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Visualizza la versione completa : Sostituzione caldaie a legna e gas - rifacimento parziale impianto



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Tcalor
15-05-2015, 14:04
Buongiorno a tutti. Ho una caldaia tradizionale a gas che ha 10 anni ed una vecchissima caldaia a legna. Vorrei sostituirli con altro sistema più vantaggioso economicamente. Abito in provincia di Torino (zona climatica F), abitazione in villetta mediamente coibentata (anni 70 con coibentazione nei muri a cassavuota) e vetri doppi (anni '90) ed una cubatura di circa 450 mc (150 mq) da riscaldare.
Attualmente ho:

una caldaia a metano da 28 KW (riscaldamento + ACS istantanea) non a modulazione e non a condensazione;
una vecchissima caldaia a legna
impianto unico a vaso aperto (tubature in ferro - radiatori in acciaio con valvole termostatiche - Temperatura acqua mandata circa 70°)
pannelli solari x ACS (5 mq con bollitore 300 litri)
Vorrei:
Sostituire la caldaia a metano con altra a modulazione;
Sostituire la caldaia a legna con altra più efficiente
Modificare impianto riscaldamento per passare da vaso aperto a vaso chiuso (eventualmente dividendo i due impianti per metano e legna)
Mantenere tale e quale impianto ACS (funziona troppo bene!).
N.B. la caldaia a legna la utilizzo soltanto il fine settimana! Non di più! L'impianto principale è e deve essere a metano.

Sto cercando di farmi un'idea di come fare l'impianto e per questo chiedo a voi!
E' comunque un'idea di massima, anche perchè passerò da un termotecnico per il progetto!
Caldaie? Mi hanno proposto Viessman x metano e Domusa Lignum IB 20 x legno.
Vi allego una bozza di schema (ho fatto io e non ne capisco nulla di schemi idraulici, chiedo in anticipo scusa!!!).
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Grazie a quanti vorranno rispondermi e darmi una mano a cercare di capirci qualcosa in questo mondo!

Lore_
15-05-2015, 14:22
Ciao Tcalor,
se l'impianto principale lo vuoi a metano, risparmia i soldi della caldaia a legna e relativi accessori e collegamenti e investili nella coibentazione della casa, altrimenti, soprattutto se tu avessi impianto a BT (radiante), con quello che spendi per una buona caldaia a metano + caldaia a legna ( con puffer, accessori ecc.) prova a pensare anche a PDC + FV

Lore_
15-05-2015, 14:26
Ciao Tcalor,
ho riletto adesso che hai radiatori in acciaio.
Comunque penso che facendoli funzionare in climatica e come un radiante a T più basse per più ore, magari potrebbe essere interessante ancora la PDC + FV

Tcalor
16-05-2015, 15:09
Grazie Lore per la tua risposta! Avevo già pensato ad un sistema integrato (pompa di calore + caldaia condensazione) ma l'avevo escluso per una serie di questioni (avevo già aperto una discussione qualche mese fa in merito e grazie anche a voi di Energeticambiente avevo escluso tale possibilità).
Preferisco stare su sistemi più convenzionali (caldaia gas e legna!!)
Buona domenica!

FaGa86
16-05-2015, 22:11
Tcalor ma come mai non useresti in settimana la caldaia a legna? Io vedrei più la caldaia caldaia a legna come fonte principale e la caldaia a gas solo di soccorso. Non so quanti chili di legna può contenere la caldaia che ti hanno proposto ma 1000 litri di puffer sono un po pochini.

Tcalor
17-05-2015, 08:55
FaGa86. Innanzitutto grazie per la tua risposta! So pure io che le caldaie a legna (visti i prezzi) sarebbero da utilizzarsi come fonte principale di riscaldamento, ma per una serie di questioni (tra le quali anche il tempo che mi manca in settimana) devo ripiegare in questa situazione. Cerco quindi un sistema SI funzionale/efficiente, ma POCO costoso!
Buona domenica!

Dott Nord Est
17-05-2015, 09:18
Vi allego una bozza di schema (ho fatto io e non ne capisco nulla di schemi idraulici, chiedo in anticipo scusa!!!).


se vuoi risparmiare, e la legna la usi solo saltuariamente, al posto della piastra di scambio usa un puffer con serpentina dimensionata.
Risparmi lo scambitore a piastre, una pompa e lavoro di installazione, oltre che avere una resa maggiore.
Risparmi svariate centinaia di euro, spazio e complessità.

FaGa86
17-05-2015, 10:07
Tcalor potresti fare come dice DR e magari dimensionare il puffer per effettuare una carica di legna sola al giorno.

Tcalor
18-05-2015, 21:30
Grazie Dott. Nord Est e grazie FaGa86! Giustamente come dite, io utilizzerò poco la legna (è uno sfizio volerla avere per varie ragioni storiche). In che senso “puffer con serpentina dimensionata”? Mi fate un esempio/riferimento di qualche prodotto così guardo le specifiche tecniche? Mettendo una caldaia a 20 Kw il sistema "puffer" dovrebbe dovrei riuscire fare da scambiatore x riscaldare i due impianti, giusto? In effetti un puffer tank in tank forse (e dico forse perchè non ne ho la minima idea...) funzionerebbe da scambiatore!!! Poi provo a rivedere lo schema sulla base di quanto mi direte, così entriamo più nel tecnico.
Ancora grazie!!!

FaGa86
18-05-2015, 21:42
Il puffer task in tank serve per la produzione di ACS. Un puffer con serpentina significa utilizzare un puffer con serpentino alto e basso; in quello alto convogli la caldaia a gas per non fare somma di potenza. La caldaia che ti hanno proposto quanti chili di legna può bruciare con una carica completa?

Dott Nord Est
18-05-2015, 21:45
serve un puffer che abbia appunto una o più serpentine dove scaricare il generatore a vaso aperto.
poi dal puffer parti con quanti impianti vuoi.
l'acs puoi farla con puffer tank in tank, con puffer pipe in tank o piastra esterna.
in pbl non posso darti info più dettagliate, in quanto il regolamento me lo vieta (sono anche un produttore/venditore)

Tcalor
18-05-2015, 22:27
La caldaia che mi è stata proposta è questa (20 kw)
http://www.domusa.it/gestor/recursos/uploads/archivos/catalogos/it/lignum-ib.pdf
se capisco bene sono 80 Litri (volume di carico carburante) con pezzi lunghi 50 cm.
Per ACS non vorrei modificare la situazione attuale perchè mi trovo veramente bene e l'impianto è recente (pannelli solari con puffer 300 litri).
Buona notte e grazie a tutti!

Tcalor
21-05-2015, 22:36
Rieccomi alla ribalta! Scrivo sempre per cercare di capire come realizzare uno schema di impianto SEMPLICE ma nello stesso tempo FUNZIONALE! Impianto principale con caldaia a metano (che utilizzo 4 - 5 giorni a settimana) e impianto secondario a legna (2 - 3 gg...).
Ho modificato lo schema ipotizzando di utilizzare il puffer come scambiatore (non sono molto convinto ma spero funzioni!!).
Ciao e grazie a quanti vorranno darmi indicazioni!47814

Tcalor
21-05-2015, 22:38
Scusate! Lo schema corretto è "Schema riscaldamento vaso chiuso solo puffer.pdf".
Notte a tutti!

Dott Nord Est
22-05-2015, 05:25
schema errato
il puffer da 1000 ti basta con una sola serpentina (oppure usi entrambe per la legna), dove scaricare la caldaia se la vuoi a vaso aperto e il resto a vaso chiuso

FaGa86
23-05-2015, 11:14
Vedo parecchi errori grossolani nello schema da te postato.

Tcalor
23-05-2015, 22:36
Il fatto è che non riesco a capire come sono sti puffer con funzione da scambiatore che mi avete consigliato:preoccupato: Qualcuno può linkarmi un esempio di un puffer di questo genere? Grazie!

Dott Nord Est
23-05-2015, 23:14
te lo invio in pvt
essendo io un venditore, non posso metterlo qua.....(regolamento)

Lore_
24-05-2015, 00:15
Ciao Tcalor,
secondo me nello schema "solo puffer", la caldaia a legna deve andare nel puffer non tramite serpentino basso, ma diretto, come lo schema che avevi fatto precedentemente, poi l'acqua tecnica del puffer va direttamente nel serpentino alto del boiler acs.
Il serpentino alto del puffer così come lo hai postato nello schema "solo puffer" funge da scambiatore e separatore dei 2 impianti legna e metano, io però lo farei entrare direttamente nella caldaia a metano.
Perciò prima di entrare nella caldaia a metano metterei una deviatrice, che quando il puffer è caldo l'acqua entra nella caldaia a metano già calda, e sfrutti la climatica e la pompa riscaldamento della viessman e il bruciatore a metano resta fermo, quindi entra nell'impianto di riscaldamento.
Quando esce dal riscaldamento metterei un raccordo a tee, una parte entra nella deviatrice, nel caso il puffer è freddo e la deviatrice è chiusa, così il metano non ti scalda inutilmente il puffer, mentre l'altra parte entra nel serpentino alto del puffer, così ti pesca acqua calda dal puffer quando è caldo.
In questo modo il puffer lo prendi con un solo serpentino in alto, risparmi lo scambiatore a piastre e le relative pompe e sfrutti la climatica e la pompa della viessman.
Le caldaie a metano della viessman dovrebbero avere già questo tipo di gestione (da più fonti di calore).

Tcalor
24-05-2015, 23:24
Grazie Dott Nord Est! Mi studio il funzionamento del puffer, ci studio su e poi ti faccio sapere...
Devo però dire che LORE mi sta dando una buona, anzi... Ottima idea! Non è che ci capisco molto, ma provo comunque a verificare se la Viessman gestisce più fonti di calore (se ho capito bene, buttandogli acqua già calda non parte lo scambiatore ma solo la pompa...).
In merito al puffere... Bè... Lo trovo complesso ma provo a ragionarci su.
Se ho capito bene: la caldaia a legna butta direttamente nel puffer. Nel puffer c'è una sola serpentina alta dove faccio passare l'impianto principale (metano e radiatori).
Non riesco a capire molto la deviatrice: mi serve a far passare l'acqua dell'impianto nella serpentina quando il puffer è caldo?
Se invece il puffer è freddo l'impianto gas e radiatori funziona senza passare dal puffer?
Altra cosa non capisco il T, ma vista l'ora probabilmente sono già fuso...
Provo a ragionarlo sullo schema che domani posto aggiornato!
Ancora grazie a tutti!
Mi piace... Avrei dovuto fare l'idraulico invece che il topo da scrivania...

Lore_
25-05-2015, 00:15
Ciao Tcalor


Non riesco a capire molto la deviatrice: mi serve a far passare l'acqua dell'impianto nella serpentina quando il puffer è caldo?

Si esatto, così la caldaia a metano non consuma metano, ma condivide climatica e pompa



Se invece il puffer è freddo l'impianto gas e radiatori funziona senza passare dal puffer?

Si esatto, così non scaldi inutilmente il puffer con il metano



Altra cosa non capisco il T

il T dopo l'uscita dal riscaldamento serve per la deviatrice che a seconda che sia aperta o chiusa indirizza il ritorno del riscaldamento nel serpentino del puffer ( in caso di puffer caldo) o lo esclude completamente (se freddo)

Dott Nord Est
25-05-2015, 06:55
lore... una curiosità:
chi lo dice che un'impianto di riscaldamento, in special modo a pavimento o a termosifoni in climatica, lavora meglio con la caldaia a gas diretta che non sul puffer (gestendolo in delta di T°) ?

Lore_
25-05-2015, 08:06
Ciao Dott Nord Est,

concordo con te se Tcalor avesse come fonte primaria la legna, ma visto che come fonte primaria vuole utilizzare il metano e nei week end la legna, non penso sia il massimo dell'efficienza scaldare con il metano metà puffer per gestire il riscaldamento. Solo una mia opinione, visto poi che è orientato verso una caldaia viessman che dovrebbe gestire questo tipo di situazione

Dott Nord Est
25-05-2015, 11:30
"secondo me".... qualsiasi sia la fonte di calore, la gestione del riscaldamento da puffer (in special modo se in climatica o/e pavimento, e quindi a bassa T°) ha prestazioni e rese ben diverse dalla gestione diretta.

sarebbe troppo lunga spiegarti il perchè qui
se vuoi fare due parole al telefono, trovi il mio numero nel mio sito

Lore_
25-05-2015, 11:39
Ciao Dott Nord Est,

ma allora stai dicendo che il puffer è consigliabile anche con sola caldaia a metano a condensazione e gestione climatica a bordo della caldaia a metano?

Dott Nord Est
25-05-2015, 12:52
certo che si !!!
finchè non provi la differenza, non saprai mai....
se poi non hai spazio e budget, allora il discorso è diverso....

Tcalor
25-05-2015, 21:58
Ho provato ad aggiornare lo schema secondo le indicazioni di LORE!
La caldaia a metano sarà probabilmente (e dico probabilmente perchè non ho ancora scelto con certezza i fornitori) una Viessmann Vitodens 200 che se ho capito bene funziona in climatica (anche se non ne sono certo).
Il fatto è: per una questione di sicurezza credo dovrei collegare con qualche sonda il puffer alla caldaia a metano, perchè se la T del puffer è alta DEVE assolutamente girare la pompa della caldaia a metano, giusto?
Ossia, credo possa succedere questo: il termostato ambiente mi rileva una T adeguata e spegne la caldaia. La T del puffer aumenta e... certo, metto valvole di sicurezza, ma mi spiacerebbe sprecare quell'acqua calda e soprattutto far entrare acqua nuova nell'impianto!
Ciao e... Grazie!
47876

Lore_
25-05-2015, 23:10
Ciao Tcalor,
il puffer va diretto nel serpentino alto dell'acs, con una pompa separata che carica all'occorrenza il boiler dell'acs, perciò dovresti toglierlo dal circuito riscaldamento

FaGa86
26-05-2015, 06:50
Ma il boiler come da tuo disegno come fai a scaldarlo con la caldaia a legna? E poi il riscaldamento come funziona? Così come lo hai disegnato raffreddi il boiler nella parte alta.

Tcalor
26-05-2015, 21:33
Grazie per le risposte, ma scusate... Non capisco! Non lo dico per arroganza, assolutamente... proprio non capisco! I miei neuroni (pochi) non riescono a connettersi...Allora:
- ACS: Non guardatelo! Fate finta che non esista! Attualmente è così, l'ho appena realizzato e va veramente troppo bene (la serpentina superiore funziona come un termosifone, ogni volta che accendo la caldaia mi scalda il puffer)! Preferirei non toccarlo...
- Io 4 o 5 giorni su 7 utilizzo solo caldaia a gas: poichè la T del puffer è bassa (caldaia a legna spenta), la deviatrice non fa passare l'acqua nel serpentino del puffer.
- Accendendo la caldaia a legna, quando l'acqua arriva ad una determinata T mi fa partire la pompa e l'acqua dell'impianto va in circolo entrando direttamente nel puffer.
Quando il puffer raggiunge una determinata T, parte l'impianto su cui sono presenti i termosifoni (l'acqua si scalda nella serpentina del puffer e va verso la caldaia a gas. Con quale pompa? Se ho capito bene tramite la pompa della caldaia a gas (che con il sistema "climatica" dovrebbe far girare solo la pompa ma non il bruciatore).
Giusto? Ciao e grazie (ma soprattutto scusatemi se commtto errori grossolani!!!)

FaGa86
27-05-2015, 06:59
Se fai passare l'acqua del riscaldamento attraverso la serpentina superiore del boiler oltre ad essere sbagliato è anche controproducente: prima avevi immagazzinato ACS ad una certa T, quando parte la pompa riscaldamento (boiler usato come radiatore) vai a raffreddare il boiler perché ad esempio avevi ACS a 65° ma il riscaldamento gira a 50/55. Per il fatto caldaia a gas: come fai a gestire la climatica attraverso la sua centralina? Se la pompa caldaia non gira come fai a far passare dell'acqua al suo interno è per di più fai passare l'acqua attraverso uno scambiatore perdendo efficienza dell'acqua accumulata nel puffer?

Tcalor
27-05-2015, 21:10
Ciao FAGA! X ACS non vorrei toccare nulla perchè mi trovo bene (in genere ho visto che quando ho il riscaldamento acceso è perchè sono nelle mezze stagioni o in inverno, periodi in cui i pannelli lavoricchiano ma non al massimo: ho quindi un giovamento nel far passare il riscaldamento nella serpentina superiore).L'importante, dove ho necessità di intervenire e di capire, è la parte puffer termico! Quindi tu mi dici di non utilizzare la pompa della caldaia a gas ma di mettere una pompa a parte (gestita da una sonda che verifichi la T del puffer), giusto?

FaGa86
28-05-2015, 06:46
Dovresti gestire il riscaldamento con una pompa a parte e una miscelatrice a parte. Magari la centralina della tua caldaia a gas può gestire anche la T del puffer e la gestione climatica di una pompa esterna.

Tcalor
28-05-2015, 19:55
Secondo te se propongo a un termotecnico lo schema che ho postato aggiungendogli la pompa? Si mette a ridere o è più o meno corretto (e ripeto più o meno perchè non voglio assolutamente sostituirmi ad un esperto del mestiere!!)??? Grazie FAGA e grazie a tutti!!

Tcalor
29-05-2015, 22:06
Ho corretto lo schema. Ringrazio anticipatamente a quanti vorranno dare un contributo a migliorarmi!!!
47968
Ciao

Tcalor
31-05-2015, 23:00
Nessuno mi da ulteriori info?
Ciao!!!

Dott Nord Est
31-05-2015, 23:36
ma caldaia a legna vuoi montarla a vaso aperto o vaso chiuso?
non capisco perchè continui a complicare così inutilmente il tuo impianto con quegli schemi.....

Tcalor
01-06-2015, 11:08
Vaso chiuso! Domusa ad esempio da garanzia solo se a vaso chiuso (così mi è stato riferito!).
Ciao e buone feste!

Dott Nord Est
01-06-2015, 20:13
allora fai scaricare la legna su puffer doppia serpentina, e il resto dell'impianto a vaso chiuso.
semplice....

Tcalor
02-06-2015, 09:16
Quindi l'acqua riscaldata dalla caldaia a legna la faccio prima entrare nella serpentina alta e poi nella serpentina bassa?
Non ci sto più capendo:cry:
Ciao!

Fischietto88
02-06-2015, 13:35
Ciao Tcalor

Se non ho capito male quello che intende il Dott, dovrebbe essere che la caldaia a legna scarica direttamente nel puffer che al suo interno avrà due serpentine una per caricare boiler ACS e l'altra per il riscaldamento.

Il pratica avresti caldaia a legna - pufffer a vaso aperto mentre puffer - riscaldamento e puffer - boiler ACS a vaso chiuso.

Tcalor
02-06-2015, 17:27
Ciao Fischietto! Ciao Dott... Grazie per le indicazioni che mi state dando... Io ho però bisogno di un sistema a vaso chiuso sia x caldaia a gas sia per caldaia a legna! Per ACS preferirei dementicarlo un attimo (funziona troppo bene così, mi trovo bene ed è appena stato realizzato, quindi nel puffer non ho bisogno di una serpentina dedicata x ACS).
Il fatto che non riesco a capire è: nel puffer da 1000 L ho due sistemi:
1) acqua interna al puffer;
2) acqua solo nelle serpentine (che possono essere una o 2).
In 1 (acqua interna al puffer) cosa faccio arrivare? L'acqua della caldaia a legna o l'acqua della caldaia a gas?
In altri termini: è l'acqua del puffer che scalda le serpentine o le serpentine che scaldano l'acqua del puffer?
In 2 sarà l'opposto!
Ancora grazie e scusate la mia cocciutaggine!

