PDA

Visualizza la versione completa : Bollitori parte seconda



Luigi Savino
24-06-2015, 08:23
Chiarito che i bollitori o puffer che di si voglia altro non sono che dei contenitori di fluido, che non producono calore, che disperdono calore in funzione del loro isolamento termico, che lavorano con una differenza di temperatura tra la minima e la massima di circa 25°, che in questa condizione per ogni 100 litri di acqua contenuta immagazzinano circa 2,9 kw, che su una casa di circa 200 mq per ogni ora di autonomia che si desidera occorre un contenuto di circa 700 litri, che questo calore corrisponde a quello contenuto in circa 5 kg di legna. Chiarito anche che il principale problema della maggior parte dei termocamini non è l'eccesso ma la mancanza di calore prodotto, mi vengono una serie di comande:

come mai si consigliano i bollitori o addirittura si impongono anche quando non servono? come mai si parla sempre di calore in eccesso da sfogare nei bollitori quando si sa che il calore prodotto dalla maggior parte dei termocamini è insufficiente? come mai si da importanza all'impiantistica e non al generatore di calore? come mai si prediligono installazioni complesse a quelle semplici? come mai si propongono prodotti sconosciuti che nessun altro vende? ecc?

Visto che non trovo risposte mi vengono una serie di dubbi: vuoi vedere che impongono i bollitori per buttarci dentro l'energia di più generatori per non far capire all'utente chi realmente la produce e a quale costo? vuoi vedere che lo fanno per non far venir fuori i limiti dei loro termocamini? vuoi vedere che lo fanno per guadagnare un sacco di soldi? vuoi vededere che lo fanno per crearsi un lavoro postumo con la manutenzione?

Io non riesco a capire quale sia la realtà ma come diceva qualcuno: a pensar male si fa peccato ma spesso si indovina. Buona giornata a tutti. Luigi Savino

benello
24-06-2015, 08:49
Ciao Luigi,
credo tu non abbia mai visto funzionare un impianto con e senza puffer, di qui le tue perplessita'.
Io ho potuto vedere il passaggio da caldaia a legna senza e con puffer e ti garantisco che non ci sono paragoni.
Costo dell'impianto? sicuramente piu' alto. Ma ne vale la pena.

Dott Nord Est
24-06-2015, 09:20
come mai si parla sempre di calore in eccesso da sfogare nei bollitori quando si sa che il calore prodotto dalla maggior parte dei termocamini è insufficiente?

scusa eh, ma se secondo la tua logica il tc è insufficiente a scaldare le case, perchè li vendi? :devilred::devilred:


si, decisamente dovresti vedere impianti un "pò più prestanti" di quelli a cui sei abituato, e forse cambieresti idea... come ben dice benello e molti altri utenti qui...

Lore_
24-06-2015, 09:23
Buongiorno Sig.Savino,

purtroppo Lei, essendo produttore di generatori di calore è un pò di parte e vorrebbe dare più importanza al generatore di calore, però secondo me all'utente finale, interessa di più il risultato finale e cioè avere caldo in casa, in maniera confortevole, senza per esempio sbalzi di temperature, vampate di calore, senza la paura che il bambino piccolo per sbaglio tocchi i termo a 65/70° e scottarsi e cosa importante non scaldare i passeri d'inverno, perchè per avere una certa autonomia o caldo al rientro mi tocca caricare la legna anche se non servirebbe. Tutto questo con un impianto a termosifoni AT e gestione climatica del riscaldamento, non oso neppure pensare con un impianto radiante BT e gestione climatica che resa e problemi potrebbe avere non avere un accumulo adeguato.
Comunque se ha pazienza di leggere ci sono innumerevoli discussioni in merito, l'impianto costa di più sono perfettamente d'accordo ma la gestione e il confort non è minimamente paragonabile.
Che poi funzioni anche come dice Lei siamo d'accordo, ma per essere precisi bisognerebbe dare vantaggi e svantaggi dei 2 sistemi in maniera oggettiva e poi lasciare decidere il cliente finale

Cigli0
24-06-2015, 15:14
Io direi che il puffer è pressochè obbligatorio.
Esempio:
150 mq, caldaia/termocamino 25 kW = sovratemperatura ogni 3x2, se poi hai il riscaldamento a pavimento peggio ancora.

passiamo al periodo estivo invece:
accendo la caldaia con 3 Kg di legna per farmi la sanitaria ogni giorno?
con un puffer adeguato riesco a fare anche una settimana senza accendere la caldaia!

Alla fine della fiera se hai una fonte di calore che funziona direi che il serbatoio (il bollitore è quello dell'ACS) è pressoche obbligatorio, lo dice anche il GSE per il Conto Termico.

Poi gli impianti attuali non sono complessi, forse sono certi idraulici che non vogliono aggiornarsi!

FaGa86
24-06-2015, 15:49
Chiarito che i bollitori o puffer che di si voglia altro non sono che dei contenitori di fluido, che non producono calore, che disperdono calore in funzione del loro isolamento termico, che lavorano con una differenza di temperatura tra la minima e la massima di circa 25°, che in questa condizione per ogni 100 litri di acqua contenuta immagazzinano circa 2,9 kw, che su una casa di circa 200 mq per ogni ora di autonomia che si desidera occorre un contenuto di circa 700 litri, che questo calore corrisponde a quello contenuto in circa 5 kg di legna.

Può entrare per cortesia in particolari tecnici dando l'esempio concreto di dov'è posizionata l'abitazione, la necessità termica della stessa, resa termica dell'impianto di cui stà parlando, potere calorico della legna?
Attendo sue.

Cordialmente.

rickyguicks
24-06-2015, 16:30
Luigi,
io sono ancora in attesa di tua risposta al mio post 189 di questa discussione che verteva sullo stesso argomento:
http://www.energeticambiente.it/termocamini-e-caldaie/14759741-utilita-dei-bollitori-8.html#post119538762

Luigi Savino
25-06-2015, 07:40
Io non sono contrario ai bollitori. Sono contrario alla cattiva informazione!

Dott Nord Est
25-06-2015, 13:27
Sono contrario alla cattiva informazione!

sagge parole, appunto per questo si deve ancora leggere la tua risposta al quesito di rick nel post che ha linkato.
Luigi.... l'era del TC usato come nel medioevo è finita... almeno qui al Nord... Volente o nolente, la gente ha imparato a informarsi, e visto le varie differenze, ora ha la facoltà di scegliere.
Tutto qua.... sinceramente la tua mi sembra una battaglia persa, una battaglia contro i mulini a vento.... (ora esistono le macine moderne, non più i mulini a vento, anche se sentimentalmente erano belli.....)

sinerjigrottaminarda
25-06-2015, 16:17
al massimo se non si ha spazio si manda un termocamino direttamente sull'impianto (ma che spreco aggiungerei) vedo gente da campano e ex utilizzatore di termocamino "sprecare" legna anche con termosifoni caldi e impianto a temperatura...immagini sign Savino tutta quella legna e quindi kW in un puffer che funge da volano termico, io capisco e conosco benissimo i suoi termocamini sicuramente uno dei migliori prodotti in circolazione ma non condivido l'affermazione che abbinato ad un termocamino il puffer non serve...

Luigi Savino
27-06-2015, 07:56
Come ho già chiarito tantissime volte: io non sono contro i bollitori ma contro la cattiva informazione. Pertanto se volete avviare una discussione seria sono a vostra disposizione. Per poter fare un minimo di chiarezza, dobbiamo necessariamente partire dal definire le temperature minime e massime di un bollitore ed il relativo delta ti in modo da poter stabilire la sua capacità di accumulo in funzione dell'acqua contenuta. Una volta chiarito questo possiamo continuare con tutte le altre argomentazioni. Buona giornata a tutti. Luigi Savino

Dott Nord Est
27-06-2015, 07:59
oh finalmente un discorso serio.....
fai degli esempi pratici e ti rispondo subito, ben felice di farlo.
dammi dei dati, non solo parole.... :devilred:
fai un'esempio: potenza TC, legna contenuta, kw abitazione e sistema di riscaldamento.

Luigi, il problema è che tu non hai ancora capito la funzione di un accumulo con il tc..... (per la millesima volta ripeto che un puffer serve per accumulare il surplus di potenza, nulla più. Se non hai surplus, non accumuli nulla. E se un tc o qualsiasi caldaia a legna è "giusta" a gennaio, a marzo e novembre avrà SEMPRE del surplus da accumulare. Oppure lasci che il calore se ne vada per il camino, scaldando i passeri.... e cancellando la tua amata resa che tanto decanti nel prodotto che tu VENDI)

P.S.: il "bollitore" non centra nulla con il boiler e il puffer.... (piccola precisazione)
il "bollitore" è una cosa del genere

Dott Nord Est
27-06-2015, 08:15
vediamo se qui nel TUO post rispondi:

scusa Luigi, ok che Vulcano è un buon TC, ma dimmi, cos'ha di così segreto e nascosto di diverso dagli altri alla pari categoria?
segreto nucleare? studi molecolari particolari? sfrutta la fissione dell'atomo? si rifà agli studi di Albert Einstein?
eddai..... su..... smettiamola di combattere contro i mulini a vento.....
è un buon TC, come ce ne sono altri nel mercato, stop. Un "pezzo di ferro" che va gestito ne più ne meno come tutti gli altri pezzi di ferro di pari categoria. :bye1:

invece di dire sempre le solite cose, rispondi a questi, dammi le tre risposte:
1- in novembre la mia casa ha bisogno di 8 kw, il tuo vulcano ne produce 15, cosa succede?
2- in gennaio la mia casa ha bisogno di 14 kw, il tuo vulcano ne produce 15, cosa succede?
3- ore 7, carico 30 kg di legna (ad esempio la legna che ci sta nel vano), alle 10 la casa è calda; cosa succede ai circa 15 kg di legna rimasti nel tc ?

Luigi Savino
27-06-2015, 08:20
Non mi devi spiegare niente, devi solo scrivere la temperatura minima e quella massima a cui fai lavorare i bollitori che installi al fine di stabilire il delta ti e di conseguenza la potenza di accumulo in funzione del contenuto. Buona giornata. Luigi Savino

Dott Nord Est
27-06-2015, 08:27
assurdo.........
il "bollitore" come erroneamente lo chiami tu, non si deve far lavorare a nessuna T° prestabilita....
lui deve ricevere il surplus e stop, ma ti è così difficile capirlo ??????
non ti devo spiegare niente? invece mi sa di si, visto che manco sai come funzionano....
Luigi, se tu fossi un'utente normale saresti perdonabile, ma da tecnico che sei (o ti reputi di essere), queste "mancanze" mi lasciano sbalordito.... :cry::cry:

guarda, per "farti contento" ti allego uno schema di lavoro fatto poco fa (dove logicamente ho cancellato il nome del cliente, essendo un frequentatore del forum)
i puffer hanno il sistema SLS, altrimenti il collegamento sarebbe diverso.

Luigi Savino
27-06-2015, 08:42
Onestamente pensavo ci mettessi un po di più ad andare in difficoltà: i tuoi bollitori non hanno un termosatoto di minima? Li fai lavorare anche a meno di 40°? Non hanno un termostato di massima? Quando vengono alimentati da caldaie a pellet e simili non c'è niente che li ferma? E tutti quei consigli che dai sui problemi delle temperature troppo basse e troppo alte?

Dott Nord Est
27-06-2015, 08:52
ma sai leggere gli schemi?
non lo vedi il termostato di minima tarato a 55°?
non lo vedi l'altro termostato di max nel secondo puffer?
Luigi.... o sei serio o evita certe "sparate".

ti ho fatto delle domande, a cui non rispondi
ti ho messo uno schema, che non sai leggere
non conosci come funziona un puffer, e chiedi delle T°

se mai tu dovessi capitare al Nord, ti inviato a fare un tour di impianti prestazionali... o se mi dici di dove sei, ti dò l'indirizzo di qualche cliente della tua zona che ha TC + puffer + altro.

