chiller aria/acqua o PDC o isolamento aggiuntivo

[megamarco83]

ciao, allora....provo a costruire prima della domanda un quadro completo per descrivere meglio la situazione.
la mia casa è così composta cappotto interno in XPS da 8cm sulle pareti
cappotto a soffitto da 4cm in XPS
il riscaldamento e raffreddamento sono termoregolati da un impianto di tipo radiante capilalre a soffitto, praticamente ho, partendo dall'interno: intonaco da 2cm in cui sono annegati i tubicini da 3mm in cui passa acqua calda o fredda, xps da 4cm, soletta da 28cm e solaio non abitato e tetto non coibentato
ho un impianto FV ma "mal esposto" è da 4.32kw in due stringhe (est e ovest) senza ombre, inclinato a 16°
per riscaldare 650metri cubi di gas / anno = 650euro circa ( ci sono dentro i consumi totali annui)
per raffrescarla spendo 2700kwh/anno = 700euro circa ( ci sono dentro i consumi totali annui)
il chiller è un lejline lamborghini LFP E IR 7.1 VA con potenza frigorifera di 7.24Kw e potenza di assorbimento 2.81Kw che ha un accumulo di circa 25litri, tramite una pompa l'acqua dell'accumulo viene mandata in casa ed entra in uno scambiatore di calore che raffredda l'acqua che poi circola sul soffitto. In inverno in questo scambiatore in casa arriva invece l'acqua calda della caldaia.


in inverno (ho una caldaia a condensazione) imposto una temperatura di mandata a 37°C e l'ambienta sta a 20°C senza problemi, nel senso che ho una spesa annua "bassa" cioè in un anno intero circa 650 metri cubi
in estate invece le sto un po' provando tutte...ma ho consumi o meglio, prelievi molto elavati, siamo nell'ordine di 25kwh giorno. e incredibilmente, dalle prove che sto facendo non sembra molto influire la temperatura di mandata....
nel senso che ho la possibilità di impostare sia la temperatura di mandata che l'isteresi del chiller
impostando una mandata di 13 gradi isteresi di 4gradi e l'ambiente a 25gradi con una temp. esterna di più di 36gradi in questi giorni, ho un prelievo di 21kwh giorno
ho provato ad alzare la temperatura di mandata a 16gradi isteresi sempre a 4gradi e condizioni interne ed esterne uguali, il consumo sale a 25kwh giorno, ho notato infatti chela pdc si accende per più tempo. il soffitto in casa infatti nel primo caso si raffredda di più ed il locale raggiunge la temp voluta in meno tempo.
in ogni caso non ho mai avuto problemi di condensa, l'umidità è mantenuta sempre al 52%
la cosa che però noto è che il chiller indipendentemente dalla temp di mandata che imposto e dall'isteresi consuma sempre 2.7-2.8kwh dall'accensione allo spegnimento, quidni sempre al massimo, ed in una giornata mi trovo con prelievi di 25-28kwh al giorno

la domanda è: mi consigliate di cambiare il chiller e comprarne uno ad inverter, che abbia un assorbimento massimo inferiore?
ho notato che nei mesi primaverili ho una produzione intorno ai 2.8kwh dalle 11.30 alle 15 che mi permette di raffrescare in autoconsumo, mentre nei mesi torridi di luglio ed agosto, in quella fascia oraria arrivo ad avere 2.2-2.3kwh massimo, quindi con la macchina attuale non riesco ad usare l'autoconsumo (ed ho una tariffa in cui pago molto in F1 e poco in F2-3)
che ordine di costo avrebbe una macchina nuova? e su queli modelli mi potrei orientare?

oppure ho valutato di investire isolando la parte piana della soletta del tetto con la fibra di cellulosa, 20cm di spessore sulla mia superficie 200mq mi costerebbero circa 3000euro, ma il mio solaio è pieno di punti termici poichè è costruito a "nido d'ape" quindi con numerosi corridoi di mattoni forati che servono a sostenere i tavelloni....
in questo modo passerei da una trasmittanza (a meno dei ponti termici ) da 0.53 attuale a 0.14

che valutazioni posso fare?
cosa mi consigliate?

GRAZIE

[marcober]

il chiller è un lejline lamborghini LFP E IR 7.1 VA con potenza frigorifera di 7.24Kw e potenza di assorbimento 2.81Kw che ha un accumulo di circa 25litri, tramite una pompa l'acqua dell'accumulo viene mandata in casa ed entra in uno scambiatore di calore che raffredda l'acqua che poi circola sul soffitto. In inverno in questo scambiatore in casa arriva invece l'acqua calda della caldaia.

ma quindi se capisco...la pompa della pdc alimenta un accumulo..poi una SECONDA pompa, preleva da accumulo e alimenta uno SCAMBIATORE..e quindi abbiamo una TERZA pompa che fa circolare nel radiante?
Questo sia in estate che in inverno?
Ma è una esigenza di questo sistema CAPILLARE? se si, buon motivo per non usarlo, direi...3 pompe in funzione invece di 1.

Chi regola la T sul radiante? la pdc (o caldaia in inverno)? ...oppure una miscelatrice sul circuito a valle dello scambiatore?

Altra cosa..ma devi usare la pdc gia "in primavera"? questo mi pare strano...io devo raffrescare solo a luglio e agosto...e nemmeno sempre se la T esterna non va oltre 30 di massima...