Dott Nord Est
03-06-2015, 05:08
Tcalor,
le soluzioni possono essere molteplici.
E' molto riduttivo dire "si fa così e stop". Per arrivare a un sistema, ci sono mille variabili da valutare...
Una cosa è dare dei consigli su un problema specifico (ad esempio ho la candeletta che non funziona, cosa devo fare?), e tutt'altra cosa è studiare e proporre un sistema totale partendo da zero.
Senza dati concreti su quel che puoi o vuoi fare, le risposte saranno sempre superficiali e non faranno altro che crearti sempre più confusione.

Tcalor
03-06-2015, 22:34
Hai ragione Dott! Il fatto è che mi piacerebbe arrivare dal termotecnico con le idee "un po'" chiare... certo, l'esperto è lui, ma se parto sapendo già più o meno dove voglio arrivare, credo di potergli già dare alcune quadre! Poi, allora, progetto alla mano, mi metto in contatto con i vari installatori! La mia idea è questa... Scusa ma sono cocciuto!

Dott Nord Est
04-06-2015, 05:16
ok... ma come fai a chiarirti le idee se non confronti con un'esperto le tue esigenze, aspettative, budget, spazi, riscaldamento, zona, ecc ecc ecc..... ???
capisco che sei cocciuto, ma così facendo (domandando a spot di qua e di là), non fai altro che crearti ulteriore confusione.

Tcalor
04-06-2015, 22:50
Probabilmente hai ragione, ma passando da un termotecnico (magari con le idee un po' più chiare o un po' più confuse ma con qualche idea...), poi posso chiedere agli installatori un prodotto che mi risponda ai requisiti del tecnico. Così facendo riesco ad avere una serie di preventivi + o - paragonabili!
Un salutone e grazie!

FaGa86
05-06-2015, 06:43
Però devi trovarlo un termotecnico che ne capisca. Perché ne ho visti molti che hanno le idee più confuse delle tue.

Lore_
05-06-2015, 08:23
Ciao Tcalor


Però devi trovarlo un termotecnico che ne capisca. Perché ne ho visti molti che hanno le idee più confuse delle tue.

questo per me è un buon motivo per informarti come stai facendo te prima, così avendo un minimo di idea puoi fare una certa scrematura anche dei termotecnici

Tcalor
23-06-2015, 20:07
Ciao a tutti! Rieccomi alla ribalta.
Scusa Lore se non ti ho risposto, ma mi ero perso nei meandri della rete :clapping:
Ho rivisto un po' il mio schema ed ancora una volta vorrei provare a darvelo in visione per vedere che ne pensate.
Solita premessa: non sono un termotecnico, ma grazie anche a voi voglio tentare di capirne qualcosa.
In risposta a Lore: in questi giorni è venuto da me un idraulico e... grazie a questo forum ho saputo tenergli testa quando mi parlava di scarico termico, di deviatrici e di anticondensa... Grazie Energeticambiente!!!
Torniamo al mio schemino: Rispetto ai precedenti ho tentato di renderlo più semplice x facilitarne la lettura.
Ricordate? La mia necessità è quella di avere la caldaia a gas sull'impianto principale (che uso 4 - 5 giorni a settimana), sull'impianto secondario la caldaia a legna (che utilizzo a fine settimana).
Il file è su tre pagine: l'ultima riporta uno schema di funzionamento (il primo nel caso in cui ho l'alloggio da scaldare, il secondo nel caso in cui devo abbassare la T del puffer per sicurezza).
48406
In questo modo elimino la necessità di mettere uno scambiatore, anche se con la caldaia a legna, prima di scaldare i radiatori devo scaldare tutto il puffer...
Grazie a quanti mi daranno consigli!!!

FaGa86
23-06-2015, 20:26
Facendo scambiare la caldaia a legna nella serpentina sarà sempre in modulazione e in mantenimento se la stessa non è di potenza adeguata. Lo vedo un po controproducente come impianto.

Dott Nord Est
23-06-2015, 20:34
Grazie a quanti mi daranno consigli!!!

quanti mt2 sviluppa la serpentina ?

Tcalor
23-06-2015, 21:47
La caldaia a legna è da 20 kw mentre il puffer che sceglierò ha un'unica serpentina inferiore con uno scambio termico maggiore di 45 kw, quindi non dovrei aver problemi... credo...

Lore_
23-06-2015, 21:48
Ciao Tcalor

prova a pensare anche a un puffer con sola serpentina in alto che usi per riscaldamento, al posto di fare entrare direttamente il riscaldamento nel puffer, mentre diretto entri con la caldaia, uscita caldaia vai nell'entrata più alta del puffer e il ritorno lo peschi dal basso del puffer, così la parte utile per il riscaldamento dovrebbe andare prima in temperatura e non "strozzi" la caldaia facendola passare per un serpentino

Tcalor
23-06-2015, 21:52
Ossia: con caldaia a legna entro direttamente nel puffer (alto) ed esco dal puffer (basso). Unica serpentina alta dove passa l'impianto riscaldamento (quello con la caldaia a gas)? OK?
Dai che mi intriga! Grazie a tutti!

Tcalor
23-06-2015, 22:33
Ulteriore aggiornamento sulla base di quanto consigliato da LORE (grazie!!!). Non ho trovato puffer con sola serpentina in alto. Proverei allora questa soluzione:
Puffer con doppia serpentina:
- La caldaia a legna butta direttamente nel puffer;
- Impianto riscaldamento passa nelle due serpentine (solo se puffer caldo), gestendo il ritorno dell'impianto in modo che passi solo nella serpentina superiore o in entrambe a seconda della T di ritorno.
48415
Grazie a quanti mi aiutano nel concretizzare il mio impiantino!!!

FaGa86
24-06-2015, 06:24
Ma a caldaia a gas spenta il riscaldamento come funziona? Lo fai prima passare nella serpentina puffer, poi nello scambiatore della caldaia a gas? Poi in questo modo la caldaia a gas deve essere sempre accesa perché l'acqua passa dallo scambiatore e poi dalla pompa caldaia a gas.

Tcalor
24-06-2015, 20:36
Quindi tu dici di creare un bypass per non entrare nella caldaia a gas quando questa è spenta? Attualmente, quando ho la caldaia a legna accesa, l'acqua riscaldamento mi passa nella caldaia a gas e non ho problemi. Non so se con una caldaia di nuova generazione questo può essere un problema. In caso di problemi, SI, probabilmente sarebbe meglio realizzare un bypass (con elettrovalvola a 3 vie?).
Grazie!!!!!

FaGa86
26-06-2015, 06:43
La caldaia a legna può essere nuova o vecchia ma far passare il riscaldamento attraverso lo scambiatore della caldaia a gas non ha senso. Il riscaldamento da puffer deve essere sempre diretto all'impianto. Poi nello schema di funzionamento che hai postato mi sembra che ci sia un errore: a TA spento la pompa riscaldamento deve essere spenta e non accesa anche se nel puffer c'è temperatura.

Tcalor
27-06-2015, 08:02
Giusto! Capito! Anche oggi ne ho imparata una!!! Grazie tante FaGa:spettacolo:
Appena ho un po' di tempo provo a modificare lo schema dell'impianto sulla base dei tuoi utili e chiari consigli!!

scresan
27-06-2015, 08:47
Ciao Tcalor, come stai capendo ogni impianto termico ha le sue peculiarità! E' un insieme di componenti che se ben congeniato da ottime soddisfazioni e soprattutto, secondo me, non si deve costruire e installare con in testa degli assiomi "tecnici" ma con un po' di buon senso e praticità, senza paure di sbagliare (per intenderci senza collegare l' acqua tecnica all' impianto dell' acs.......!!!)

Una soluzione alle tue richieste che mi è venuta in mente potrebbe essere quella di utilizzare un puffer pipe in tank come "piastra di scambio" fra la caldaia (che andrà in diretta sul puffer ) e il ritorno dell'impianto di riscaldamento che utilizzerà il serpentino corrugato (normalmente utilizzato per la produzione di acs) per prendere il calore disponibile dal puffer prima di passare dalla caldaia a metano che provvederà a portare la T dell' acqua tecnica al valore voluto o impostato per mandarla o ai termosifoni o al bollitore dell' acs.

Logica di funzionamento:

1- l' utilizzo del serpentino corrugato per la produzione di acs normalmente ti permette ottime portate di acqua, ottimi valori di scambio e sicuramente non è la stessa cosa dei serpentini installati sui puffer, normalmente utilizzati dal solare o comunque con portate e capacità di scambio abbastanza limitate (se li colleghi in serie poi..... la portata diminuisce ancora!)

2- il sistema permette un' ottima stratificazione, comunque per il tuo utilizzo saltuario della caldaia a legna, con ritorno sul puffer dell' acqua tecnica di 45-50 gradi (dopo essere passata dai termosifoni durante il funzionamento della caldaia a metano) ti permetterebbe di partire a legna con impianto già "caldo" ovvero la caldaia a legna ti funzionerà sempre come un orologio, dato che la peggior situazione per questo tipo di caldaia è ' l' accensione e partenza con acqua a 20 gradi!

3- eviti i costi e la gestione del sistema di scambio a piastre (fra impianto e puffer)

Un altro consiglio, da un amante del faidate! è quello di evitare il doppio funzionamento dell' acs: tramite caldaia a metano e bollitore solare. Usa solo il bollitore ed una caldaia modulante per sola acqua tecnica, magari evitando la spesa di una a condensazione (se ora come ora puoi ancora installarle!!) e usufruendo dell' ottimo prezzo di quelle classiche magari cercando una fine serie di alta gamma.

.... così tanto per complicarti ancora un po' lavita

Lore_
27-06-2015, 12:48
Ciao FaGa86


La caldaia a legna può essere nuova o vecchia ma far passare il riscaldamento attraverso lo scambiatore della caldaia a gas non ha senso.

far passare il riscaldamento attraverso la caldaia era per sfruttare la climatica e la pompa della caldaia a metano viessmann che voleva installare, che se non sbaglio, poteva gestire tranquillamente

FaGa86
28-06-2015, 17:23
Sì ma così fai passare l'acqua attraverso ad uno scambiatore supplementare oltre ai due serpentini che deve attraversare nel puffer.

Stefano2010
28-06-2015, 19:11
Ulteriore aggiornamento sulla base di quanto consigliato da LORE (grazie!!!). Non ho trovato puffer con sola serpentina in alto.Mi sembra che la Consolar e forse anche la Paradigma fanno un puffer con solo serpentino in alto.

Tcalor
28-06-2015, 23:21
Grazie ragazzi!!!
Scresan: mi hai complicato ulteriormente le idee... che già avevo confuse:cry: Devo ragionarci un po' su, ma credo più o meno di aver capito cosa mi hai proposto!
Lore ricordo la tua idea sulla viessman! Infatti continuo ad averla in testa ma non so se riesco a sfruttarla...
Stefano, ho provato a dare un'occhiata a Paradigma e consolar, ma non ne ho trovati puffer con sola serpentina superiore (ho però dato un'occhiata veloce, domani guardo meglio!!!).
Ancora grazie! Più vado avanti e più ho le idee confuse sul mio impiantino. Sono però felice perchè qualcosina in più imparo grazie a voiiii!!!
Buona notte

Stefano2010
29-06-2015, 20:02
Consolar sono sicuro, prova a sentire l'importatore. Paradigma non sono sicuro.

Tcalor
29-06-2015, 21:01
Grazie Stefano. Giusto questa settimana dovrebbe venire un tecnico Paradigma per farmi un preventivo. Gli chiedo e provo anche a sottoporgli lo schema che ho provato a tirare giù in questo periodo, così vedo come va. Poi vi dico!
Pero ora grazie a tutti. Ci sentiamo in settimana non appena so qualcosa!

Tcalor
03-07-2015, 20:46
Sono sempre più confuso!!!! In questi giorni ho avuto la possibilità di parlare con un tecnico impiantista (credo abbastanza competente, nel senso che più di una persona me ne ha parlato bene...). Mi ha consigliato di piazzare uno valvola deviatrice (elettrovalvola 3 vie) per realizzare la separazione di impianti prevista da INAIL x la questione di somma di potenze (due caldaie che superano in tutto i 35 Kw)... Ho letto alcune cose anche qui sul forum...
Che mi dite? Lui mi ha detto che ne ha già fatte e non ha avuto problemi.
Come al solito grazie per gli aiuti!

Dott Nord Est
03-07-2015, 20:54
che forse non è un tecnico così "competente"....
la separazione si fa con piastra di scambio o serpentina, lo dice la legge....

Tcalor
03-07-2015, 21:24
Ho visto sul forum. Da quanto mi ha detto a lui l'hanno accettata. Boo... Anche perchè da quanto ho letto, una serpentina o uno scambiatore di scambio possono bucarsi e tu neppure accorgertene (tu, nel senso io che sono l'utilizzatore finale che non ci capisco nulla di impiantistica). In più lo scambiatore aumenta la T dei due impianti! Una valvola a tre vie blocca e divide in modo assoluto i due impianti, anche dal punto di vista termico!
Poi, comunque mi ripeto per l'ennesima volta: io non sono un tecnico esperto in materia:spettacolo: Quindi posso permettermi di scrivere c....e:spettacolo::spettacolo::spettacolo:
Grz Dott!!!!!!!!:bye1:

scresan
03-07-2015, 22:25
.... in realtà molti impiantisti, oltre alla separazione fisica delle due caldaie tramite scambiatore, prevedono anche una separazione "elettrica" ovvero un sistema per cui quando funziona una caldaia non puo' funzionare, in contemporanea, anche l' altra.

Sicuramente "chi firma la conformità" è responsabile di quanto fa, ovvero è sua la responsabilità di quanto puo'/potrebbe succedere.

Un mio amico, installatore, a causa di una canna fumaria malfunzionante su una vecchia caldaia a gpl, nonostante le verifiche strumentali, non si è accorto che la canna fumaria era (o lo è stata dopo il suo controllo) semichiusa da un nido di uccelli. Il cliente è morto a causa degli scarichi. Il mio amico, a suo dire ingiustamente, è stato condannato e si è mangiato la casa e l' azienda a forza di avvocati e danni.

Quindi tutto è fattibile, ma se succede qualche cosa .... l' installatore ne risponde anche oltre al dovuto!

Tcalor
03-07-2015, 22:35
Grz Scresan. Anche a me il tecnico mi ha accennato della separazione elettrica in aggiunta alla valvola deviatrice. Me n'ero già dimenticato!!!:preoccupato:
Notte a tutti!!!
PS se riesco domani vi posto la bozza dello schema da lui proposto

Dott Nord Est
04-07-2015, 05:06
Tcalor, se leggi bene quanto scritto da scresan, parla di separazione elettrica oltre allo scambiatore/piastra, non di valvola deviatrice....

Tcalor
04-07-2015, 07:49
Buongiorno a tutti! Quindi voi non sareste x la valvola deviatrice! Provavo ad immaginarmi una qualche situazione estrema (da profano!):
- Va via la luce: Non è un problema perchè la caldaia a gas si spegne; quella a legna diminuisce la sua potenza perchè non ha più il ventilatore acceso, sfoga quanto può sul puffer (circolazione naturale permettendo) e poi sbuffa tramite valvole di sicurezza/scarico termico e quant'altro;
- Guasto elettrico con mancato controllo sullo spegnimento della caldaia a gas quando la caldaia a legna è accesa: la tre vie si comporta egregiamente dividendo a tutti gli effetti l'impianto (la piastra farebbe passare il maggior calore da un impianto all'altro!:cry:)
- Valvola a tre vie guasta: o si blocca sul gas o sulla legna (già difficile metà e metà e comunque ci sarebbe uno strozzamento tale da mandare in blocco la caldaia a gas)
Vi allego lo schema che mi è stato proposto.
Ciaooo!!

Tcalor
04-07-2015, 07:55
Il primo schema che vi mando è quello relativo alla situazione esistente REALE! Mi sono impegnato sta volta!
48527
Il secondo schema che vi mando è quello che mi è stato proposto (il disegno l'ho eseguito io quindi potrebbero esserci errori!)
48528
Devo dire che la cosa mi piace. Se poi penso che la caldaia la userò pochi giorni alla settimana... Bè, mi pare un buon compromesso tra efficienza ed economicità!
Come sempre, Grazie a quanti mi daranno consigli!!!

Tcalor
04-07-2015, 07:58
Una precisazione: il puffer a sinistra è quello dei pannelli solari (300 Litri). Quello a destra sarebbe quello caldaia da 1000 Litri

Dott Nord Est
04-07-2015, 13:47
Quindi voi non sareste x la valvola deviatrice!

non è questione di "sareste...", ma di normativa.
Per il discorso sicurezza poi, ci sono tutte le sicurezze del caso (o vaso aperto o valvola 3 bar+valvola di scarico termico+espansione)

inoltre, vuoi semplificare e stare a norma? monti puffer con doppia serpentina, una per solare e una per caldaia a gas; biomassa diretta sul puffer; acs con piastra di scambio o con serpentina verticale nel puffer. Semplice, a norma e più prestante. :bye1:

P.S.: riferisci al tecnico che si aggiorni un pò......

scresan
05-07-2015, 10:16
.... Tcalor ti stai complicando la vita!

Segui le indicazioni del dott, alla fine spenderai uguale, come impianto, anche sostituendo l' attuale accumulo x acs con un puffer combi con doppio serpentino.

Di schemi ne trovi a tonnellate in giro, come di pseudo esperti di impianti a biomassa "a norma"!!!

Tcalor
07-07-2015, 20:37
Grz Scresan! Grz Dott!
Torno così al mio vecchio schema (già visto rivisto e rimodificato!) e partendo da qui provo a farmi i preventivi.
Non ho cifre (in euri) ma per ora come caldaie a fiamma rovescia mi hanno proposto:
- UNICAL;
- NORDICA;
- VIESSMANN (mi pare la Vitoligno da 20Kw)

Buona serata a tutti!!!!

Lore_
08-07-2015, 00:13
Ciao Tcalor,

stai passando da caldaie per così dire economiche (la Domosa) a caldaie a legna che stanno su un altro livello (Viessmann Vitoligno) compreso il prezzo anche quello su un altro livello oltre a essere particolarmente complicato per essere un sistema "secondario", visto che lo vuoi utilizzare solo durante i fine settimana e lasciare il metano come sistema principale, se vuoi fare un bel impianto rischi di spendere un bel pò di soldi e il risparmio non penso si vedrà subito.
Quando hai in mano qualche preventivo prova a sommare il tutto e poi prova a riprendere il pensiero anche della PDC ibrida o solo PDC con un bel FV, magari scopri che l'investimento iniziale forse è uguale, ma l'impianto diventa più semplice, senza sbattimenti per la legna, con possibilità di raffrescamento in estate e magari scopri che con FV e SSP forse rientri anche prima dell'investimento iniziale rispetto a metano + legna.

Tcalor
11-07-2015, 10:21
Ciao Lure e grazie per la tua risposta!
Per PDC ibrida ho già cassato l'idea qualche mese fa (avevo anche aperto una discussione qui su energeticambiente).
Cassata principalmente perchè:
1) Secondo me è un sistema che va bene dove non hai temperature troppo rigide d'inverno;
2) Avrei dovuto sostituire il contatore ENEL (anche con contratto specifico ci avrei pagato una bella somma)
3) maggiori spese di manutenzione
4) Cifra iniziale d'investimento

In merito alla tipologia di caldaie a legna (è qui che oramai il mio pensiero è fisso), vorrei un sistema non troppo caro (impianto con caldaia a gas, caldaia a legna, puffer) e per ora le proposte sono state queste:
1) FONTECAL COROLLA 26x UNICAL AIREX 2s puffer 1000 inerziale
2) VIESSMAN vitodens 200W VIESSMAN Vitoligno 100s ???????
3) PARADIGMA Modula Nt25 NORDICA DC25s Puffer 1000 Paradigma

Che ne dite?
Grazieee!!!