P.S.: ti sei dimenticato di dire che Luigi Savino è il direttore commerciale della Vulcano....
Aspetta va.... ti faccio un pò di pubblicità: https://www.youtube.com/watch?v=Fl_VqQeWAtM

ora gli utenti capiranno perchè elogi così il Vulcano.... :devilred::clapping:

Luigi Savino
27-06-2015, 08:57
Quindi la temperatura minima è 55°? Scrivi anche quella massima e siamo a posto. Il resto se lo puoi evitare e meglio. Grazie

Dott Nord Est
27-06-2015, 09:01
la T° max si usa solo con generatore a caricamento automatico (e questa varia, di solito sui 73/75° per i miei gusti, per quelli di altri non posso dire)
con generatore a legna non esiste una max di caricamento, ma esiste una max di sicurezza (normalmente sui 85/90°), poi intervengono le sicurezze.

perchè dovrei evitare il resto?
io non ho nulla da nascondere, quindi se TU vendi il Vulcano è giusto che gli utenti lettori sappiano chi sei.
sai, esiste un ragolamento nel forum.... e i venditori "nascosti" non sono una bella cosa....

quindi, chiederei cortesemente di ritornare su discussioni tecniche, e ti pregherei di rispondere alle domande che precedentemente ti ho fatto.
io alle tue ho SEMPRE risposto con dati e allegati.

Luigi Savino
27-06-2015, 09:05
Quando ci sono più generatori come succede nella magior parte dei caso, a quanto è regolato il termostato di massima?

Dott Nord Est
27-06-2015, 09:06
fai uno schema e ti rispondo
la tua domanda così posta non è comprensibile, quindi metti un disegno.
come ad esempio questo, dove la caldaia a gas scarica su serpentina perchè essendo solo di emergenza (e quindi quasi mai attiva), non importa se ha meno resa rispetto a una piastra di scambio.

Lore_
27-06-2015, 12:36
Buongiorno Sig.Savino


Come ho già chiarito tantissime volte: io non sono contro i bollitori ma contro la cattiva informazione.

Questa sua affermazione la già fatta in questa discussione, sarebbe stato interessante però, si fosse espresso in quelle discussioni dove per Lei c'è "cattiva informazione", e dove in molti Le hanno chiesto la cortesia di rispondere a una serie di domande sul medesimo argomento e ai quali non ha mai risposto, quando ha avuto l'accortezza di rispondere, in maniera chiara e inequivocabile, così forse riuscirò a capire dove e quando il Sig. Savino consiglia e/o sconsiglia l'accumulo, perchè sinceramente non l'ha ancora detto.


Pertanto se volete avviare una discussione seria sono a vostra disposizione. Per poter fare un minimo di chiarezza, dobbiamo necessariamente partire dal definire le temperature minime e massime di un bollitore ed il relativo delta ti in modo da poter stabilire la sua capacità di accumulo in funzione dell'acqua contenuta. Una volta chiarito questo possiamo continuare con tutte le altre argomentazioni.

Visto che la discussione l'ha avviata Lei, Le saremmo grati, almeno io, ma penso anche gli altri, che ci faccia Lei un pò di esempi pratici su dove consiglia l'accumulo e dove no, per fare chiarezza su questa cattiva informazione, perchè come al solito gli altri utenti di esempi ne hanno fatti, ma invece di rispondere come Lei dice di fare si o no prendendosene la responsabilità, continua a fare altre inutili domande, che purtroppo non riesco a capire se le fa perchè ha carenze nella materia specifica (come commerciale non la batte nessuno con la pubblicità che riesce a farsi fare anche dagli altri) o se invece il suo scopo è istigare gli altri utenti per farsi fare pubblicità gratuita.

Stefano2010
27-06-2015, 18:19
Sig.Savino ,ho una casa in classe B di circa 130mq con impianto a pavimento e 60 mq ( la taverna quasi mai utilizzata ) a radiatori. Usciamo la mattina e rientriamo per pranzo poi torniamo al lavoro e rientriamo per cena. Una condizione del genere si può gestire senza puffer? Secondo me no. Poi lei può dirci che il suo termocamino è migliore di altri, non ho le competenze per verIficarlo, ma dire che l'uso del puffer è strumentalizzato non mi trova d'accordo. In un impianto a radiatori dove non c'è spazio per il puffer, il Tc può essere installato, ma mi creda, se hanno possibilitá e spazio, lo consigli ai suoi clienti e vedrá che saranno ancora più soddisfatti. Io sono passato dall'impianto a metano al camino ad aria, poi al termocamino senza puffer e poi al termocamino con puffer. Ogni volta pensavo di aver trovato l'impianto ideale perché il confort e il risparmio miglioravano. Oggi dovessi rifare l'impianto,in base alle discussioni seguite nel forum, lo farei ancora diverso e forse con un Vulcano, talmente convinto che la differenza non la fa il TC ma la gestione dell'impianto.

aldo55
28-06-2015, 20:31
Stefano arrenditi..

siamo alle solite.. tanto non darà mai una spiegazione.. si limiterà a dire che con il loro tc non occorre null'altro..
ormai sono mesi che fa capolino e si ritira, ma senza mai dare un cenno di confronto..

Luigi Savino
29-06-2015, 07:50
In pratica nessuno di voi è in grado di fornire neppure la temperatura minima e massima dei bollitori che installa? O non li fornite per non smentire quanto scrivete ogni giorno sui bollitori? Invito tutti quelli che sostengono i bollitori a tutti i costi a partecipare alla discussione e fornire i dati di base per poter continuare. Buona giornata a tutti. Luigi Savino

sinerjigrottaminarda
29-06-2015, 08:12
fra () c'è differenza sostanziale fra "bollitori" e "puffer" se nn chiariamo prima questo :)

Cigli0
29-06-2015, 08:14
Rispondo come fa Lei Sig. Savino.
La temperatura minima del bollitore è 1°C a 0 l'acqua ghiaccia e si rischia di rovinare il serbatoio, la massima 95/98 °C , di più l'acqua evapora e sarebbe un rischio.
Risposta esaustiva?

sinerjigrottaminarda
29-06-2015, 08:18
e comunque come la maggior parte degli installatori al sud e nessuno me ne voglia male ma è cosi quando vedono un puffer o "bollitore" vanno in panico io sono del sud e sono anche agente per un'azienda austriaca e sono partito da 0 facendo il mercato per quest'azienda da 0 e far capire agli installatori che devono abbinare il generatore ad un volano termico ce ne vuole e ce ne vorrà....purtroppo è la cattiva informazione soprattutto dei produttori mi è capitato in un corso con gli installatori che qualcuno mi ha anche risposto: " si ma glielo dici tu al cliente che deve spende altrii 2/3000 euro di bollitore"??? :( :( :(
proprio in questi giorni dopo centinaia di battaglie sto sostituendo una vecchia caldaia prodotta nei pressi della vulcano mandata direttamente sull'impianto anzi se posso vi allego le foto e vi faccio vedere per 10 anni in che modo barbaro è stata installata....

Lore_
29-06-2015, 08:20
Buongiorno Sig. Savino

però potrebbe avere almeno la cortesia di rileggersi la discussione che LEI ha aperto perchè le T Le sono state fornite con tanto di esempi, perchè, come sicuramente non ha ancora capito possono cambiare in base a diversi fattori (tipologia impianto, tipo di generatore ecc).

Quindi se vuole rendere interessante e utile la SUA discussione cominci a fare Lei qualche esempio

Dott Nord Est
29-06-2015, 09:45
Lore, io mi domando se Luigi è totalmente incompetente in materia (e quindi capibile ma non giustificabile), oppure è qui solamente per far pubblicità a quello che lui vende.
Cmnq, dalle risposte che riceve, sta facendo delle pessime figure...... Contento lui..... :clapping:

Dott Nord Est
29-06-2015, 09:49
In pratica nessuno di voi è in grado di fornire neppure la temperatura minima e massima dei bollitori che installa?

scusa eh, ma sai leggere l'italiano o fai finta di non saperlo fare? (mi spiace, ma ora divento "franco")
la T° min e max del puffer (e non bollitori, capiscilo che quelli sono altra cosa) non esiste, in quanto dipende dal generatore.
mi vien da pensare che come tecnica tu sei pari allo ZERO, se continui a fare sti discorsi anche se decine di utenti ti smentiscono con dati, prove, esperienze.
Mi dispiace che un prodotto come Vulcano, che alla fine è un buon prodotto, sia rappresentato con tanta incompetenza da qualcuno.

P.S.: uso di proposito il "tu" perchè tra colleghi si fa così, se preferisci il "LEI" non ha che da dirlo.

Stefano2010
29-06-2015, 10:15
Invito tutti quelli che sostengono i bollitori a tutti i costi a partecipare alla discussione e fornire i dati di base per poter continuare. Buona giornata a tutti. Luigi Savino
Posso fornirle alcuni dati del mio puffer in una giornata invernale. Avevo anche postato delle foto in una vecchia discussione,se ricordo bene le temperature erano queste.
Con termocamino in funzione e mandata a circa 75C°, ho verificato le seguenti temperature nel termometro alto 70C°(zona scambiatore acs) nel termometro centrale 60C° (zona mandata impianto) nel termometro basso 25c° ( zona scambio solare).
Circolatore impianto a pavimento acceso.
Spero possiamo continuare la discussione con i dati certi da lei richiesti

sinerjigrottaminarda
29-06-2015, 10:19
scusa eh, ma sai leggere l'italiano o fai finta di non saperlo fare? (mi spiace, ma ora divento "franco")
la T° min e max del puffer (e non bollitori, capiscilo che quelli sono altra cosa) non esiste, in quanto dipende dal generatore.
mi vien da pensare che come tecnica tu sei pari allo ZERO, se continui a fare sti discorsi anche se decine di utenti ti smentiscono con dati, prove, esperienze.
Mi dispiace che un prodotto come Vulcano, che alla fine è un buon prodotto, sia rappresentato con tanta incompetenza da qualcuno.

P.S.: uso di proposito il "tu" perchè tra colleghi si fa così, se preferisci il "LEI" non ha che da dirlo.


:) come darti torto....

aldo55
29-06-2015, 11:25
e comunque come la maggior parte degli installatori al sud e nessuno me ne voglia male ma è cosi quando vedono un puffer o "bollitore" vanno in panico
concordo pienamente.. purtroppo manca la mentalitá.. porto a esempio il mio paese, su tutte le famiglie che usano un tc, e sono davvero parecchiie, non ce nè una che abbia installato un accumulo, sia che il tc sia sovradimensionato o meno... infatti se ascoltate l'intervista del sig. Savino dice che il loro tc è venduto in particolare dal lazio in giù. nulla a caso proprio dove non si conosce un sistema innovativo... gli installatori in generale non sono neppure in grado di fare un'installazione diversa dal solito collegamento del tc diretto e a volte sbagliano pure quella.. mi dispiace ma è la cruda veritá..

Luigi Savino
29-06-2015, 12:08
Senza le temperature di funzionamento di un bollitore non si può stabilire la sua capacità di accumulo e neppure la sua autonomia. Una volta stabilite, risulterà facile a chiunque capire nella propria abitazione se e quanto potrà essere utile un bollitore o puffer che dir si voglia. Sta a voi decidere se continuare con le invettive oppure fornire i dati in modo da arrivare ad una conclusione nell'interesse della corretta informazione. Vi auguro una buona giornata. Luigi Savino

Cigli0
29-06-2015, 12:15
Luigi, ci sono delle gravi lacune di base.
la temperatura di funzionamento di un serbatoio va da 1°C a 95/98 °C, tu devi darmi delle temperature!
Forse tu vuoi conoscere la conduttività termica, cioè quanti gradi perde il serbatoio durante l'arco della giornata!
W/mK
https://it.wikipedia.org/wiki/Conducibilità_termica

Ma tale conduttività non è uguale per tutti, dipende dalla tipologià di rivestimento che viene fornita col serbatoio.