Insomma..se hai davvero necesita di raffrescare tanto e sempre..bisognerebbe capire come mai...e risolvere piu una questione edilizia che altro.
magari hai uno split dei consumi pdc mese per mese?

[megamarco83]

ma quindi se capisco...la pompa della pdc alimenta un accumulo..poi una SECONDA pompa, preleva da accumulo e alimenta uno SCAMBIATORE..e quindi abbiamo una TERZA pompa che fa circolare nel radiante?
Questo sia in estate che in inverno?
Ma è una esigenza di questo sistema CAPILLARE? se si, buon motivo per non usarlo, direi...3 pompe in funzione invece di 1.

Ciao prima di tutto.... GRAZIE ancora una volta!
No mi sono spiegato male io: facciamo così, provo a dividere la spiegazione e mettere una foto

questa è la "sottostazione" cioè si vedono i flauti andata e ritorno dell'impianto radiante a soffitto,con le testine motorizzate che "sezionano" ogni locale, la pompa di circolazione elettronica WILO che fa girare l'acqua a soffitto (quella sulal destra) e lo scambiatore di calore a piastre che riceve in ingresso (i tubi sotto) acqua calda (i due tubi sotto a sinistra (chiusi nella foto) di andata e ritorno dalla caldaia) oppure acqua fredda (i due tubi sotto a destra (aperti nella foto) di andata e ritorno dal chiller)

ora divido il funzionamento in estate ed in inverno:
in estate, chiudo i tubi dell'acqua calda della caldaia che arrivano allo scambiatore di calore in foto, apro i tubi che portano acqua fredda del chiller, ed utilizzo il chiller (il lejline lamborghini LFP E IR 7.1 )
questo particolare chiller, raffredda l'acqua (posso impostare la temperatura di set point dell'acqua e l'isteresi) in un accumulatore da circa 25litri al suo interno (nel senso che è proprio strutturata così questa unità) e tramite una sua pompa interna, fa arrivare l'acqua raffreddata nello scambiatore in foto....
l'acqua raffreddata dal chiller entrando nello scambiatore di calore raffredda quella che circola a soffitto che raffresca la casa
quindi le pompe sono due (quella in foto che fa circolare l'acqua a soffitto DOPO lo scambiatore, e quella del chiller che fa girare l'acqua raffreddata dal chiller appunto PRIMA dello scambiatore)

in inverno invece chiudo i tubi dell'acqua fredda che partono dal chiller ed arrivano allo scambiatore di calore in foto, ed apro quelli dell'acqua calda che partono dalla caldaia e arrivano allo scambiatore di calore in foto.
la caldaia ha anch'essa una pompa, che permette all'acqua di arrivare dalla caldaia allo scambiatore.
stesso funzionamento che in estate, solo che qui ovviamente lo scambiatore riscalda l'acqua a soffitto, mentre in estate la raffredda.

lo scambiatore di calore in foto fa da "buffer" quindi credo sia corretto avere 2 pompe, una che fa circolare l'acqua a soffitto, ed una che la porta allo scambiatore

Chi regola la T sul radiante? la pdc (o caldaia in inverno)? ...oppure una miscelatrice sul circuito a valle dello scambiatore?

allora in questo caso, direi che la regola lo scambiatore di calore....
o meglio, in estate ne sono sicuro al 100% poichè se imposto al chiller di raffreddare l'acqua a 11°C ed un isteresi di 4°C
se il termostato in casa si chiude(quindi necessito di raffrescare l'ambiente) succede questo: accende la pompa di circolazione in foto (quella che fa girare l'acqua sul soffitto) accende il chiller, che inizia a raffreddare l'acqua e la fa arrivare con la pompa fino allo scambiatore di calore in foto....
il chiller raffredda l'acqua fino a 11°C e poi si ferma...la pompa di circolazione in casa continua a funzionare.
il chiller si riaccende se la temperatura del suo accumulo sale a più di 11+4 gradi (ho impostato isteresi = 4)
quando il termostato in casa (ne ho uno in ogni stanza) è soddisfatto, allora spegne la pompa di circolazione e spegne il chiller e tutto va in standby (quindi la temperatura dell'accumulo del chiller può alzarsi quanto vuole)

in inverno invece, non sono sicurissimo del funzionamento in quanto la caldaia mi sembra un po' complessa....
nella fattispecie non so se c'è in mezzo una valvola miscelatrice che regola la temperatura di mandata, in quanto io ho la sola possibilità di settare la temperatura di mandata di alta e bassa temperatura della caldaia
quella che va nello scambiatore di calore è quella di bassa temperatura, che io ho settato a 37°C
poi come decida la caldaia di mantenerla non lo so davvero...se usa una valvola miscelatrice, se misura la temperatura sul ritorno e decide di accendersi solo se questa scende al di sotto di un certo valore....o altro...bho...non so davvero....

Altra cosa..ma devi usare la pdc gia "in primavera"? questo mi pare strano...io devo raffrescare solo a luglio e agosto...e nemmeno sempre se la T esterna non va oltre 30 di massima...