Dott Nord Est
11-07-2015, 11:03
in tutti tre i casi il dimensionamento puffer è errato

Tcalor
11-07-2015, 11:06
in tutti tre i casi il dimensionamento puffer è errato
Ciao Dott. Lo so, ne sono più che consapevole. Ho però necessità di stare basso con i prezzi, ho problemi di spazio (già così sarei ULTRA giusto, pure troppo) e sono in una situazione in cui la caldaia a legna la utilizzo solo 2 3 volte a settimana!
Buona giornata!!!

Dott Nord Est
11-07-2015, 11:13
non devi mettere necessariamente il puffer o i puffer nello stesso posto
una centrale come da te descritta costa + o - sui 5.000 euro (qualcosina di più se vuoi farci anche acs)

Tcalor
11-07-2015, 14:34
non devi mettere necessariamente il puffer o i puffer nello stesso posto
una centrale come da te descritta costa + o - sui 5.000 euro (qualcosina di più se vuoi farci anche acs)
Infatti! Devo già mettere il puffer 1000 L in garage!
Solo di materiale! E ancora non basta se aggiungi una buona caldaia a gas!
Poi, come ben sai, gli idraulici si fanno pagare anche per il lavoro!!!:cry:
:bye1:

Lore_
13-07-2015, 09:03
Ciao Lure e grazie per la tua risposta!
Per PDC ibrida ho già cassato l'idea qualche mese fa (avevo anche aperto una discussione qui su energeticambiente).
Cassata principalmente perchè:
1) Secondo me è un sistema che va bene dove non hai temperature troppo rigide d'inverno;
2) Avrei dovuto sostituire il contatore ENEL (anche con contratto specifico ci avrei pagato una bella somma)
3) maggiori spese di manutenzione
4) Cifra iniziale d'investimento



Ciao Tcalor,

sui primi 3 punti non sono d'accordo (una PDC ibrida tipo rotex ha abbinato una caldaia a condensazione da 33 kw e non penso che abbia problemi anche a temperature rigide), mentre l'investimento iniziale è più alto solo perchè hai bisogno di FV adeguato da abbinare, che però ti da la possibilità di recuperare dal 65 al 75 % delle spese di energia elettrica.
Il fatto è che per, come lo hai definito tu, uno sfizio per la legna, andrai a spendere una cifra considerevole per poi usare al 70% il metano, quindi il risparmio con la legna sarà molto risicato a fronte di un bel investimento.
La vedo molto dura che le 3 combinazioni che hai messo di caldaia a condensazione + legna, solo di materiali ti permettano di stare anche solo sui 5.000 euro, poi c'è tutta l'installazione non proprio semplice.

Che budget hai stabilito per questi lavori?

Tcalor
13-07-2015, 09:54
Grazie Lore. Pompa di Calore? No grazie. Oltre ai punti che avevo già indicato, devo specificare che non ho la possibilità (x mancanza di spazio) di installare pannelli fotovoltaici!
Pure io concordo con il fatto che con 5000 faccio ben poche cose.
In merito alle tre proposte? Che ne dite?

1) FONTECAL COROLLA 26x UNICAL AIREX 2s puffer 1000 inerziale
2) VIESSMAN vitodens 200W VIESSMAN Vitoligno 100s ???????
3) PARADIGMA Modula Nt25 NORDICA DC25s Puffer 1000 Paradigma

Grazieee!!!
:bye1::bye1::bye1:

Lore_
13-07-2015, 10:35
Ciao Tcalor,

senza FV sicuramente i costi di gestione sono elevati.

Per le proposte, per me le caldaie a legna sono troppo grosse per 150 mq.
Per la questione puffer, semplice senza serpentini così risparmi e poi hai già il boiler solare, io cercherei spazio per mettere un 2000/2500, questo ti permette di sfruttare di più la legna, quelle volte che la utilizzerai, perchè ti permetterà più autonomia e risparmierai sul metano, altrimenti se vuoi stare sui 1000 litri vai sulla Nordica/Atmos DC18S, che è sempre tanto per 1.000 litri, ma è sempre meglio che una 25kw.
Per la VIESSMAN Vitoligno 100s da 30 kw 1000 litri sono veramente un'inerzia e penso che anche la caldaia sia fin troppo potente per le tue necessità.

Tcalor
13-07-2015, 10:53
Ciao Tcalor,

senza FV sicuramente i costi di gestione sono elevati.

Per le proposte, per me le caldaie a legna sono troppo grosse per 150 mq.
Per la questione puffer, semplice senza serpentini così risparmi e poi hai già il boiler solare, io cercherei spazio per mettere un 2000/2500, questo ti permette di sfruttare di più la legna, quelle volte che la utilizzerai, perchè ti permetterà più autonomia e risparmierai sul metano, altrimenti se vuoi stare sui 1000 litri vai sulla Nordica/Atmos DC18S, che è sempre tanto per 1.000 litri, ma è sempre meglio che una 25kw.
Per la VIESSMAN Vitoligno 100s da 30 kw 1000 litri sono veramente un'inerzia e penso che anche la caldaia sia fin troppo potente per le tue necessità.
Grazie x le tue informazioni e per il tuo aiuto(come sempre)!
Dici che la DC18 sia sufficiente? Così risparmierei pure un pochino!!!
Per puffer più grosso... Non posso (o puffer o macchina!??)
Buona giornata.

Dott Nord Est
13-07-2015, 10:59
ti manco lo spazio in larghezza o in lunghezza per il puffer?

Tcalor
13-07-2015, 12:22
1000 Litri sono il mio limite di budget e di spazio! Già verificato.
Mi piacerebbe invece sapere cosa ne pensate delle 3 combinazioni che mi hanno proposto!
Grazie a Lore ho già una indicazione molto importante. Altri che mi danno qualche info?
Ciao!!:bye1:

Dott Nord Est
13-07-2015, 13:17
da parte mia, tutti tre sono errati nel dimensionamento.
sinceramente, se non ho lo spazio per il giusto dimensionamento (che con la legna è obbligatorio...), preferisco ad esempio optare per il pellet.
se invece voglio per forza usare la legna, il giusto dimensionamento si trova..... si trova.... ho risolto moltissimi casi di clienti che pensavano una cosa e invece poi era tutt'altra.

Tcalor
13-07-2015, 13:32
Quindi, scusa Dott, ma...
L'offerta Solarbayer che si trova sul tuo sito (HVS 25 E + SPS 1.000 lt) è male dimensionato?
Grazie delle info!!!

Dott Nord Est
13-07-2015, 13:38
si, è male dimensionato.
se uno vuole spendere poco..... ma è male dimensionato.
a cosa pensi serva io nella Solarbayer?

Lore_
13-07-2015, 14:09
Ciao Tcalor,

diciamo che, secondo me, più che male dimensionato, non è ottimizzato per la caldaia, nel senso se lo prendi, faccio un esempio, da 2000 litri, puoi fare una carica completa della caldaia e hai un certa autonomia tra una carica e l'altra, con 1000 riduci la carica della caldaia e quindi anche l'autonomia tra le varie cariche, poi con puffer piccolo si cerca sempre di aumentare i kw immagazzinati aumentando le t fino magari a 80°/85° , il problema è che poi a t così elevate disperde molto di più di un puffer più grande a 70° che contiene gli stessi kw.

Comunque se prendi un puffer semplice, ti serve una scambiatore per separare gli impianti, se lo prendi con serpentino risparmi lo scambiatore e pompa però ti costa di più, devi valutare anche quello.

Tcalor
13-07-2015, 15:20
Grazie Lore!
Lo so e me ne rendo conto che è male dimensionato (a forza a legger i VS post mi sto facendo una cultura:spettacolo:). Per evitare di spendere e per spazio (e per il fatto che la caldaia a legna non la utilizzerò così sempre), punto sui 1000 Litri!
A questo punto ti faccio una domanda legata a quanto mi hai scritto.
Con una caldaia come Nordica/Atmos DC18S (che in scheda è indicata con una potenza variabile da 14 a 20Kw e un volume di carica di 66 litri), quante cariche ho bisogno (a stima, più o meno) x portare il mio puffer (ipotizzando di non utilizzare l'impianto in quel momento) ad una temperatura "ipotetica costante" di 80°C utilizzando Faggio (Potere Calorifico Inferiore Kcal 3.450; Kjoul 14.400 Kw/Kg 4,0)?
Fosse invece con la Nordica DC25s?
Grazie!!!

Dott Nord Est
13-07-2015, 15:36
attenzione, regola di base...
il puffer non serve "per essere scaldato a 80°", ma per ricevere un'eventuale surplus.
se non si segue questa regola, un'impianto a legna non avrà mai prestazioni soddisfacenti.

Tcalor
13-07-2015, 17:12
Ok Dott. Hai ragione!! :spettacolo: La mia domanda è più legata ad una mia curiosità! Perchè con un cambio d'acqua legato all'impianto termico, vado ad inserire troppe variabili! Vorrei solo capire (spannometricamente) quanto tempo mi ci vorrebbe a scaldare un puffer.
Ciao e grazie a quanti mi aiuteranno in questo mio quesito!!!
:bye1:

Dott Nord Est
13-07-2015, 19:33
dipende da che T° iniziale parti

Tcalor
13-07-2015, 21:42
dipende da che T° iniziale parti
Ipotizzando 15°C?
Mi fai tutti i passaggi? così capisco!!!!:oops::oops:
Grazie e buonanotte a tutti (al caldo e noi qui a pensare alle caldaie...)

Dott Nord Est
13-07-2015, 22:17
da 15 a 80° delta 65°, x 1000 lt sono 65.000 kcal
se la caldaia sviluppa 20 kw, mettiamo 18 con la resa, ti servono circa 4/4.5 ore
ma come detto prima, è un conto che non ti serve assolutamente a nulla

Tcalor
13-07-2015, 22:58
da 15 a 80° delta 65°, x 1000 lt sono 65.000 kcal
se la caldaia sviluppa 20 kw, mettiamo 18 con la resa, ti servono circa 4/4.5 ore
ma come detto prima, è un conto che non ti serve assolutamente a nulla
Quindi circa una carica!
Grazie Dott!

Che non mi serve a nulla non è vero!
Ora so (almeno credo...) che se io carico al massimo la mia caldaia da 20 Kw in inverno (quando devo comunque avere acqua nell'impianto a 70°), non ho problemi di sovrariscaldamento! Nel mio piccolo è già tanto arrivare a capire questo:clapping:
Notte a tutti! (sta volta per davvero...)

Lore_
14-07-2015, 00:20
Ciao Tcalor,

il tuo impianto con metano primario e legna secondario, per me è un pò complicato e costoso, perchè se fosse il primario la legna non ti servirebbero questi dati, perchè la caldaia durante il suo funzionamento prima scalda casa e poi il surplus che non riesce ad assimilare la casa finisce nel puffer.
Poi, secondo me, è sbagliato gestire l'acqua nell'impianto a punto fisso a 70°, perchè ne risente sia il confort in casa che il rendimento (più sono alte le t più hai inefficienza perchè le dispersioni sono migliori) punterei invece su una gestione climatica con sonda esterna e questo anche con la caldaia a condensazione altrimenti i rendimenti della condensazione non li vedrai mai

Dott Nord Est
14-07-2015, 05:29
Ora so (almeno credo...) che se io carico al massimo la mia caldaia da 20 Kw in inverno (quando devo comunque avere acqua nell'impianto a 70°), non ho problemi di sovrariscaldamento

errato, perchè sei partito da una T° di 15°, e questa situazione nel reale difficilmente la trovi, se non la prima accensione dopo svariati giorni di impianto fermo.

fabriziowhite
14-07-2015, 13:10
Come dice Dott solamente la prima volta si avrà una partenza da 15° all'interno del puffer, con impianto a lavoro il conteggio del delta sarà molto minore circa 40°.......e con 1000 litri di puffer saranno circa 40000 KCal che trasformati in Kw sono circa 46.
Con una camera di combustione di 66 litri si potranno stivare 35 Kg di faggio che moltiplicati i 4 kw/kg sono circa 140 Kw...........moltiplicandone la resa della caldaia più umidità legna dello 0.8 circa sono 110 Kw.............

Nella caldaia basterebbe caricare 20/25 Kg di legna

Lore_
14-07-2015, 13:33
Ciao a tutti,

attenzione che Tcalor ha intenzione di usare la legna solo il sabato e domenica e in settimana il metano, quindi magari 15° dopo una settimana no ma 20/25° dopo 5 giorni che è fermo potrebbe essere anche realistico, dopo dipende tutto da come realizza l'impianto e integra i 2 sistemi e come lo gestisce (climatica H24 o punto fisso on/off)

Dott Nord Est
14-07-2015, 13:35
se ha questa intenzione, deve assolutamente installare mandata TC diretta impianto e surplus nel puffer, altrimenti prima di scaldare casa deve scaldare il puffer

Tcalor
15-07-2015, 19:55
Wuaooo!!! Grazie a tutti! Specialmente FabrizioWhite per i calcolini ben spiegati!!!!
Per quello che mi dici Dott, concordo pienamente con te! Sarebbe una sorta di sistema alla tedesca, vero?
Il fatto è che ho necessità di stare basso con i costi quindi devo ridurre le pompe e le valvole 3 vie al minimo!
Pensavo quindi di far partire la pompa impianto quando la temperatura superiore del puffer raggiunge i 70°C (senza quindi attendere che tutto il puffer si scaldi) e farla spegnere a 60° o che. Se il puffer lavora a stratificazione, poichè la mandata della caldaia a legna entra in alto sul puffer e poichè la sonda T è in alto sul puffer, non dovrei, in stretta teoria, dover attendere che l'intero puffer si debba scaldare.
Che dite?
Ciao e ancora grazie!!!

Dott Nord Est
15-07-2015, 21:21
Il fatto è che ho necessità di stare basso con i costi quindi devo ridurre le pompe e le valvole 3 vie al minimo!


non serve assolutamente nessuna pompa in più e nessuna valvola a tre vie in più

Tcalor
15-07-2015, 22:09
non serve assolutamente nessuna pompa in più e nessuna valvola a tre vie in più
Ossia? Se TA (termostato ambiente, giusto?) chiede attacco la pompa impianto, altrimenti attacco pompa ricircolo in puffer/caldaia?
Mi fa vedere un esempio semplice semplice di impianto?
GRAZIEE come sempre!!:spettacolo:

Dott Nord Est
15-07-2015, 22:15
ecco un'esempio (la caldaia in questione monta il circolatore direttamente sul gruppo anticondensa, indicato come "miscelatrice")

Tcalor
15-07-2015, 22:32
Scusa ma non capisco! Abbi pazienza ma quando vedo ste robe qua vado ancora MOLTO nel pallone x cercare di leggerle...
Dove c'è la miscelatrice anticondensa c'è anche una pompa? Il secondo puffer sarebbe come una riserva ulteriore (che io potrei anche non guardare, x non complicarmi la lettura?).
E poi? Booo... SCUSA...
- TA si accende e mi fa partire la pompa in alto (con vicino la miscelatrice termostatica per evitare temperature eccessive);
- Più la miscelatrice chiude (x eccesso di T) e più l'acqua calda devia nel puffer???? é così?
Mi sento proprio "gniurant" come si dice dalle mie parti!!!
:bye1::cry:

Dott Nord Est
15-07-2015, 22:36
Tcalor.... sai bene che qui dò solo info generali....
è il mio lavoro quello che mi stai chiedendo.... io ci vivo.

Tcalor
15-07-2015, 22:41
Lo so! Hai ragione. Era x capire il tuo schema! Non per copiarlo!
Grazie lo stesso.
Ciao!
PS: magari domani mi dici solo se fai girare tutto quell'ambaradan con una sola pompa o c'è anche una pompa x l'anticondensa?
Notte!!:clapping:

Dott Nord Est
15-07-2015, 22:44
certo, c'è anche la pompa anticondensa
in qualsiasi caso, che sia fatto così o in altro modo, una pompa serve come anticondensa e un'altra come riscaldamento
a meno che il generatore non sia montato diretto, senza puffer

P.S.: ricorda, NESSUNO schema va mai copiato, perchè è come un vestito fatto su misura. Quello che va bene per Mario, non va bene per Antonio.... Ogni persona ha le proprie misure.

Tcalor
15-07-2015, 23:01
Tanto non continuo a capirlo ugualmente. Le due pompe che girano assieme... Mi sa che sta notte, tra il caldo, tra sto schema, non dormirò molto...
Ancora grazie e notte a tutti!:cry::bye1:

Dott Nord Est
15-07-2015, 23:03
certo, le due pompe possono girare assieme oppure una sola per volta, dipende dalle esigenze

dormi tranquillo.... se il tuo tecnico ha esperienza, saprà come fare (credo....)

Tcalor
18-07-2015, 08:44
Tra NORDICA DC25S, UNICAL AIRES 2s e VIESSMANN VITOLIGNO 100? Quale scegliereste?
E' il momento delle scelte, perchè se voglio fare i lavori entro quest'autunno devo impegnarmi con l'idraulico!
Lunedì verrà l'idraulico e vediamo per bene lo schema da seguire.
Poi vi dico!
Buona domenica a tutti

Tcalor
21-07-2015, 19:41
Ciao! Sono di nuovo qui per chiedervi delucidazioni...
Qualcuno sa dirmi pregi e difetti delle caldaie a fiamma rovescia di tipo ASPIRATO rispetto a quelle di tipo SOFFIATO?
Grazie!!!

Dott Nord Est
21-07-2015, 20:21
sono entrambe due tecnologie valide
ogni produttore dirà che il suo sistema è migliore
per me, si equivalgono (le tratto entrambe, e i pregi e difetti si compensano nelle due tecnologie)

scresan
21-07-2015, 20:37
Tutte economiche e soprattutto senza il 3 portello per l' accensione e la pulizia.

Orientati su modelli superiori, tipo il modello piu' economico della hertz o la stessa vitoligno 200s.

Tcalor
18-08-2015, 20:08
Rieccomi all'attacco! Dopo qualche giorno di ferie devo riprendere e decidere il tutto!
Un termotecnico mi ha consigliato di stare sui 20 Kw per la caldaia a legna, quindi devo rivedere i miei preventivi:dry:
Vi scrivo per avere alcune delucidazioni in merito ai circolatori...
Pompa elettronica basso consumo Q=2mc/h; h=2mca che significa?
Pompa classe A cosa è?
Grazie a quanti mi aiuteranno a capire!!!

scresan
18-08-2015, 20:40
Ciao Tcalor, bentornato!

I circolatori credo ormai debbano essere in classe A per legge! Poi ce ne sono di piu' o meno economici. Chiaramente anche in questo caso se vuoi il massimo devi orientarti sui grundfos (alpha2) o i wilo (pico qualcosa).... continuano ad aggiungere modelli. I primi hanno tutto quello che puoi chiedere ad un circolatore: motore a magneti permanenti al neodimio, controllati ad inverter, asse in inox, cuscinetti in ceramica, girante ad alta efficienza in composito, programma di adattamento al circuito idraulico automatico (impiega 3-4 gg per adattarsi all' impianto) o una serie di pre-programmi con specifiche curve delle portate.

Normalmente in un impianto casalingo la portata è sui 2,5-3 mq/ora di acqua (2500-3000), con una prevalenza di 4-7 mt.
Questi sono valori limite. Come avrai capito se il circolatore si autoadatta avrà portate probabilmente inferiori a quelle massime.

In soldoni un qualsiasi circolatore standard da 180 mm (fra bocchettone e bocchettone, non usare quelli stretti da 130 mm che costano il doppio !) 25-40 o 25-60.

