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Visualizza la versione completa : Chiarimenti su regolazione climatica e caldaia a legna/pellet



Diaspar
22-05-2015, 16:17
Salve a tutti :)

E' la prima volta che scrivo su questo forum e spero di non aver sbagliato sezione :preoccupato:

Devo effettuare la ristrutturazione totale del mio immobile, un terratetto di circa 80 mq su due piani (+ altri 40 di cantina seminterrata che per il momento non toccherei) in zona climatica D, con un tetto a due falde di cui una esposta a sud. Come sistema di riscaldamento sarei orientato a prendere una caldaia a pellet o anche legna (nella mia zona non manca) con cui alimentare dei pavimenti radianti, ma ho alcuni dubbi:

1) Se ho ben capito le caldaie di questo tipo lavorano in HT e quindi per alimentare i pannelli dovrei usare un accumulo intermedio, ma in questo caso l'eventuale gestione climatica come viene effettuata? Regolando l'uscita dal puffer?

2) Se volessi gestire temperature diverse nelle diverse stanze, come potrei fare? Sempre se ho capito bene un pavimento radiante funziona meglio se la circolazione è sempre attiva ma allora sono necessarie valvole miscelatrici su ogni attacco?

3) Data la zona un integrazione del riscaldamento tramite impianto solare è conveniente?

Spero di essere stato sufficientemente chiaro, in caso contrario mi scuso e in ogni altro grazie anticipate per l'attenzione :)

scresan
22-05-2015, 22:27
Benvenuto nel forum!

Hai capito perfettamente il meccanismo di funzionamento:

1- le caldaie lavorano ad alta temperatura, che per le biomasse va da un minimo di 60 gradi ai 85-90.
2- l' accumulo è necessario e molto consigliato, per permettere da un lato un funzionamento ottimale della caldaia (di solito intermittente, con accensione e funzionamento ad alta potenza, per poi spegnersi se necessario....)
3- i pavimenti lavorano a bassa temperatura dell' acqua, e consideranti i tempi di "reazione dei massetti" che dipendono da diversi fattori, fra cui la massa, i materiali e gli spessori utilizzati, dimensione e distanza della trami dei tubi riscaldanti immersi nel massetto......
lavorano molto bene con un funzionamento "continuo".

La regolazione climatica permette appunto di mantenere la temperatura voluta nella casa modificando la temperatura del fluido secondo un algoritmo di calcolo che come minimo tiene conto della T esterna, ma in alcune regolazioni anche di quella interna e in certe applicazioni anche di quella di ritorno del fluido (ad esempio nelle caldaie a condensazione).

La regolazione di due zone puo' avvenire semplicemente riducendo la portata dell' acqua nella zona che si vuole piu' fredda ! forse il sistema migliore come rapporto prezzo7prestazioni con una regolazione climatica con funzionamento continuo.

A salire si possono mettere 2 regolazioni ( penso minimo 1000 euro in piu' di differenza!), delle elettrovalvole che chiudono le zone regolate dai rispettivi cronotermostati, o soluzioni piu' complesse.



In fase di scelta/acquisto della caldaia potresti trovare anche caldaie con centraline evolute in grado di controllare direttamente le miscelatrici delle zone, sicuramente in quasi tutte le caldaie teutoniche, ma anche in molte italiane ed ora anche in diverse caldaie economiche prodotte nell' est europa.


Se vuoi un consiglio, per quei metri di casa, una regolazione climatica basta ed avanza.

Valuta anche una pdc aria acqua e impianto fotovoltaico!

FaGa86
23-05-2015, 11:11
Buongiorno diaspar,

con il radiante devi avere riscaldamento H24 dovuto all'elevata inerzia termica dello stesso.

Dividere il radiante in zone stanza per stanza significa: un termostato ogni stanza e una testina o valvola di zona per ogni camera = felicità dell'elettricista e dell'idraulico.

Se proprio vuoi avere delle T differenti degli ambienti potresti se proprio lo ritieni opportuno dividere zona giorno dalla notte mettendo due gruppi di pompaggio magari con due curve climatiche con diverse T.