Stefano2010
29-06-2015, 12:33
Senza le temperature di funzionamento di un bollitore non si può stabilire la sua capacità di accumulo e neppure la sua autonomia. Una volta stabilite, risulterà facile a chiunque capire nella propria abitazione se e quanto potrà essere utile un bollitore o puffer che dir si voglia. Scusi Sig.Savino, che cosa intende per temperature di funzionamento di un bollitore? Non decidiamo noi a che temperatura caricare il puffer ma l'energia in eccesso, se c'è. Noi possiamo decidere solo le temperature di mandata degli impianti ( radiatori o pavimento). L'energia necessaria alla mia casa è la stessa che perdo con le dispersioni dai muri, dagli infissi, dai ponti termici,ecc.. e questa varia in funzione della temperatura esterna. Senza un puffer e una gestione climatica come posso dosare questa energia? Nemmeno le caldaie più sofisticate con controlli elettronici, lambda ecc. riescono a farlo e si avvalgono dell'aiuto del puffer. Tornando a noi,gradirei da lei una risposta al mio post dove ho indicato le temperature del mio puffer.

FaGa86
29-06-2015, 12:38
Signor Luigi invece di continuare a chiedere Delta T di lavoro dei puffer, inerzia termica e quant'altro potrebbe illuminarci come evitare sovratemperature con i suoi termocamini sia su un impianto a bassa T (lo vedo molto difficile) che su 7no ad alta temperatura. Visto che anche uno dei suoi funzionari ad un incontro ha spergiurato che senza puffer i TC funzionano benissimo anche con abbondanti cariche e invece è ben spiegato sui vostri manuali che la carica di legna va fatta in base a t interna, T esterna e chissà quali altri valori.

Dott Nord Est
29-06-2015, 12:59
sinceramente ora si è trasformata in una farsa da teatro.
Da una parte abbiamo una persona che è o fa l'incompetente totale (che neppure sà la differenza tra boiller e puffer, e manco sà che un puffer serve per ricevere eventuale surplus di potenza, e non per essere scaldato a caso), e dall'altra decine di persone che portano dati, esperienze, prove, ecc ecc...

da non dimenticare che la persona i n questione è il Direttore commerciale della Vulcano ( e qui mi ripeto e riporto nuovamente un video per capire di chi stiamo parlando https://www.youtube.com/watch?v=Fl_VqQeWAtM )

mia opinione?
qualsiasi TC di qualsiasi marca, se certificato e a norma, montato nel giusto modo diventa un buon prodotto.
è ora di smetterla di dire che Vulcano è il miglior termocamino del mondo: è un pezzo di ferro come molti altri, ne più ne meno, che se montato male diventa una gigantesca ciofeca. Stop..

sinerjigrottaminarda
29-06-2015, 14:09
bè ma comunque la maggior parte dei prodotti e soprattutto a legna se montati male sono una ciofeca...e soprattutto servono a ben poco se non abbinati ad un volano termico!!! questo è di base

Lore_
29-06-2015, 14:38
Buongiorno Sig. Savino,

comunque siamo sempre in attesa, di un suo parere illuminante, chiaro e preciso, con tanto di esempio esemplificativo, in merito alla discussione che Lei ha aperto.

Magari Lei e la sua azienda, che Vi ritenete "leader" nel mercato dal Lazio in giù, dove per vostra fortuna il caldo non manca, potete insegnare qualcosa anche ad aziende, alcune anche centenarie, dove il loro mercato di riferimento sono tipicamente località dove di caldo ce ne è molto, ma molto di meno e dove di conseguenza il mercato è più agguerrito perchè forse, dico forse perchè magari dalle vs analisi non è così, la richiesta è molto superiore rispetto alla vs zona di riferimento

Luigi Savino
29-06-2015, 15:12
Noi non abbiamo niente da insegnare a nessuno. Siamo solo e semplicemente per la corretta informazione e null'altro. Dato che siamo attaccati costantemente da alcuni sostenitori di bollitori ad ogni costo, ho voluto creare questa discussione per dimostrargli con i fatti quanto le loro tesi siano sbagliate. Consapevoli di non avere nessuna possibilità di difesa, l'anno buttata subito in caciara come fanno tutte le volte che si trovano in difficoltà.

Lore_
29-06-2015, 15:21
Buongiorno Sig.Savino,

sicuramente mi sono perso da qualche parte, ma mi dice in che numero di intervento in questa sua discussione chiarisce quello che definisce "dimostrargli con i fatti" ?

sinerjigrottaminarda
29-06-2015, 15:28
Noi non abbiamo niente da insegnare a nessuno. Siamo solo e semplicemente per la corretta informazione e null'altro. Dato che siamo attaccati costantemente da alcuni sostenitori di bollitori ad ogni costo, ho voluto creare questa discussione per dimostrargli con i fatti quanto le loro tesi siano sbagliate. Consapevoli di non avere nessuna possibilità di difesa, l'anno buttata subito in caciara come fanno tutte le volte che si trovano in difficoltà.

gentile sign Savino
bollitori una cosa
puffer un'altra...

prima chiariamo questo aspetto

Dott Nord Est
29-06-2015, 17:18
ho voluto creare questa discussione per dimostrargli con i fatti quanto le loro tesi siano sbagliate

appunto, quali sono questi fatti?
tutti pendiamo dalle labbra di Luigi...............:clapping::clapping::clapping: ............

Stefano2010
29-06-2015, 17:59
Noi non..................... Siamo solo e semplicemente per la corretta informazione e null'altro. Dato che siamo attaccati costantemente ........................ Consapevoli di non avere nessuna possibilità di difesa, l'anno buttata subito in caciara come fanno tutte le volte che si trovano in difficoltà.

Francamente,generalizzando in questo modo, mi sento offeso. Sono fermamente convinto dell'utilizzo dei puffer abbinati a generatori a legna, sono consapevole dei miei limiti tecnici e per questo mi piace confrontarmi con chi opera in questo settore. Non credo di aver mai buttato in caciara nessuna discussione reputandole tutte interessanti. Sarei ben lieto poterle dare ragione ,se riuscisse a convincermi con spiegazione tecniche. Sono abituato, quando sbaglio, a chiedere scusa e a cambiare idea.

Luigi Savino
29-06-2015, 18:11
Gentilissimi signori che sostenete l'utilità dei bollitori in tutte le occasioni, che li chiamiate puffer, bollitori, serbatoi, contenitori o comunque volete, non siete stati in grado di fornire nessuna informazione per poter calcolare la quantità di calore che possono contenere in funzione della loro capienza e quindi dell'autonomia che possono garantire. In pratica le vostre teorie sulla loro utilità sono basate sul nulla assoluto.

Voi siete liberissimi di comportarvi come meglio credete ma mi chiedo con quale diritto criticate i costruttori, i progettisti, gli impiantisti e quando vi si chiede di dimostrare ciò che asserite la buttate in polemica evitando a priori qualunque possibilità di confronto. Vi auguro che questo comportamento vi porti bene e vi faccia sentire gratificati con i vostri clienti e con la vostra coscienza. Per me la discussione finisce qui. Buona fortuna a tutti. Luigi Savino

Dott Nord Est
29-06-2015, 18:17
Luigi, ma come devo dirtelo? in MAIUSCOLO

UN PUFFER SERVE A CONTENERE IL SURPLUS CHE IL GENERATORE CREA !!!!!!!!!!!!!!!! NON PER ESSERE SCALDATO INUTILMENTE......

se tu vuoi calcolare quanto calore contiene un puffer da x T° a xT°, è un mero conto matematico che può farlo anche un bambino dell'asilo
se ho ad esempio un puffer da 1500 lt, da 50° a 80° il delta è di 30°, moltiplicati per 1500 lt, sono circa 45.000 kcal accumulate.
ma se queste 45.000 kcal non le hai avute prima in surplus non le carichi..... è semplicissimo.
dicasi DIMENSIONAMENTO se casomai non conoscessi il termine....
Si, meglio che la TUA discussione finisca qui, in quanto ad ora non hai detto ASSOLUTAMENTE NULLA, mio caro Direttore Commerciale della Vulcano....

"ma mi chiedo con quale diritto criticate i costruttori, i progettisti, gli impiantisti"
e io mi chiedo, cosa pensi di avere tu più degli altri per ritenerti superiore e dire che tu hai ragione senza dare nessun dato? sei il Padre Eterno? Guarda che il mondo non gira così..... e se non accetti le critiche, mi spiace, ma allora o hai troppa superbia o non hai le conoscenze tecniche per controbattere. Allo stesso modo, di come ragioni tu, io potrei dire a te "con quale diritto critichi me ?". Ma io non lo dico, perchè è mia abitudine confrontarmi sempre con le persone e le situazioni, si chiama IMPARARE. E se tu hai una visione così chiusa di pensare che solo la TUA idea sia giusta, senza portare nessun dato di confronto, allora ti lascio la tua piccola ragione.... ti lascio il tuo piccolo mondo..... Mi rendo conto che viaggiamo con un pc in tasca, ora anche al polso da pochi giorni, e però ci sono ancora persone che ragionano come fossimo nell'800.... Vabbè, WWWW L'ITAGGGGGGLIAAAAAAAAAAAAA

FaGa86
29-06-2015, 18:49
Gentilissimi signori che sostenete l'utilità dei bollitori in tutte le occasioni, che li chiamiate puffer, bollitori, serbatoi, contenitori o comunque volete, non siete stati in grado di fornire nessuna informazione per poter calcolare la quantità di calore che possono contenere in funzione della loro capienza e quindi dell'autonomia che possono garantire. In pratica le vostre teorie sulla loro utilità sono basate sul nulla assoluto. Voi siete liberissimi di comportarvi come meglio credete ma mi chiedo con quale diritto criticate i costruttori, i progettisti, gli impiantisti e quando vi si chiede di dimostrare ciò che asserite la buttate in polemica evitando a priori qualunque possibilità di confronto. Vi auguro che questo comportamento vi porti bene e vi faccia sentire gratificati con i vostri clienti e con la vostra coscienza. Per me la discussione finisce qui. Buona fortuna a tutti. Luigi Savino Capisco ora perché in Inghilterra stanno aumentando vendite e installazioni di caldaie a biomassa. In Italia siamo ancora lontani anni luce. Poveri noi.

Dott Nord Est
29-06-2015, 19:18
FaGa.... non anni, secoli luce...........
e il brutto non è la "non conoscenza", ma l'ottusità e l'insistenza ti tenere gli occhi chiusi e non voler vedere che il mondo cambia, gira... e la tecnica fa passi da gigante.

renatomeloni
29-06-2015, 19:35
Ciao a Tutti...:)

Azz... che dire.......Veramente "istruttiva" questa discussione he!!!!:cry:

Ma è possibile che dopo averne parlato in tutte le salse, trito e ritrito l'argomento fino all'esasperazione più estrema, siamo ANCORA qui a parlare di come funziona e a che serve un termo accumulatore inerziale?????:bored: Boohhhhh!!!!:devilred:

Saluti

scresan
29-06-2015, 19:39
Dai non incavolatevi. La vita è bella con o senza "bollitori" ..... perfino senza termometri!

Comunque non ho mai visto tanti esempi di installazione con "bollitori" su un manuale di termocamini...... in vita mia!!

48474

chapeau all' utente di questo 3d!

Stefano2010
29-06-2015, 19:54
Per me la discussione finisce qui. Buona fortuna a tutti. Luigi Savino Sig.Savino, una discussione di solito prima di finire,deve iniziare. Sinceramente i toni delle sue risposte mi sembrano surreali. Cercherò di evitare le discussioni in cui compare lei dato che non conosce come si porta avanti un civile confronto. Buona fortuna anche a lei e a me.

aldo55
29-06-2015, 20:37
eddai.. mettiamoci tutti i paraocchi, diciamo no all'innovazione tecnologica, convinciamoci che il suo tc è un miracolo della scienza e compriamolo.. farà tutto da se.. vi farà trovare anche la pasta calda appena rientrate a casa da lavoro..

chiudiamola vah..

rickyguicks
30-06-2015, 07:36
Va beh, io rimango ancora senza risposta al mio quesito di un anno fa
http://www.energeticambiente.it/termocamini-e-caldaie/14759741-utilita-dei-bollitori-8.html#post119538762
speriamo di averla tra un anno quando verrà aperta la discussione "Bollitori parte terza".

sinerjigrottaminarda
30-06-2015, 08:11
Gentilissimi signori che sostenete l'utilità dei bollitori in tutte le occasioni, che li chiamiate puffer, bollitori, serbatoi, contenitori o comunque volete, non siete stati in grado di fornire nessuna informazione per poter calcolare la quantità di calore che possono contenere in funzione della loro capienza e quindi dell'autonomia che possono garantire. In pratica le vostre teorie sulla loro utilità sono basate sul nulla assoluto.