Insomma..se hai davvero necesita di raffrescare tanto e sempre..bisognerebbe capire come mai...e risolvere piu una questione edilizia che altro.
magari hai uno split dei consumi pdc mese per mese?

no no, la climatizzazione, quidni il chiller lo accendo solo pochi periodi all'anno....l'anno scorso in cui l'estate è stata mite, lo avrò acceso ad esempio nemmeno 15giorni in totale!
quest'anno l'ho acceso da metà giugno...e fino ad ora è rimasto acceso (fuori ci sono più di 35°C!!)
quindi diciamo che i mesi fondamentali sono luglio ed agosto, se poi fa particolarmente caldo, anche metà giugno e metà settembre....in genere quando fuori va sopra i 27-28°C io lo accendo....
il mio discorso era invece di cambiare il mio chiller (che non è pdc ma ha capacità solo di raffreddare, non di scaldare) ed invece che aggiungere altro isolante al mio tetto (ho già 4cm di xps all'interno, appena sopra all'impianto radiante) comprare una pdc, in modo che nelle mezze stagioni mi aiuti, non a raffreddare, ma a scaldare
avendo il FV magari a marzo-aprile oppure ottobre....posso non accendere ancora la caldaia e scaldare con la PDC
ovviamente non mi serve chissà quale potenza, perchè la temperatura esterna si mantiene abbastanza costante.
se può servire ecco uno split dei consumi del gas anno:
GAS
mesi .......TOT=474 mc
5 6 ......... 24 mc
7 8 ......... 8 mc
9 10 ....... 34 mc
11 12...... 128 mc
1 2 ........ 280 mc
3 4 ........ 88 mc

EN elettrica
mesi ......... TOT=2840 kWh
6 7 ................ 627 kWh
8 9 .................289 kWh
10 11 ............. 398 kWh
12 1 ................526 kWh
2 3 .................350 kWh
4 5 ................ 650 kWh

questo invece è il grafico dei consumi, ho prelevato quindi 22kwh per raffrescare la casa ieri

a casa non c'è nessuno durante il giorno, quidni faccio funzionare il chiller solo negli orari di massima produzione, giusto per abbattere un pochino la temp interna (si spegne alle 7.30 di mattina con temp interna di 25.5°C e lo ho visto arrivare al massimo a 27.5gradi alle 19 di sera se non lo accendo mai, se invece lo accendo per un oretta dalle 12 alle 13 alle 19:00 me lo trovo a circa 26.5°C)
infatti dal grafico vedi che alle 19:00 parte a raffrescare....ho puntato 25°C ambiente....
dal grafico si vede che il chiller parte a raffreddare il suo serbatoio di acqua a 11°C e ci mette circa fino alle 22 in modo continuo (ci mette molto poichè il chiller raffredda a 11°C portando l'acqua allo scambiatore di calore, ma contemporanemente l'acqua circola a soffitto in tutta la casa da 130mq per raffrescarla)
una volta raggiunti i suoi 11°C si ferma e riparte dopo 11+4°C si vede dal grafico infatti che inizia a funzionare "a saltelli"
c'è da dire che il soffitto interno casa da la sensazione di benessere già dopo 30min di funzionamento...ma per abbassare la temperatura da 26.5-27°C in cui si trovava alle 19:00 ci mettre un po' di ore per arrivare a 25°C
ho misurato al temperatura a soffitto, e questa raggiunge i 20°C
ho misurato al temperatura con dei termometri posti appena dopo lo scambiatore di calore e misuro sull'andata 18-19°C e sul ritorno 19-20°C (parlo di andata e ritorno dopo lo scambiatore a piastre, quindi lato radiante capillare)


questi invece sono i grafici della temperatura del solaio, ho messo anche i prelievi, dove vedi "i grossi prelievi" sono il funzionamento del chiller, in modo da ralazionare il funzionamento del chiller con l'andamento della temperatura del solaio (la sonda la ho appoggiata proprio alla soletta sul solaio)
non sembra che il freddo dei tubicini riesca a oltrepassare i 4cm di XPS e raggiungere la soletta....



GRAZIE!

[marcober]

allora in questo caso, direi che la regola lo scambiatore di calore....

non, uno scambiatore non puo regolare nulla. Siccome non vedo miscelatrice..direi che tu mandi al radiante la T che produce lo scambiatore..che sarà funzione della t del ritorno radiante allo scamboatore, del suo flusso, della mandata pdc allo scambiatore e del suo flusso.

quando misuri a valle scambiatore 18 mandata e 19 ritorno..lo misuri "a regime" cioè dopo le 24..oppure dopo pochi minuti dall'accensione?
e poi..quando mandi a 11 e hai ritorno 19 dal radiante, verso la pdc che t ritorno hai? 12-13 oppure 17-18?

A naso sembrerebbe che:
- lo scambiatore non scambia molto...avere acqua a 11 i ingresso e 18 in uscita con un ritorno a 19 direi che è assai strano
- il radiante non dissipa molto...avere mandata 18 e ritorno +1 quando in casa hai magari 25-26 è segno che non sta portando via granche di caldo

Infatti si vede come dalle 24 (ma anche prima in altri giorni) la pdc faccia continui on off..20 in 6 ore..e si vede come faccia micro partenze e soste un pò piu lunghe...cioè è come se lentamente acqua accumulo vada da 15 a 11 (causa poco scambio sullo scambiatore dove avresti a disposizione comunque circa 19)...poi appen aparte chiller , velocemente scende a 11 e si ferma subito, perche appunto non riesce a dissipare il freddo che sta erogando.

