è "trascurabile"
economicamente, almeno a legna mi sembra na bazzecola.
la differenza più evidente è appunto l'isolazione, provate a fare un paragone anche solo tra 6 e 8 cm
alla fine dell'anno cubano.

renato, complimenti mi sembra veramente ben fatto.

Dott Nord Est
13-12-2014, 21:25
a mè sembra che la tabella dice che perdo meno calcole con 1 puffer da 2000 litri invece che 2 da 1000 litri.


a parità di spessore isolamento, meno lt hai meno disperde.

i fondi isolanti che ho postato hanno un'altezza di 7.5 cm

harry potter
13-12-2014, 21:35
7,5 è buono, ma disperde sempre per via della lamiera .

riguardo la dispersione la tabella segna a 70 gradi 0,25 gradi\h di perdita sul 1000 LT e 0,20 LT sul 2000 litri
quindi 2 da 1000 litri fanno in totale 0,5 gradi\h di dispensione, mentre il 2000 lt 0,20 gradi\h

Dott Nord Est
13-12-2014, 21:38
7,5 è buono, ma disperde sempre per via della lamiera .


che poggia a terra non è la lamiera, ma il fondo in schiuma isolante rigida.

per il discorso dispersione puffer, ti allego prospetto con certificazione, dove vedi le differenze tra i vari litraggi
magari la tabella di calcolo abbisogna di qualche correzione.....

harry potter
13-12-2014, 21:56
appunto, la lamiera scambia sempre verso l'esterno, se tu nel locale hai 10 gradi la lamiera porta freddo
se il disco invece fosse del diametro esatto del puffer e fosse coperto anche esternamente dall'isolazione del puffer stesso , allora sarebbe trascurabile.

riguardo la perdita del puffer , appunto 2 puffer da 1000 litri disperdono più di un singolo puffer da 2000 litri :

dispersione di calore in standy 45 gradi : 2PZ 1000 litri (totale quindi 2000 litri) 2,36x2 = 4,73 kKWh\d 1pz 2200 litri = 3,73 KWh\d.

Dott Nord Est
13-12-2014, 22:04
appunto, la lamiera scambia sempre verso l'esterno, se tu nel locale hai 10 gradi la lamiera porta freddo


sulla base non poggia tutto il puffer, ma solo le "gambe"....

per il discorso puffer hai ragione se lo consideri un semplice serbatoio di accumulo prolungato nel tempo.
il mio discorso sui due puffer è perchè con due unità (come vedi nei filmati nel mio sito) lavorando in stratificazione, prima svuoti completamente uno e poi svuoti l'altro. Così diminuisci le dispersioni.
se invece considero il puffer come un semplice serbatoio dove metto il calore e poi non lo uso per vario tempo, hai ragione tu.

RRiccardo
14-01-2015, 10:53
Buongiorno ,

sono nuovo , stò valutando l'installazione di una caldai a legna con relativo puffer , penso da 1500 e 2000 litri , per quanto riguarda la marche della caldaia al momento non ho ancora scelto.

Mi chiedevo se qualcuno di voi mi sa dire quanto è la perdite termica di un puffer nell'archo delle 24 .



Grazie.

Dott Nord Est
14-01-2015, 10:57
ciao
qui riesci a farti un calcolo

renatomeloni
14-01-2015, 13:22
Ciao a Tutti...:)

complimenti, bel foglio di calcolo :clapping:
Grazie Bio.......detto da te vale doppio!!!:spettacolo:


qualcuno di voi mi sa dire quanto è la perdite termica di un puffer nell'archo delle 24 .
Ciao Riccardo e benvenuto a bordo...:)

Potresti dirci marca e modello del puffer???
Oppure se conosci le varie misure (importante quella dell'isolante), qui (http://www.energeticambiente.it/termocamini-e-caldaie/14761897-calcolo-perdite-termiche-termo-accumulatore.html#post119582824)trovi un programma più completo che può aiutarti nel calcolo!!!

Saluti

RRiccardo
14-01-2015, 14:16
Potresti dirci marca e modello del puffer???

Ciao ,

sono partito da una delle caldaie piu costosa la s3 turbo della froling che mi da anche il puffer , tengo a precisare che è la sola caldaia che ho valutato al momoento , ho visto che ce ne sono molte altre che cosatano anche molto meno.

Grazie.

FaGa86
14-01-2015, 14:18
Solitamente la Froling fornisce anche le specifiche tecniche dei puffer. Poi dipende dal modello che ti hanno proposto.

RRiccardo
14-01-2015, 14:24
Nel preventivo che mi hanno fornito ho le seguenti voci per quanto ruguarda gli accumulaotri

N° 1 Accumulatore a stratificazione Froling 1500lt ed isolamento Neopor+Vlies
N° 1 Boiler solare VSS-500lt a doppio serpentino completo di isolamento

Per la caldaia la seguente :

Caldaia a legna a fiamma inversa mod. Froling S3 Turbo 22,5kw completa di sistema di gestione S-Tronic Lambda per regolazione della potenza
tramite regolazione della velocità e monitoraggio di funzionamento del ventilatore a tiraggio indotto con tasti di comando e display per la visualizzazione e
l’impostazione dei moduli, inclusi:

Controllo combustione a mezzo sonda Lambda
Controllo aria primaria e secondaria con servomotori a controllo elettronico;
Regolazione aria primaria e secondaria tramite regolatori manuali;
Gestione accumulatori con 2 sonde;
Gestione boiler con 1 sonda ed inoltre
Regolazione per 1 circuito di riscaldamento miscelato

FaGa86
14-01-2015, 14:26
Si conosco bene la macchina e i loro puffer.

RRiccardo
14-01-2015, 14:30
Ciao FaG86 ,

sapresti dirmi che disperzione termica hanno i due puffere in termini di gradi su 24 ore ?

Grazie.

FaGa86
14-01-2015, 14:51
44954

L'unico valore che ho di dispersione è quello dei puffer.

Tieni conto però che è un valore che dipende molto dalla situazione climatica in cui ti trovi:

in piena estate il puffer avrà una dispersione più lenta rispetto a una temperatura invernale.

Dott Nord Est
14-01-2015, 14:58
qui trovi come calcolarlo in breve