Per il puffer: sia con caldaia a legna che a pellet su radiante è d'obbligo installarlo (ma anche su radiatori è quasi obbligatori per un corretto funzionamento impianto).

Diaspar
25-05-2015, 10:00
Salve a tutti,

grazie per i chiarimenti: per il momento sarei orientato a creare due zone, una al piano terra (giorno) e una al primo piano (notte) ma vista la dimensione (meno di 90 mq) è necessario avere due circolatori o bastano due miscelatrici (uno per gruppo) ed un circolatore unico?

Riguardo al puffer, guardando in rete ho visto che le soluzioni sarebbero due:

1) Puffer collegato direttamente alla caldaia: se ho capito bene in questo caso la caldaia riscalda direttamente l'acqua del puffer e l'ACS viene prodotta istantaneamente tramite uno scambiatore nella parte superiore, che quindi deve essere tenuta immagino almeno a 60°. L'acqua per i radianti viene spillata ad un'altezza inferiore e l'eventuale integrazione solare viene fatta con una serpentina nella parte bassa. Questa soluzione non mi convince molto intanto perchè ho dei dubbi sull'efficienza dello scambiatore per ACS, poi mi sembra assurdo nel periodo estivo dover scaldare tutto il puffer per per produrre ACS e il modo in cui si integrerebbe il solare mi sembra inefficiente a meno di non avere un sacco di pannelli, soprattutto nella mia zona.

2) Puffer con serpentina: in questo caso, sempre se ho capito bene, la caldaia scalda il puffer attraverso uno scambiatore e l'acqua del puffer è alla temperatura necessaria per i radianti (40° ?). Per l'ACS serve un boiler con due serpentine, una per il solare e l'altra per la caldaia...ma la serpentina per il riscaldamento e quella per l'ACS sono in serie o in parallelo? Oppure si escludono a vicenda con un deviatore?

Scusate ma sto cercando di capire per bene il funzionamento onde evitare fraintendimenti con l'idraulico! :)

FaGa86
25-05-2015, 12:06
Solitamente le caldaie a biomassa producono acqua dai 75 agli 85 gradi. Poi con la climatica adegui la T di mandata in base al tipo di riscaldamento che hai. Come vorresti gestire tutto il tuo impianto? Quanti pannelli solari (se te li hanno proposti) quanti vorresti installarne? Per l'ACS quanti siete in famiglia? La caldaia adegui biomassa devi sempre farla lavorare nel puffer e mai in una serpentina.

Diaspar
25-05-2015, 14:20
Solitamente le caldaie a biomassa producono acqua dai 75 agli 85 gradi. Poi con la climatica adegui la T di mandata in base al tipo di riscaldamento che hai. Come vorresti gestire tutto il tuo impianto? Quanti pannelli solari (se te li hanno proposti) quanti vorresti installarne? Per l'ACS quanti siete in famiglia? La caldaia adegui biomassa devi sempre farla lavorare nel puffer e mai in una serpentina.

Ciao FaGa86,

mi piacerebbe implementare la gestione climatica perchè mi sembra che si adatti meglio al funzionamento continuo dei radianti a pavimento, non capisco però dove avverebbe la regolazione della T di mandata: se la caldaia ha una T minima di 75° e il pavimento lavora tra 30° e 40° occorre miscelare continuamente in uscita dall'accumulo? Oppure è possibile mantenere l'accumulo in BT anche se collegato direttamente alla caldaia? Il fabbisogno di ACS è da prevedersi per 4 persone e dai primi contatti, data la posizione e l'inclinazione, mi hanno proposto di mettere almeno 4 mq di pannelli in modo da poter soddisfare interamente il bisogno in estate.

FaGa86
25-05-2015, 19:51
Come fai a a mantenere l'accumulo a bassa T? Il sistema in climatica una volta raggiunta la T di mandata chiude completamente la via dal puffer e mantiene in circolo l'acqua.