Queste continue partenze brevi, fanno crollare cop...per quello che se metti T mandata piu bassi, paradossalmente migliori cop, quando invece dovrebbe PEGGIORARE.

Il fatto che radiante eroghi poco potrebbe dipendere dal fatto che molte testine si chiudoo perche sentono T soddisfatta? se si, non va bene questa gestione..un chiller deve poter erogare la sua potenza per un certo periodo..poi magari lo fermi 30 minuti, ma quando va, deve rendere.

Quindi per me la cosa potrebbe migliorare se tieni testine sempre tutte aperte, e imposti con un crono dei tempi on e off tu al chiller..tipo 30 minuti on e altri di off...in modo che dai al radiante il tempo di erogare la potenza di 30 minuti in 60. se vedi che nei 30 minuti nn si ferma, grado per grado alza la T del chiller, in modo da recuperare un po di cop. Questo fa calare dispersione sul radiante, per cui quando vedi che poi non sta acceso per 30 minuti, fermati dove arrivi.

Onestamente non so cosa serva sto scambiatore fra i piedi...ma no potevano collegare caldaia e chiller diretto? le "portate" forse non rano compatibili? però lo scambiatore non permete al radiante di fare da "polmone" energetico immediato per il chiller, che lo vede solo "mediato" e in modo indiretto..e quindi si ferma troppo spesso, perchè ha "poca acqua " a disposizione e perchè lo scambiatore sembra piccolo. Fors eun accumulo da 100 lt sul ritorno del circuito chiller aiuterebbe
-

[megamarco83]

non, uno scambiatore non puo regolare nulla. Siccome non vedo miscelatrice..direi che tu mandi al radiante la T che produce lo scambiatore..che sarà funzione della t del ritorno radiante allo scamboatore, del suo flusso, della mandata pdc allo scambiatore e del suo flusso.

si esatto

quando misuri a valle scambiatore 18 mandata e 19 ritorno..lo misuri "a regime" cioè dopo le 24..oppure dopo pochi minuti dall'accensione?
e poi..quando mandi a 11 e hai ritorno 19 dal radiante, verso la pdc che t ritorno hai? 12-13 oppure 17-18?

no lo misuro a regime, anche se ci mette poco ad andare a regime, cmq i valori sono a regime
allora io ho misurato la temperatura di mandata al radiante, dopo lo scambiatore quindi, a 18-19
il ritorno del radiante è invece preso appena prima di entrare nello scambiatore e lo trovo poco più alto 19-20
i valori sono presi con due termometri a immersione che sono annegati dentro ai due tubi in acciaio che si vedono in foto, quell di mandata è quello di sinistra, sopra lo scambiatore, quello di ritorno è quello in acciaio di destra, dove c'è montata anche la pompa, sempre sopra lo scambiatore.

la temperatura di mandata della pdc in realtà non la conosco, o meglio la pdc ha un visore in cui indica la temperatura, ma credo sia riferita a quella del suo accumulo....quindi, togliendo la parte di entrata a regime della pdc, penso che la temperatura di mandata varia da 11°C a 16°C (avendo appunto impostato 4°C di isteresi)
ho notato che in questo intervallo la temperatura di andata e ritorno del radiante, si discosta di poco...2-3gradi, e la temperatura che rilevo a soffitto con un termometro laser non varia molto.....
il soffitto con tutto spento ha temperatura molto vicina a quella dell'ambiente, mentre quando raffredda a regime è prossimo ai 20-21°C
la temperatura di ritorno alle pdc non la conosco e non ho modo di misurarla....non è previsto nessun termometro, potrei misurare la temperatura della curva a gomito in metallo che giunt ail tubo di ritorno della pdc allo scambiatore ma non so quanto sia preciso...

A naso sembrerebbe che:
- lo scambiatore non scambia molto...avere acqua a 11 i ingresso e 18 in uscita con un ritorno a 19 direi che è assai strano
- il radiante non dissipa molto...avere mandata 18 e ritorno +1 quando in casa hai magari 25-26 è segno che non sta portando via granche di caldo

ecco il fatto di avere il delta tra mandata e ritorno del radiante molto vicini è una cosa che mi ha sempre turbato.....dove sta lo scambio termico?!!?
eppure è sempre così....anche con ambiente a 27 e prima accensione....la temperatura di mandata è 26 ed il ritorno a 27 sempre 1gradi di delta....
il radiante in realtà credo che dissipi, nel senso che il soffitto si porta alla temperatura di 20-21°C e l'abiente si raffredda...la superficie radiante è molto estesa, occupa praticamente 80-90% della superficie del soffitto di ogni locale.

Infatti si vede come dalle 24 (ma anche prima in altri giorni) la pdc faccia continui on off..20 in 6 ore..e si vede come faccia micro partenze e soste un pò piu lunghe...cioè è come se lentamente acqua accumulo vada da 15 a 11 (causa poco scambio sullo scambiatore dove avresti a disposizione comunque circa 19)...poi appen aparte chiller , velocemente scende a 11 e si ferma subito, perche appunto non riesce a dissipare il freddo che sta erogando.