Voi siete liberissimi di comportarvi come meglio credete ma mi chiedo con quale diritto criticate i costruttori, i progettisti, gli impiantisti e quando vi si chiede di dimostrare ciò che asserite la buttate in polemica evitando a priori qualunque possibilità di confronto. Vi auguro che questo comportamento vi porti bene e vi faccia sentire gratificati con i vostri clienti e con la vostra coscienza. Per me la discussione finisce qui. Buona fortuna a tutti. Luigi Savino


sinceramente esterrefatto! ma come: "come li volete chiamare li chiamate"

SONO COSE DIVERSEEEEEEEEEEEEE

Cigli0
30-06-2015, 08:19
Beh di certo il Sig. Savino ha fatto una buona operazione di Marketing!
Una discussione su dei bollitori(?) in cui il Suo TC viene nominato in ogni altro intervento!

Luigi Savino
30-06-2015, 09:03
Che siete bravissimi, è fuori dubbio, l'ho scritto tante volte e non ho difficoltà a ribadirlo anche in questa occasione. A mio modesto avviso avete solo un piccolissimo problema: quando vi si chiede conto di ciò che dite vi comportate come i vampiri quando vedono la croce. Tutto quà. per il resto, come ho già scritto e ribadito: siete perfetti. Io vi proporrei addirittura come deputati, senatori, ministri o capi di stato e al dott nord est che sicuramente è il più bravo di tutti non avrei difficoltà a proporlo perfino come papa.

Non arrabbiatevi, la vita è bella e voi con le vostre informazioni la rendete ancora più bella. Continuate come state facendo e vedrete che vi saranno tutti riconoscenti e quando sarete vecchi potrete esserne fieri con i vostri amici, con i vostri figli e con i vostri nipoti. Buona estate a tutti. Luigi Savino

sinerjigrottaminarda
30-06-2015, 09:11
si ma il succo della questione è che dr nord est come sempre ha citato fatti e temperature di esercizio Lei ha solo scritto che non servono a nulla, nè ha fatto esempi di installazione nè ha riportato fatti ha solo scritto non mi interessa, non serve.

aldo55
30-06-2015, 10:19
Che siete bravissimi, è fuori dubbio, l'ho scritto tante volte e non ho difficoltà a ribadirlo anche in questa occasione. A mio modesto avviso avete solo un piccolissimo problema: quando vi si chiede conto di ciò che dite vi comportate come i vampiri quando vedono la croce. Tutto quà. per il resto, come ho già scritto e ribadito: siete perfetti. Io vi proporrei addirittura come deputati, senatori, ministri o capi di stato e al dott nord est che sicuramente è il più bravo di tutti non avrei difficoltà a proporlo perfino come papa.

Nei secoli dei secoli.. amen

P.s.Ricordi anche.. che la sesta persona del verbo avere si scrive "hanno" es. "L'hanno buttata.." e non l'anno buttata.. un ripassino non sarebbe male.. Per uno che ha la 5/a elementare sarebbe accettabile ma per uno che presumo abbia qualche laurea in ingegneria è imperdonabile.. come imperdonabili sono le spiegazioni mai date.. o vorrebbe che crediamo solo perchè lo dice lei.. beh San Tommaso lo ha fatto più di 2000 anni fa a dubitare e pretende che oggi dobbiamo avere fede in chi predica senza spiegare..La messa è finita andiamo in pace..

Lore_
30-06-2015, 10:27
Buongiorno Sig. Savino,

auguri a Lei e alla sua impresa, ci risentiamo al prossimo intervento per cercare di scuotere le vendite, nella speranza, per Voi, che non trattiate così anche i Vs clienti perchè se no , avete voglia a fare comparsate pubblicitarie

Dott Nord Est
30-06-2015, 10:48
mi astengo di riportare decine se non centinaia di interventi e post (qui e su molti altri forum) dove moltissimi utenti lamentano del comportamento della suddetta ditta.
a onor del vero anche molti fanno apprezzamenti positivi.
quindi, come detto migliaia di volte, non è SOLAMENTE il pezzo di ferro che fa il sistema (come invece continua caparbiamente ad asserire Luigi Savino, a cui non dò più del Lei visto che mi ha paragonato al Papa), ma tutto quello che ci gira attorno.
Mi ricollego al post di aldo55, non è ammissibile e neppure giustificabile che un "presunto" laureato faccia errore grammaticali basilari (perdonabili per un migrante...), e che da parte sua non porti il benchè minimo dato.
amen e così sia.......... :wub2:

antoniost4
30-06-2015, 13:38
fabbisogno <=> potenza disponibile, energia...

di mezzo c'è il famigerato termoaccumulatore.

caricato a dovere, il più becero dei tc in realtà ha un esubero termico, per un motivo molto semplice: sono PICCOLI gli impianti di emissione, specie quelli con radiatori. prima che qualcuno obietti con esempi tipo fan coil, invito a verificare se gli impianti sono, in quel caso, dimensionati a dovere.

nel caso di sistemi bt neanche dovrebbe discutersi: è quasi un'esigenza.

se produco più di quanto serve, o più di quanto riesco a dissipare, i casi sono tre:
1. l'acqua bolle
2.apro il rubinetto per non bollire, e la ghisa....impreca
3. accumulo.

renatomeloni
30-06-2015, 14:35
Ciao a Tutti....:)

@Antoniost4

Ormai questo penso che lo abbiano capito anche i ragni!!!!
Pensa che il mio cane quando legge la parola Puffer sul PC , ulula come un matto!!!

Forse Luigi Savino ci voleva dire che i termo accumulatori disperdono energia termica???? Beh, ma anche questa è storia nota ai più!!
Anzi, avevo anche fatto un programmino (http://www.energeticambiente.it/termocamini-e-caldaie/14761897-calcolo-perdite-termiche-termo-accumulatore.html) per calcolare approssimativamente le perdite energetiche alle varie T° di stoccaggio!!!

Quindi ???? Di che si parla???

Rifacciamo un trattato sui termo accumulatori, usi e costumi???:preoccupato:

Mah!!!!

Saluti

antoniost4
30-06-2015, 14:55
se diamo fastidio ai padroni di casa non proseguiamo oltre.

forse voleva solo lanciare una "provocazione" circa la riserva di energia in ore...

da quanto hanno unventato i forum la termodinamica sembra alla portata pure delle massaie...

tutti termotecnici...

Luigi Savino
30-06-2015, 15:12
Ma in che lingua vi devo dire che siete bravissimi, che sapete tutto, che avete tutte le carte in regola per correggere i costruttori, i progettisti e gli impiantisti. Bravi! Veramente bravi! Guai se non ci fossero persone come voi. Peccato che nella foga di trovare gli errori grammaticali non leggete ciò che scrivo e forse non leggete neanche ciò che scrivete voi. Infatti, se vi calmate un attimo e rileggete il tutto potrete notare che le vostre deduzioni sono completamente diverse da quanto da me affermato. Ma visto che rappresentate la verità assoluta non posso fare altro che inchinarmi alle vostre deduzioni. Bravi! Continuate cosi e un giorno il mondo ve ne sarà grato.

aldo55
30-06-2015, 15:51
Ciao Renato..

No Savino non voleva dire che gli accumuli disperdono.. se rileggiamo tutti i suoi interventi da circa 8 mesi a questa parte, si capisce bene cosa vuole dire.. che il loro prodotto non neccessita di null'altro. Sia su impianti tradizionali che in climatica e sia in BT..Ha sempre girato attorno alle spiegazioni richieste, accusando i partecipanti al forum di accanimento a prescindere.. Nessuno gli nega che i loro prodotti possano essere ottimi, ma dovrebbe spiegare almeno in che modo riuscirebbero a essere così performanti in tutte le situazioni..

antoniost4
30-06-2015, 15:54
forse difende solo una modalità di installazione ed utilizzo molto tipica tra i suoi clienti.
non ci sarebbe nulla di male.
la domanda è se si possono esprimere pareri diversi da quelli dei frequentatori assidui...

aldo55
30-06-2015, 16:11
forse difende solo una modalità di installazione ed utilizzo molto tipica tra i suoi clienti.
non ci sarebbe nulla di male. .

certo nulla di male.. in questo caso si limiti a questo senza denigrare altri sistemi di impiantistica, dove, tra l'altro ha dimostrato ampie lacune di base per essere una persona che ricopre tale incarico..

Dott Nord Est
30-06-2015, 16:22
e anche nel post 66 le "SOLITE" cose....
tanti bla bla bla senza nessun dato, numero, tecnica, o altro.....
uffffffffff che barba :devilred::clapping::beer:

Luigi Savino
30-06-2015, 16:59
Lo spiego per la millesima volta: come ogni altro prodotto, i bollitori sono degli oggetti che per determinate situazioni sono utili, per altre meno utili, per altre non hanno nessuna utilità. Tutto quà. Inoltre, noi che costruiamo termocamini certificati sia a circuito aperto che chiuso, sia a scambio diretto che indiretto, con la possibilità di uno, due o tre scambiatori interni e che quindi si possono installare in qualunque modo si voglia, non abbiamo nessun interesse a preferire un tipo di installazione anzichè altre. Quello che ci preme, è fornire informazioni corrette in modo che ognuno possa regolarsi al meglio. Tutto quà.

Il problema è che non appena qualcuno nomina i nostri termocamini, la nostra azienda o la mia persona su questo forum si scatene l'inferno. Tutti denigrano gli scambiatori interni come se sui nostri termocamini non si potessero installare quelli esterni, tutti decantano i bollitori (sia quando servono che quanto non servono) come se sui nostri termocamini non si potessero installare, tutti attaccano la mia persona e a volte anche in maniera estremamente scorretta nonostante il rispetto che porto ad ognuno di loro, ecc. In pratica, si fa di tutto per creare confusione e non far capire niente a nessuno.

Per permettere a chiunque di poter capire la reale utilità di un bollitore nella sua situazione, bisogna necessariamente partire dalla sua capacita di accumulare calore e questo come gli addetti ai lavori sanno si fa moltiplicando i gradi di differenza tra temperatura minima e massima per il contenuto in litri. La mia idea era proprio questa: chiedere ad ogni tecnico le temperature a cui fa lavorare i propri bollitori per fare una media e stabilire per ogni 100 litri di acqua quanto calore accumula e di conseguenza quale autonomia può dare su un determinato impianto e pertanto quanto può essere conveniente.

Cosa possa esserci di strano in questo non riesco a capirlo ma come tutti possono constatare, non c'è stata nessuna risposta in merito ma solo invettive e commenti su cose che non ho mai detto al che non mi è rimasta altra scelta che prenderla sotto l'aspetto scherzoso. Luigi Savino

Dott Nord Est
30-06-2015, 17:06
Luigi.....
con calma..... vuoi capirlo che un bollitore non è un puffer?
vuoi capirlo che un puffer serve per accumulare il surplus di calore e nulla più?

se mi dai il tuo numero di telefono, ti chiamo ora e te lo spiego a voce, quello che tu non capisci o fai finta di capire (o meglio, nel frattempo continui a elogiare quello che TU VENDI, dimenticando che per regolamento non puoi farlo).
oppure se vuoi mantenere la privacy, vai nel mio sito e trovi il mio numero e mi chiami.

oppure, fai il "serio" e fai una domanda specifica per volta, e io ti rispondo qua senza nessun problema.
ora vediamo se sei una persona seria o solo un quaquaraqua........
vuoi rispetto? dimostra di meritartelo....