Diaspar
26-05-2015, 10:38
Come fai a a mantenere l'accumulo a bassa T? Il sistema in climatica una volta raggiunta la T di mandata chiude completamente la via dal puffer e mantiene in circolo l'acqua.

Beh, immagino che sia possibile collegare l'accensione della caldaia alla sonda del puffer, regolandola ad esempio sui 40/45°...in questo modo la caldaia lavora in on/off sul puffer e la gestione climatica sulla mandata dal puffer all'impianto. I dubbi che avrei in questo caso sono però relativi al numero di accensioni della caldaia (troppo frequenti?) e al fatto che comunque se ho capito bene servirebbe una valvola deviatrice per servire anche il boiler dell'ACS

Dott Nord Est
26-05-2015, 13:52
errato
lavorare su un puffer a una Tdi 40/45° equivale a non averlo
sul puffer si lavora in delta di T° per avere il minor numero di on/off di caldaia (che sono i punti in cui consuma di più)

aldo55
26-05-2015, 20:17
. I dubbi che avrei in questo caso sono però relativi al numero di accensioni della caldaia (troppo frequenti?) e al fatto che comunque se ho capito bene servirebbe una valvola deviatrice per servire anche il boiler dell'ACS

ciao Diaspar..

la centralina climatica lavora su miscelatrice regolata da servomotore che apre chiude in base alle T richieste e che hai impostato sulla stessa. es. se hai un radiante imposterai sulla centralina mandata min. 15, mandata max 35°. il servomotore agirà sulla miscelatrice aprendo e chiudendo il by-pass della stessa, mantenendosi su questi valori. la centralina monitora continuamente, tramite sonda a contatto o a pozzetto la T dell'acqua sul tubo di mandata; con sonda interna T° mabiente e sonda esterna T° esterna. in base a questi valori regolerà la mandata. per cui puoi mandare il puffer anche a 90°.

Diaspar
27-05-2015, 11:00
[CUT]. in base a questi valori regolerà la mandata. per cui puoi mandare il puffer anche a 90°.

Ciao Aldo55,

Questo mi è chiaro,è che mi sembrava uno spreco tenere tutto l'accumulo ad alta temperatura se poi devi comunque miscelare per abbatterla...mi sembra di capire però che è più conveniente minimizzare le accensioni della caldaia. Ma si può usare l'acqua del puffer per alimentare la serpentina del bollitore ACS? Dovrebbe avere una riserva sufficiente e si eviterebbe che la caldaia con scarso apporto solare intervenga più spesso per servire solo l'ACS...oppure sto dicendo l'ennesima castroneria? :preoccupato:

scresan
27-05-2015, 11:23
..... fai un po' di confusione!

La caldaia deve lavorare ad alta temperatura. Il puffer per fare il suo lavoro deve essere anche ad alta temperatura (1000 lt a 85 gradi contengono molte piu' calorie di 1000 lt a 45 gradi!).

Il pavimento lavora a bassa temperatura, e l' acqua fredda che butta fuori andrà nella parte piu' bassa del puffer.

Il "trucco" di far convivere un puffer a 85 gradi con un solare che ovviamente lavora molto meglio a basse temperatura che ad alte (forse esclusi i pannelli tubi sottovuoto) è sfruttare al massimo la "stratificazione" naturale dell' acqua dentro il puffer, ovvero un impianto ben calcolato (portate, collegamenti e gestione circolatori e sonde) e fatto a regola d' arte.

Questo ...in generale, nel tuo caso non è ben chiaro ancora cosa vuoi-vorresti fare. Gli impianti termici si possono realizzare in 1000 modi, tutti funzionanti, poi dipende se quel tipo di impianto si adatta bene al tuo tipo di casa/utilizzo.

Con i pochi dati che hai fornito di sicuro:

1- caldaia a biomassa devono funzionare ad alta temperatura, piu' alta è meglio è!
2- riscaldamento a pavimento a bassa temperatura e sempre attivo, da evitare on-off e conseguenti alte temperature di utilizzo x mille motivi
3- poi gestire 2 temperature di due piani con la semplice regolazione delle portate dell' acqua sui relativi piani, agendo sulle regolazioni dei due collettori.

