Sistema elettrico con pompa di calore ath italia

[alfrish]

Salve a tutti sono nuovo del forum.

Volevo chiedervi qualche parere su questo prodotto della ATH Italia :

http://www.athitalia.it/wp-content/uploads/2014/07/Scheda-tecnica-dettagliata-Easy-Compact-Clima-4-in-1.pdf

Sto per costruire casa di 80mq in una zona climatica E con una classe di isolamento B
il mio obbiettivo era di utilizzare un riscaldamento elettrico e il sopracitato mi interessa molto
si tratta di un sistema 4 in 1 che permette di riscaldare,raffrescare,scaldare acqua sanitaria e ventilare.
La cosa che mi lascia perplesso però è il consumo elettrico di soli 500W nominali della macchina che
riesce a scaldare un abitazione fino a 150mq .
Voi che ne dite è una bufala o può essere una soluzione da prendere in considerazione ?
Grazie

[fabioe]

Non ho letto tutto, ma mi sembra Singolare ... nei grafici dichiarano un cop che è maggiore a -7° che a +7° ...
Sarà forse un errore , ma indica un poco di approssimazione ...

[reza]

Mi sembra plausibile il COP, in quanto in quei sistemi è complessivo (recupero + PdC). Minore è la temperatura esterna, maggiore è il recupero di calore totale. Quindi è ovvio che, a parità di energia elettrica fornita, tu abbia maggior calore a disposizione se l'aria è più fredda.

[umbeone]

Corretto reza !!!
Il concetto in termini di efficienza è ottimamente interpretato.
Peccato che la macchina non produca anche acqua, purtroppo attualmente non riesco a trovare sul mercato un prodotto che lo faccia.

[fabioe]

Scusami reza ma mi sfugge qualcosa ...
Posso capire che il compressore lavori con un cop più alto perchè sfrutta l' aria interna all' abitazione, ma se esternamente la temperatura scende, anche lo scambio della VMC perde di efficienza e quindi il cop come fa ad aumentare ?

[reza]

La macchina produce acqua calda sanitaria e non acqua calda per riscaldamento. Questo per scelta del costruttore, il quale, giustamente, vuole sfruttare la VMC per scaldare, raffrescare e deumidificare gli ambienti. La resa elevata alle basse temperature è dovuta al fatto che lo scambiatore aria/ aria ha un rendimento molto più elevato con differenze di temperatura elevate (anche il 93%). con differenze di temperatura basse (esempio: 20°C interno e 10°C esterno) la resa del recuperatore diminuisce drasticamente (potrebbe arrivare anche al 40%). In sostanza, quando fa molto freddo, la resa globale è alta, quando fa poco freddo, la resa globale diminuisce. Diverso è il discorso riferito al COP del compressore: questo rimane pressoché stabile, dato che la temperatura dell'aria su cui è montato l'evaporatore (a valle dello scambiatore di recupero), varia pochissimo.

[reza]

Una macchina che produca acqua calda partendo dal recupero della VMC si potrebbe anche costruire. Solo che l'impianto diventerebbe molto complesso e costoso. Dovresti realizzare una rete di canali di mandata e ripresa (VMC) e un impianto ad acqua (pannelli a pavimento o radiatori). Un costo esagerato per far fronte a potenze molto basse (stiamo parlando di case nuove, ovviamente, non di case esistenti ed energivore).
In pratica, avresti una macchina molto costosa, un impianto molto costoso e una manutenzione molto elevata: chi può permetterselo? Forse solo qualcuno che ha soldi ed è mal consigliato ...

[umbeone]

Scusa Reza, ma su un edificio anche ben isolato, in classe A e tutto ma di dimensioni piuttosto ampie diciamo 250 mq pensi di riuscire a scaldare con quella portata d'aria ?
Infatti sulla macchina è installata una resistenza elettrica ad integrazione. Allora perchè non dimensionare la PdC per fornire anche acqua a bassa temperatura per un impianto radiante di base ?
Con quella portata ci faccio al massimo 0,4-0,5 ricambi ora, giusti e un pò scarsi per una VMC e poi come mi raffresco ? Al massimo deumidifico un po'.
Come dovrei fare con quelle velocità dell'aria la diffusione ?
Questa macchina è interessante ma può andare bene solo per piccoli appartamenti in classe energetica molto elevata, per quello dicevo che non trovo sul mercato una macchina con le stesse caratteristiche costruttive che mi permetta di fare qualcosa in più.