Tcalor
18-08-2015, 21:38
Grazie Scresan!
Quindi: Tutte classe A;
Alcune di tipo elettronico? Cosa cambia? Significa che sono modulanti (o qualcosa del genere)? Ossia, ad esempio, se le valvole termostatiche sui termosifoni chiudono la pompa in automatico diminuisce la potenza?
Ciao!!

scresan
18-08-2015, 23:37
Si, si adattano automaticamente. Non sono piu' necessari i by-pass di compensazione di un tempo!

Tcalor
22-08-2015, 14:09
Ciao a tutti! Come già avevo indicato sopra, un termotecnico mi ha consigliato di stare su una caldaia a legna da 20 Kw, ma caldaie a 20 Kw che possano bruciare pezzi in legno da almeno 40 cm non ne trovo molte (senza salire di prezzo)!
Una possibilità sarebbe la Herz, di cui sto aspettando un preventivo (ma credo sia molto maggiore rispetto alle altre che avevo messo in budget...).
Mi sa che dovrò salire a 25 Kw, utilizzando la caldaia non a pieno regime (o meglio, non riempiendo completamente la stiva di legna...).
Anche perchè (per questioni di spazio) sono obbligato a mettere un solo puffer da 1000 litri!
Che mi dite della soluzione? Rischio di andare in mantenimento troppo sovente?
Che ne dite tra NORDICA DC25s e la SOLARBAYER HVS25e? In merito a quest'ultimo aspetto chiederei a Dott di non intervenire (credo sia inutile chiedere all'oste se il suo vino è buono:bye1:).
Ciao e grazie!!!

Dott Nord Est
22-08-2015, 14:13
ah per me ogni caldaia va bene, se è in classe adeguata, certificata, montata bene, ecc ecc
casomai interverrò solo nei dati tecnici di confronto, se si vuole saperli..... nulla più

scresan
22-08-2015, 18:15
..... così ti fai già un' idea!

Herz firestar Lambda Holzvergaser Kessel mit 20 kW 7738320835 | eBay (http://www.ebay.de/itm/Herz-firestar-Lambda-Holzvergaser-Kessel-mit-20-kW-7738320835-/381115437458?hash=item58bc401192)

Se tratti dovresti trovarla a 500 euro di meno.

N.B.: non farti rifilare la versione 18kw, è piccola. Pretendi la 20 kw, che di fatto è una 30-40 kw depotenziata.

aldo55
22-08-2015, 20:38
si ma il problema di fondo è il puffer.. come scrive non può metterne uno superiore a 1000 lt...!
il che sarebbe alquanto esiguo per una 20 kW e considerando che quella linkata andrebbe ben oltre
la potenza indicata, sarebbe costretto comunque a non sfruttarla al massimo della sua potenza..

Tcalor
22-08-2015, 21:59
Come sempre grazie a tutti!
Mmm... Herz quindi la eliminerei (probabilmente tra l'elenco è la migliore... forse...).
Il prezzo è eccessivo per meee!! (sono rompi vero? Ho limiti per il puffer, per il budget... e poi?)
Nell'elenco ho dimenticato una caldaia: la DOMUSA!
Provo a mettere a confronto le caratteristiche tecniche, così poi discutiamo!
Ancora grazie!!

Lore_
22-08-2015, 23:44
Ciao Tcalor,

concordo con aldo55, visto il puffer piccolo (molto) per la herz 20 kw, secondo me potrebbe invece andarti bene o la herz da 18 kw o la froling S1 da 15 kw, altrimenti anche la Lignum IB20 penso che possa andare bene.
Comunque penso che il termotecnico ha un pò abbondato stimando un 20 kw di fabbisogno (forse massimo penso) per 150 mq di casa con un puffer di soli 1000 litri, oltretutto se poi vorresti gestire il tutto con climatica e circolatore in classe A con funzionamento h24 senza on/off

Tcalor
23-08-2015, 09:39
Ho tirato giù uno schemino per provare a comparare le varie caldaie!
E' vero che queste informazioni non sono tutto (es. possibilità di gestire elettronicamente la caldaia), ma comunque può essere un punto di partenza!
Per la froling S1 credo di cadere nuovamente in problemi di costoooo!!!
49167
Ciao a tutti!!

morenorisorti
23-08-2015, 10:28
Se hai PROBLEMI di budget la soluzione migliore è "FAI COME ME"
Vedi i vari post o domanda diretta
Nordica/Atmos dc18s perchè legna troppo corta? Se vuoi meno potenza puoi avere anche meno carico. Con 1500 euro
http://kotly.com/en/wood-gasifying-boiler-atmos-with-laddomat-72c-r32-and-bvts-13m-valve-p-327.html

Tcalor
23-08-2015, 12:30
Grazie Moreno! Sulla 18 kw della Atmos puoi caricare pezzi in legno lunghi al max 33 cm che credo siano un po' cortini x una caldaia (ok x termocucine ma caldaia preferirei utilizzare pezzature più lunghe x fare prima!).
Poi, a dirla tutta: ho circa 5 mc di legna già tagliata a 35 - 40 cm di lunghezza e non ho per niente voglia di ripassarmela!
Quando si parla di Atmos o di Nordica si parla delle stesse caldaie, vero? L'unica differenza sembra il colore! Una Blu, l'altra rossa!
Fai da te? Non sono il tipo! Sono più il classico "topo d'ufficio":cry:
Do' comunque un'occhiata ai tuoi post!
Buona domenica!
PS: qui in Piemonte è una giornata da lupi! Tra un po' viene quasi voglia di accendere la caldaia:clapping:

morenorisorti
23-08-2015, 12:45
Non ai capito, io ho solo recuperato i componenti in giro per l'Europa. Il giratubi ha fotto il resto
Risparmio al top

scresan
23-08-2015, 15:42
.... da che non è complicato collegare 4 tubi. La fanno difficile, ma alla fine al giorno d'oggi basta affittare una pressa elettrica ed utilizzare i vari componenti metodo Lego!

Se vuoi risparmiare ha ragione moreno.... l' europa dell'est è il posto giusto!

Dott Nord Est
23-08-2015, 16:12
attenzione....
da non dimenticare la certificazione obbligatoria....
ora il libretto d'impianto è obbligatorio

morenorisorti
23-08-2015, 17:08
Se compra tutto in EU è tutto certificato e a norma

Dott Nord Est
23-08-2015, 18:06
i prodotti si, ma poi serve libretto di impianto, che lo fa l'installatore che monta a norma.
tu hai il libretto di impianto ?

morenorisorti
23-08-2015, 18:45
Certo, perche non dovrei averlo
Se fai montare da personale qualificato e a norma di legge dove sta il prob.
Il risparmio si fa sui prodotti non nella sicurezza e installazione

Dott Nord Est
23-08-2015, 19:22
appunto, montare da persona qualificata.
rispondevo a scresan che ha scritto che può installare anche l'utente normale affittando una pressa.
poi non so quanto si risparmi comprando in "giro per l'europa". Logico, se lo confronti con il negozietto sotto casa.......

morenorisorti
23-08-2015, 19:36
In giro normalmente a prezzo di ingrosso o meno in rapporto all'italia.
La mia stufa con laddomat,scarico termico,conformita ecc.ecc. 1870 ivata, qui vicino il doppio esatto
In pratica con la differenza fatto montaggio e oltre

Dott Nord Est
23-08-2015, 20:52
e il puffer dove lo hai preso ? normale o acs ?

morenorisorti
23-08-2015, 20:57
piu o meno cosi
Pufferspeicher 1000 L inkl sehr gute PU-Hartschaumisolieurng Biomasse | eBay (http://www.ebay.it/itm/121583742438?_trksid=p2060353.m1438.l2649&ssPageName=STRK%3AMEBIDX%3AIT)

Dott Nord Est
23-08-2015, 21:09
quindi un puffer nudo e crudo senza niente, capito.

morenorisorti
23-08-2015, 21:22
Con solo una serpentina per collegare caldaia di backup a metano

Lore_
24-08-2015, 00:11
Ciao Tcalor,

diciamo che la froling S1, come prezzo la puoi trovare penso come la Herz 18 kw, però con la S1 da 15 kw potresti pensare ad uno schema del genere:

49176

Il boiler Unicell x acs utilizzi il tuo che hai già, prendi una caldaia a metano a condensazione con massimo 20 kw e li colleghi in questo modo, tanto rimani sotto i 35 kw.
In questo modo utilizzi l'elettronica della S1 per gestire quella a metano, così gruppo di rilancio unico e climatica gestita sempre da S1, così risparmi anche sulla caldaia a condensazione, non c'è bisogno di prenderne di sofisticate e costose perchè basta già la S1 (in tutti i sensi $$$).

Questo però ti da un'impianto che se vuoi utilizzare la legna quando hai 10 minuti di tempo, te lo permette senza fare nient'altro o preoccuparti di niente, gestisce il passaggio da legna a metano automaticamente, con un impianto del genere ti rendi conto che gestire una caldaia a legna di questo tipo e veramente di una semplicità estrema, carichi, avviamenti, pulizie tutto veloce e semplice e non ti fa rimpiangere il metano e sono sicuro che piano piano la gestione a legna sarà sempre meno secondaria rispetto al metano.

Comodità e praticità di gestione che non penso avrai con una Domusa Lignum IB20 o con una Nordica/Atmos o altre più, diciamo, "economiche" e/o meno "automatizzate" rispetto alla S1, queste, sempre secondo me vedendo i vari video in rete, hanno una gestione che sul lungo andare ti stancheranno, e finirai a utilizzare quasi sempre solo il metano e anche sei hai speso poco per l'impianto a legna, sarà sempre troppo se non lo utilizzi.

Comunque ti conviene fare un giro a Forlener 2015 al Lingotto fiere il 25-26-27 settembre 2015 così ti puoi fare un idea, penso che ci saranno molti espositori

aldo55
24-08-2015, 10:39
ciao Lore_...

una curiosità che volevo chiederti già dall' altro giorno.. nella tua caldaia austrica quanta legna carichi ogni volta, in termini di peso.. ?
giusto per capire i tempi che dovrei caricare il mio tc., con impianto gestito in climatica. anche se sono due generatori con rese e gestioni differenti..

grazie.. chiedo ancora scusa per l'intromissione ..

Tcalor
24-08-2015, 19:49
Grazie a tutti!
Assolutamente preferisco avere un riferimento locale (almeno in Italia!) ed il lavoro lo faccio fare ad un "gira tubi" esperto (o almeno spero! Certamente abilitato).
Froling S1? Siamo di nuovo su caldaie top di gamma (forse pure meglio di herz!)! Credo che con meno di 5k non la trovo!

In merito allo schema che mi hai girato, mi spiegate qualcosa? Più che altro per cercare di capire (a livello scolastico ma anche per valutare eventuali applicazioni pratiche:spettacolo:)!!!
Questo credo sia il classico schema alla tedesca, giusto? Detto anche a T?
Caldaia a legna accesa, pompe impianto accese: la caldaia scalda prima l'impianto (eventuale eccedenza nel puffer).
Caldaia a legna spenta con puffer caldo e pompa impianto accesa? Perchè l'acqua non circola dal lato della caldaia a legna ma prende dal puffer? E' grazie alla valvola di bilanciamento che crea una "resistenza" sul lato caldaia?
Grazieee!!
PS: Al lingotto? Se riesco volentieri ci andrò a ficcare il naso!!! Anche se spero per allora di avere già le idee più chiare e fissato una data di installazione con l'idraulico! I giorni passano e il freddo si fa sentire!
Stamattina 20 gradi in casa, 16 fuori!!

morenorisorti
24-08-2015, 20:12
Giusto Tcalor sempre caldaie al top
Se il paragone fosse automobilistico la Ferrari dovrebbe produrre piu della Fca
Senza nulla togliere ad alcuno mi sembra che tutte ste ferrari non ci sono in giro
Da buon intenditore .........................

Tcalor
24-08-2015, 20:20
Ciao Moreno! Grazie per la celere risposta!
Approfitto subito..
La tua Atmos 25 kw dici che i tuoi 1000 litri sono pochini...
E allora? Mi spieghi cosa succede in pratica? O meglio, più o meno ho capito, vorrei capire come tu aggiri il problema!

fabriziowhite
24-08-2015, 20:32
si si Tcalor! te lo confermo anche io che 1000 litri di Puffer sono pochini......... non so moreno come "aggira" il problema, io personalmente ho preso la mano con le cariche di legna e verificando i vari termometri riesco a regolarmi...........il problema di avere un piccolo puffer non è solo nel dimensionare bene le cariche, l'altro problema forse più rompiscatole è quello della poca autonomia a caldaia spenta!!

Tcalor
24-08-2015, 20:51
Fabrizio anche tu hai la atmos 25 kw? Di quanto ti si riduce l'autonomia?
Es. io in Piemonte, inverno giornata con fuori -5°C, T impianto (all'accensione) 20°C T impianto acqua impianto a regime 70°C.
Secondo te ogni quanto devo fare ricarica (all'incirca riesco ad avere un'autonomia di 4 ore o meno?)????
Grazie e mi scuso se faccio domande a volte insignificanti, ma voglio riuscire a capire!!!

morenorisorti
24-08-2015, 20:54
Io scaldo quasi 700 mc di volume che si mangiano tutti e 25 kw
Per avere surplus devo "sovraccaricare" . Facendo due conti con 110 litri di carica sono circa 30 kg di legna, anche meno, fanno circa 100 kw, se 45/50 stanno nel puffer quando scaldo casa?
Da calcoli fatti in 4 ore di combustione, tolta la capacita di accumulo, invio in casa circa 50 kw ossia 75 watt mc diviso 4 ore, una miseria in inverno, appena sufficienti in bassa stagione.
Svelato l'arcano
LA STRUTTURA dell'immobile portata a temperatura di regime funziona meglio del puffer. perfetto come volano termico, prova ad immaginare la massa di una villetta come la mia scaldata a 21 gradi, per perdere un grado occorrono ore, certo deve essere coibentata pero funge

morenorisorti
24-08-2015, 20:56
Fabrizio anche tu hai la atmos 25 kw? Di quanto ti si riduce l'autonomia?
Es. io in Piemonte, inverno giornata con fuori -5°C, T impianto (all'accensione) 20°C T impianto acqua impianto a regime 70°C.
Secondo te ogni quanto devo fare ricarica (all'incirca riesco ad avere un'autonomia di 4 ore o meno?)????
Grazie e mi scuso se faccio domande a volte insignificanti, ma voglio riuscire a capire!!!

Con una carica ottieni circa 100 kw, se conosci i consumi della Tua casa sei a posto

fabriziowhite
24-08-2015, 21:06
Ciao Tcalor, anche io in Piemonte.............
Lo scorso inverno ho fatto varie prove poichè ho installato una miscelatrice manuale con regolazione 40°/70° C al'uscita del Puffer verso riscaldamento.
Con temperature di -5°C, credo il minimo della temperatura raggiunta (l'inverno scorso mooolto mite) ho impostato una mandata verso i radiatori di 58°C e devo dire grazie soprattutto al cappotto del sottotetto ho avuto ottime temperature all'interno di casa, con bambine piccole di giorno 22°C fissi.
Quando in casa la temperatura è pressochè stabilizzata il puffer caldo mi riesce a tenere circa 4 ore dipende dalla temperatura esterna, ma il mio è un caso un pò anomalo da prendere in considerazione poichè nel'impianto ho circa 400 litri di acqua tra radiatori (ghisa anni 60 beli grandi) e tubazioni che partono con 2-1/2 pollici a diminiur verso le colonne.
Io non ho Atmos 25KW ma un Arca 30KW, il suo dimensionamento è stato attribuito al fatto che dovrà in futuro riscaldare anche l'altra parte di casa per un totale di 600 mc.

Tcalor
24-08-2015, 22:01
Sono andato a cercarmi un po' di cartaccia ed ho fatto alcuni calcoli.
Se non erro, la sommatoria dei termosifoni che monto in totale dovrebbe darmi circa 19 kw (qualcosina in meno, ma ho un termosifone vecchio). Questo dovrebbe essere il calore di progetto che cedono in teoria alla mia abitazione, giusto?
Un po' di dispersione dell'impianto (vecchio, malissimo isolato), ed ecco che supero i 20 kw di progetto.
Certo è che in genere non scaldo a palla (sono in Piemonte e non in Svezia!!).
Il mio puffer dovrebbe garantirmi un volano termico di circa 50 kw scarsi (i miei 1000 litri), quindi? Significa che il puffer riesce a garantirmi 2 ore di autonomia in più rispetto a quanto resta accesa la caldaia?
Boo...

Lore_
24-08-2015, 23:15
Ciao Tcalor,

nello schema che ti postato non solo la caldaia a legna va diretta su riscaldamento e il surplus nel puffer, ma anche quella a metano lavora nello stesso modo (ma solo sul riscaldamento).

Scusa Tcalor, forse ti ho già domandato, ma non ricordo, ma quale è il tuo budget, cosa pensi di spendere con:
- caldaia a legna (non andrei sopra i 20 kw perchè con solo 1000 litri di puffer e 150 mq dovresti dosare parecchio le cariche e ne risentirebbe anche l'autonomia, poi molto dipende anche se con climatica o punto fisso)
- puffer da 1000 litri (non di più per problemi di spazio, a seconda di come deciderai lo schema con o senza serpentino interno 1 o 2 serpentini?)
- caldaia a metano a condensazione che si deve integrare con legna (anzi visto che legna è secondario dovrebbe essere la legna che si integra al metano) e anche qui a seconda di come decidi lo schema il prezzo della caldaia cambia di molto
- climatica o punto fisso, climatica costa di più però hai più confort e meno consumi sia di metano che di legna (con legna teoricamente anche più autonomia)
- montaggio di tutto (installatore competente e bravo ne trovi, pochi e si fanno pagare caro, se prendi caldaie top prendi giratubi che costa meno perchè sono quelli della caldaia top che ti dicono come installare nel modo migliore).

Se vuoi veramente risparmiare devi darti da fare come ha fatto moreno, se ti affidi a qualcuno in Italia, già solo la caldaia costa il doppio di quello che la pagata moreno (se ti fa bene) e poi tutto il resto.

Alla fine sarei curioso di vedere quanto ti costerebbe in più rispetto a un impianto come da schema che ti ho postato, dove è tutto più ottimizzato, semplice, lineare e automatizzato

Dott Nord Est
25-08-2015, 18:23
Lore, chi lo dice che una caldaia che costa meno non abbia lo schema e la professionalità di chi la vende pari alle teutoniche ?
Chi lo dice che comorata in Italja costi più del doppio ?

Hummmmm, mi sa che sei male informato.....

Lore_
25-08-2015, 19:19
Ciao Dott Nord Est,

probabilmente mi sono spiegato male, non ho detto che anche con caldaie meno costose non ci siano bravi installatori che riescono a fare quello schema, ci sono, pochi, ma ci sono e si fanno pagare, giustamente, anche caro, (la professionalità non la regala nessuno) e nemmeno quelli che ti vendono una caldaia top te la regalano la professionalità.
Dico solo che a questo punto puoi prendere l'amico idraulico, che ti fa l'impianto a prezzo di favore magari, e che anche se non ne ha montate di caldaie a legna non ci sono problemi perchè gli spiegano per filo e per segno come fare (paghi caro la caldaia anche per quello), e alla fine sarei curioso di sapere quale sia la differenza di prezzo tra un impianto fatto con quello schema con caldaie meno costose , ma montato da installatori competenti che devo integrare vari sistemi diversi tra loro o un impianto con caldaia top, con già quasi tutto integrato e che anche l'amico idraulico riesce a installarti. Tutto qui il mio discorso.
E sicuramente hai ragione che sono male informato, ma non penso che un impianto chiavi in mano come da schema che vuole fare Tcalor (metano primario + legna e puffer), con una S1 costi il doppio di uno fatto con le stesse caratteristiche con caldaia più economica e un bravo installatore e che abbia la stessa praticità e comodità di gestione di una S1, a meno di fare come moreno, allora con lui sono sicuro che non c'è paragone.