Tutto il resto (termostati di zona, 2 climatiche una per zona, ed altri meccanismi che immagini) faranno solo ingrassare il tuo installatore e diminuire i tuoi risparmi!!!

Poche cose e ben fatte!

Diaspar
27-05-2015, 12:26
Ciao Scresan


..... fai un po' di confusione!

Quello l'ho capito! :-D




[CUT] Questo ...in generale, nel tuo caso non è ben chiaro ancora cosa vuoi-vorresti fare. Gli impianti termici si possono realizzare in 1000 modi, tutti funzionanti, poi dipende se quel tipo di impianto si adatta bene al tuo tipo di casa/utilizzo. [CUT]



Dunque, per il momento i punti fermi sono caldaia a biomassa e riscaldamento con radianti a pavimento, la prima perchè mi conviene economicamente i secondi perchè mi piace il comfort termico della soluzione (e se non lo faccio adesso che ristrutturo poi è un problema). Lasciando per un attimo perdere il discorso bi-zona, mi interessava l'integrazione solare perchè in estate il soleggiamento è forte...al momento gli impiantisti che ho contattato mi hanno tutti sconsigliato di fare un integrazione al riscaldamento in quanto l'orientamento e la dimensione dei pannelli che potrei installare non sarebbero secondo loro sufficienti a garantire un contributo apprezzabile...meglio concentrarsi sulla sola produzione di ACS. Il fatto è che d'inverno avrei sempre e comunque bisogno della caldaia per integrare e quindi da qui ecco parte del mio ragionamento: se per massimizzare il rendimento della caldaia è conveniente/necessario tenere il puffer ad alta temperatura, posso usare l'acqua tecnica per alimentare la serpentina integrativa del boiler ACS (quella non collegata al collettore solare)? Negli schemi che ho visto in rete di solito o la serpentina è alimentata direttamente dalla caldaia oppure, negli impianti con integrazione al riscaldamento, il collettore solare riscalda la parte bassa del puffer e l'ACS è fatta con una serpentina nella parte superiore (senza il boiler separato, quindi).

scresan
27-05-2015, 22:31
.... non mi è chiaro il tuo ragionamento, ma provo ad aggiungere alcune altre info.

Le caldaie a biomassa non sono caldaie "veloci" cioè hanno tempi di partenza molto lunghi rispetto, ad esempio ad una caldaia a metano, che in 2-3 sec è a piena potenza, e in altri 1-2 sec si spegne.

Fai conto che parlare di 30 minuti come tempi di partenza di una caldaia a pellet è normale, mettici altri 30 per riscaldarti abbastanza bene un accumulo di 2-300 lt di acqua sanitaria per poter fare una doccia te e i tuoi famigliari.

Ora è vero che tenere 1000 lt di acqua calda ferma nel puffer produce dispersioni, ma è anche vero che sostituire 3-4 accensioni al gg di una caldaia a pellet per mantenere caldo/integrare l' accumulo della acs è altrettanto dispendioso:

1- spesa elettrica per accensione delle candelette
2- bassissima resa della caldaia nelle fasi di accensione, con produzione di fumo e consumi elevati di pellet
3- tempi come dicevo
4- usura della stessa caldaia (passa da 20-30 gradi a 80 3 volte al giorno non è il massimo per la durata)
5- minore pulizia della caldaia, cioè la combustione iniziale è piu' sporca di quella ottimale a caldaia avviata e piena potenza per qualche ora...

In definitiva conviene caricare 1-2 volte la settimana un grosso puffer con 1 o 2 accensioni della caldaia, rispetto alla gestione continua dell' accumulo acs tramite caldaia.

Guardati anche uno schema di impianto con puffer combi, io c'è l'ho (nel mio impianto da anni) e mi trovo molto bene. Il mio ha doppio serpentino (alto e basso) gestito da centralina e collegato al solare, caldaia in diretta sul puffer e un boiler immerso da 30 lt per l' acs.