[umbeone]

Perfetto il ragionamento sul COP !!!!!

[reza]

Certamente non è una macchina per appartamenti da 250 mq. Il limite è 150/180 mq altrimenti la ventilazione diventa scarsa.
Tieni conto che anche la produzione di acqua calda sanitaria (ACS) è tarata su quella taglia di abitazione.
Nel tuo caso potresti adottare una VMC con PdC da 400 mc/h che mi garantisca caldo e fresco nei locali di soggiorno e camere da letto. Integrazione elettrica nei bagni (comunque anche con la macchina compatta) e in alcuni locali critici (magari serpentine elettriche a pavimento) e PdC separata per ACS.
Un impianto fotovoltaico da 3/6 kWp completa le opere.
Hai rispettato il DLgs 28/11 e hai reso felice l'utente.
Altrimenti, con impianto ad acqua (pannelli radianti), VMC con recupero e ACS (con PdC o solare termico) il costo diventa molto elevato. Per 250 mq ho sentito parlare anche di 40/60.000 euro.
Senza parlare della manutenzione.

[fabioe]

Continua a non tornarmi qualcosa sul cop.
Se intendi solamente la resa della VMC al variare della temperatura esterna può essere, ma se parliamo di COP no.
Dici che l' evaporatore è messo a valle della VMC e quindi scambia con l'aria in uscita da questa.
- Ipotizziamo 5° esterni, aria in uscita a 20° rientro da VMC dopo scambio 19°
- Ipotizziamo -5° esterni, aria in uscita a 20° rientro da VMC dopo scambio 18° (non può rimanere stabile e nemmeno aumentare)

Come fa ad aumentare il Cop della pdc sia per produzione ACS che riscaldamento ?

[reza]

Il COP del compressore rimane stabile, credo di averlo già detto. Il COP complessivo del sistema aumenta.
In altri termini, a parità di energia elettrica immessa (motore compressore e motore ventilatori) la resa complessivo (e quindi il COP del sistema) aumenta.
D'altra parte, lo scrivi anche tu:
- con aria esterna a 5°C ho aria in uscita dallo scambiatore a 19°C (dT = 14°C)
- con aria esterna a -5°C ho aria in uscita dallo scambiatore a 18°C (dT = 23°C).
Come vedi, la resa aumenta. E' chiaro che aumenta anche il fabbisogno, ma questo è un altro discorso.

[umbeone]

E' chiaro che aumenta il fabbisogno !!!!!
Più chiaro di così !!!!

[fabioe]

Ok, inteso come rendimento globale del sistema.
Come si comporta la macchina In termini di energia termica disponibile in uscita al variare della t esterna ?
Quanto assorbe (energia elettrica ) al variare della t esterna?

[umbeone]

più diminuisce la temperatura esterna (e quindi aumenta il carico termico) più la macchina deve aumentare la potenza disponibile in uscita (e questo dipende dalla regolazione) e di conseguenza aumenta l'assorbimento di energia elettrica, tuttavia aumenta di meno rispetto ad un sistema classico perchè si sfrutta il recupero della ventilazione. Il COP è più alto alle basse temperature.

[reza]

La differenza di assorbimento elettrico non è quasi misurabile. In pratica rientra nell'errore dello strumento.
Comunque, dalla scheda, l'assorbimento del compressore oscilla da 490 W a 510 W.

[reza]

La potenza resa dalla PdC passa da 1.300 W (circa) a -15°C a 1.700 W (circa) a 20°C.
La potenza complessiva (VMC + PdC) passa da 2.700 W (circa) a -15°C a 1.700 W (circa) a 20°C.
Un altro aspetto interessante della macchina è che, così lavorando, non si hanno mai cicli di sbrinamento.

[fabioe]

I dati (VMC + PDC) sono relativi alla potenza resa ?

[marcober]

La potenza resa dalla PdC passa da 1.300 W (circa) a -15°C a 1.700 W (circa) a 20°C.
.

ma a parita di T su evaporatore (aria post scambiatore), piu cala la T esterna, piu dovrei riuscire a scambiare su condensatore, perche consenso ad uan T sempre piu bassa..perche invece la potenza cala?