Luigi Savino
30-06-2015, 17:14
Quando parli di bollitori o di puffer dici sempre che mandi il calore in questo contenitore e lo gestici come vuoi. Per poter capire quando calore si può immagazzinare e per quanto tempo può garantire il riscaldamento in una determinata abitazione bisogna necessariamente stabilire quanto calore è in grado di accumulare. Pertanto fammi qualche esempio del tuo normale modo di operare, dammi dei dati e discutiamo.

Lo stesso vale per quando dici mando il calore del termocamino nell'impianto e quello in esubero lo mando nel bollitore per adoperarlo in altre occasioni. Descivi una situazione tipo di un tuo impianto con dati e sistema di funzionamento e discutiamo.

Ripeto metti dei dati sul sistema che utilizzi maggiormente e discutiamo ma ti chiedo la cortesia di non buttarla in caciara alla prima difficoltà come ha fatto fino ad ora. Luigi Savino

Dott Nord Est
30-06-2015, 17:20
Quando parli di bollitori o di puffer dici sempre che mandi il calore in questo contenitore e lo gestici come vuoi.

il calore che va nel puffer è il calore in surplus che qualsiasi generatore a legna produce in determinati momenti. Infatti, il fabbisogno dell'abitazione varia in funzione del periodo, della T°, del tipo di riscaldamento, ecc ecc
guardati questo filmato e capisci tutto: https://www.youtube.com/watch?v=tkprOBSpNpc

esempio terra terra, visto che vuoi dati:
TC Vulcano da 25 kw, carico 30 kg di legna, quindi circa 100 kw di potenza.
l'abitazione a gennaio assorbe tutta la potenza, e quindi il puffer non serve a nulla
l'abitazione a novembre consuma 15 kw (oppure ha raggiunto la T° di 21° che ho impostato nel termostato ambiente), quindi il tc produce 10 kw di surplus. Questi 10 kw posso gestirli in due modi, uno abbasso l'aria comburente, diminuendo la resa, carbonizzando la legna rimanente e abbattendo le rese (o peggio facendo lavorare il vaso aperto...); due "scarico" il surplus in un'accumulo per poi riprenderlo una volta esaurita le legna, a mio piacimento.

chiara come spiegazione? quello che non ti è chiaro chiedilo

scresan
30-06-2015, 17:28
Savino tutto condivisibile.

E' anche vero che i termocamini che produci, soprattutto il modello EDIKAMIN IDRO 70 CS, sono degli ottimi prodotti, dal costo di appena 1400-1500 euro e si adattano proprio a tutti i tipi di impianti, anche senza i bollitori!

Complimenti, bell' azienda!

Dott Nord Est
30-06-2015, 17:35
scresan, guarda che quel TC è della Edilkamin, non della Vulcano.....
non capisco cosa centri col discorso

antoniost4
30-06-2015, 22:28
dagli ultimi messaggi sembra che kw e kwh siano la stessa cosa....mi auguro che nessuno si convinca di ciò...

Dott Nord Est
30-06-2015, 22:35
antonio....aggiungici un'h.... se la cosa ti rende appagato..... :spettacolo:
lo sanno anche i bambini che per kw si intendono ad esempio quelli istantanei, ad esempio elettrici, e i kwh si intendono quelli sviluppati in un'ora, ad esempio termici di una caldaia in un'ora, ma sai.... qui sul forum manco si conosce la differenza tra boiller (che è un recipiente da mettere sul fornello per far bollire l'acqua e il puffer, che serve per ben altre cose...)..... e se ti fosse sfuggito, nel gergo comune si abbrevia kwh in kw.......
è come dire "di un palazzo dico che il colore della finestra non va bene, quando è tutta la fondamenta che sta per crollare"
sono abbreviazioni che si fanno sempre... anche le ditte nelle loro brochure....

antoniost4
30-06-2015, 22:38
spero sia una battuta, di cattivo gusto.

se invece ne sei convinto hai davvero molto molto poco da insegnare...e divulgare

Dott Nord Est
30-06-2015, 22:44
assolutamente non voglio insegnare nulla.... sia mai.....

P.S.: no, la mia non è una battuta....
ecco una definizione più tecnica (la mia era troppo riduttiva e semplicistica...:bye1:)
in effetti come ho descritto io in velocità era poco capibile.... ma sai, io preferisco la pratica

il kiloWatt (kW)
E' un'unità di potenza: ad esempio esprimiamo in kW la potenza di un motore.
In ambito di fornitura elettrica, si stipula in "kiloWatt" (kW) il contratto che abbiamo con il fornitore di energia.
Se ad esempio abbiamo un contratto con Enel da 3 kiloWatt (kW), vuol dire che possiamo prelevare dalla rete una potenza istantanea fino a 3kW(con un certo margine, di solito fino a 3,3 kW) dopodiché il contatore stacca e restiamo al buio.
Evidenziamo il concetto "potenza istantanea", che potrà ad esempio essere la somma del consumo di 400W di un frigorifero, un televisore che consuma 100W, una lavatrice che consuma 1500W e un forno elettrico che consuma 1000W (totale 3000W= 3kW), tutti accesi contemporaneamente.
Se accendiamo un altro apparecchio superando la potenza a contratto, il teleruttore staccherà la corrente di casa.

Il kiloWattora (kWh)
E' un'unità di energia: cioè esprime la potenza erogata in un certo lasso di tempo.
Per restare sull'esempio del motore, l'energia è ciò che viene prodotto dalla combustione del carburante, e che consente all'auto di percorrere un tragitto. Se il motore gira per un'ora erogando 50 kW, diremo che l'energia consumata nel tragitto è stata di 50 kiloWattora; se gira per 2 ore, l'energia consumata sarà 100 kWh, e così via.
In ambito di fornitura elettrica, i kWh (kWattora) sono l'energia che consumiamo, e rappresentano la quota variabile che paghiamo in bolletta (mentre la quota fissa è legata ai kW), e rappresentano pertanto il più importante parametro da conoscere per la scelta del kit solare che fa per noi.
Questo dato si trova indicato sulle bollette che riceviamo dal gestore, riferito a 1-2-3 mesi secondo il contratto di fornitura che abbiamo.

opsss, dimenticavo.....
per spiegare la differenza tra kw e kwh saresti pregato di aprire altro post, in questo si parla di "boilllllllller seconda puntata"

scresan
30-06-2015, 23:03
..... credevo che Savino commercializzasse gli Edilkamin, ottimi prodotti!

90 lt di contenuto d' acqua, con serpentino immerso per altre applicazioni, li si trova a 1500 euro. Se uno vuole il "bollitore" separato da 1000 lt, con 2500-3000 euro porta a casa tutto, ovvero termocamino + bollitore combi con 2-3 serpentini con predisposizione al solare .....

In commercio esistono anche altri tipi di termocamino che hanno un contenuto di 120-130 lt di acqua direttamente nello stesso apparecchio, ma li vendono ad un prezzo sproporzionato, maggiore di un Edilkamin + bollitore, ovvero fanno pagare quei 30-40 lt in piu' di acqua 50 euro al litro!!!!! Inoltre il bollitore ha un buon isolamento termico (10-15 cm di spugna) mentre il termocamino al massimo 4-5 cm di lana di roccia e la mattina ci si trova con l' acqua fredda!

Chiaramente non è il caso dei termocamini in discussione!

Dott Nord Est
30-06-2015, 23:12
però scresan, a onor del vero, se guardi quel TC ha un peso medio inferiore di circa 80/100 kg rispetto a una buona concorrenza, ha una resa molto bassa, ha 70 lt e non 90 lt, ha un vano di carico piccolo (volume 0.134), ecc ecc...
il prezzo inferiore è quindi giustificato..... bisogna guardare bene tutto, non solo il prezzo....

scresan
30-06-2015, 23:41
.... ammetto che il Carinci 190 simile all' Edilkamin è un po' piu' pesante, ma la casa si scalda bruciando la legna, mica con il ferro o il refrattario del termocamino!

Dott Nord Est
01-07-2015, 06:45
certo che si, ma se un prodotto a parità di potenza pesa di più, significa che ha più materiale, quindi più spessori, quindi più durata.....

se prendi un'auto e fai la prova "dello sportello", ti piace di più l'auto che chiudendo la portiera ti sembra di carta o quella che chiudendo la porta ti da un senso di robustezza?

logicamente oltre tutto il resto (resa, volume di carico, ecc ecc)
nessuno regala nulla per nulla, mai....

Luigi Savino
01-07-2015, 07:47
Capisco che la verità fa male e a volte può essere meglio parlare a vanvera. Purtroppo anche questo ha delle controindicazioni. Infatti: quando si affronta un argomento in modo serio si può anche rischiare una brutta figura, quando si parla a vanvera magari si riesce ad evitare la brutta figura ma il più delle volte si finisce per essere presi per scemi. Ognuno a diritto di fare la figura che vuole. Buona giornata.

scresan
01-07-2015, 08:10
..... dici che è meglio un vecchio mercedes 240 da 20 qli, che un' audi a8 in alluminio????

Alla fine il miglior vettore per il calore è l' acqua, mentre l' acciaio non è un "buon conduttore".

Grossi spessori potrebbero essere controproducenti se mal assemblati (tensioni elevate sulle saldature) o mal progettati.

Al contrario spessori minori e materiali di qualità (ormai gli acciai si fanno all' est europa!) se ben assemblati possono dare migliori risultati.

Unico motivo per giustificare grossi spessori è quello di garantire resistenza alla corrosione nel tempo ovvero:

1- di tipo galvanico nella parte interna bagnata dall' acqua quando installato a vaso aperto a causa dell' elevata quantità di ossigeno disciolto e comune a molti vecchi termocamini in quanto non progettati per il vaso chiuso (certificazioni difficili da ottenere per la messa in pressione della carcassa...... vecchio discorso!), di solito risolvono con un serpentino immerso collegato all' impianto in pressione...... ma il termocamino rimane a vaso aperto!

2- di tipo acido, sulle pareti a contatto con il fuoco, prodotta dalla presenza di condensa da combustione a causa di temperature di funzionamento troppo basse, anche se vedo che la Carinci installa un gruppo anticondensa, e dalle continue accensioni a freddo di questo tipo di caldaia.

Cigli0
01-07-2015, 08:40
Capisco che la verità fa male e a volte può essere meglio parlare a vanvera. Purtroppo anche questo ha delle controindicazioni. Infatti: quando si affronta un argomento in modo serio si può anche rischiare una brutta figura, quando si parla a vanvera magari si riesce ad evitare la brutta figura ma il più delle volte si finisce per essere presi per scemi. Ognuno a diritto di fare la figura che vuole. Buona giornata.

Vabbè, non c'è peggior sordo di chi non vuole ascoltare!
Buona giornata :bye1:

Il video del #74 mi sembra di facile comprensione :preoccupato:

innominato
01-07-2015, 09:59
ciao a tutti :)

ciao scresan :)

solo un'osservazione





Alla fine il miglior vettore per il calore è l' acqua, mentre l' acciaio non è un "buon conduttore".







detta così ...

sembrerebbe che l'acqua "conduca"(W/m*K°) meglio il calore dell'acciaio :( ...ma probabilmente ho frainteso ?

cordialmente

Francy

Dott Nord Est
01-07-2015, 10:42
..... dici che è meglio un vecchio mercedes 240 da 20 qli, che un' audi a8 in alluminio????



non si parla di tc di alluminio o di ferro....
ti pongo la domanda in modo inverso: perchè le caldaie teutoniche, TUTTE, hanno un peso elevato? mah.... forse perchè hanno nostalgia del mercedes 240 ????
forse allora TUTTE le teutoniche sono rimasugli del tempo andato.....

parli di acciaio dell'EST? beh... penso di conoscerlo bene, visto che io sono Solarbayer come tu ben sai.... e tale caldaia non pesa pochino..... appunto perchè ha certi spessori.

cmnq, se a te piace il tc leggero che costa poco, ha rese basse e volume di carico insufficiente, guai al mondo.... a me non piace.
idee diverse, tutto qua.