Tcalor
25-08-2015, 22:26
Il mio budget?
Basso! Molto basso! Mi piacerebbe stare sui 12k di euri tutto compreso (anche perchè all'inizio pensavo di stare sui 10!).
Come caldaia a gas mi piacerebbe prendere qualcosina di un po buono (per questo che pensavo a Paradigma o a Viessmann), anche perchè quello è il mio impianto primario...
Climatica o punto fisso? Mah... Non lo soooo!
La caldaia a gas sicuramente la faccio funzionare con la sonda esterna per sfruttare al meglio la condensazione.
Per la caldaia a legna c'è chi punta sulla climatica (con valvola miscelatrice motorizzata) e chi a punto fisso (con miscelatrice termostatica). Probabilmente andrò sulla seconda opzione per questioni economiche e perchè la legna la uso come impianto secondario!
Per ora ho provato a mandare una mail per conoscere il prezzo della S1 ma nessuno risponde (non conosco nessuno qui in zona che la rappresenti e poi ora sono ancora un po' tutti chiusi per ferie).
C'è anche chi mi ha proposto la Lohe (il modello economico da 20 kw ma credo bruci legna da 33 cm!).

Lore (o qualcun altro) per cortesia mi spiegate come funziona la questione dell'impianto alla tedesca?
Caldaia a legna spenta con puffer caldo e pompa impianto accesa? Perchè l'acqua non circola dal lato della caldaia a legna ma prende dal puffer? E' per la valvola di bilanciamento che crea una "resistenza" sul lato caldaia?
Grazieee!!

Dott Nord Est
25-08-2015, 22:31
Lore, tu pensi che se io vendo un'impianto con caldaia meno costosa, assista o faccio schema o installazione peggio di una teutonica ? Questa non l'ho capita.....

Non si tratta di marca di caldaia, ma delle persone che ci stanno dietro. Montare una caldaia rossa gialla o blu, a parità di lavoro, il costo è sempre quello. Se il giratubi froda, lo fa con la rossa gialla e blu.

Tcalor
25-08-2015, 22:40
Dott concordo con te! Credo che il "giratubi" (con tutto rispetto) è importante nella realizzazione di un impianto!

Dott Nord Est
25-08-2015, 22:45
E se questo giratubi non sa come fare, deve seguire RIGOROSAMENTE un disegno di un tecnico che deve assumersi la responsabilità. Almeno così opero io... dove non arrivo con mio personale x installare, l'idraulico del cliente DEVE montare su mio disegno, altrimenti manco mi importa di fare la vendita...

Lore_
26-08-2015, 00:20
Ciao Dott Nord Est


Lore, tu pensi che se io vendo un'impianto con caldaia meno costosa, assista o faccio schema o installazione peggio di una teutonica ?


Assolutamente no, ma penso che neanche tu lo faccia gratis



Montare una caldaia rossa gialla o blu, a parità di lavoro, il costo è sempre quello. Se il giratubi froda, lo fa con la rossa gialla e blu.

Hai assolutamente ragione anche qui, ma sempre secondo me, montare un impianto dove già la caldaia ha integrato molte funzionalità che gestisce direttamente, il lavoro dovrebbe essere meno, anche, per esempio, per l'elettricista.
Anche il fatto di fare un impianto a legna con metano sotto i 35 kw è un vantaggio che incide anche quello sul prezzo sia come materiale che come lavoro, penso no?

E alla fine facendo la somma di tutto non penso costi la metà rispetto all'impianto con una S1 e con tutto il rispetto non penso sia uguale la gestione quotidiana.

Ripeto, sempre secondo me, visti i video in rete della gestione quotidiana penso che Tcalor si limiterà a gestire la legna solo il fine settimana e sul lungo andare magari si stancherà, e finirà a utilizzare quasi sempre solo il metano e anche se ha speso poco (o meglio meno) per l'impianto a legna, sarà sempre troppo se non lo utilizzi.

Ciao Tcalor,
per quanto riguarda il collegamento alla tedesca, a caldaia a legna spenta l'impianto non "pescherà" mai dalla caldaia perchè la miscelatrice dell'anticondensa della caldaia si chiude quando la caldaia è spenta e isola la caldaia dal resto

morenorisorti
26-08-2015, 05:42
Ma se Tcalor ha anche detto che la legna è impianto secondario vorrei sapere se installa una "rossa" quando rientra dall'investimento, moooolto tardi

L'elettronica non sistema un tubo messo male o nel posto sbagliato, se l'impianto non "va" la colpa NON È DELLA CALDAIA" lei poverina ha il su da fare con la legna

E se fa le cose con giudizio spende MENO DELLA META

morenorisorti
26-08-2015, 18:02
allora meglio che si scalda a metano

morenorisorti
26-08-2015, 18:45
PREZZO S1 "indicativo"
S1 Turbo (http://erich-kuhn.de/shop/index.php?page=categorie&cat=19)

Non credo sia molto economica................................., parare personale.
Pero ci mette un puffer da 800, si trova a 400/500 euro

Tcalor
26-08-2015, 22:39
Ciao Dott. La frecciatina che hai mandato sembra rivolta a me! Secondo me: l'idraulico deve fare l'idraulico, il tecnico deve fare il tecnico e il venditore deve vendere. Ognuno secondo coscienza!
Moreno concordo con te, 6k di caldaia non riesco a tirarli fuori, anche se la S1 mi gustava non poco!
S1 mi pare sia in classe 5: riuscirei ad usufruire anche del 65%?
Grazie Lore!!! Non ci ero proprio arrivato.
Buona notte! A domani!
PS appena i magazzini riaprono dalle ferie provo a vedere i prezzi di zona e poi vedo di sbrigarmi!
L'inverno si avvicina!!!

Dott Nord Est
27-08-2015, 05:55
Quale "frecciatina" ?

Per usufruire del 65% l'abitazione deve rispettare certi parametri: agevolazioni fiscali | Erregi - Energie alternative rinnovabili (http://www.erregisas.org/agevolazioni-fiscali/)

Tcalor
27-08-2015, 20:43
Mi è venuta in mente un'altra cosa!
Anzi... Tante...
Ma iniziamo con questa:
stiamo parlando di caldaie che pesano 350 kg e anche 450 kg...
Più pesano e più sono migliori (circa)...
Ma il mio problema è questo:
La caldaia la voglio installare nel locale caldaia (ava?) che si trova nel piano scantinato (seminterrato, a circa 2,20 dal piano garage) e per scendere ho 5 gradini mooolto ripidi. Vano scale stretto...
Idee???
Certo: è un problema del "giratubi" ma preferirei evitare problemi dell'ultimo minuto!!!
Grazie a quanto mi daranno una mano
(a spostare la caldaia al piano interrato!!!:spettacolo:)

aldo55
27-08-2015, 21:49
ciao..

2 tavoloni da muratore spessi 5/7 cm. messi a coprire i gradini; coricare la caldaia su un fianco e farla scivolare piano fin giù. meglio su un bancale al culmine della scala per poter essere trasportata con un trasplallet fino alla sala termica.. naturalmente assicurare la caldaia con una fune ancorata a un punto saldo..
io in questo modo ho fatto scandere un puffer da 1000 lt su 8 gradini.. dirai che il peso è ben diverso, ma ho fatto tutto da solo..

Lore_
27-08-2015, 22:53
Ciao Tcalor,

come giustamente hai detto, più pesano e sono migliori e, aggiungo, costano di più perchè hanno degli accorgimenti non indifferenti che incidono sul peso, sulla durata e sulla resa della macchina.
Solitamente queste caldaie più pesanti e costose o hanno spessori elevati (oramai poche) o hanno una doppia parete rimovibile all'interno del vano di carico che ripara ulteriormente la caldaia dalla condensa acida della legna, in più fanno un utilizzo massiccio di refrattario nel vano combustione e anche nel fondo del vano di carico, che oltre ad aumentare il rendimento (potendo gestire temperature più elevate, con tutti i vantaggi che ne conseguono), ripara la caldaia e non disperde il calore come farebbe il solo ferro.

Tutto questo però si può smontare quasi tutto e la caldaia rimane "nuda" e a questo punto si fa tranquillamente come dice Aldo55.

Poi alcuni consegnano la caldaia "nuda", da montare completamente, per esempio a mio fratello la froling ha consegnato la caldaia completamente smontata, principalmente perchè hanno paura di eventuali danneggiamenti da parte dello spedizioniere, infatti loro i servomotori dell'aria prima e secondaria sulla S4 li hanno posizionati sul lato sinistro esterno (o destro a seconda di come si guarda) e sporgono dalla sagoma della caldaia, quindi facilmente danneggiabili, mentre la mia l'hanno consegnata completamente assemblata, perchè niente esce dalla sagona della caldaia (i servomotori sulla mia sono davanti riparati dalla porta della caldaia), e comunque avevo domandato anche io al tecnico che l'ha avviata come facevano in caso di scale, visto che il pallet della sola caldaia pesava quasi 7 quintali, e lui mi ha proprio risposto che in questi casi si poteva chiedere in fase di ordine che la caldaia non fosse assemblata, così era più semplice spostare i singoli pezzi che il blocco intero

Tcalor
28-08-2015, 21:22
Grazie Lore! Grazie Aldo! Prima ho letto un po' di documentazione on line ed ho visto pure io che molte caldaie sono in parte smontabili. Questo mi conforta!
Altro quesito che posso mettere da parte!

Passo ora ad un altro dubbio che mi è venuto nel pensare al mio impiant (che lore ha già accennato in questi post...):
Climatica oppure on/off??
Nel senso: impianto con modulazione climatica (valvola miscelatrice motorizzata gestita da centralina climatica) o con semplice miscelazione termostatica (regolo io in base alle stagioni)???
Boo...!!!
Ma come funziona il primo sistema? Da quello che ho capito questa modulazione avviene sull'impianto (tra mandata e ritorno) indipendentemente dalla modulazione della caldaia a gas. E' gestita da una sonda esterna (riesco ad usare la stessa sonda della caldaia a gas?), da un termostato ambiente e da una centralina climatica (che apre o chiude la valvola miscelatrice sulla base della temperatura esterna e della temperatura ambiente). Giusto?
Preciso che la mia casa è su due piani ma unico impianto (PT con termosifoni senza valvole termostatiche - con persone anziane, quindi che hanno sempre freddo; P1 con valvole termostatiche altrimenti troppo caldo!).
La mia domanda è: mi conviene spendere di più (miscelatrice motorizzata al posto di una termostatica - centralina di gestione...) dato che io utilizzo la legna solo 2 - 3 volte a settimana? Le risposte che ho già avuto in passato sono abbastanza contrastanti: chi assolutamente punta sulla climatica (per migliore confort ambiente di vita), chi termostatica per ridurre i costi...
Grazie a quanti mi risponderanno!!!

aldo55
28-08-2015, 22:47
non sono un tecnico.. solo un utilizzatore e credo, dico credo, che con la centralina climatica potresti controllare entrambi i generatori sia a gas che caldaia a legna.. una centralina climatica con 3 vie, attuatore e qualche accessorio costa intorno alle 400/450 €., però dovresti avere un confort sicuramente migliore. non avrai sbalzi di T e in combinazione tra i generatori lavorare h24. la sonda esterna dev'essere compatibile con la centralina climatica. se quella della caldaia a gas è supportata credo che potresti usarla. ricorda che questa va posizionata sotto lo spiovente del tetto all'esterno, esposta possibilmente a nord o nel punto più freddo. per quanto riguarda il risparmio a parità di uso, si parla del 20/25%. io ho finito l'installazione della centralina climatica qualche giorno fa e non posso darti dati certi, sia in termini di confort che risparmio.. vedremo dopo la stagione invernale..

Tcalor
29-08-2015, 22:52
Ciao Aldo e grazie!
Quindi con la climatica si dovrebbe risparmiare un 20 - 25%?
Che tu sappia regola la temperatura di mandata dell'impianto anche sulla base della temperatura interna dei locali (non solo quella esterna)?
Se posso permettermi: quale centralina hai installato (e che caldaia hai?)?
Ancora grazie e buonanotte a tutti!

morenorisorti
29-08-2015, 23:14
La pubblicita è una bella cosa convince anche dell'impossibile
Se risparmi il 25% mi spieghe come mai togliendo un quarto di potenza data all'ppartamento non dovresti stare al freddo??
Ricordo il 25% fa un quarto della potenza data
Allora a metano con climatica spenderei quanto a legna senza climatica.................................. perche ho messo la caldaia a legna???????????????????
Perche un onesto cittadino dovrebbe spendere 15000 euro per impianto a legna con BUFALA COMPRESA????
QUESTO È UN MISTERO oppure la nuova frontiera della spending di nota memoria??
Che si possa risparmiare è possibile ma vendere illusioni non va proprio

aldo55
29-08-2015, 23:26
Si la centralina climatica gestisce la T di mandata al riscaldamento tramite miscelatrice 3 vie comadata da attuatore o servomotore, in base alla T interna ed esterna. Es. T interna 19°, esterna 2°, modalità giorno, la T di mandata sarà circa 40/45°. In modalità notte circa 8/10° in meno.. naturalmente è tutto automatico impostando gli orari sulla centralina.. io ho una centralina climatica della sorel mod. Hcc5, 3 vie esbe e relativo attuatore e circolatore autoregolante di portata e prevalenza.. la centralina può gestire anche l'acs e integrazione del generatore o altra fonte.. es. Caldaia a gas o pellet.. non ho una caldaia ma un tc da 35 kW..

aldo55
29-08-2015, 23:39
Ciao Moreno.. se leggi il post precedente ho scritto che non ho dati per poter provare quale e se c'è risparmio significativo in quanto l'ho appenna installata.. ma credo che il risparmio non sia sul fatto che tigli un quarto della potenza sul generatore ma la gestione in se stesso, non avendo altalene di T e senza alti e bassi. Il generatore accumula quanto avrebbe mandato in più, rilasciandolo all"occorrenza.. almeno.. secondo un ragionamento logico e con un impianto adeguato a ciò se non altro a parità di combustibile dovresti almeno avere un confort migliore.. boh.. che dirti.. vedrò il tutto durante la stagione invernale prossima.. il 20/25% di risparmio è dato come massimo, in base a impianto componenti etc.. se poi nella normalità è del 5 o 10% è sempre un risparmio..

morenorisorti
30-08-2015, 06:16
Aldo non mi riferivo a te in particolare, anche io non mi sono messo a fare calcoli, vado a punto fisso-
Secondi leggi fisiche per tenere a tot gradi un ambiente servono tot calorie, chi puo dimostrare con fatti inconfutabili un risparmio del 25% lo faccia.
Ripeto il 25% od un quarto di potenza in meno non sono uno scherzo e chi lo afferma dovrebbe documentare con dati CERTIFICATI, IN PARTICOLARE COSTRUTTORI E VENDITORI.
Altrimenti è la solita storia, la mia auto fa 25 km con un litro....................... tanto poi vado a fare il pieno........................
Poi il confort è un'altra storia e va bene poterlo gestire
Nel mio impianto con 4 zone di differente esposizione e volumetria, con relative differenze di temperatura e gestione come dovrei fare e quanto spendere , per risparmiare cosa??????

FaGa86
30-08-2015, 07:04
Moreno magari chi ti dice che con la sua macchina fa 25 km con un litro è portato dal fatto che la tiene in garage e la usa poco. Ad essere ottimisti a parità di caldaia e gestione degli ambienti (cioè scaldo la stessa volumetria) si può risparmiare un 10/15%. Diverso è se passo da caldaia a metano tradizionale senza gestione in climatica ad una a condensazione e gestione in climatica.

aldo55
30-08-2015, 08:41
Scusate.. forse ho sbagliato esprimendomi, scrivendo. In effetti il manuale della centralina climatica parla di un risparmio dal 5 al 25%, dipende dalla tipologia di impianto. Mi sembra ovvio che con una gestione tale, l'impianto lavora a T più basse. Di conseguenze già questo è un risparmio perchè ci saranno meno dispersioni di calorie. Il fatto poi che la c. climatica porti la T ambiente in base a quella esterna dovrebbe essere un"altro risparmio. Nel senso che se non serve portare questa a 21° perchè fuori ce ne sono 10°. Diverso dal TA tradizionale che stacca sempre a quella T. Certo per te è diverso come costi.. 4 zone sono il quadruplo o se non lo è poco ci manca..

morenorisorti
30-08-2015, 11:13
Nel mio caso sto valtando se montare,per prova, una zona con termostato proporzionale 0-10V e relativo attuatore proporzionale per valvola di zona caleffi a 3 vie con bybpass incorporato
Dovrebbe modulare la portata in base alla T° ambiente, solo per confort perche non credo che il risparmio valga la spesa
Spesa che si aggira sui 150 euro zona circa, altrimenti metti 4 circolatori, 4 miscelatrici, 4 attuatori, una centralina 4 canali se esiste, altrimenti 2x2
Spendo 2000 euro piu lavoro altri 2000 per un ritorno di MAX 150 euro anno, PURA FOLLIA

aldo55
30-08-2015, 11:29
vabeh.. ciò non toglie che chi ha una singola zona da controllare, il costo di una centralina climatica possa essere abbordabile..
ripeto, non ho dati che testimonino dei risparmi significativi, anche se per me non è la cosa principale, in quanto la legna
l'ho da me, ma spero in una gestione in termini di confort e facilitá di gestione dell'impianto in se stesso. certo se ci
dovesse essere anche un risparmio ben venga, significherebbe meno legna da tagliare l'anno successivo..:beer:
no non credo che a prezzi consoni ne esistano che gestisce 4 zone distinte e separate, se non a livello di grandi utenze..

morenorisorti
30-08-2015, 11:39
Certo che si puo con una zona.......................
Esiste anche il punto del non ritorno in termini finanziari vuol dire non recuperare MAI l'investimento
COMPRERESTI AZIONI IN PERDITA COSTANTE??
IO NO!!
Molti con la legna lo oltrepassano.................................in nome del risparmio e della QUALITA

aldo55
30-08-2015, 11:55
certo che non co mmprerei una cosa per perdere in tutti i sensi..
ma credo, almeno nel mio caso, che con una gestione climatica non andrei a consumare di più di quanto consumerei
con una gestione tradizionale con tc in diretta al riscaldamento senza accumulo.
penso ne co verrai..
questo penso che vada valutato prima di spendere dei bei soldini e fare solo se il lume vale la candela, limitandosi
all'essenziale per non trovarsi con il mento a terra..

morenorisorti
30-08-2015, 12:12
concordo pienamente

GPNox
30-08-2015, 15:58
Ciao Aldo e grazie!
Quindi con la climatica si dovrebbe risparmiare un 20 - 25%?
Che tu sappia regola la temperatura di mandata dell'impianto anche sulla base della temperatura interna dei locali (non solo quella esterna)?
Se posso permettermi: quale centralina hai installato (e che caldaia hai?)?
Ancora grazie e buonanotte a tutti!
Utilizziamo sistemi climatici da sempre e negli impianti a biomassa ho dei riscontri che mediamente sono quelli che scrivete ma ho avuto diversi casi con risparmi maggiori.
Un consiglio potrebbe essere (se hai le mandate/ritorno separate in centrale) di fare due circuiti separati; uno punto fisso per i freddolosi ed uno climatico per te; oppure tutti e due climatici (io li farei tutti e due climatici con sensore ambiente).
La climatica si regola sulla sonda esterna ma i modelli più evoluti hanno anche la possibilità di ricevere il valore del sensore ambiente (in gergo tecnico si dice regolazione climatica a sonda esterna con correzione della temperatura ambiente) e consentono di impostare temperature e modalità di lavoro (acceso/ridotto/orologio/antigelo).
Per la posizione va messa a nord nella parete più fredda; un altro vantaggio di lavorare su due sonde (esterna+ambiente) dove quella che alla fine comanda è l'ambiente, è nel fatto che, se la sonda esterna dovesse prendere un po' di sole o essere in una parete non perfettamente a nord o risentire di flussi di aria calda provenienti da bocchette o finestre (è successo anche questo), sentendo direttamente la temperatura ambiente "corregge" l'errata lettura esterna e mantiene la giusta temperatura in casa.