[reza]

Quando cala la T esterna, l'aria Esterna) in uscita dal recuperatore scende, se pur di poco. Quindi sono costretto ad evaporare ad una temperatura minore. La condensazione invece resta costante, altrimenti non riuscirei a produrre il fluido (aria o ACS) ad una T opportuna. Ecco perché la potenza cala, se pur di poco.
" dati (VMC + PDC) sono relativi alla potenza resa ? " Sì

[reza]

"non mi pare che si parli di COP delle VMC."
No infatti. Ma la macchina in questione non rientra tra quelle "classificate". La sorgente fredda rimane pressoché costante, come per una PdC ad acqua (anche lì vi sono variazioni di T della sorgente a livello stagionale, ma non lo si considera), ma la PdC è aria/aria. Allora, che fare?.
E' una vecchia questione che la normativa (e neppure i modelli di calcolo dinamici) riescono ad affrontare correttamente. La tecnologia offre molte più soluzioni di quanto non riescano a "imbrigliare" gli algoritmi ufficiali.f
Resta il dato che con circa 500 W ottengo 2.700 W sfruttando la VMC (che devo installare) e il mio impianto finisce lì.

[marcober]

L'idea è buona. Mi resta un solo dubbio....secondo me una buona VMC dovrebbe funzionare "on demand"...cioè misurare concentrazione di co2 e UR interna, oltre che T è UR esterna, e partire ove necessario...cioè ...se in casa non vi è nessuno tutto il giorno e UR e co2 sono bassi , non vi è bisogno di ricambiare nulla, specie se fuori è troppo freddo o troppo caldo. Se invece sto cucinando e usando doccia, dei sensori devono far partire VMC.Questo sistema invece forza la ventilazione per riscaldare....cioè , se ho capito bene, per funzionare deve estrarre aria anche se non c'è ne sarebbe bisogno. In quei momenti, in pratica, sto estraendo 2200 W dalla casa e grazie a scambiatore e pdc ne rimetto 2700 in casa, consumando e 500. In pratica sto scaldando casa con una resistenza da 500 w con cop uno...salvo quando davvero la abito e "comunque" avrei acceso la VMC

[umbeone]

Le nuove costruzioni realizzate secondo le normative correnti con valori di trasmittanza bassissimi, sia per le superfici opache che trasparenti (e sempre più dovranno tendere ad edifici NZEB), sono praticamente stagne.
La concentrazione di VOC (composti organici) e altri inquinanti è elevatissima. Per non parlare dell'aumento dell'umidità.
La letteratura medica è ormai concorde sul fatto che la qualità dell'aria dei nostri edifici è quasi sempre peggiore di quella esterna, addirittura tra 10 e 100 volte più inquinata.
Per soddisfare il benessere termoigrometrico e respiratorio-olfattivo è NECESSARIO mantenere il controllo dell'aerazione degli spazi chiusi.
Le normative più specifiche sulla ventilazione sono la UNI 10339rev., la UNI EN 13779, ma in particolare la EN 15251 che suggerisce tassi di ventilazione da utilizzare e afferma che il significato di una dichiarazione di prestazione energetica ha poco valore senza una contemporanea dichiarazione relativa alla qualità degli ambienti progettati.

Per garantire valori ottimali è necessario effettuare un ricambio CONTINUO 24h dell'aria ambiente.

La VMC deve ventilare continuamente 24h con portate calcolate per i ricambi previsti, i sensori ambiente possono aumentare od eventualmente diminuire la portata in funzione del tasso di inquinamento o della non occupazione dell'ambiente

[umbeone]

Ritornando ad alfrish.......
la macchina è pensata per edifici di max 150-160 mq ad elevata classe energetica.
Per quanto riguarda la portata d'aria di circa 225 mc/h std, riesce a ricambiare max 0,5 vol/h con un'altezza media dei locali di 2,7 mt.
Il consumo elettrico di soli 500 W non è quello che scalda l'abitazione. Dovrebbe essere riferito al consumo totale che comprende compressore e ventilatori, allora ammesso che i ventilatori se sono buoni consumano 40 W ciascuno, il compressore ne consuma 420, ma se dice potenza invernale 2600 W dovrebbe avere COP 6,19 ???
Non è ben chiaro, ho richiesto maggiori informazioni. In ogni caso, se vedi bene sono previste in opzione due belle integrazioni con resistenza elettrica, una per il postriscaldamento da 1200 W e una per l'ACS da ben 2400 W che evidentemente serve per portare l'acqua rapidamente ad alta temperatura soprattutto per l'antilegionella. Sennò quando ie passa ?