P.S.: per il discorso conducibilità calore, ci sono TC che a parità di potenza hanno un contenuto d'acqua molto maggiore.
ma come dice "innominato", si usa l'acqua per trasportare il calore, non si usa l'acciaio.... (mai visto tubi dove scorrono sfere di acciaio per riscaldare la casa :spettacolo:). Quindi mi sà che hai mescolato e fatto un pò di confusione....

cmnq ecco una tabella per la conducibilità, e se non sbaglio a leggere, c'è differenza tra acciaio e acqua....

aldo55
01-07-2015, 11:30
Capisco che la verità fa male e a volte può essere meglio parlare a vanvera..

può spiegare per gli scemi cosa intende con questo suo ultimo intervento.. come al solito fatto con giri larghi e incomprensibili..
non tutti hanno la prontezza e l'intelligenza di apprensione come certi geni del forum..
cosa intende con - come volevasi dimostrare - ..
nel forum si dovrebbe usare chiarezza e riferimenti concreti per scongiurare un'errata interpretazione..

scresan
01-07-2015, 11:51
..... se la mettete così state mescolando pere con mele!

Lo spessore negli scambiatori in acciaio non sempre è segno di bontà di un progetto:

1- se è vero che i metalli hanno una certa conducibilità è anche vero che la temperatura della superficie a contatto con la fiamma è superiore a quella della superficie a contatto con il liquido, che a sua volta essendo un "liquido" beneficia dei motti convettivi creando dei vortici che rimescolano il contenuto, ovvero rendono quasi costante la temperatura nelle diverse zone (cioè quelle piu' vicine e quelle piu' lontane dagli scambiatori)

2- se il punto 1 ....me lo confermate! maggiore sarà lo spessore dello scambiatore maggiore sarà la differenza di temperatura fra le due superfici metalliche della stessa piastra!

3- se il punto 2 è una conseguenza del punto 1, anche le "tensioni" superficiali che si generano durante il riscaldamento delle superfici saranno man mano piu' "forti" al crescere degli spessori degli scambiatori metallici.

4- spesso si vedono perdite nelle caldaia .... ma non al centro delle superfici piane, bensì nelle saldature, dove il metallo cede e si crepa piu' che corrodersi.

Come dicevo, comunque, questo è uno degli aspetti:

ad esempio una caldaia a vaso chiuso ha meno problemi di corrosione galvanica di una a vaso aperto. La stessa se utilizzata con un buon sistema anticondensa ha molto meno problemi di condensa in accensione man mano che il quantitativo di acqua e massa contenuti nella caldaia diminuiscono.

In altri termini "il peso" di un generatore di calore non è segno di bontà, ma solo un' ipotesi da confermare !!!

sinerjigrottaminarda
01-07-2015, 11:57
..... se la mettete così state mescolando pere con mele!

Lo spessore negli scambiatori in acciaio non sempre è segno di bontà di un progetto:

1- se è vero che i metalli hanno una certa conducibilità è anche vero che la temperatura della superficie a contatto con la fiamma è superiore a quella della superficie a contatto con il liquido, che a sua volta essendo un "liquido" beneficia dei motti convettivi creando dei vortici che rimescolano il contenuto, ovvero rendono quasi costante la temperatura nelle diverse zone (cioè quelle piu' vicine e quelle piu' lontane dagli scambiatori)

2- se il punto 1 ....me lo confermate! maggiore sarà lo spessore dello scambiatore maggiore sarà la differenza di temperatura fra le due superfici metalliche della stessa piastra!

3- se il punto 2 è una conseguenza del punto 1, anche le "tensioni" superficiali che si generano durante il riscaldamento delle superfici saranno man mano piu' "forti" al crescere degli spessori degli scambiatori metallici.

4- spesso si vedono perdite nelle caldaia .... ma non al centro delle superfici piane, bensì nelle saldature, dove il metallo cede e si crepa piu' che corrodersi.

Come dicevo, comunque, questo è uno degli aspetti:

ad esempio una caldaia a vaso chiuso ha meno problemi di corrosione galvanica di una a vaso aperto. La stessa se utilizzata con un buon sistema anticondensa ha molto meno problemi di condensa in accensione man mano che il quantitativo di acqua e massa contenuti nella caldaia diminuiscono.

In altri termini "il peso" di un generatore di calore non è segno di bontà, ma solo un' ipotesi da confermare !!!


completamente d'accordo sul punto: ad esempio una caldaia a vaso chiuso ha meno problemi di corrosione galvanica di una a vaso aperto. La stessa se utilizzata con un buon sistema anticondensa ha molto meno problemi di condensa in accensione man mano che il quantitativo di acqua e massa contenuti nella caldaia diminuiscono.

Dott Nord Est
01-07-2015, 12:16
in effetti si mescolano un sacco di cose per non capire alla fine nulla....
scresan, a te il TC edilkamin piace, a me no.... per il resto, continuate pure voi con i "punti" :spettacolo:

Stefano2010
01-07-2015, 12:54
Buongiorno ragazzi, mi sorge un dubbio. Siamo sicuri che chi frequenta questa discussione è la persona che dice di essere? Non potrebbe essere qualche concorrente che vuole screditare quell'azienda?

Cigli0
01-07-2015, 13:06
non sta screditando l'azienda, ma solo il personaggio!

A mio avviso

antoniost4
01-07-2015, 20:01
assolutamente non voglio insegnare nulla.... sia mai.....

P.S.: no, la mia non è una battuta....
ecco una definizione più tecnica (la mia era troppo riduttiva e semplicistica...:bye1:)
in effetti come ho descritto io in velocità era poco capibile.... ma sai, io preferisco la pratica

il kiloWatt (kW)
...

Il kiloWattora (kWh)
...
opsss, dimenticavo.....
per spiegare la differenza tra kw e kwh saresti pregato di aprire altro post, in questo si parla di "boilllllllller seconda puntata"


questa infatti è copiata..in pratica.
le abbreviazioni sono per i commerciali: non stai parlando con un commerciale.

la disamina,peraltro, contiene pure inesattezze, ma lasciamo perdere.
l'approssimazione circa il termine boiler l'ha usata un solo utente, in ogni circostanza meritevole di RISPETTO anche se non vende la vostra roba...
forse i tuoi discepoli non conoscono la differenza, ciò non vuol dire che nessuno lo sappia.

noto che dai termoaccumulatori siamo passati ai litri delle caldaie...insomma in Italia abbiamo un branco di produttori di generatori incompetenti, risparmioni, incapaci, che non hanno ancora capito quanta acqua deve stare in una caldaia.
In compenso, grazie a Dio, esiste un gruppo di utenti di un forum capace di progettare, giudicare, criticare, installare e, perchè no, realizzare...

INSOMMA

Tu che hai impianti per un numero pari a diverse decine di migliaia, vuoi postare un caso pratico così che, eventualmente, l'autore del post (ed io insieme a lui, perchè no...)faccia la sua magra figura?
per esempio:

fabbisogno involucro: xxx Kwh
potenza termica istantanea: xxx kW
potenza NOMINALE del generatore: xxx kW
volume termoaccumulatore: xxx litri
"autonomia" in ore

non dovrebbe risultarti difficile.
ah,una domanda: se non ho "surplus" di calore che faccio? monto generatore senza puffer? e dove li mettiamo tutti i discorsi circa il puffer?


un'ultima cosa:

dal lontano 1970 abbiamo recepito il SI di misura...

concludo
se riusciamo a ritornare sul piano della discussione possiamo discutere dell'opportunità reale di metter su una centrale termica in ogni circostanza.

Dott Nord Est
01-07-2015, 20:33
ah,una domanda: se non ho "surplus" di calore che faccio? monto generatore senza puffer?

se non hai surplus non ti serve il puffer, stop (già questa tua domanda denota che neppure tu sai a cosa serve un puffer....)
però ora voglio sapere da te quale generatore a legna non ha surplus nelle mezze stagioni, se è giusto di potenza in pieno inverno... :bye1:

P.S.: non capisco perchè scrivete poemi e non dite in una frase dove mettete il surplus di un generatore a legna... Basta così poco a rispondere, perchè non lo fate? O forse a te e a Luigi i generatori a legna non producono mai surplus? :wub2: miracolosi.......

Stefano2010
01-07-2015, 20:39
Ho postato il mio caso ma non ho avuto risposta. Antonio, mi farebbe piacere confrontarmi, capire e imparare. Ho una casa in classe B di circa 130 mq in zona climatica E, nella certificazione energetica trovo scritto 74kWh mq anno, un termocamino nella cui scheda tecnica si parla di 16kW all'acqua e circa 5kW di irraggiamento, puffer pipe in tank da circa 900lt, impianto a pavimento. Potrei fare a meno del puffer? Per i benefici e il risparmio credo di no, riesco a caricare il camino una volta al giorno e in certi periodi anche ogni due giorni. Ho sbagliato qualche cosa nel mio impianto?

Dott Nord Est
01-07-2015, 20:42
Stefano... non hai ancora capito che non troverai mai risposta? per il semplice motivo che alcuni non sanno a cosa serve un puffer..........

Stefano2010
01-07-2015, 20:55
Ma perché a te chiedono i dati e a me che li posto non rispondono? Che hai più di me? Forse perché tu sei Dottore e io no?

Dott Nord Est
01-07-2015, 20:56
forse perchè io dò "più fastidio a qualcuno".... :dry:
epppppppoi, che dati chiedono? anche i dati che chiedono sono errati, per capire il funzionamento del puffer.........

aldo55
01-07-2015, 21:03
parlo per me e per sola esperienza personale. non sono un tecnico ma mi piace, dove posso, cercare di migliorare il mio impianto di casa. cercando in ogni maniera di renderlo più efficiente e confortevole possibile.. ora ognuno naturalmente è libero di mettere ciò che vuole, anche se rimane il fatto che purtroppo al sud, manca tanta informazione e la mentalità di optare a un'impiantistica appropriata. l'intervista al sig. Savino, che come già detto in precedenza, vende il suo prodotto sopratutto dal lazio in giù vorrà pur dire qualcosa, seppure i generatori a legna si sono ormai diffusi da anni in tutta europa come alternativa ad altre fonti.
credo che nessuno abbia mai detto che si debba per forza creare una centrale termica per scaldarsi. il tc diretto ha funzionato e funzionerà sempre in qualche modo. lo si può collegare diretto anche ad un impianto a BT.
ma vorrei capire quale sarebbe la differenza di gestione tra questo tipo di impianto e una gestione con una centrale termica o impianto affine a questo..

è dal 2002 che uso il tc diretto in modo tradizionale.. non sono mai morto di freddo, anzi.. ma per l'inverno prossimo sto preparando a realizzare l'impianto con lo stesso tc, puffer e gestione climatica.. se alla fine mi troverò peggio nella gestione o altra difficoltà farò da portavoce e darò tutta quella ragione che molti nel forum cercano..

saluti

renatomeloni
01-07-2015, 21:42
Ciao a Tutti...:)

Fermo restando che ogni abitazione ha fabbisogni kWh/m2 diversi, esigenze famigliari diverse, usi e costumi diversi, spazi disponibili diversi, disponibilità economiche diverse, ecc, ecc, ritengo che qui sul Forum non sia possibile stilare un progetto perfetto adattabile a chiunque. Su questo penso siamo tutti d'accordo no??
Le variabili da considerare sono tantissime e comunque ci sarà sempre un "qualcosa" che un bravo progettista dovrà valutare in loco, trovando i giusti compromessi insieme al proprio cliente. Anche questo penso che ormai sia un dato consolidato, no??
Qui abbiamo letto di tutto e di più, dai casi più disperati, con impianti progettati alla membro di segugio, ai tanti casi di successo, con e senza termo accumulatore inerziale, a casi con generatore molto esuberante che hanno trovato qui sul Forum molte idee o consigli per migliorare la propria situazione termica, ecc, ecc.
Ritengo che sia quanto mai inutile provare a convincere qualcuno che un puffer sia per forza indispensabile o inutile ad ogni costo. Ci sono casi dove non se ne può fare a meno e casi dove invece può essere evitato; casi dove è preferito un'accumulo per sola ACS, casi misti, ecc.
Insomma alla fine diventa più un discorso di lana caprina se non si ragiona su un schema preciso, riferito ad un'abitazione specifica con tutte le variabili del caso note.