Queste continue partenze brevi, fanno crollare cop...per quello che se metti T mandata piu bassi, paradossalmente migliori cop, quando invece dovrebbe PEGGIORARE.

c'è da dire che alle 19:00 chiedo che la casa venga raffreddata tutta, a 26°C tranne soggiorno e cucina e camera matrimoniale che punto a 25°C
quindi tuttte le testine sono aperte insieme, poi rimangono aperte per più tempo solo quelle tre zone che ho chiesto di avere a 25°C perchè ovviamente richiedono più tempo e sono quasi metà della superficie della casa....
le testine si aprono con una isteresi di 0.5°C sul set point impostato.
io ho cercato di gestire così la pdc (o meglio chiller, visto che la mia macchina in realtà non scalda :-) ) perchè non essendo ad inverter, preferisco tenerla spenta il più tempo possibile, visto che quando parte mi assorbe 2.8kwh costanti
e pensavo che il soffitto avendo abbastanza "inerzia termica" non richieda che la pdc sia sempre accesa, ecco perchè ho impostato come temperatura 11°C e gli ho dato un isteresi un po' ampia....4°C
altrimenti se abbasso l'iesteresi a 2°C ad esempio è un continuo accendersi e spegnersi di continuo.

un altro parametro che posso regolare è quello relativo alla pompa wilo che può funzionare a deltaP variabile, deltaP costante, oppure a numero di giri fisso
deltaP (dice a valore di pressione.....costante o variabile) ora è su deltaP variabile, e posso impostare la prevalenza H che ora è fissata al valore minimo 4metri
se lo aumento....noto che la pompa aumenta il suo numero di giri, ed il chiller fuori fa più fatica (ci mette più tempo) ad abbassare la temperatura del suo accumulo....
ho fatto qualche prova, non mi pare che aumentando la prevalenza, quidni la velocità della pompa, l'ambiente si raffreschi più velocemente....

infine per risponderti all'ultima domanda....le continue partenze del chiller fuori sono dovute al fatto che lui arriva con l'accumulo a 11°C di set point, e si ferma, però la pompa wilo che fa circolare l'acqua nel radiante continua a funzionare (poichè il termostato ambiente non è soddisfatto->il locale è ancora caldo)
la pompa del chiller continua a girare per far arriavre allo scambiatore l'acqua fredda dell'accumulo...e l'acqua dell'accumulo in pochi minuti si porta da 11°C a 16°C...appena passa i 16°C (avendo messo 4°C di isteresi sul chiller) questo riparte per abbassarlo....
ed ecco i continui accendi spegni che vedi sul grafico.....

Il fatto che radiante eroghi poco potrebbe dipendere dal fatto che molte testine si chiudoo perche sentono T soddisfatta? se si, non va bene questa gestione..un chiller deve poter erogare la sua potenza per un certo periodo..poi magari lo fermi 30 minuti, ma quando va, deve rendere.

Quindi per me la cosa potrebbe migliorare se tieni testine sempre tutte aperte, e imposti con un crono dei tempi on e off tu al chiller..tipo 30 minuti on e altri di off...in modo che dai al radiante il tempo di erogare la potenza di 30 minuti in 60. se vedi che nei 30 minuti nn si ferma, grado per grado alza la T del chiller, in modo da recuperare un po di cop. Questo fa calare dispersione sul radiante, per cui quando vedi che poi non sta acceso per 30 minuti, fermati dove arrivi.

Onestamente non so cosa serva sto scambiatore fra i piedi...ma no potevano collegare caldaia e chiller diretto? le "portate" forse non rano compatibili? però lo scambiatore non permete al radiante di fare da "polmone" energetico immediato per il chiller, che lo vede solo "mediato" e in modo indiretto..e quindi si ferma troppo spesso, perchè ha "poca acqua " a disposizione e perchè lo scambiatore sembra piccolo. Fors eun accumulo da 100 lt sul ritorno del circuito chiller aiuterebbe
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non ho capito cosa intendi dicendo che il radiante possa erogare poco per via del fatto che molte testine si chiudono.....
non mi pare che sia così....le testine sono aperte...ma il chiller funziona in continuo dalle 19 alle 22 o più, come vedi dal grafico, perchè parte da una temp del SUO accumulo alta (26-27°C)....e la deve portare a 11°C mentre però la SUA pompa la fa arrivare allo scambiatore di calore che la riscalda (raffreddando l'acqua mossa dalla pompa wilo del radiante)....
poi una volta che si è portata a 11°C (alle 22 di sera circa)...i locali non sono ancora freddi....quindi lui si ferma perchè è arrivato a 11°C....la SUA pompa continua a far arrivare acqua del SUO accumulo allo scambiatore, la pompa wilo continua a far girare l'acqua del radiante....tutto questo fa alzare in pochi minuti la temp del SUO accumula da 11 a 16°C e quindi lui riparte....questi sono i continui accendi spegni che vedi sul grafico.
una volta che tutte le testine si chiudono (sono 7 in totale) basta che una sola, si apra e lui riparte....magari il locale che si è aperto in mezzora viene riportato alla temp impostata (ogni loca le ha isteresi di 0.5°C).....ma magari appena un locale è tornato fresco...se ne apre un altro....e allora riparte...e così via....