GPNox
30-08-2015, 16:27
"La pubblicita è una bella cosa convince anche dell'impossibile"
-purtroppo si ma in questo caso ti sbagli
"Se risparmi il 25% mi spieghi come mai togliendo un quarto di potenza data all'appartamento non dovresti stare al freddo??
- semplicemente perché il fabbisogno di calore per mantenere i 20° in casa varia a seconda delle dispersioni, che variano a seconda della temperatura esterna
- se gli inverni fossero "a punto fisso" ossia costantemente per 6 mesi a -5 avresti, paradossalmente, ragione ma non è cosi

"Ricordo il 25% fa un quarto della potenza data"
hai perfettamente ragione, ma se passi da 0° alle 5 del mattino per arrivare ai 8-10-12-15 gradi dell'arco della giornata hai ovviamente bisogno di meno calore, semplicemente perché la tua casa semplicemente disperde di meno e magari ci sono orari in cui non chiedi i 20° ma ne chiedi 16/17/18; quindi puoi mandare meno calore ai radiatori

"Allora a metano con climatica spenderei quanto a legna senza climatica"
-concetto semplice ma non automatico

"Perchè un onesto cittadino dovrebbe spendere 15000 euro per impianto a legna con BUFALA COMPRESA????"
intanto per fare un impianto a legna con regolazione climatica non servono necessariamente 15.000€ inoltre penso che approfondendo l'argomento con un po' di esperienza diretta sul campo la tua opinione cambierebbe, a tutto vantaggio degli onesti cittadini e della tua stima nei confronti dei sostenitori, dei venditori e degli installatori delle regolazioni climatiche

"QUESTO È UN MISTERO oppure la nuova frontiera della spending di nota memoria??"
no si chiama tecnica di termoregolazione e viene spiegata in tanti cataloghi (per non andare a scomodare le università)

"Che si possa risparmiare è possibile ma vendere illusioni non va proprio"
non mettere in discussione cose che (da quello che scrivi ) non conosci dando del disonesto (vendere illusioni) a chi invece conosce bene l'argomento ed ha riscontri diretti da qualche decennio; informati e cerca dei riscontri vedrai che cambierai idea, non saresti il primo a farlo

buon approfondimento

aldo55
30-08-2015, 16:52
Ormai le centraline climatiche c9nvenzionali hanno il controllo delle T interne ed esterne. Si possomo calibrare le sonde in caso che la T rilevata non sia corretta.. si può correggere la curva climatica per ottim8zzare ulteriormente il confort e consumi.. si può aumentare o diminuire la T di mandata a mezzo vomando remoto etc.. etc..

Tcalor
30-08-2015, 18:06
Uuuu!!! Mi sa di aver toccato un argomento caldo!!
Innanzitutto GRAZIE a tutti!
Leggendo i vostri post, mi pare comunque di aver capito che l'indicazione di tutti sia quella che vi sia un beneficio nell'utilizzare la climatica (chi dice che si risparmia di più, chi di meno, ma il filo comune è comunque basato sul maggiore benessere!).
Spesa eccessiva? Bè, NEL MIO CASO SPECIFICO, mi sa che non riuscirò mai a rientrare nell'investimento, se non in parte. Questo perchè continuerò ad utilizzare come combustibile principale il metano.
Dietro al fatto di voler mantenere una caldaia a legna (che utilizzerò marginalmente) ci sta una storia personale...
Punto molto sul fatto di compensare la perdita economica sul miglior benessere! Valuterò attentamente quindi (dal punto di vista economico) anche questa possibilità di passare alla gestione climatica (non solo x gas ma anche per la legna).
Grazie e buona serata a tutti!

aldo55
30-08-2015, 19:00
Ciao Tcalor.. come hai potuto leggere ci sono molti modi per gestire un impianto.. è solo questione di capire, in base alle proprie esigenze e possibilità il giusto per il proprio.. comunque non scoraggiarti che una centralina climatica non costo poi così tanto. Parlo di solo questa. Certo che se devi comprare tutto - generatore-puffer e tutto l'occorente è diverso, ma puoi sempre metterla in futuro.. scusa una domanda.. come mai usi il metano come principale e la legna come integrazione ? Con una caldaia a legna potresti fare al contrario.. scusa, forse lo hai già scritto e non ricordo. Io per il futuro prossimo sto pensando di abbinare al tc che ho in soggiorno, una caldaia a biomassa da mettere in sala termica. Sai l'età avanza e potrebbe essere un aiuto qualche volta. Oltre a poter usare i due generatori come gestione h24 e acs estiva. Vedrò come si comporta il tutto, poi farò sapere.. buona serata anche a te.. ciao

morenorisorti
31-08-2015, 06:24
"La pubblicita è una bella cosa convince anche dell'impossibile"
-purtroppo si ma in questo caso ti sbagli

--Puo essere, strano che dici puo essere, meno che in questo caso, interesse professionale??

"Se risparmi il 25% mi spieghi come mai togliendo un quarto di potenza data all'appartamento non dovresti stare al freddo??
- semplicemente perché il fabbisogno di calore per mantenere i 20° in casa varia a seconda delle dispersioni, che variano a seconda della temperatura esterna
- se gli inverni fossero "a punto fisso" ossia costantemente per 6 mesi a -5 avresti, paradossalmente, ragione ma non è cosi

--Per motivi personali devo mantenere un range di temp. di 20/21,5 costanti h24 , credo che i vantaggi rispetto ad un termostato siano minimi, non è che un termostato mi porta 26 oppure 18, basta sceglire un differenziale do 0,5, prova

"Ricordo il 25% fa un quarto della potenza data"
hai perfettamente ragione, ma se passi da 0° alle 5 del mattino per arrivare ai 8-10-12-15 gradi dell'arco della giornata hai ovviamente bisogno di meno calore, semplicemente perché la tua casa semplicemente disperde di meno e magari ci sono orari in cui non chiedi i 20° ma ne chiedi 16/17/18; quindi puoi mandare meno calore ai radiatori

.. in termini assoluti questo non si chiama risparmio ma come ho detto "ti scaldi meno con 16/17/18, troppo facile , se spegni tutto spendi meno

"Allora a metano con climatica spenderei quanto a legna senza climatica"
-concetto semplice ma non automatico

--Se installi climatica "-25%" sul metano esistente e risparmi la spesa per l'impianto a legna "15000 circa" credo che ci siamo, almeno non ti rompi la schiena e sei in pareggio per i prox 15 anni, in 15 anni quanto spendi in piu di manutenzione rispetto al metano?, durata media dell'impianto??, Sbattimento gratis??. Come vedi l'argomento diventa interessante davvero, molto interessante

"Perchè un onesto cittadino dovrebbe spendere 15000 euro per impianto a legna con BUFALA COMPRESA????"
intanto per fare un impianto a legna con regolazione climatica non servono necessariamente 15.000€ inoltre penso che approfondendo l'argomento con un po' di esperienza diretta sul campo la tua opinione cambierebbe, a tutto vantaggio degli onesti cittadini e della tua stima nei confronti dei sostenitori, dei venditori e degli installatori delle regolazioni climatiche

--Non servono per la climatica ma per l'impianto si, la climatica è uno degli argomenti usati come specchio per le allodole e credo venga troppo spesso usato come il toccasana di molti mali

"QUESTO È UN MISTERO oppure la nuova frontiera della spending di nota memoria??"
no si chiama tecnica di termoregolazione e viene spiegata in tanti cataloghi (per non andare a scomodare le università)

--Nelle auto che sono ultrapiene di elettronica il termostato ancora non è stato sostituito,strano, e credo che si possa regolare la temp. ambiente di un immobile senza "scomodare tante universita". Questione di vedute, siamo in Democrazia ,ancora.

"Che si possa risparmiare è possibile ma vendere illusioni non va proprio"
non mettere in discussione cose che (da quello che scrivi ) non conosci dando del disonesto (vendere illusioni) a chi invece conosce bene l'argomento ed ha riscontri diretti da qualche decennio; informati e cerca dei riscontri vedrai che cambierai idea, non saresti il primo a farlo


buon approfondimento
--Questa affermazione, rivolta in senso generale a chi fa pubblicita, rispecchia in pieno la realta, troppo facile dire "DI PIU NON SI PUO" . Questo per me è "vendere illusioni, e nel primo punto lo hai ammesso anche tu. Rileggi ("La pubblicita è una bella cosa convince anche dell'impossibile"
-purtroppo si ma in questo caso ti sbagli)

GPNox
31-08-2015, 07:55
"La pubblicita è una bella cosa convince anche dell'impossibile"
-purtroppo si ma in questo caso ti sbagli

--Puo essere, strano che dici puo essere, meno che in questo caso, interesse professionale??
---- Si ma è suffragato da 30 anni di esperienza pratica e di riscontri sul campo

"Se risparmi il 25% mi spieghi come mai togliendo un quarto di potenza data all'appartamento non dovresti stare al freddo??
- semplicemente perché il fabbisogno di calore per _mantenere i 20°_ in casa varia a seconda delle _dispersioni_, che variano a seconda della temperatura esterna
- se gli inverni fossero "a punto fisso" ossia costantemente per 6 mesi a -5 avresti, paradossalmente, ragione ma non è cosi

--Per motivi personali devo mantenere un range di temp. di 20/21,5 costanti h24 , credo che i vantaggi rispetto ad un termostato siano minimi, non è che un termostato mi porta 26 oppure 18, basta sceglire un differenziale do 0,5, prova
---- ti ho scritto tutto quello che ti serve per valutare, leggi comprendi e non avrai bisogno di altre delucidazioni (inutili)

"Ricordo il 25% fa un quarto della potenza data"
hai perfettamente ragione, ma se passi da 0° alle 5 del mattino per arrivare ai 8-10-12-15 gradi dell'arco della giornata hai _ovviamente_ bisogno di meno calore, semplicemente perché la tua casa semplicemente _disperde di meno_ e magari ci sono orari in cui non chiedi i 20° ma ne chiedi 16/17/18; quindi puoi mandare meno calore ai radiatori

.. in termini assoluti questo non si chiama risparmio ma come ho detto "ti scaldi meno con 16/17/18, troppo facile , se spegni tutto spendi meno
----se estremizziamo i termini in modo ancora più assoluti se non accendo neanche il riscaldamento spendo ancora meno… ---- ti ho scritto tutto quello che ti serve per valutare, leggi comprendi e non avrai bisogno di altre delucidazioni (inutili)

"Allora a metano con climatica spenderei quanto a legna senza climatica"
-concetto semplice ma non automatico

--Se installi climatica "-25%" sul metano esistente e risparmi la spesa per l'impianto a legna "15000 circa" credo che ci siamo,
----- hai ragione, non sempre conviene un impianto a biomassa da 15.000€
almeno non ti rompi la schiena
---- hai ragione
e sei in pareggio per i prox 15 anni
----- se spendi 15.000€ puoi avere anche ragione, ma un buon impianti si può fare anche spendendo meno
----- poi se devo sostituire una caldaia posso fare una valutazione, se ho già una condensazione e devo decidere se mettere una sonda esterna o un sistema a biomassa da 15.000€ non ho dubbi, sonda climatica sulla condensazione esistente… se poi trovi uno che ha i soldi da buttare via… allora vendi, ma ai miei clienti prima gli dico quello che penso (e probabilmente perdo anche la vendita del sistema biomassa).
in 15 anni quanto spendi in piu di manutenzione rispetto al metano?
durata media dell'impianto??
Sbattimento gratis??.
----- ti ripeto che hai ragione, ma questa è una valutazione da fare per scegliere se mettere una caldaia condensazione o una caldaia a legna; e in una scelta come questa il cronotermostato o la climatica sono il passo successivo

Come vedi l'argomento diventa interessante davvero, molto interessante
---- sono 30 anni che questi argomenti sono interessanti, almeno per me…

"Perchè un onesto cittadino dovrebbe spendere 15000 euro per impianto a legna con BUFALA COMPRESA????"
intanto per fare un impianto a legna con regolazione climatica non servono necessariamente 15.000€ inoltre penso che approfondendo l'argomento con un po' di esperienza diretta sul campo la tua opinione cambierebbe, a tutto vantaggio degli onesti cittadini e della tua stima nei confronti dei sostenitori, dei venditori e degli installatori delle regolazioni climatiche

--Non servono per la climatica ma per l'impianto si, la climatica è uno degli argomenti usati come specchio per le allodole e credo venga troppo spesso usato come il toccasana di molti mali
---- grazie per avermi ridato del disonesto, ma non uso specchietti per le allodole e spesso faccio toccare con mano i risultati ai clienti ed ancora più spesso devo risolvere i problemi dati dai protagonisti del mercato che non conoscono (quindi ignorano) le regolazioni climatiche ed i grandi benefici che esse comportano e ragionano per luoghi comuni

"QUESTO È UN MISTERO oppure la nuova frontiera della spending di nota memoria??"
no si chiama tecnica di termoregolazione e viene spiegata in tanti cataloghi (per non andare a scomodare le università)

--Nelle auto che sono ultrapiene di elettronica il termostato ancora non è stato sostituito
------Peccato che un climatizzatore automatico sia modulante (modula o non modula il ventilatore, E nei modelli più evoluti anche la temperatura dell’aria)
credo che si possa regolare la temp. ambiente di un immobile senza "scomodare tante universita". Questione di vedute, siamo in Democrazia ,ancora.
------potete fare quello che volete con i vostri soldi, anche spengere l’impianto per non consumare… siamo in democrazia

"Che si possa risparmiare è possibile ma vendere illusioni non va proprio"
non mettere in discussione cose che (da quello che scrivi ) non conosci dando del disonesto (vendere illusioni) a chi invece conosce bene l'argomento ed ha riscontri diretti da qualche decennio; informati e cerca dei riscontri vedrai che cambierai idea, non saresti il primo a farlo

buon approfondimento
--Questa affermazione, rivolta in senso generale a chi fa pubblicita, rispecchia in pieno la realta, troppo facile dire "DI PIU NON SI PUO" . Questo per me è "vendere illusioni, e nel primo punto lo hai ammesso anche tu. Rileggi ("La pubblicita è una bella cosa convince anche dell'impossibile"
-purtroppo si ma in questo caso ti sbagli)

---- si ma scrivere “impianti bufala compresa” “specchietti per le allodole” e tutti i doppi sensi che trovo in questo post non sono sopportabili se alla base di tutto c’è la non conoscenza del prodotto, del funzionamento e delle differenze tra un sistema e l’altro.
Hai scritto di non sapere che il fabbisogno di calore un ambiente non è costante ma varia in base alla temperatura richiesta e alle dispersioni (quindi della temperatura esterna), quindi non sai e non credo che si posa giudicare correttamente quello che non si conosce e tantomeno offendere chi invece conosce e propone a ragion veduta.
Mi auguro che tu sia un installatore in modo che possa installare qualche impianto biomassa climatico e tu possa toccare con mano le differenze (ma dubito che poi verrai a dirmi qui che avevo ragione) se invece sei un privato con voglia di polemica fammelo sapere che lascio perdere…
Vado al lavo o ciao ciao!

aldo55
31-08-2015, 09:49
Scusate.. Scrivete post in modo più ordinato.. questi ultimi sono ripetitivi, lunghissimi e non intuitivi.. si perde il filo del discorso.. È chiaro che ci sono pareri contrastanti, ok.. ma così confonde chi legge.. comunque per quel che mi riguarda sono speranzoso nel funzionamento in climatica. Uso generatore a legna da 12 anni, iniziando con tc diretto al riscaldamento. Poi con varie modifiche lungo gli anni con un "mini puffer" (lunga storia che non sto qui a racontare), fino ad oggi. Ora o meglio dalla prox stagione invernale la gedtione sarà con puffer, tot 1300 lt e gestione in climatica.. per cui potrò, se volete, essere testimone delle differenze di gestione di un impianto di riscaldamento con generatore a legna.. per par-condition, farò anche delle prove periodiche anche con gestione a punto fisso (la centralina mi permette anche questo) e così posso informarvi quale delle gestioni è più performante a parità di condizioni.. saluti   

morenorisorti
31-08-2015, 11:37
Beh io ho gia dato per lavoro, anche troppo
Adesso vado in spiaggia
P.s. Non ti preoccupare non sono ne istallatore ne venditore solo un privato curioso,forse anche troppo, io sono fatto cosi da oltre 60 anni, qualche provocazione a volte serve..........................

aldo55
31-08-2015, 12:42
beh Moreno.. sono contento per te che ti godi le vacanze.. un pò meno se invece le tue sono solo provocazioni prive di conoscenze o spirito di contraddizione... spero di no e che in quello che dici ci sia almeno la convinzione o un senso logico..
nel rispetto di chi crede nel suo lavoro o di chi legge..
comunque da domani mi godrò anche io qualche giorno di mare..
salute a tutti

scresan
31-08-2015, 12:50
La regolazione climatica ha la massima espressione del risparmio "economico" quando integrata nelle caldaie a condensazione, chiaramente perchè quelle sono in grado di estrarre fino all' ultima cal dai fumi di scarico, appunto condensandoli, ma hanno bisogno di lavorare a bassissima temperatura. Considerando il fabbisogno termico di una abitazione è palese che il "sistema" ricerchi acqua tiepide per 24 ore al gg, invece che a 60 gradi per 6 ore!

Nelle biomasse, che io sappia, una delle caldaie che sfruttano questa caratteristica (condensazione) è la okofen con le sue caldaie a pellet. Questo è solo uno degli aspetti, poi serve un impianto adatto a funzionare a basse T., ed anche qua il massimo per ora è il riscaldamento a pavimento, o a pannelli.

Qualche azienda si spinge oltre, aggiungendo alla caldaia anche una pdc, per sfruttare meglio ancora le cal dei fumi.

In conclusione una abitazione, a parità di fabbisogno termico, potrà avere ottimi benefici se utilizza sistemi a condensazione e a bassa T, rispetto alla stessa che invece utilizza un impianto classico, con caldaie standard e termosifoni + termostato ambiente.

Quello che per me cambia con una regolazione climatica, caldaia a legna e termosifoni, è di sicuro il confort abitativo, che non ha prezzo, ovvero molti sono disposti a spendere ed investire in impianto pur di averlo....... non mi farei invece molti calcoli sul risparmio di qualche qle di legna all' anno, comunque non quantificabile con dei numeri certi!

GPNox
31-08-2015, 13:06
Beh io ho gia dato per lavoro, anche troppo
Adesso vado in spiaggia
P.s. Non ti preoccupare non sono ne istallatore ne venditore solo un privato curioso,forse anche troppo, io sono fatto cosi da oltre 60 anni, qualche provocazione a volte serve..........................

Le provocazioni basate sull'ignoranza serviranno a te, ma non aiutano chi ha veramente bisogno di informazioni a farsi un idea e chi ha una cultura specifica a fornirle evitando errori e sprechi.
Scrivi di bufale, interessi, di specchietti per le allodole, di onesti cittadini (e conseguenti disonesti venditori), e poi mi dici che lo fai senza avere uno straccio di riscontro professionale o una minima esperienza nel settore dando del disonesto a tutto e a tutti!
sei nel posto giusto... al mare...