Saluti

aldo55
01-07-2015, 22:18
ciao Renato..

infatti ho detto che ognuno può mettere quel che gli pare in casa.. tc diretto, indiretto etc.. ma che si dica che un tc è performante in qualsiasi impianto, ivi compreso BT, climatica e quant'altro beh.. io dico che si debba partire dal presupposto quale impianto sia più funzionale a parità dei casi..
sono convinto che nella stragrande parte dei casi, che in una casa ci sia spazio, disponibilità etc, manca proprio la mentalità o la conoscenza di un'impiantistica più consona. forse anche per cultura non lo so..

antoniost4
01-07-2015, 22:23
forse perchè io dò "più fastidio a qualcuno".... :dry:
epppppppoi, che dati chiedono? anche i dati che chiedono sono errati, per capire il funzionamento del puffer.........

ti sei arrogato da solo il titolo di dottore, e non sai nemmeno se, dall'altra parte, qualcuno lo merito o ce l'ha.
hai fatto di questo bidone pieno d'acqua una religione da queste parti; che i dati non servano a valutare il bidone è un'opinione tua, sta di fatto che sono quelli da considerare per metter su un impianto...

domanda a te che sei illuminato: quanta legna debbo caricare affinchè il generatore riscaldi con potenza nominale?

insomma l'unico modo per usare un termocamino nelle mezze stagioni è riscaldare una tonnellata d'acqua a tutta manetta e "poi usarla"???

antoniost4
01-07-2015, 22:26
Ma perché a te chiedono i dati e a me che li posto non rispondono? Che hai più di me? Forse perché tu sei Dottore e io no?


personalmente ammetto che forse mi sono sfuggiti.
appena li vedrò li leggerò volentieri.

ti ringrazio sin d'ora per averli resi disponibili.

scresan
01-07-2015, 22:30
Stefano in questo 3d c'è il tentativo di far passare il principio che un certo tipo di termocamino, costruito con in un certo sistema è talmente all' avanguardia da poter evitare l' utilizzo di un accumulo:

un paradigma che non esiste!

ma solo una lontana ipotesi.

Quello che volevo dimostrare, invece, è che si puo' ottenere di meglio spendendo "uguale" e progettando per bene l' impianto, con l' utilizzo di un accumulo separato dal termocamino, ovvero gli stessi kg di "lamiera d' acciaio" utilizzati in parte per costruire il termocamino, in parte per un accumulo (peraltro ben isolato).

Il calore necessario al "sistema" lo da sempre il combustibile: la resa la si ottiene da una buona combustione, ovvero la giusta quantità di aria, temperatura e velocità della combustione..... e non certo "strozzando" la fiamma del camino. Le superfici di scambio sono valori ormai tabellati che i costruttori conoscono molto bene! e di cui tengono conto per massimizzare le rese.

La possibilità di consumare una quantità di legna caricata molto velocemente, potendo sfruttare un abbondante "bollitore" di qualche centinaio di litri, e non certo i 30 lt in piu' contenuti nella carcassa del termocamino! è sicuramente un buon sistema!

x renato: vedo ora il tuo post, condivido! Serve il termotecnico per progettare un impianto, non un venditore!
x aldo: se si semina bene.... poi si vedranno i frutti, e mi pare che il tuo terreno è bello profondo, avrai "grossi" frutti con il nuovo impianto!
x antonio: il dott ha i suoi difetti, ma paga la quota al forum come supporter, e tutti sappiamo cosa fa, chi è e cosa vende. Qualcun altro, invece, fa di tutto per non pagare la quota... e non mi riferisco a te.

antoniost4
01-07-2015, 22:38
Stefano in questo 3d c'è il tentativo di far passare il principio che un certo tipo di termocamino, costruito con in un certo sistema è talmente all' avanguardia da poter evitare l' utilizzo di un accumulo

non conosco savino

non vendo vulcano

non installo vulcano

conosco in parte vulcano

sto leggendo e rileggendo il 3d: non trovo esplicitamente questa tesi

per contro,

dalle spiegazioni iperscientifiche alle esperienze pluricentenarie mi pare di legger la tesi: "no puffer no party"

Dott Nord Est
01-07-2015, 22:40
domanda a te che sei illuminato: quanta legna debbo caricare affinchè il generatore riscaldi con potenza nominale?



leggi il post 107, scresan ha risposto esaurientemente

scresan
01-07-2015, 22:44
Antonio, anch'io sono nella tua situazione, ma cerco di spiegare a mio modo le mie tesi, convinto di non avere la verità in tasca, e pronto a cambiare idea!

antoniost4
01-07-2015, 22:48
leggi il post 107, scresan ha risposto esaurientemente

aspetto sempre i dati chiesti circa uno dei tuoi 10000 impianti...

per quote, link e google beh...grazie , ma faccio da me

Dott Nord Est
01-07-2015, 22:51
sto leggendo e rileggendo il 3d: non trovo esplicitamente questa tesi



eccoti accontentato, spero tu ora possa dormire tranquillo e senza rabbia nei miei confronti.... :wub2:

antoniost4
01-07-2015, 22:56
non mi sembra questa discussione.

io dormo sempre tranquillo.

se mi conoscessi realmente non potresti permetterti il tono di biasimo che ti concedi.

Dott Nord Est
01-07-2015, 22:58
non ti sembra questa discussione, ma la persona che l'hai iniziata è la stessa, quindi......
sono anni che pubblicizza ciò che vende contro il regolamento, e senza MAI dare un dato certo di confronto..

neppure tu se mi conoscessi ti permetteresti altre cose... siamo pari, no ?

aldo55
01-07-2015, 23:00
non conosco savino

non vendo vulcano

non installo vulcano

conosco in parte vulcano

sto leggendo e rileggendo il 3d: non trovo esplicitamente questa tesi

per contro,

dalle spiegazioni iperscientifiche alle esperienze pluricentenarie mi pare di legger la tesi: "no puffer no party"

Antonio.. se può esserti utile dai una lettura anche a questo 3d.. http://www.energeticambiente.it/termocamini-e-caldaie/14761765-termocamino-e-impianto-pavimento.html ...si notino i "mi piace"..

ciao

antoniost4
01-07-2015, 23:00
cos'è che mi permetto?rispetto al modo in cui ti poni rispondo da signore fin troppo educato.ti rendi conto che dai dell'ignorante in materia a tutti?se ti interessa continuiamo altrove...

Stefano2010
01-07-2015, 23:01
personalmente ammetto che forse mi sono sfuggiti....... al post n. 98 trovi i miei dati, se hai bisogno di altre informazioni chiedi pure.

Dott Nord Est
01-07-2015, 23:04
ti rendi conto che dai dell'ignorante in materia a tutti?se ti interessa continuiamo altrove...

peccato che IO lo faccia sempre, e ripeto SEMPRE, portando dati, numeri, nomi, link, foto, indirizzi, ecc, verificabili...
ora stiamo andando OT, come detto a Luigi lo dico pure a te, il mio cell è pubblico, chiamami pure quando vuoi.
evitiamo di intasare il forum senza portare nulla di nuovo, o quantomeno dei dati verificabili.
Giuseppe

antoniost4
01-07-2015, 23:07
sono i numeri che aspetto e non arrivano... il cell? non devo comprare nulla...

x stefano: in buona sostanza hai un involucro che non chiede poi troppo...

hai vagliato all'epoca altri generatori? giusto per curiositò... saluti

chissa se replico a quest'ora...

Dott Nord Est
01-07-2015, 23:12
generatore a legna 25 kw
abitazione 22/11/2014 fabbisogno alle ore 10.23 di 17 kwh
hai caricato nel generatore 30 kg di legna
alle 11.58 l'abitazione ha raggiunto la T° di 21° impostata, e nel generatore (che nel frattempo ha prodotto pure 12 kw di surplus) ci sono ancora 16 kg di legna
cosa succede se non hai il puffer?

eccoti accontentato, hai i numeri, dai tu la risposta.

antoniost4
01-07-2015, 23:17
cavolo hai pure i calorimetri sugli impianti....

domanda da ignorante patentato: se è un camino e ci carico solo 10 chili funziona o si guasta?

25 kw all'acqua? dove si vendono? all'ilva?

Dott Nord Est
01-07-2015, 23:19
e quando hai finito i 10 kg, che fai? ti prendi una pausa del lavoro feriale e torni a casa per ricaricare altri 10 kg?
a meno che tu non abbia un pensionato in casa............ :bye1:

mai visto tc con 25 kw all'acqua? beh, dovresti informarti meglio allora......

una curiosità....
il tuo impianto funziona bene?
opssss, ha il puffer, come mai?

antoniost4
01-07-2015, 23:26
ho un intero quaderno di questi disegni...posso dirti pure che ci sono numerosi tratti da correggere li...
nessuno di questi è il mio impianto. e non ho puffer. per ora.
ci sono case che basta una cassetta di legno la sera, specie in certe zone. non puoi vender puffer all'italia intera.

Dott Nord Est
01-07-2015, 23:29
e infatti non vendo puffer, ma faccio impianti......
ma sto ancora attendendo a tua risposta al post. 120, come mai ?
e poi sarei io che non dò i numeri..... :clapping:

Stefano2010
01-07-2015, 23:30
hai vagliato all'epoca altri generatori? giusto per curiositò... salutichissa se replico a quest'ora...Un camino acceso ci sarebbe stato comunque, è nel DNA famigliare, abbiamo a disposizione un po' di legna del nostro bosco e mi sembrava la soluzione migliore, dimenticavo, ho anche 4 pannelli solari con cui riesco a fare un po' di integrazione invernale e tanta acqua calda sanitaria. In questo modo spendo circa €300,00 all'anno per mantenere una temperatura costante intorno ai 20C. Non voglio assolutamente criticare una azienda come la Vulcano, ma non credo che si possa fare questo tipo di impianti senza puffer. Ho anche avuto un impianto in alta temperatura senza puffer in un appartamento di 100mq e classe D, consumavo il doppio di legna e di gas.La mattina se volevo svegliarmi con la casa a 20C dovevo far accendere automaticamente la caldaia a gas. Forse se c'era il puffer questo non accadeva.

antoniost4
01-07-2015, 23:33
fabbisogno <=> potenza disponibile, energia...

di mezzo c'è il famigerato termoaccumulatore.

caricato a dovere, il più becero dei tc in realtà ha un esubero termico, per un motivo molto semplice: sono PICCOLI gli impianti di emissione, specie quelli con radiatori. prima che qualcuno obietti con esempi tipo fan coil, invito a verificare se gli impianti sono, in quel caso, dimensionati a dovere.

nel caso di sistemi bt neanche dovrebbe discutersi: è quasi un'esigenza.

se produco più di quanto serve, o più di quanto riesco a dissipare, i casi sono tre:
1. l'acqua bolle
2.apro il rubinetto per non bollire, e la ghisa....impreca
3. accumulo.

al contrario di quanto pensi, sono obiettivo.
saluti

Stefano2010
01-07-2015, 23:44
Da come scrivevi, non poteva essere diversamente, non è una sorpresa per me. Buona notte a tutti.

sinerjigrottaminarda
02-07-2015, 08:50
Stefano... non hai ancora capito che non troverai mai risposta? per il semplice motivo che alcuni non sanno a cosa serve un puffer..........

purtroppo è vero e viene confuso con il boiler nel 98% dei casi...

renatomeloni
02-07-2015, 09:33
Ciao a Tutti...:)

La mattina se volevo svegliarmi con la casa a 20C dovevo far accendere automaticamente la caldaia a gas. Forse se c'era il puffer questo non accadeva.
Io ho risolto questo problema (classico dei TC solo legna diretti all'impianto) con un TC poli combustibile.
Per il resto, essendo il mio un generatore modulante, non ho problemi di sovra temperature e, se anche dovessi caricarlo al max di legna, gli eventuali "eccessi" gli scarico in un Sanicube da 500 l per sola ACS, il quale offre SICURAMENTE un livello dispersivo migliore della sola caldaia del TC.

