Da termodinamico a forza meccanica? - EnergeticAmbiente.it

annuncio

Comprimi
Ancora nessun annuncio.

Da termodinamico a forza meccanica?

Comprimi
X
 
  • Filtro
  • Ora
  • Visualizza
Elimina tutto
nuovi messaggi

  • Da termodinamico a forza meccanica?

    Ciao a tutti..mi chiedevo se fosse possibile..premetto di non essere informato nei dettagli sui risvolti pratici del termodinamico..utilizzare questo sistema per produrre vapore che faccia girare una turbina? La quale sia collegata a un generatore (motore trifase sincrono) per la produzione di energia elettrica da immettere in rete con il gse? grazie a tutti

  • #2
    Ciao...
    Guarda posso dirti che, da quanto ho potuto vedere in giro e qui nei vari post del Forum, è già un successo se questi sistemi riescono a sopravvivere senza presentare problemi per uno o due anni e per fare a malapena ACS a 50°C....quindi figuriamoci per:
    produrre vapore che faccia girare una turbina.....
    Se leggi i commenti in questa sezione, capirai ben presto che a girare sono solo le b@lle di chi gli ha comprati......però si, puoi sempre sfruttare l'energia data dalla veloce rotazione di queste, alle quali puoi applicare una turbina per convertirla in energia elettrica......

    Saluti
    Il dono della fantasia è stato per me più importante della mia capacità di assimilare conoscenze (A.Einstein)

    Commenta


    • #3
      mi sai dare x favore una valutazione su questo tipo di progetto?

      http://www.seagroupe.com/documenti/CSP2013.pdf
      http://www.seagroupe.com/CLIMA2012.pdf

      Commenta


      • #4
        perchè se l'idea funziona vorrei farci un pensiero..mi basterebbe trovare una turbina da collegarci un motore da 600kw..

        Commenta


        • #5
          Azz. 600kW????? Pensavo parlassi di termodinamico per ACS domestica, non di voler fare una centrale a concentrazione!!!!!

          Guarda non è il mio campo, ma dal poco che so, posso dirti che è una tecnologia che non ha avuto grandi successi, in quanto presenta rendimenti bassi e costi enormi. Con quelle potenze punterei meglio sul fotovoltaico!!!!
          Comunque aspetta pareri da chi è più esperto di me!!!!

          Saluti
          Il dono della fantasia è stato per me più importante della mia capacità di assimilare conoscenze (A.Einstein)

          Commenta


          • #6
            ok grazie dell'aiuto

            grati saluti

            Commenta


            • #7
              per funzionare , funziona...solo che le ore anno in cui raggiungi le T necesasrie per alimentare alla potenza di targa una turbina sono poche..e per questo l'unico impinato fatto si è fatto in Sicilia (dimostrativo, penso ora fermo). Siccome le ore sono poche e la Turbina è carissima e tutte le latre sono spese fisse, conviene farlo se:
              - accumuli (con sali fusi) l'energia termica di giorno per usarla 24H..ma con costi insostenibili e parecchi problemi di impianto
              - oppure (molto meglio) abbini impinato a turbina esistente alimentata a carbone, biomassa, rifiuti, gas..e usi tale energia (quando esiste e per la potenza che hai in ogni istante) per fare vapore a bassa T... che pi viene "surriscaldato" con altri carburanti..in tal modo risparmi altri carburanti e sfrutti tutto il solare che produci..MA la turbina (cara) lavora comunque 8000 ore anno e si ripaga.

              Comuqnue gia loro dicono che specchi vanno lavati 2 volte anno e cambiati ogni 10 anni...penso che solo questo dica che non conviene contro dei bei pannelli FV che danno gia energia elettrica che serve..senz apasasre da olio diatermico, vpore, turbina, generatore..tutte cose che sono con efficienza inferiore a 1.

              Se invece serve tanta energia termica, specie in estate, a T elevata, magari per fare freddo (integrando pdc a fare freddo) puo essere un'idea...
              CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

              Commenta


              • #8
                La penso così anch'io.
                Solo una cosa, marcober: l'impianto siciliano non ha una turbina sua, ma serve solo da generatore di vapore ausiliario per quella esistente nella annessa centrale a vapore. Semplicemente, se si hanno abbastanza sali fusi a disposizione si spegne la caldaia primaria ed al suo posto si usa l'accumulo del solare.

                Commenta


                • #9
                  certo..hanno fatto i sali fusi per provare il sistema coi sali...ma se hai una turbina a lato disponibile, i sali non servono.

                  Vedo poi che nel mondo, nei deserti per latro, hanno po preferito sistemi a specchi concentratori e non specchi parabolici lineari..penso per le maggiori T raggiungibili..che poi significa aumentare di molto efficienza di turbina...
                  CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

                  Commenta


                  • #10
                    Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
                    ...
                    Vedo poi che nel mondo, nei deserti per latro, hanno po preferito sistemi a specchi concentratori e non specchi parabolici lineari..penso per le maggiori T raggiungibili..che poi significa aumentare di molto efficienza di turbina...
                    Indubbiamente.
                    ... però il sistema a bassissima dispersione dell'assorbitore di Archimede è davvero una meraviglia, rispetto agli altri sistemi simili. In assoluto, è uno step importante della tecnologia italiana... che abbiamo perso.
                    In altre parole, sono arrivati quasi alla stessa temperatura dei sistemi a specchi concentratori... 550 °C, la stessa del generatore a combustibili fossili.