Tcalor
31-08-2015, 14:04
Ok e grazie per le delucidazioni!
Altro argomento?
Canna fumaria...
Al di la del fatto che dovrà essere il tecnico a certificarmela sul tiraggio, la mia domanda è molto più basilare (ed anche qui entriamo nell'economicità dell'insieme!):
Inox o semplice lamiera?
Premetto: la mia canna fumaria passerà all'interno di una canna esistente (attualmente 15*18 in fibrocemento), al centro dell'abitazione e le caldaie che ho visto prevedono canne fumarie con diametro da 13 a 15 cm. Probabilmente dovrò mettere una curva 90° o 3 curve 90° (peggiore delle ipotesi). I fumi della legna (e relativo catrame) sono così acidi/corrosivi? Inox più facile da mantenere/pulire?
Ciao e grazie in anticipo!!!

Dott Nord Est
31-08-2015, 14:40
sempre inox o similare....
qui le trovi a prezzi stracciati e di tutti i tipi (so che spediscono in ogni dove) : Dumont Camini & Durante Canne Fumarie (http://www.dumontcamini.it)

aldo55
31-08-2015, 21:11
Considerando il fabbisogno termico di una abitazione è palese che il "sistema" ricerchi acqua tiepide per 24 ore al gg, invece che a 60 gradi per 6 ore!

ciao Scresan..

cosa s'intende, in termini di T°, acque tiepide h24..
faccio un esempio banale, cioè quello che potrebbe richiedere la mia abitazione gestita in climatica.. termo in alluminio,
premettendo che dal software di simulazione che la ditta costruttrice mi ha dato, con gestione riscaldamento h24, e, considerato
la zona climatica cui abito, in condizioni di una T media interna di 20/21°- media esterna di 5/7°, (modalità "giorno" ), il calcolo della T di mandata sarebbe intorno ai 38/40°. ora non saprei quale sarebbe, in queste condizioni la T di ritorno, ma credo a un DT di -10°, per cui 28/30°.
mentre modalità "notte" circa 8/10 in meno alla mod. giorno..
sarei curioso di sapere quali differenze tra le AT e BT.
se per ipotesi avessi un puffer da 3000 lt., dove sotto potrebbe esserci sempre una T =< a 30°, anzichè uno da 1000 con T > 50°.
quali le differenze..

ciao

scresan
31-08-2015, 23:27
Ciao Aldo, la dimensione del puffer non ha alcun effetto sul funzionamento della climatica! se non per il quantitativo di energia che puo' accumulare. Se lo calcoli bene la sera la caldaia si spegnerà con puffer a 70-80 gradi in basso e al mattino ti troverai con la sola parte alta calda!

Se da un lato del puffer hai la caldaia con l' anticondensa, e dall' altro una climatica ..... vedrai stratificare il puffer "a bastia!!" con un ottimo funzionamento del tutto.

Ma tu non avevi un impianto con termocamino e senza puffer o solo con un piccolo accumulo di acs??? Sei passato dalla parte dei pufferomani ?..... mi parli di 3000 lt.....!!!

morenorisorti
31-08-2015, 23:39
Quando si alzano polveroni e risentimenti spesso si è colpito nel segno.
Questo è quanto basta per chiudere il mio pensiero Agostiano
Buon lavoro a Tutti

Per chi volesse leggere
https://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&cad=rja&uact=8&ved=0CDsQFjADahUKEwiOsKrXt9THAhUGjtsKHVT1BsI&url=http%3A%2F%2Fwww.ingegneri.info%2Fnews%2Fimpia nti%2Ftermoregolazione-regolazione-di-zona-e-regolazione-ambiente%2F&ei=5t3kVY6lD4ac7gbU6puQDA&usg=AFQjCNF18UlOKeZ_I6ATZ3JpCB66qQFEzQ&sig2=nHhydvk1n8N0pWS9eC0Xng

morenorisorti
31-08-2015, 23:41
quello che per me cambia con una regolazione climatica, caldaia a legna e termosifoni, è di sicuro il confort abitativo, che non ha prezzo, ovvero molti sono disposti a spendere ed investire in impianto pur di averlo....... Non mi farei invece molti calcoli sul risparmio di qualche qle di legna all' anno, comunque non quantificabile con dei numeri certi!

sante parole

aldo55
01-09-2015, 07:31
Ma tu non avevi un impianto con termocamino e senza puffer o solo con un piccolo accumulo di acs??? Sei passato dalla parte dei pufferomani ?..... mi parli di 3000 lt.....!!!Magari..! Solo 1300.. per ora.. con centralina climatica che ancora n9n ho avuto modo di provare, causa caldo torrido che ancora persiste. almeno qui da noi.. ci sentiamo più tardi.. pausa all'auto grill - viaggio verso il mare.. ahah
3000 lt lo facevo per ipotesi.. cioè non andavo eventualmente a sfreddare la parte bassa col ritorno più freddo dai termo, anche se questo ha sistema di stratificazione. Mah credo che dovrebbe funzionare bene.. vac 55° per ora + centralina climatica. Anche se ora non dovrebbe essere il max, in quanto il tc scambia sui serpentini dei puffer (vaso aperto).. poi vediamo se l'anno prossimo riuscirò a integrare con caldaia a biomassa diretta ai puffer.. in questo modo dovrebbe essere più performante e gestire il tutto h24..

aldo55
01-09-2015, 14:42
Per chi volesse leggere https://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&cad=rja&uact=8&ved=0CDsQFjADahUKEwiOsKrXt9THAhUGjtsKHVT1BsI&url=http%3A%2F%2Fwww.ingegneri.info%2Fnews%2Fimpia nti%2Ftermoregolazione-regolazione-di-zona-e-regolazione-ambiente%2F&ei=5t3kVY6lD4ac7gbU6puQDA&usg=AFQjCNF18UlOKeZ_I6ATZ3JpCB66qQFEzQ&sig2=nHhydvk1n8N0pWS9eC0XngNon saprei cosa dire.. non essendo un professionista.. però ho potuto leggere che, riguardo alle centraline climatiche, si riferisce a quelle con solo controllo delle temperature esterne e nessun riferimento a quelle che invece controllano sia quella esterna e anche quella interna. Credo che ormai le nuove centraline siano tutte o quasi così. Inoltre si può intervenire su comando remoto, onde correggere ulteriormente il set point della T ambiente impostata, che a sua volta, il valore di incremento in gradi centigradi della T di mandata, può essere impostata nella centralina stessa. La centralina climatica va impostata in maniera da non avere troppo caldo dentro quando fuori c'è troppo freddo e viceversa. Cosa che non si potrebbe avere con una termoregolazione diversa. Di questo non ne parla.. si limita al fatto di raggiumgimento e mantenimento della T set point della singola zona controllata.. vero è che dove le zone di controllo sono varie, la gestione con centralina climatica è meno efficiente, se non come dice il testo stesso, installando su ogni singolo corpo slcaldante delle testime termostatiche.. inoltre nelle centraline moderne possono essere inseriti degli orari, detto "confort", oltre agli orari "giorno" - "notte", che porta in tempo più rapido alla T ambiente impostata.. es. Al mattino quando riparte l'impianto.. ah.. inoltre, ial comando remoto può essere collegato il tradizionale TA che se si preferisce, chiude la 3 vie se si supera la T ambiente impostata.. saluti

Lore_
01-09-2015, 15:49
Ciao a tutti,



Per chi volesse leggere
https://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&cad=rja&uact=8&ved=0CDsQFjADahUKEwiOsKrXt9THAhUGjtsKHVT1BsI&url=http%3A%2F%2Fwww.ingegneri.info%2Fnews%2Fimpia nti%2Ftermoregolazione-regolazione-di-zona-e-regolazione-ambiente%2F&ei=5t3kVY6lD4ac7gbU6puQDA&usg=AFQjCNF18UlOKeZ_I6ATZ3JpCB66qQFEzQ&sig2=nHhydvk1n8N0pWS9eC0Xng

anche io mi sono divertito a leggere l'argomento, anche io non sono un professionista, e mi ha colpito questo tratto :

"Il sistema di termoregolazione deve confrontare continuamente la temperatura ambiente con il valore di set point e di conseguenza far aumentare o diminuire la potenza termica emessa dai corpi scaldanti.

Un buon sistema di regolazione deve perciò percepire rapidamente l’eventuale incremento della temperatura ambiente così da arrestare la fornitura del calore e, nel caso contrario, rispondere velocemente alla richiesta di calore, così da limitare le oscillazioni della temperatura ambiente"

Se per esempio io apro le finestre 5 minuti per far cambiare l'aria, il termostato sente un abbassamento della temperatura e immediatamente mi fa partire il riscaldamento ( a che T di mandata? più alta possibile così da rispondere il più "velocemente alla richiesta di calore"?) e poi quando chiudo le finestre cosa succede? La temperatura interna in generale è calata di poco (non proporzionale a quella percepita dal termostato) e comunque il locale già caldo compensa rapidamente il freschetto che entra lasciando aperto 5 minuti, ma il termostato nel frattempo mi ha fatto scottare i termosifoni e dopo mezz'ora ho almeno quasi un grado in più del set point impostato (sempre con un utilizzo regolare del riscaldamento).

Dott Nord Est
01-09-2015, 16:43
non è che parta o ferma il riscaldamento, ma varia la T° di mandata in maniera graduale, in base a una curva climatica.
quindi non ci sono scottature o freddure improvvise.

Lore_
01-09-2015, 17:06
Ciao Dott Nord Est


non è che parta o ferma il riscaldamento, ma varia la T° di mandata in maniera graduale, in base a una curva climatica.
quindi non ci sono scottature o freddure improvvise.

scusate, allora ho capito male, pensavo che la termoregolazione si riferisse solo al termostato e on/off del riscaldamento e non centrasse nulla la climatica. Allora si riferiscono a climatica con sola sonda interna e climatica con sola sonda esterna (ne ho letti 2 di articoli, quello linkato da moreno che parla solo di termoregolazione e il 2° articolo (http://www.ingegneri.info/termoregolazione-degli-edifici-la-regolazione-climatica_news_x_25729.html) linkato all'inizio del 1° che parla di climatica)

morenorisorti
01-09-2015, 19:14
ALLORA UN QUESITO "SEMPLICE SEMPLICE"

Casa mia, Zona 1 piano seminterrato diciamo
Zona 2 Piano primo zona giorno esposizione nordovest
Zona 3 piano primo zona notte esposizione sudest
Zona 4 Piano mansarta esposizione 4 lati finestratura 230% della norma

Distribuzione mista verticale orizzontale in rame come da progetto
In centrale termica mandata e ritorno generale
Monto una climatica in centrale termica, secondo voi riesco a regolare la temperature nei vari ambienti in modo facile??
Curva climatica con mandata 35 gradi sufficiente piano seminterrato, al piano primo??, mansarda??
Curva climatica 65 gradi giusta in mansarda nel seminterrato muoio dal caldo???
A VOI LA SENTENZA, non deve costare piu della caldaia però e con un solo circolatore

aldo55
01-09-2015, 19:36
Ciao Moreno.. Non metto in dubbio che in certi, o molti casi, sia performante una centralina climatica. come dice appunto anche il testo linkato, che nel caso di struttura a colonna è molto meglio la termoregolazione a zona. Io mi rifer8vo al fatto che ha citato solo alcuni casi, anzi solo un'aspetto della centralina climatica. Nel mio caso che la casa è predisposta su unico piano e unica colonna in rame, penso sia diverso.. ogni impianto va realizzato in base alle strutture e componenti più consoni.. non è che tutti vanno gestiti allo stesso modo per essere funzionali..

morenorisorti
01-09-2015, 19:48
Non ho detto che non è una soluzione valida, ho solo detto che troppe volte viene usata cosi cosi.
Per esempio la mia mansarda in proporzione necessita del doppio potenza rispetto al seminterrato, ore la soluzione dove sta'. nel raddoppio dei corpi scaldanti o in un aumento della temp. di mandata?
Se aumento i corpi scaldanti rovino l'ambiente, se aumento la temp. di mandata devo controllare con termostato il resto, serve in questo caso la climatica?

Se l'impianto è stato progettato con tem. di fluido a 60/65 gradi come si sbologna la matassa?
Cosi come adesso non vedo gli sbalzi di temp. sopra citati, forse perche uso termostati con delta di 0,5 ed il pendolamento dela temperatura e minimo, lo stato di on/off a volte cambia in meno di 3 minuti, non si raffreddano nemmeno i termo

E negli ambienti piu esposti a sud anche teste temostatiche nei termo

FaGa86
01-09-2015, 20:06
Moreno potresti dividere le varie stanze con testine termostatiche e poi montare una sola ed unica gestione climatica; ovviamente dimensionando pompa e miscelatrice per servire tutta la casa.

morenorisorti
01-09-2015, 20:12
Certo pero dovrei impostare la climatica per la zona piu fredda, il resto rimarrebbe quasi come adesso con prevalenza on/off o quasi. Allora tanto vale che lasci a p. fisso
Tieni presente che le cosidette "zone" in alcuni casi sono ambiente unico con 4/5 termo

morenorisorti
01-09-2015, 20:24
Forse è piu semplice come faccio adesso
Set point 52+-2 ottobre e meta novembre, 57+-2 meta novembre fino meta febbraio, poi ritorno come inizio
Con l'elettronica si fa in automatico anche questo
per ora è ok

Lore_
01-09-2015, 20:46
Ciao morenorisorti


Non ho detto che non è una soluzione valida, ho solo detto che troppe volte viene usata cosi cosi.
Per esempio la mia mansarda in proporzione necessita del doppio potenza rispetto al seminterrato, ore la soluzione dove sta'. nel raddoppio dei corpi scaldanti o in un aumento della temp. di mandata?
Se aumento i corpi scaldanti rovino l'ambiente, se aumento la temp. di mandata devo controllare con termostato il resto, serve in questo caso la climatica?


ho capito ma se i corpi scaldanti non sono dimensionati correttamente per avere la stessa temperatura teorica in tutti i locali, come giustamente dici, ci fai poco con una sola climatica, e fai poco anche con un solo termostato, ha meno di avere un termostato per piano che comanda delle deviatrici che aprono e chiudo al bisogno o usare testine termostatiche su tutti i termo che scaldano troppo.

Scusa ma quando hai la casa calda non penso che i termo rimangano sempre a 60/65 dalle 8:30 alle 22:00 la sera, e si fermino solo 3 minuti alla volta se no ora che arriva sera fai la sauna penso

morenorisorti
01-09-2015, 21:04
I termostati ssono quattro + 4 testine termostatiche, le zone vengono fatte apposta per gestire situazioni diverse in ambienti diversamente usati e scaldati
Certo che si spengono a zona ci sono 4 valvole di zona a 3 vie. i 3 minuti indicano una ottima reattivita alla temperatura
Non è certo un impianto economico, solo di termostati e valvole di zona si sono fottuti 1200 neuro nel 2003

renatomeloni
01-09-2015, 21:36
Ciao a Tutti...:)

Se aumento i corpi scaldanti rovino l'ambiente, se aumento la temp. di mandata devo controllare con termostato il resto, serve in questo caso la climatica?
Se l'impianto è stato progettato con tem. di fluido a 60/65 gradi come si sbologna la matassa?
Cosi come adesso non vedo gli sbalzi di temp. sopra citati, forse perche uso termostati con delta di 0,5 ed il pendolamento dela temperatura e minimo, lo stato di on/off a volte cambia in meno di 3 minuti, non si raffreddano nemmeno i termo

Il punto è proprio sulla t° di progetto, stanza per stanza!!!
Come ormai risaputo una gestione climatica da il meglio di se, in termini di risparmio e benessere ambiente, con un funzionamento del tipo h24.
Per far si che si possa sfruttare al massimo ogni kcal/h dal proprio impianto, in questo caso alimentato da fonti rinnovabili (FV, biomasse, solare termico,ecc.) occorre progettare e dimensionare correttamente TUTTO l'ambaradan. I corpi scaldanti poi sono fondamentali affinché si possa scaldare correttamente ogni ambiente. Non a caso infatti la gestione climatica viene spesso impiegata nei sistemi a pannelli radianti (soffitto/pavimento) proprio per la maggiore uniformità/facilità che questi consentono alla trasmissione del calore.
Con i termosifoni presenti su impianti già esistenti e progettati per un funzionamento in alta temperatura, la questione invece si complica ulteriormente; questo a causa proprio per la loro abituale collocazione in una singola zona della stanza e per le differenze di tempo con cui gli elementi si riscaldano/raffreddano dovuta ai vari materiali costruttivi (Ferro, Ghisa, Alluminio). A complicare ulteriormente la situazione c'è pure il fatto che spesso non si dispone di schede tecniche o quelle disponibili si riferiscono a dei termo con funzionamento solo in alta t°...:bored:
Anche il loro sovra dimensionamento quindi non da certezza di ottenere i risultati sperati di un migliore benessere ambientale, poiché si corre il rischio invece di avere l'amara sorpresa di stanze più calde o, peggio, più fredde della gestione precedente in alta t°.
In conclusione occorrono calcoli termo tecnici piuttosto complessi ed in grado di valutare con buona approssimazione il risultato che si vorrebbe ottenere.

Saluti

morenorisorti
01-09-2015, 22:17
Se ci sono 4 zone io dovrei, anzi devo, controllare 4 temp. diverse in ogni istante nell'arco delle 24 ore
ADESSO LO POSSO FARE
La mia domanda è : SI PUO FARE E COME CON UNA CLIMATICA E UN SOLO CIRCOLATORE"??????????????

A DOMANDA PRECISA RISPOSTA PRECISA E DETTAGLIATA

Ripeto non deve costare quanto la caldaia

morenorisorti
01-09-2015, 22:34
Per quanto riguarda il dimensionamento giustamente è stato osservato il forse non preciso calcolo. Giusto
Poniamo la seguente concomitanza di eventi
Giornata di fine ottobre, temp. esterna 14 gradi, lato nord tramontana45/50 km, da noi spesso, e pareti prossime a 5 gradi
Lato sud pieno sole pareti 20/22 gradi
Se ognuna delle 2 zone si trova agli estremi detti cosa succede con una SOLA CLIMATICA??
Il dimensionamento è fottuto, il resto??

FaGa86
02-09-2015, 06:39
Moreno potevi non installare le 4 valvole di zona e al loro posto installavi le testine termostatiche con regolazione elettronica con un solo circolatore e una sola gestione in climatica.

aldo55
02-09-2015, 09:31
Se ognuna delle 2 zone si trova agli estremi detti cosa succede con una SOLA CLIMATICA??Il dimensionamento è fottuto, il resto??Nel caso di un'abitazione con ad esempio la tua, non saprei. Per come è predisoosta la mia e l'attuale componentistica, curerei bene dove mettere la sonda esterna e cioè nel punto più freddo possibile. Intervendo addirittura sulla calibrazione della sonda, abbassando di qualche grado la T; testine termostatiche nella zona più lontana dalla sonda interna, che naturalmente anche questa dev'essere posizionata nel punto più freddo dell'ambiente interno..

aldo55
02-09-2015, 09:35
.... e al loro posto installavi le testine termostatiche con regolazione elettronica con un solo circolatore e una sola gestione in climatica.Beh.. Bisogna vedere nel 2003 cosa passava il convento.. certe cose non erano ancora arrivabili o forse non erano tanto performanti come lo sono oggi.. credo..

morenorisorti
02-09-2015, 11:18
Moreno potevi non installare le 4 valvole di zona e al loro posto installavi le testine termostatiche con regolazione elettronica con un solo circolatore e una sola gestione in climatica.