Diaspar
28-05-2015, 11:31
[CUT]
In definitiva conviene caricare 1-2 volte la settimana un grosso puffer con 1 o 2 accensioni della caldaia, rispetto alla gestione continua dell' accumulo acs tramite caldaia.
[CUT]


Sono d'accordo, anche secondo logica torna...il mio problema sembra però essere il fatto che l'apporto del solare sarebbe basso e quindi anche d'estate dovrei probabilmente accendere comunque la caldaia per scaldare il puffer (e quindi avere l'ACS) mentre usando un boiler più piccolo solo per ACS potrei, d'estate, evitare l'accensione della caldaia... Tu che tipo di solare hai (tipo pannelli, dimensione e inclinazione)? Ormai avrò visionato un migliaio di schemi, in alcuni di quelli che rispecchiano di più il modello che avevo in mente i collegamenti erano cosi': caldaia collegata diretta al puffer, radianti collegati al puffer a circa metà altezza e radiatori tradizionali collegati più in alto: dal collettore dei radiatori (quindi immagino a T almeno di 70°) viene derivato l'attacco per la serpentina superiore del boiler ACS, con la serpentina inferiore del medesimo boiler alimentata dal solare.

scresan
28-05-2015, 17:18
Si, grossomodo lo schema è quello, ovvero se vuoi un accumulo di acs separato dal puffer. (schema preferito da molti installatori).

Nel mio impianto la caldaia è collegata ad un puffer combi (in pratica dentro al puffer c'è un boiler per acs immerso) da 1000 lt. La mia scelta è stata fatta causa della grossa quantità di calcare presente nella acqua potabile ed anche perché qualche anno fa era difficile trovare i puffer combi con serpentino corrugato inox per acs. Comunque funziona da ormai 6-7 anni senza problemi!

Ho 7,5 mq di pannelli piani posizionati a sud ma poco inclinati (obbligo paesaggistico di fa aderire i pannelli al tetto) che comunque funzionano molto bene da aprile.maggio a settembre e producono acs per 7 persone. Quando c'è la caldaia accesa per il riscaldamento ...c'è poco da integrare con il solare, forse anche per la poca inclinazione.

La centralina di controllo è una resol deltasol E. Il puffer combi ha due serpentini collegati al solare collegati ad una valvola a tre vie gestita dalla centralina. Grossomodo se nella parte alta del puffer si superano i 60 gradi, la centralina bypassa il solare al serpentino basso. Se la sera a mezzanotte il puffer supera in basso i 60 gradi la centralina attiva il circolatore in funziona di raffreddamento ed abbassa la T in basso del puffer a 60 gradi. (succede solo quando siamo in ferie in estate!)

La presa per i termosifoni è a 3/4 in altezza del puffer, appunto per salvaguardare la parte alta per l' acs, anche se la centralina con le sue sonde controlla costantemente le temperature del puffer nelle varie altezze ed inibisce i circolatori del riscaldamento se necessario (di rado, .......quando mi scordo di caricare i triti nella caldaia a biomassa!!).

aldo55
29-05-2015, 20:33
ciao Scresan..

una curiosità.. perchè consideri una gestione di riscaldamento in climatica una spesa che ingrassa gli installatori e non un benificio.
molti la consigliano per un maggior comfort ambiente a parità di impianto, oltre ad un risparmio sul combustibile, specie nelle mezze stagioni, che si aggira tra il 5 e il 24%. certo costa un pò nell'installazione ma dovresti avere il tornaconto dopo col tempo.. o sbaglio..

ciao

scresan
30-05-2015, 11:14
..... non ho detto questo!!

Non ritengo utile due regolazioni climatiche una per piano, in una casa da 100 mq!

1 basta ed avanza!

aldo55
30-05-2015, 11:54
Ah ok.. si in effetti in questo caso concordo pienamente.. se poi vuol fare bene, in zona notte può mettere delle testine termistatiche o meglio una valvola di zona dopo il miscelatore di mandata..