non ho capito invece la storia di provare a tenere spento il chiller....con le regolazioni che ho ....coem faccio?
il chiller raffredda il suo accumulo a temp di set point......poi quando l'accumulo supera la temp di set poin + isteresi riparte per raggiungere ancora il set point
se alzo la temperatura del set point per guadagnare COP....(ehmmm....a quanto dovrebbe essere per avere il COP massimo, non l'ho ancora capito....e nel manuale...non c'è nemmeno scritto quant'è il COP di questa macchina!!!)
cmq se alzo la temp del set point....non mi raffredda più l'ambiente....

in inverno ho locali a 20°C temp soffitto a 26°C (misurata con termometro laser) e temperatura di mandata caldaia a 37°C
in estate quindi mi aspetto....temp locale a 25-26 temp a soffitto 20 ( e ci siamo) temp di mandatata chiller ....9°C (??!!??) in teoria è così...ma....leggendo un opulscolo pubblicitario ( e quindi...ok ottimistico)
qualcosa non torna



Grazie dell'aiuto, mi rendo conto che sto fornendo una quantità di dati che incasina un po' tutto e magari pure superflua...però è un bel po' che ci sto ragionando su...e non conosco sul mercato cosa ci sia...ne come si può regolare al meglio quello che ho....
GRAZIE!
se serve altro...

[marcober]

una volta che tutte le testine si chiudono (sono 7 in totale) basta che una sola, si apra e lui riparte....magari il locale che si è aperto in mezzora viene riportato alla temp impostata (ogni loca le ha isteresi di 0.5°C).....ma magari appena un locale è tornato fresco...se ne apre un altro....e allora riparte...e così via....

è questo che è un errore...dovrebbe andare sempre tutto insieme...in modo che radiante disperda tutta la potenza della pdc..poi piuttosto fermi tutto..ma fare on off frequenti perche una o 2 testine chiamano è dleeterio pe ri consumi. se uan stanza si fredda troppo , strozza il suo circuito.

quindi dicevo..con n crono..fai partire impinato ad intervalli di 30 minuti...con tutto aperto..e poi fai 30 minuti di pausa..e vedi come vai.

capillari a 17 è ok, anche tu ala fine hai mandata a 18..sei li...

[megamarco83]

mmmm ma quindi mi stai dicendo che è meglio avere un solo termostato per casa, ed avere la casa tutta alla stessa temperatura, giusto?
questo potrei farlo....ponticello tutte le elettrovalvole, metto tutti i termostati su off, tranne quello collegato all'elettrovalvola a cui arrivano i ponticelli....
quando lui apre, apre tutto....e questo è facile da farsi...più o meno
in questo modo....tutto il radiante, cioè 120mq di radiante devono disperdere la potenza frigorifera di 7.5kw del mio chiller....

in effetti questo sui consumi è "sensato" visto che il mio chiller, che si apra una elettrovalvola o che si aprano tutte e 7, consuma sempre 2.8kw....(anche se fosse di tipo ad inverter la logica sarebbe uguale?!!?)....
però...se si aprono tutte e 7...ovviamente ci mette più tempo a raffreddare -> sta acceso più tempo-> aumentano i consumi....


non ho capito la frase: "fare on off frequenti perche una o 2 testine chiamano è dleeterio pe ri consumi. se una stanza si fredda troppo strozza il circuito" in realtà... se si aprono una o due testine, non si raffredda troppo l'ambiente, si raffredda solo fino a che la temp ambiente non è soddisfatta.



poi suggerivi, oltre a questo, sulla pdc di mettere un crono....che fa partire tutto ogni 30min, va per 30min, e poi si ferma per 30minuti....
ma in questo modo...1) non controllo più la temperatura ambiente....ogni 30min si accende e poi spegne a prescindere...a meno che il crono si attivi solo se il termostato lo chiede...ma diventerebbe un po' un casino ricablare tutto
e poi 2) in 30minuti, ipotizzando che parta alle 19 di sera, con una temperatura dell'accumulo a 26gradi....in 30minuti...magari riesce a portarla a 20gradi....poi si spegne....ma si spegne anche la pompa interna allla pdc...che mi portava l'acqua fredda allo scambiatore di calore....e la pompa di circolazione del radiante continua ad andare....
se sta fermo per 30minuti....mi sa che la temperatura dell'accumulo del chiller inizia a scaldarsi.....ed appena riparte, riparte anche la sua pompa...che si vedrà arriavre acqua "calda" che stava nello scambiatore (lato pdc) ....inizia ad andare per 30min...e così via....gli 11gradi di set point....non li raggiunge più....


non so...il fatto di usare una sola testina mi sembra logico e abbastanza fattibile....
il fatto di fare andare la pdc solo 30min e poi fermarla....non mi convince, magari non ho capito io il ragionamento che c'è dietro...
ma forse non è meglio farla andare e che ne so....mettere set point a 11°C
e mettere isteresi a 10°C
in questo modo raffredda fino a 11°C....e sono sicuro che ci mette un po'.....poi sta ferma almeno 10-15min (credo, non ne sono sicuro)...fintanto che l'accumulo non arriva a 11+10=21gradi....
in questo modo però, il chiller a 11gradi si ferma, ma la sua pompa di circolazione no, come non si ferma la pompa wilo di circolazione del radiante....
cosa ne pensi?