[reza]

Che la ventilazione debba essere continua lo impongono anche norme sanitarie, per esempio in Francia.
Il post riscaldamento ha 2 funzioni: accendersi quando la PdC produce ACS e fuori fa freddo, compensare eventuali richieste supplementari se la casa non è in grado di garantire le prestazioni previste (succede ...). La resistenza su ACS ha proprio la funzione di alzare la T a 70C (antilegionella) e aiutare a caricare rapidamente il boiler dopo un prelievo massiccio di ACS.

[reza]

"dovrebbe avere COP 6,19".
Forse è il COP complessivo, recupero di calore + PdC

[Diablo]

Qualcuno ha altre informazioni in merito a questa macchina? meglio ancora l'ha installata?
@Umbeone le informazioni che hai chiesto ti sono poi state fornite?

[marcober]

Diablo, io continuo a pensare che il cop non sia quello dichiarato.
Infatti alla fine della fiera estri 2200 Wh e immetti 2700 Wh..con un cnsumo di 500Wh..in pratica quello che conusma il compressore.
D'altra parte nel lor stesso disegn, il primo, funzionamento invernale, prevedono che si preleva aria a 0°C e la si ributta a +3°C..in pratica si sta scaldando il giardino..a spese di ch? ovvio, dell'energia che ho in casa o dell'energia che consuma il compressore.
Su condensatore produco una energia Z che è la somma del'energia X che prelevo da evaporatore+ energia Y che eroga il compressore.
Sicome l'energia X che prelevo dall'evaporatore arriva dalla casa..allora in casa sto mandando Z-X..che è poi Y, e lo faccio consumando Y, e quindi Y/Y=1 che è il cop netto dell'eenrgia neta che finsce in casa.
Però ne loro disegno, se dicoo che con fuori = butta a +3..allora UNA PARTE di energia dle sistema (quella prelevata in casa e NON sfruttata da evaporatore, che non puo avere efficienza 1) finsce in giardino..per cui il sistema non avrà nemmeno cop1, ma cop 0,9 cioè il cop del suo scambiatore statico (il recupoeratore flusso incrociato classico da efficienza 90%)

[Diablo]

Grazie marcober per la spiegazione.
Sospettavo qualcosa del genere tant'è che sul loro sito non vedo grandi specifiche. Peccato speravo in qualcosa di più efficente. [emoji17]

Inviato dal mio GT-I9505 utilizzando Tapatalk

[Denun]

Diablo, io continuo a pensare che il cop non sia quello dichiarato.
Infatti alla fine della fiera estri 2200 Wh e immetti 2700 Wh..con un cnsumo di 500Wh..in pratica quello che conusma il compressore.
D'altra parte nel lor stesso disegn, il primo, funzionamento invernale, prevedono che si preleva aria a 0°C e la si ributta a +3°C..in pratica si sta scaldando il giardino..a spese di ch? ovvio, dell'energia che ho in casa o dell'energia che consuma il compressore.
Su condensatore produco una energia Z che è la somma del'energia X che prelevo da evaporatore+ energia Y che eroga il compressore.
Sicome l'energia X che prelevo dall'evaporatore arriva dalla casa..allora in casa sto mandando Z-X..che è poi Y, e lo faccio consumando Y, e quindi Y/Y=1 che è il cop netto dell'eenrgia neta che finsce in casa.
Però ne loro disegno, se dicoo che con fuori = butta a +3..allora UNA PARTE di energia dle sistema (quella prelevata in casa e NON sfruttata da evaporatore, che non puo avere efficienza 1) finsce in giardino..per cui il sistema non avrà nemmeno cop1, ma cop 0,9 cioè il cop del suo scambiatore statico (il recupoeratore flusso incrociato classico da efficienza 90%)

Insomma e' una fregatura?

la possibilita' di riscaldare/raffreddare casa con dei bocchettoni nel controsoffitto mi permetterebbero seriamente di risparmiare sulla ristrutturazione evitandomi di fare impianti di riscaldamento, comprare i radiatori, rifare i pavimenti ed addirittura allacciarmi al gas, etc etc. (ora la casa di 80mq si scalda con una stufa a legna e stufette elettriche dove serve).
Esiste un alternativa economica magari di un altra marca?