                    Commenta


                    • #11
                      ma infatti...in abbinamento a centrali a biomassa, che garantivano sfruttamento turbina H24 senza complicazione di sali..e fatti in zone dove si poteva usare teleriscaldamento per condensare turbina vapore..su taglie medie tipo 50-100 Mw..nel Sud Italia....per me era furba...come idea, poi magari se fai i conti contro il FV di oggi perde...
                      CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

                      Commenta


                      • #12
                        Uhmm... per fare teleriscaldamento devi avere una turbina a contropressione e d uscire a 120°... il rendimento è piuttosto basso, probabilmente così basso da rendere controproducente la realizzazione. E poi, condensare ad acqua non permette la flessibilità e la modulazione consentita dalla condensazione in aria, essenziale per la gestione del teleriscaldamento. Vicino a casa mia hanno preferito abbandonare una centrale con dieci anni di vita e tenuta maniacalmente per costruirne una nuova, e solo perchè quella nuova rende il 2,5% in più...

                        Commenta


                        • #13
                          Vero, però mi pare che spesso in accoppiata a biomassa di media dimensione si usino spesso ORC, penso perché avere costanza di AT sia difficile, e allora in abbinamento a ORC penso sia facile integrare col solare , magari a 300 gradi, condensando ORC a 90 per riscaldamento....
                          CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

                          Commenta


                          • #14
                            certo, l'uso di ORC con idrocarburi come pentano e esano, oppure HCFC permette anche un migliore rendimento (ed evita l'obbligo di un conduttore caldaia).

                            Però, 90 °C.... in genere il 90° è in via di abbandono, perchè prevede la circolazione diretta del fluido nel punto di utilizzo. Si preferisce distribuire a 120° con scambiatori locali.

                            Commenta


                            • #15
                              non saprei..qui a Voghera, dove si usano motori, si distribusice a 90 , penso perche altrimenti non si riescia sfruttare la parte di raffreddamento cimicie...

                              Nella cintura torinese una amico ha proposto progetto di telerisc. su motore CI per 80 utenze private e lo farebbe a 90 gradi.

                              COmunque anche qui a Voghera , si usa 90° ma sempre con scambiatore..d'altra parte comuqnue nel civile non devi salire oltre 70 nemmemno per fare ACS..costerà forse di più la distribuzioe (inteso come tubo piu grande) ma poi hai menodispersioni..ala fine non penso che ci sia una grande differenza.

                              In ogni caso, poco cambia...se alimenti ORC a 300 e hai uscita a 250 (numeri a caso), comunque dopo puoi alimentare telerisc. a 90 o 120, poco cambia..la condensazione poi dell ORC in aria la fai a 30 gradi circa, e a quella T non ci fai nulla lo stesso.. disperdi in aria con adiabatici o torri..
                              L'eventuale integrazione solare la puoi mettere per riportare da 250 verso i 300 (o proprio a 300) il primario, in aiuto (o sostituzione) della biomassa...oppure nelle ore-stagioni in cui non arrivi sopra 250, puoi comunque integarre sulla rete di riscaldamento (byapssando orc), basta arrivare sopra 90-120...e lo fai nella stagion invernale in cui comuqnue hai maggior rischiesta sulla rete di riscaldamento...mentre in estate ne hai meno, e no ti serve integarre, ma hai piu ore in cui raggiungi 300°.
                              Ovvio che in tale condizione, distribuire a 90 e non a 120 aumenta le ore di integrazione solare...magari a scapito del costo dell'impinato di distribuzione (piu grande)

                              Insomma, a me pare si potrebbero integarre bene, ma bisognerebbe simulare il tutto in base all'andamento dell'irraggiamento annuo ora per ora, e il paralleo fabbisogno termico.

                              Comunque leggo dal siot Turboden:


                              Nel 2015 Turboden fornirà tre unità ORC per impianti solari termodinamici in Italia

                              Entro l’estate 2015 verrà installato in Sardegna da CEIF Soc. Coop. il primo impianto solare termodinamico non ibrido sviluppato in Italia dopo l’introduzione del Decreto incentivante del 2008.
                              Il cuore di questo progetto da 600 kW elettrici è il turbogeneratore ORC Turboden 6 HR.
                              A questo impianto seguiranno altri due installazioni: un progetto da 1 MW elettrico sviluppato da Archimede Srl in Sicilia utilizzante un modulo Turboden 12 HRS ad alta efficienza e un secondo impianto da 600 kW elettrici che verrà installato in Sardegna entro la fine dell’anno.
                              Dopo il primo prototipo installato a Perth nei primi Anni ’80, questi tre turbogeneratori ORC fanno di Turboden il leader del mercato solare termodinamico di piccola taglia.
                              Ultima modifica di marcober; 06-04-2015, 13:16.
                              CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