[marcober]

Il discorso delle testine è quello. Se leggi ci sono decine di discussioni dove tutti quelli che hanno radiante e caldaia esuberante (ma vale anche per cheller) ala fine si rendono conto che le testine sono inutili (fra l'altro consumano 3 w l'una!!) , anzi deleterie perché man mano che si chiudono per raggiunta temperatura, la caldaia diventa man mano sempre più esuberante .

Un radiante dovrebbe prevedere 1 un generatore piccolo proporzionato alla potenza che il radiante può dissipare 2 un generatore che segue una climatica in modo che non ci siano termostati di piano e di stanza che chiudano circuiti, mai. Se una stanza si scalda o fredda troppo rispetto le altre, si strozza manualmente il suo circuito. Tu invece hai la situazione peggiore...termostati che chiudono zone....generatore non climatico e quindi obbligato ad usare termostati per regolare la t (almeno in estate, in inverno non si sa) ...un generatore esuberante, perché non inverter

Se fosse inverter , man mano che le testine chiudono, lei calerebbe in potenza ma esiterebbe accesa. Quello che ti fa consumare molto è continuare ad accendere per pochi secondi e li spegnere per pochi minuti per diverse ore.

Non serve cavallottare, alza i termostati di stanza al massimo, e usa solo il termostato di piano, quello che comanda il circolatorie . Così quando lui da ok, il chiller trova tutto aperto.

Come dicevo poi non solo il radiante disperde poco, ma fra radiante e chiller hai uno scambiatore che pare scambiare poco..e quindi il solaio, che potrebbe essere un buon accumulo di energia per evitare che chiller si spenga troppo presto, ti viene oscurato dallo scambiatore che ti impedisce di traslare tutta la potenza chiller al massetto. Per quello ti suggerivo di usare PDC 30 minuti e poi aspettare alti 30 minuti affinché il solaio si scaldi un minimo. Come vedi, quando parti alle 19, hai un certo lasso di tempo in cui la PDC lavora bene. Cerca di avere lotti continui di 30 minuti piuttosto che 4 ore continue e poi 20 lotti in 6 ore, vedrai che consumi meno e freddi uguale.

Lo puoi fare con un crono, oppure prova con isteresi alta, se riesci è ok, importante è risultato non il sistema come lo ottieni.

[megamarco83]

Non serve cavallottare, alza i termostati di stanza al massimo, e usa solo il termostato di piano, quello che comanda il circolatorie . Così quando lui da ok, il chiller trova tutto aperto.

ciao! ...come non serve cavallottare?!?
cosa intendi con termostato di piano?....
i miei termostati, posti ognuno in ogni stanza, sono quelli che, se attivati, fanno: 1 aprire le testine, 2 far partire la pompa di circolazione del radiante, 3 accendere il chiller che si trova in standby.
il chiller, se non azionato dai termostati di stanza, sta fermo, anche se si scalda il suo accumulo oltre il valore di isteresi.

Ieri ci ho pensato un po' ed ho provato a fare così: ogni termostato di ogni stanza (7 termostati x 7 stanze x 7 testine) era abbinato ad una elettrovalvola, io li ho disabilitati tutti, lasciando attivi solo il termostato di sala, cucina e di una camera da letto.
Ho impostato a tutti e tre 25°C
Ho impostato che se uno solo di questi tre termostati supera il valore di 25.5°C, si aprono contemporaneamente tutte le testine (tutte e 7 quindi) fino al raggiungimento della temperatura impostata (25°C) in uno dei tre termostati che lo richiedeva.
Ho fatto così, poichè, sono le tre stanze "che vivo di più", quindi se mi trovo in una di queste stanze e faccio salire la temperatura interna, voglio raffrescarla....
dovrebbe essere, se non ho capito male, quello che intendevi tu....praticamente è come avere un unico termostato ma con 3 sensori posti nelle tre stanze. sbaglio?
ti allego il grafico dei consumi di ieri...sembra che io abbia raggiunto il risultato (non guardare il picco delle 18 poichè non avevo ancora fatto il lavoro, e non guardare i due picchi di mezzanotte poichè stavo facendo delle prove)
ora non ci sono più accendi e spegni....però il consumo totale come puoi vedere è rimasto il medesimo 23kwh consumati ieri e 22kwh consumati l'altroieri in cui ogni termostato era collegato ad una stanza.
c'è da dire che la temperatura del chiller l'ho impostata a 10°C con isteresi di 8.5°C
prima con tutti i termostati collegati ognuno alla sua stanza con funzionamento singolo, il chiller era a 11°C e isteresi 4°C

...generatore non climatico e quindi obbligato ad usare termostati per regolare la t (almeno in estate, in inverno non si sa) ...un generatore esuberante, perché non inverter

Se fosse inverter , man mano che le testine chiudono, lei calerebbe in potenza ma esiterebbe accesa. Quello che ti fa consumare molto è continuare ad accendere per pochi secondi e li spegnere per pochi minuti per diverse ore..