Progetto del 2002, kufu????????????
Fanno quasi 14 anni fa, ancora usavo il Dos e Linux.
Certa roba forse alla Nasa


E SE VOGLIO 3 O 4 TEMPERATURE DIVERSE COME SI RISOLVE, SE LA CLIMATICA MI FA CIRCOLARE ACQUA A TEMPERATURA INSUFFICIENTE PER IL FABBISOGNO DI UNA ZONA??? COME SI FA??

p.s: "RISPOSTA: ALZI LA CLIMATICA" RISPOSTA INSUFFICIENTE

morenorisorti
02-09-2015, 11:33
Come detto alcuni post fa sto valutando il montaggio di attuatori modulanti sulle valvole di zona, si puo fare, con termostato differenziale proporzionale 0/10 Volts
Essendo la valvola di zona a 3 vie secondo voi si comportera come una miscelatrice tradizionale o avro dei problemi di regolazione.
Mi spigo meglio, se io faccio modulare la valvola di zona con sonda ambiente e sonda di mandata per ogni zona dovrei ottenere il controllo totale modulato per ogni zona .
Non sara il top ma se apro meta o 3/4 i termo dissipano meno potenza a temp. piu basse ed il fluido in eccesso tramite terza via torna alla C.T.
E le valvole di zona le facessi modulare da una climatica a 3 canali ?? , ci sono a prezzo di 130/150 euro, gia viste della Eurotherm

FaGa86
02-09-2015, 12:44
Moreno imposti una curva climatica unica per tutta casa. Poi nelle zone che vuoi scaldare di meno o metti gli attuatori come dici te oppure le testine termostatiche.

morenorisorti
02-09-2015, 12:55
Ricapitoliamo
Se io monto una centralina Euroster uni3 e faccio modulare le valvole di zona posso fare a meno della climatica centrale.
Gestisco a punto fisso fino ai collettori di zona e via?
La quarta siccome è ambiente unico con 3 termo metterei testine termostatiche con eventuale controllo da termostato

fabriziowhite
02-09-2015, 13:19
Secondo me pilotare in analogica le valvole di zona é senz'altro una logica molto particolare ma di ottima fattura, credo di aver capito che erogati acqua calda miscelata a punto fisso e poi ogni zona viene regolata a sua volta a tua scelta, quella variazione analogica 0_10v può mutare il suo valore nel tempo?? Cioè puoi scalare il valore in base all'orario?? Comunque sia credo un'ottima soluzione

morenorisorti
02-09-2015, 13:22
La variazione 0/10 V e la stessa degli attuatori per miscelatrici, puo essere variata a piacimento tramite regolazione apposita, nel caso termostato digitale o climatica o entrambi

morenorisorti
02-09-2015, 13:24
Nelle valvole di zona l'attuatore diventa nel mio caso di tipo lineare e non rotativo

fabriziowhite
02-09-2015, 13:27
Quindi quel valore analogico può variare nel tempo a tuo piacimento, poi se tu hai una logica in climatica avrai altri dettagli....ma anche senza una centralina climatica avrai un'ottima regolazione

morenorisorti
02-09-2015, 13:37
Certo in genere 1 o 2 volts minimo 10 volts massima potenza. il problema sta nelle centraline per climatica, per questioni di economia quasi tutte non gestiscono attuatori digitale 0/10 V, e qui comincia il bello
Forse esistono attuatori lineari ad impulsi adatti alle sopra citate centraline e valvole di zona " Caleffi"

Se riesco nell'accoppiamento ne provero una sola zona, non si sa mai..............

morenorisorti
02-09-2015, 13:40
La cosa è fattibile per via informatica senza troppo lavoro, bastano un paio di convertitori AD
La difficolta semmai è il calcolo della curva climatica o P.I.D. ancora meglio

fabriziowhite
02-09-2015, 16:47
Dipende quale approccio informatico usi anche per il PID ci sono già delle istruzioni predefinite che ti aiutano a svolgere questo compito...... Le ho usate qualche volta proprio su scalature 0/10 V e hanno funzionato, poi ovviamente dipende dal sw usato!

morenorisorti
02-09-2015, 17:30
Ho visto delle schede con webserver e ingressi e uscite AD e ANALOGICHE con gia a corredo funzioni di base ma sufficienti.
Diciamo che una volta impostate hanno dei temporizzatori per la funzione on/off piu controllo AD dinamico
Costo sotto i 100 con 4+4 canali in/out

renatomeloni
02-09-2015, 17:34
Ciao a tutti...:)

Ciao Moreno, dai un'occhiata a questo sito (http://www.airqnetworks.com/it/supporto-tecnico/guida-alla-domotica-fai-da-te/gestire-il-riscaldamento-con-un-impianto-di-domotica-wireless)forse ci trovi qualcosa di interessante!!!

Saluti

scresan
02-09-2015, 20:57
Moreno, tutto è fattibile, ma secondo me:

La gestione climatica in un impianto di riscaldamento serve a trovare il rapporto fra la T dell' acqua dell' impianto e la T esterna, allo scopo di aumentare il confort dentro la casa semplicemente evitando le botte di calore dei termosifoni (un po' piu' complicato con il riscaldamento a pavimento in quanto si deve tener conto anche della massa del massetto e relativi tempi di reazione) di un sistema on-off.

La quantità di calore da apportare in una zona della casa dipende quindi da

1- T acqua
2- Lt acqua che circolano
3- tempo di permanenza medio.

Ora il primo valore viene già definito dalla climatica.
Il secondo valore viene definito dalla portata di quel ramo dell' impianto. Piu' acqua per le zone che si vogliono piu' calde, meno per quelle piu' fredde.
Il terzo dipende dall' impianto (dimensione dei termosifoni o dei tubi nei pavimenti, etc).

E' chiaro che il modo piu' semplice per gestire T diverse in diverse zone della casa puo' essere fatto in vari modi:

1- regolazione delle valvole basse dei termosifoni, dopo alcuni gg di riscaldamento attivo e relativa curva climatica, chiudendo a step metà giro per le stanze troppo calde o parendo in quelle troppo fredde.
2- testine termostatiche sui termosifoni, orma ne esistono di elettroniche, con cronotermostato a due T e perfino l' optional di blocco dell' acqua a finestra aperta....
3- regolatori di portata nei collettori dei pavimenti, che servono appunto ad equilibrare bene l' impianto.
4- in certi casi, ad esempio se la casa è gestita a zone con 1 circolatore per zona ci sono anche i cronotermostati con funzione PID da collegare al relativo circolatore e che fermano per un tempo man mano maggiore il circolatore all' avvicinarsi della T target ...


In conclusione una regolazione climatica è sufficiente a gestire molto bene il riscaldamento di una casa con il massimo confort, se l' impianto è stato ben equilibrato .... spesso con una semplice chiave a brugola del 6 ed un po' di pazienza!

renatomeloni
02-09-2015, 22:13
Ciao a Tutti...:)

@Scresan
Holà socioooo...:bye1:
Concordo con la tua analisi!!! Perché alla fine della fiera sta tutto nella regolazione di fino delle varie zone. Anche io preferisco più il sistema di calibrazione manuale a brugola, piuttosto che le costose testine elettroniche. E' più lungo da calibrare, vero, pero una volta tarato per bene va alla grande con la climatica che corregge in continuo le variazioni di t° interna verificando quella esterna. Aggiungerei che per fare un buon lavoro è opportuno dotarsi di un termo accumulatore inerziale calibrato sulle accensioni giornaliere e qualora non si disponga di spazi idonei, magari dotarsi di un'accumulo più piccolo ma con un generatore ad accensione automatica, che si attivi quando la casa o l'accumulo chiamano, diversamente la gestione climatica h24 non lavora correttamente.

Saluti

scresan
02-09-2015, 22:31
.... Ciao Renato, chiaramente concordo!

Spesso parlo con amici di "domotica" delle case, e sempre piu' spesso molti mi dicono che è fantastica, ma costosa e si deve sempre sperare che funzioni bene e a lungo.

Il vecchio detentore dei termosifoni a brugola, invece costa molto poco e funziona per 30-40 anni!

E' pacifico che una buona regolazione climatica debba avere una valvola a tre vie per funzionare, elettronica di controllo e quanto serve ( a dire il vero avevo chiesto al Devita della Biocontrol di implementare una regolazione dei giri per un circolatore da utilizzare come variatore di portata, ma secondo lui è un sistema non certificabile per un impianto, ovvero preferisce gestire una comune tre vie con un motore comandato ad impulsi....), ma non è escluso che per molte altre regolazione i "vecchi sistemi" siano ancora funzionanti e competitivi!!!

aldo55
03-09-2015, 07:48
Buongiorno signori.. :-).. Mi incoraggia sentirvi. Leggo cose positive che mi fanno ben sperare ☺, sopratutto per quello che ho in mente. Cioè gestire h24 l'impianto con aggiunta di un generatore a biomassa da integrare all'attuale tc. Ho fatto molto allenamento con il simulatore della centralina climatica in tutte le condizioni, sia nel mantenimento che nelle partenze; con varie impostazioni di T esterna che interna; calibrazione, curva climatica sia normale che divisa.. insomma di tutto. Il simulatore rispecchia appieno il normale funzionamento e ho potuto verificare i vari accorgimenti da adottare, tra cui appunto, l'integrazione di una caldaia a biomassa. Avevo già in mente di prenderla anche per motivi di comodità. L'unica lacuna, forse, il ventil convettore che potrebbe darmi qualche noia per il fatto che attacca con fluido a 40°, temperatura che in certe condizioni l'ambiente non chiede. Ma vedremo più avanti. Dovrei aggiungere un termosifone nei pressi del tc, per soperire allo stesso, quando funziona per lunghi periodi la sola caldaia. Agli attuatori da regolare la dove si richiede meno calore, come camere da letto non ci avevo pensato. Avevo l'intenzione di prendere le testine termostatiche. Se va bene risparmierò.. Ciao

morenorisorti
03-09-2015, 14:57
Se ci sono 4 zone io dovrei, anzi devo, controllare 4 temp. diverse in ogni istante nell'arco delle 24 ore
ADESSO LO POSSO FARE
La mia domanda è : SI PUO FARE E COME CON UNA CLIMATICA E UN SOLO CIRCOLATORE"??????????????

A DOMANDA PRECISA RISPOSTA PRECISA E DETTAGLIATA

Ripeto non deve costare quanto la caldaia

Ripeto il quesito domanda come sopra

Dalle risposte mi sembra di capire che tutto cio non è fattibile con UNA SOLA CLIMATICA, oggi zona 1 18 gradi, zona 3 20 gradi, zona 2 19,5 gradi.
Domani invertiamo il tutto, il buon "vecchio" termostato lo puo fare in modo abbastanza facile, anche se con dei limiti
In pratica per riuscirci coi detentori o similia dovrei impiegare giorni non secondi

renatomeloni
03-09-2015, 18:26
Ciao a Tutti...:)
Ciao Moreno, perché dici che non è fattibile??? Il compito di una gestione climatica di buona fattura è quello di mantenere costante l'apporto di energia termica agli elementi radianti, in funzione del rapporto imposto sulla curva climatica, raffrontando di continuo t°int./t°ext.
Ora va da se che ogni zona da scaldare ha esigenze energetiche diverse, questo è chiaro, e le correzioni come ha spiegato Scresan, si possono fare in diversi modi: più precisi ma costosi - meno precisi ma più economici.
Quelli più precisi si attuano con varie tecnologie, ad esempio questa (http://www.ebay.it/itm/NUOVO-KIT-TESTINA-TERMOSTATICA-WII-TTD-150-E-CRONOTERMOSTATO-WII-TTD-2000-/281165425835?hash=item4176c3ecab), che ha una testina a controllo elettronico sul termosifone e termostato a distanza.
I metodi meno precisi, ma altrettanto efficaci, prevedono invece: un po di pazienza, un termometro a infrarosso (http://it.eachbuyer.com/non-contact-pocket-laser-infrared-ir-digital-lcd-thermometer-p7224.html?currency=EUR&from=pla&gclid=Cj0KEQjw35-vBRD3qKz8hPezlIIBEiQAOeKNrq8fTeFMj1H2AEJk3O7rCvxe5 hAB6kMJ6LVU7tOmt7UaAgHR8P8HAQ) e una brugola.
Tutto chiaramente va valutato col solito rapporto costi/benefici, anche perché piccole variazioni di max 1°C in determinati momenti della giornata (es. giornata soleggiata e stanza a sud con ampi vetri) non credo siano cosi devastanti, no??
Io personalmente, nonostante lavoro nel settore informatica/elettronica, sono per le cose semplici (quindi economiche) che sono SEMPRE le più affidabili nel tempo.
Poi considero sempre la possibilità che un domani in caso di problemi, sull'impianto ci possa poter lavorare chiunque, e non doversi rivolgere necessariamente ad un'ingegnere per venire a capo di tutto l'ambaradan installato....:rolleyes:

Saluti

Tcalor
03-09-2015, 22:14
Leggendo queste ultime due pagine mi rendo conto di quanto veramente ne sapete di impiantistica!! Si vede che non lo fate solo come passatempo ma come professione e con TANTA passione:spettacolo:.
Io sono ancora anni luce, nel mio piccolo, con tanti piccoli problemi che a volte si moltiplicano:bored:...
Per la questione climatica: io che ho due alloggi (PT con famigliari freddolosi e P1 utilizzato da me...), potrei installare una climatica con gestione della T dell'alloggio al PT ed un semplice TA per la gestione del P1 (mi attiva la pompa quando - le pochissime e rare volte, noi sopra abbiamo freddo)?
Ad esempio, può essere che al PT non abbiano necessità di stare in piedi fino a tardi: alle 21 di sera abbasso quindi la T a 18°C; al P1 può essere che a mezzanotte stiamo facendo "grandi feste" ed abbiamo necessità di scaldare un pochino. Posso accendere la pompa dal P1 bypassando la climatica?
Come dice Dott (se ho capito bene), la climatica sente un aumento della temperatura nel circuito (pompa accesa) e quindi chiude la miscelatrice... Quindi? E' un gatto che si morde la coda? Boo...
Ciao a tutti!
PS: in questi giorni sono un po' assente, ma vi seguo leggendo i vari post!!!

morenorisorti
04-09-2015, 05:52
Allora anche tu ,Tcalor; ti stai accorgendo delle contraddizioni esposte
Se io per montare una climatica, con 20 corpi radianti, devo montare venti termostati meglio gli attuali 4
Se climatica è climatica deve essere gli ibridi non sono certamente la soluzione
Tcalor devi mettere 2 termostati altrimenti nel piano non usato avrai piu caldo di quanto serve
La pompa cosa fa circolare se la climatica chiude???
Moltiplica il tutto x4 e sei nella MIA situazione

Dott Nord Est
04-09-2015, 07:02
mi intrometto solo per dire una cosa:

se un'impianto nasce nuovo, predisposto per la climatica, ok prenderla in considerazione
se un'impianto non è nato per la climatica, conviene fasciarsi la testa e voler "andare sulla luna con la bicicletta" ?

secondo il mio modestissimo parere, un'impianto a biomassa più semplice è meglio è.....
poi, logico, ci sono sempre persone che si divertono con esperimenti vari che se poi valutiamo economicamente, beh... lasciano qualche dubbio.

quindi, ok la climatica, ma dove conviene e si può montare.

questo il mio modestissimo parere.....

GPNox
04-09-2015, 07:11
Quando si alzano polveroni e risentimenti spesso si è colpito nel segno.
Questo è quanto basta per chiudere il mio pensiero Agostiano
Buon lavoro a Tutti

Per chi volesse leggere
https://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&cad=rja&uact=8&ved=0CDsQFjADahUKEwiOsKrXt9THAhUGjtsKHVT1BsI&url=http%3A%2F%2Fwww.ingegneri.info%2Fnews%2Fimpia nti%2Ftermoregolazione-regolazione-di-zona-e-regolazione-ambiente%2F&ei=5t3kVY6lD4ac7gbU6puQDA&usg=AFQjCNF18UlOKeZ_I6ATZ3JpCB66qQFEzQ&sig2=nHhydvk1n8N0pWS9eC0Xng

Di colpi andati al segno non ne vedo...

Leggendo la stessa pagina (che si occupa di regolazione ambiente on-off) basta cliccare sulla voce "regolazione climatica" per aprire un altra pagina che invece parla (appunto) di regolazione climatica.

Se gli ingegneri hanno fatto due pagine distinte e diverse forse sono due cose diverse; o mi sbaglio (e quindi si sbagliano anche gli Ingegneri?)

Qui non si tratta di polveroni e risentimenti, si tratta di affrontare gli argomenti con competenza e una cultura di base (teorica+pratica) che, per l'ennesima volta, viene dimostrato non esserci (altrimenti si sarebbe postato la pagina giusta) e questo può avvenire per ignoranza (mooooolto probabile) o per volontà di "tirare acqua al proprio mulino" ma nel secondo caso l'ignoranza lascerebbe spazio alla fraudolenza (e a giudicare dai toni è altrettanto probabile)

Una volta di più invito chi legge i "consigli" a valutare attentamente le competenze professionali di chi offre consiglio come "oro colato" senza avere la necessaria cultura per darli.

e se vi avanza una mezza giornata tra una provocazione di spiaggia/bar/circolo e l'altra dateci un occhiata...

aggiungo infine che ci sono aziende produttrici di termoregolazione (anche mie concorrenti) che operano con serietà e professionalità nel settore termotecnico da oltre 60 anni che offrono le medesime soluzioni che avete presentato fornendo tutte le garanzie di affidabilità, costanza di risultato, servizio sul territorio e serietà che un utente finale si aspetta (giustamente).
Quindi va benissimo visitare il sito Internet ultrateccnologico e strafigo ma prima di comprare valutiamo attentamente anche gli altri aspetti, perché quando il sistema si guasta al freddo ci siete voi...
concludo dicendo che nella mia abitazione dal 2007 lavora egregiamente un sistema domotico ByMe della Vimar abbinato alla plurimenzionata regolazione climatica (che è della FantiniCosmi), il risultato è eccellente ma ricordatevi che sono due cose diverse e distinte; il grosso del lavoro lo fanno la climatica e lo fa il corretto bilanciamento dell'impianto.
ciao ciao

morenorisorti
04-09-2015, 11:40
Dal primo articolo linkato
La regolazione di zona e la regolazione ambiente rappresentano un sistema, più puntuale e più preciso della semplice regolazione climatica (http://www.ingegneri.info/termoregolazione-degli-edifici-la-regolazione-climatica_news_x_25729.html) per latermoregolazione (http://www.ingegneri.info/tag/impianti+termici) degli edifici.

dal secondo
Il grosso limite della regolazione climatica è che non è possibile determinare una temperatura di mandata del generatore di calore univoca che risponda correttamente alle diverse esigenze delle singole unità abitative.
Basti pensare alle differenti superfici disperdenti, come negli alloggi all’ultimo piano con solaio disperdente verso il sottotetto o in quelli al piano terra con solaio disperdente verso terreno cantinato, così come ai diversi orientamenti (nord, sud, ovest, est) con cui le unità abitative di un condominio possono essere disposte.
Una mera regolazione climatica, non potendo considerare queste variabili, costituisce di per sé una regolazione molto limitata.

La mia situazione abitativa questa situazione rispecchia. E parlando di questo ho tutto il diritto di avere dubbi, almeno questo credo sia concesso o no

morenorisorti
04-09-2015, 12:36
Noi siamo qua a raccontarci menate da bar per passatempo e non si parla legalese.....................................non è che è tornata la censura???????????????????
Nei forum,tutti, si ascolta si legge e si danno pareri, giusti o sbagliati che siano, chi vuole accetta e risponde in piena liberta. GLI AMMINISTRATORI QUESTO GARANTISCONO
Il diritto di critica e sacrosanto e se qualcuno si sente troppo criticato puo anche darsi fuoco alla coda. Alla mia non succedera MAI

morenorisorti
04-09-2015, 16:14
Siccome sono fuori dagli schemi uso questo, dal 2004
http://www.worlddatabus.com/website/sistema-eds.html

aldo55
04-09-2015, 17:27
Beh Moreno, complimenti.. mi sembra di capire che usi un sistema come la domotica. In questo modo puoi controllare la T in ogni singola zona separatamente. Il sistema agisce sulle valvole di zona, confrontando la t di mandata con quella ambiente, miscelando con le relative miscelatrici annesse e non chiudendo la valvola stessa, se non per lo spegnimento.. o sbaglio