Come si può notare di sistemi e metodi di gestione impiantistica ne esistono diversi, tutti validi quando soddisfano le esigenze domestiche al 100%

Saluti

Dott Nord Est
02-07-2015, 09:55
quindi cosa si riconferma? che con un puffer (sia sanicube o altro) la gestione è ben diversa................
renato, e se tu avessi un TC solo legna come quelli che tratta la ditta di Luigi, come faresti senza puffer?

poi ogni persona a casa sua fa come vuole, puffer o non puffer, ma che non mi si venga a dire, come ho riportato nel post n. 112, che il TC Vulcano non ha MAI bisogno ne di puffer ne di boiler.....:devilred:

Luigi Savino
02-07-2015, 11:01
Dato che considerate i termocamini dei semplici pezzi di ferro tutti uguali è abbastanza normale che prendiate quello che costa meno o quello che vi da delle zone in esclusiva anche con pochissimi pezzi, ecc. Ed è anche normale che li installiate secondo certi criteri. Quello che non è normale è la vostra pretesa di dare insegnamento ad aziende storiche, che fanno questo da una vita, che conoscono meglio di voi le esigenze degli utenti ed hanno realizzato prodotti specifici, capaci di soddisfare ogni loro necessità in modo semplice, veloce e rispettando tutte le leggi e norme in vigore.

rickyguicks
02-07-2015, 11:18
Luigi,
dopo 131 post e una discussione di un anno fa non sono ancora riuscito a capire tecnicamente per quale motivo coi TC della tua ditta non ci voglia mai il puffer. Ce lo spieghi per favore? Altrimenti questa discussione ha utilità pari a zero.
Ti ringrazio se vorrai risponderci.
R.

renatomeloni
02-07-2015, 11:27
Ciao a Tutti...:)

Dott.NE, ormai è palese che avere un sistema in grado di "ammortizzare" il funzionamento dell'impianto, da indubbi vantaggi!!!
Come è palese che avere un'accumulo per l'ACS, ti svincola dal tenere il generatore SEMPRE in temperatura, ecc.
Ma qualora questo non lo si può installare che si fa, si muore di freddo o non ci si lava???
Non resta che adottare sistemi alternativi, comunque validi, anche se non in grado di offrire il medesimo confort.
Si chiama "compromesso"!!!
Scusami, non credo che tu abbia SEMPRE installato dei termo accumulatori, no???
Avrai pur avuto qualche caso dove si era impossibilitati a piazzarlo per qualche motivo, o no???
Come hai risolto in quei casi??

I quei casi ritengo che un TC come Vulcano, Carinci (come quello di Beppe70), ecc. è e resta una buona soluzione alternativa al gas/gasolio, meno comoda per certi aspetti, ma comunque valida.
Se poi vogliamo dirla tutta: Anche in presenza di accumuli inerziali e generatori non modulanti, non è che fai cariche forsennate confidando nell'accumulo infinito, he!!!
Accumulare in maniera poco attenta e a temperature elevate, aumenta notevolmente le dispersioni andando cosi ad inficiare l'efficienza complessiva dell'impianto.
Nelle mezze stagioni (periodi dove l'accumulo è più utile), si dovrà comunque prestare attenzione alle cariche di combustibile del generatore, cioè occorre fare attenzione a non superare MAI certe soglie di kWh max prodotti / kWh accumulabili, diversamente l'ebollizione non te la scampi comunque.
Sei d'accordo su questo??


Saluti

Dott Nord Est
02-07-2015, 12:03
Ma qualora questo non lo si può installare che si fa, si muore di freddo o non ci si lava???


due strade:

1- monto il tc diretto con tutte le problematiche legate
2- scelgo altro tipo di generatore

MA NON ASSERISCO COME LUIGI CHE IL VULCANO NON HA MAI BISOGNO DI PUFFER E BOILER (vedasi post n. 112)

questo è quello che da anni voglio far capire.... e che purtroppo "certi estremisti" non ammettono....
renato, penso sia fuori da qualsiasi dubbio che di impianti ne ho parecchi, direi anche più di parecchi.. (chi lo nega è un falso), con e senza puffer.
dipende da mille fattori.... ma è FALSO dire che con puffer e senza è la stessa cosa. STOP.


a questo punto mi domando pure io, come fa ricky nel post 132, Luigi Savino è qua per spiegare o solo per far pubblicità al prodotto che vende ?
perchè finora, dopo anni, non ho mai letto una spiegazione... ma solo bla bla bla...

monelli
02-07-2015, 12:16
Mi fate morire dalle risate in questo forum... Certe volte non capisco se siete seri o trollate!!!
Ogni tanto passo a leggere/chiedere qualche consiglio, ma non sono assolutamente del mestiere ne esperto.

Allora, il dottore da solitamente risposte evasive, mezze risposte o mezzi consigli. Mi pare giusto, è il suo lavoro, ci campa, non può progettare impianti sul forum.... Però sembra uno che ne sà, ha il negozio, numero di telefono, molti impianti fatti e feedback di vari utenti.

Dall'altra parte del ring abbiamo Luigi Savino, l'originale? Chi lo sà! Che continua a dire che i termocamini sono progettati da aziende storiche, che fanno questo da una vita, che conoscono meglio di voi le esigenze degli utenti, che i bollitori non servono e non portano alcun vantaggio se collegati al suo prodotto. (parole sue)

Il dilemma è: puffer si o puffer no!

Vi rispondo io:

Il puffer permette una combustione migliore, alla potenza nominale, quindi migliore resa.
Il puffer disperde calore.

Il puffer permette di immagazzinare il surplus di calore.
Non metto legna o ne metto meno o scarico il surplus nei termosifoni.

Il puffer permette una più lunga autonomia fra una carica e l'altra.
Non importa io metto un pezzetto di legna ogni due ore.

In conclusione è tutta una questione di esigenze e di come uno vuole usare l'impianto.

MA:
E' SBAGLIATO DIRE CHE IL PUFFER E' OBBLIGATORIO
E' SBAGLIATO DIRE CHE CON VULCANO IL PUFFER NON SERVE MAI E CREI SVANTAGGI

Bye

fabioe
02-07-2015, 12:17
... a questo punto mi domando pure io, come fa ricky nel post 132, Luigi Savino è qua per spiegare o solo per far pubblicità al prodotto che vende ? ...

Arrivati a questo punto mi sembra chiaro ..... direi la seconda !
E più interventi ci sono più centra il suo scopo ....

Stefano2010
02-07-2015, 12:44
Monelli,quoto tutto ad eccezione del " mettere un pezzetto ogni due ore" è il modo migliore per intasare il termocamino. Anche io usavo quel sistema, ora invece faccio un carico completo e il tc è più pulito.

sinerjigrottaminarda
02-07-2015, 16:40
poi predendo tutte le varie case e togliendo magari qualche particolare tecnica di combustione che poi tanto tecnica non è: e parlo di jolly mec, carinci,helios,vulcano,edilkamin chi più ne ha più ne metta vorrei capire la differenza sostanziale dove sta????
sono comunque ferri che a conti fatti arrivano al 70% ma se siamo fortunati al 75% di rendimento con legna super secca, che poi tutti scrivono 80/85/81,7/84 sono numeri buttati li.
che poi c'è chi brucia sotto, chi brucia sopra, vorrei solo capire cosa cambia!!! io ho provato sia in un jolly mec e sia in un edilkamin e se chiudo il vetro magicamente bruciano da sopra....anche se non abbinati ad un puffer :)

Stefano2010
02-07-2015, 16:57
Non sono d'accordo, se dichiarano certe rese è perchè un ente certificatore terzo le attesta. C'è un protocollo uguale per tutti e forse in questo il Vulcano ha uno svantaggio rispetto agli altri.Potrebbe andare a regime piu' tardi e quindi al momento della misurazione non è ancora al massimo della potenza. ( speriamo che il sig.Savino mi confermi o smentisca). Comunque non possiamo verificare ad occhio nudo i funzionamenti e calcolare le rese facendo delle prove nei nostri pentoloni.

sinerjigrottaminarda
02-07-2015, 17:12
no guarda le rese se vedi bene sono fatte nelle migliori condizioni con puffer abbinato e su massimo 100 mq....

Lore_
02-07-2015, 17:20
Ciao sinerjigrottaminarda


no guarda le rese se vedi bene sono fatte nelle migliori condizioni con puffer abbinato e su massimo 100 mq....

non penso proprio che le rese vengano calcolate prendendo in considerazione puffer e mq.
Viene preso in considerazione e testato solo il TC così come viene venduto e basta.

Quello che può cambiare penso é come viene venduto, se è venduto "nudo" senza rivestimento/coibentazione è testato nudo e quindi perde in rendimento rispetto a uno che viene venduto gìà coibentato

sinerjigrottaminarda
02-07-2015, 17:38
no guarda fanno una simulazione di installazione e lo portano a T, una volta me lo spiegato un tecnico in fiera a Verona

Maverickone
02-07-2015, 18:19
Buona sera,

mi scuso per l'intrusione.

Non sono un tecnico.
Non conosco il Sig. Savino, ne il Dott. Nord est.
Non conosco il prodotto della Vulcano, anche se l'ho valutato (insieme a altri prodotti) nel momento della scelta del termocamino.

Non vendo niente, almeno su questo forum e in questo campo, ma conosco da 30 anni le problematiche e le esigenze dei consumatori, almeno nel mio settore... e conosco perfettamente qual'è la prima regola che il marketing DEVE conoscere per portare il massimo profitto possibile e/o quote di mercato al prodotto di cui si occupa. E qui mi fermo per ritornare all'argomento della discussione.

Io sono cresciuto con un camino tradizionale.
Nella mia prima casa ho il termocamino diretto con i termosifoni.
Nella casa in cui abito adesso ho l'impianto in firma.

Escludendo problemi di badget e di spazio, MAI e poi MAI, mi sognerei di ritornare a un impianto senza accumulo, anzi, nella casa in cui ho l'impianto diretto, appena avrò possibilità di ristrutturarla, il primo investimento sarà un puffer di almeno 1500 litri.

Questo perché ho fatto dell'accumulo "il centro" dell'impianto, inserendo "una pentola" (che altro non è che un Signor termocamino della Klover) che mi trasferisse il calore immagazzinato nella legna, all'acqua del puffer.

Queste le mie esperienze dirette con i tre sistemi sopra descritti.

Con cordialità.
Maverick

Dott Nord Est
03-07-2015, 05:17
Chissà mai perché, ma continuo a leggere interventi di utenti che sono passati dal tc diretto al tc con accumulo, e nessuno tornerebbe indietro..... Come mai ? Forse perché "finché non si prova non si sa" ?? Penso proprio di si......

Stefano2010
03-07-2015, 07:08
Io ho risolto questo problema (classico dei TC solo legna diretti all'impianto) con un TC poli combustibile. Avevo valutato questa possibilità, a cui ho rinunciato per una questione economica ed estetica Avevo una caldaia murale a gas e mi serviva il gpl per i fornelli, volevo utilizzare questa ultima come backup. Per quanto riguarda il puffer sono fortunato ad avere spazio e quei soldi per il policombustibile li ho investiti per lui e per il solare. Non siamo mai in casa e la legna ci costa poco,ho pensato che al limite sarebbe entrata in aiuto la gas. Il risultato è che facciamo un carico di legna al giorno e nelle mezze stagioni anche ogni due giorni e la caldaia a gas non interviene quasi mai. Acquistiamo circa 300lt di gpl all'anno ma non sono in grado di quantificare quanto ne usiamo per cucinare, quanto per l'acs e quanto per il riscaldamento.