il mio chiller che non è ad inverter, ogni volta che si accende, consuma fisso 2.8kwh, ora che le testine sono ad apertura unisona, è si vero che non fa più accendi e spegni frequenti, ma rimane acceso per più tempo....e forse è proprio per questo che non ho notato differenza nei consumi.
avevo misurato i consumi l'altro ieri, solo di notte avevo prelevato 8.2kwh (con testine separate) ieri notte ne ho consumati 7.9kwh...praticamente uguale, nonostante ora le testine si aprono tutte insieme, con un unico termostato....
vedendo i grafici, sembra proprio che sono diminuiti i picchi brevi, ma raffreddando tutta la casa, ieri è stato acceso più tempo, con un solo picco, ma lungo....
per migliorare il COP cosa dovrei fare? alzare la temp del chiller credo....ma....se la alzo e la metto a 16°C con isteresi magari a 4°C....credo che peggioro solamente i consumi....ci metterò il doppio a raffreddare l'ambiente quindi chiller starà acceso il doppio consumando sempre 2.8kwh...e quindi peggioro un sacco i consumi!
sbaglio?

per l'inverno il discorso è diverso....la caldaia è una inka solar della imar, ed ha la possibilità di funzionare con una curva climatica ed ha un suo sensore esterno per rilevare la temperatura esterna, e regolare di conseguenza la mandata.
ha un suo termostato interno a casa, che ha programmazione oraria....durante il funzionamento invernale è impostato sempre su attivo ogni minuto di ogni ora, in modo che i miei termostati interni, se rilevano una temperatura inferiore di 0.5°C rispetto ai 20°C impostati, fa 1 aprire le testine motorizzate 2 accendere la pompa di circolazione del radiante 3 accendere la caldaia che manda acqua calda a 37°C (poi come la caldaia decida di accendersi/spagnersi in base al valore di mandata impostato ->isteresi non ne ho la minima idea, non essendo un valore impostabile....e non so nemmeno se usa una miscelatrice per regolare l'uscita in bassa temperatura a 37°C impostati oppure se abbia un sensore sul ritorno per capire quando fermarsi o continuare a scaldare.
l'unica cosa che ho visto che posso fare, è NON impostare la mandata a 37°C ma impostare un min ed un massimo e poi dire alla caldaia di seguire una curva climatica.
ma credo che sia una finezza, che incida davvero poco sui consumi...anche perchè i valori della climatica vanno da 28°C a 40°C
forse e dico FORSE.....la caldaia potrebbe funzionare "come un inverter" quindi provando ad impostare una mandata a 32-33°C sta accesa invece che 4ore al giorno se impostata la mandata a 37 (ipotizzo, poichè il gas non ho modo di monitorarlo purtroppo!)....magari sta accesa 14ore se impostata a 32-33°C
bisogna vedere se poi consumo meno gas al minimo in 14ore oppure consumo meno gas per 4 ore a funzonamento "importante"

Come dicevo poi non solo il radiante disperde poco, ma fra radiante e chiller hai uno scambiatore che pare scambiare poco..e quindi il solaio, che potrebbe essere un buon accumulo di energia per evitare che chiller si spenga troppo presto, ti viene oscurato dallo scambiatore che ti impedisce di traslare tutta la potenza chiller al massetto. Per quello ti suggerivo di usare PDC 30 minuti e poi aspettare alti 30 minuti affinché il solaio si scaldi un minimo. Come vedi, quando parti alle 19, hai un certo lasso di tempo in cui la PDC lavora bene. Cerca di avere lotti continui di 30 minuti piuttosto che 4 ore continue e poi 20 lotti in 6 ore, vedrai che consumi meno e freddi uguale.

Lo puoi fare con un crono, oppure prova con isteresi alta, se riesci è ok, importante è risultato non il sistema come lo ottieni.

si il fatto di usare il soffitto come "volano" è la cosa più sensata secondo me....
il problema è come far andare il chiller per 30minuti e poi lasciarlo fermo altri 30minuti nella mia situazione.....intendo come montare fisicamente il crono....perchè dovrei fare in modo che il crono inizia a contare solo quando il mio termostato ambiente da il segnale di raffrescare....da quel momento deve iniziare a calcolare 30minuti.....poi staccare l'alimentazione al chiller per 30minuti....e...se il termostato in casa è ancora acceso....riattivare il chiller per altri 30minuti...altrimenti stare fermo.
infine, se il mio termostato alla seconda riaccensione, dopo 10minuti ad esempio è arrivato alla temp. voluta, il crono si deve arresatre....
ci sono modelli in giro che potrebbero funzionare così?
dovrei cercare di giocare con l'isteresi...ma a guardare il grafico, avendo impostato temp di set point del chiller di 10°C ed isteresi a 8.5°C....è partito a raffreddare alle 19:00 con temp interna di 26.5°C, gli ho chiesto 25°C in casa...l'accumulo era prossimo ai 27°C...e per arrivare con la temp di casa a 25°C....non si è praticamente mai fermato....stesso discorso tra le 3:00 e le 5:00 in cui è andato per due ore, senza mai farmarsi....oppure in due ore si è portato a 10°C e poi si è fermato...e prima che l'accumulo del chiller raggiungesse 10+8.5°C il mio termostato ambiente ha raggiunto i 25°C e quindi si è fermato tutto il sistema.
In questo caso, vuol dire che con temperatura interna a regime 25°Cmin 25.5°Cmax....occorrono due ore di funzionamento del chiller a 2.8kwh di assorbimento per raffreddare tutta la mia casa di 130mq abbassando la temp di mezzo grado (25.5 - 25)

rimarrebbe poi il discorso relativo all'inverno, in cui non posso mica spegnere la caldaia....