                              Commenta


                              • #16
                                COmunque anche qui a Voghera , si usa 90° ma sempre con scambiatore..d'altra parte comuqnue nel civile non devi salire oltre 70 nemmemno er fare ACS
                                Beh, non è proprio così... Innanzitutto nel TLR hai un circuito alimentato a 90° per evitare le problematiche della distibuzione con acqua surriscaldata/vapore, ma il circuito deve rientrare con un deltaT di circa 25°-30°. In altre parole, l'anello primario esce a 90° e torna a 70°, se tutto va bene. Questo significa che in una rete ad anello, l'ultimo utente si trova nella condizione più sfavorevole.
                                Gli scambiatori locali perdono da 5° a 10°, e quindi il circuito utente si trova alimentato al massimo a 65°, ma nella condizione più sfavorevole anche a 55°.
                                Questo non significa che non ci si possa scaldare, ma prevede che il termotecnico di Tizio o di Caio dimensionino il proprio impianto su quelle temperature, praticamente quelle degli impianti a pavimento. A Torino è successo proprio questo: l'anello a 90° alimenta il carcere delle Vallette, che però ha un impianto costruito apposta perchè sapevano le condizioni della fornitura.

                                Vengono quindi esclusi tutti gli impianti locali che erano scaldati con caldaia condominiale, perchè avrebbero dovuto raddoppiare gli elementi dei termosifoni, rifare l'impianto col tipo a pavimento etc.

                                Nel caso dell'anello a 120°, IREN Torino garantisce al prelievo lato utente la temperatura di 85°, e questo consente di usare l'impianto esistente senza modifiche.

                                In ogni caso, poco cambia...se alimenti ORC a 300 e hai uscita a 250 (numeri a caso), comunque dopo puoi alimentare telerisc. a 90 o 120, poco cambia..la condensazione poi dell ORC in aria la fai a 30 gradi circa, e a quella T non ci fai nulla lo stesso.. disperdi in aria con adiabatici o torri..
                                Non puoi, marcober.. magari in una turbina a vapore, con degli spillamenti... ma nell'ORC a circuito sigillato, la cessione del calore è solo alla condensazione. Questo significa condensare a 95° per avere acqua a 90°, e rinunciare ad almeno metà della produzione elettrica.
                                Piuttosto, si usa il calore recuperato da raffreddamento del motore a CI per il teleriscaldamento, e poi si mette l'ORC per produrre ulteriore energia dal calore residuo dei fumi: si recupera poco, circa il 10%, ma in grossi impianti la cosa può diventare interessante.

                                Commenta


                                • #17
                                  No, non intendevo spillare da un ORC..intendevo dire che dopo che hai scambiato con ORC, prima di rientrare in caldaia per tornare a 300, scambi energia per alimentare TLR...cioè alimento ORC da 300 a 250..poi scambi su circuito TLR per alimentarlo a 120 e quindi hai un riotrono al primario di 150..e torni in caldaia (con olio intendo) e ti riporti a 300. L'ORC lo condensi a 30-32 per massimizzare EE...e butti via tale frazione
                                  CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

                                  Commenta


                                  • #18
                                    (scusate se mi inserisco)
                                    " Innanzitutto nel TLR hai un circuito alimentato a 90° per evitare le problematiche della distibuzione con acqua surriscaldata/vapore, ma il circuito deve rientrare con un deltaT di circa 25°-30°. In altre parole, l'anello primario esce a 90° e torna a 70°, se tutto va bene. Questo significa che in una rete ad anello, l'ultimo utente si trova nella condizione più sfavorevole."
                                    Qui a San Donato c'è una rete di teleriscaldamento con acqua calda pressurizzata, che arriva a 120° e torna a 90-100. Un mucchio di acqua che circola. Però mi ricordo che in passato c'era una rete con vapore a 2 bar. Il vapore ha il vantaggio di non variare di temperatura in tutto il circuito e di non richiedere il riciclo del condensato, che può essree buttato perchè a differenza dell'acqua calda contiene una parte minima del contenuto termico del vapore.
                                    Mi piacerebbe sapere il perchè questo sistema a vapore è stato abbandonato. Qualcuno ha un'idea?

                                    Commenta


                                    • #19
                                      Nel senso che non c'era solo la mandata in pressione? E l'utente condensava? Comunque se condensava a 70 , di energia ne buttavia via parecchia...bisognava forse avere sistema a pavimento e condensare sotto i 30 per non sprecare troppo. Penso che la gestione della sicurezza di un sistema in pressione non fosse uno scherzo, sicuramente presso utente finale. Inoltre più alta è la T del fluido, più disperdi nel terreno....sebbene come dici tu , sposati meno massa.
                                      Ultima modifica di marcober; 09-04-2015, 13:00.
                                      CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

                                      Commenta

                                      Attendi un attimo...
                                      X