Riscaldamento Centralizzato . AIUTO

[Alki]

Ciao a tutti, sono nuovo del forum e vi scrivo in quanto non so cosa fare per abbassare i costi di riscaldamento.
Abito in un condominio classe energetica G (o H addirittura) con riscaldamento centralizzato.
l'anno scorso, complice la legge regionale della Lombardia, dal sistema di riscaldamento centralizzato puro con ripartizione dei costi in base ai millesimi di riscaldamento, abbiamo dovuto modificare l'impianto (e installato anche una nuova caldaia più efficiente, in teoria) mettendo le famose valvole all'ingresso di ogni appartamento, cosi da essere controllate singolarmente con termostato (attenzione: non controlli ogni singolo calorifero ma l'accensione, spegnimento e regolazione dell'intero impianto dell'appartamento ).
l'appartamento è di circa 120m2 calpestabili; ho caloriferi in ghisa con un potere calorico complessivo di 12700.
Veniamo al dunque.
dal vecchio al nuovo sistema non è cambiato nulla anzi spendiamo circa 200 euro in più. Quel che davvero non capisco è come sia possibile. Col vecchio sistema ognuno pagava in base ai millesimi di riscaldamento mentre col nuovo sistema io pago in base al consumo eppure prima il riscaldamento andava sempre (e sottolineo sempre) negli orari prestabiliti per legge, ora puntando proprio ad una politica di risparmio energetico e in base al nostro stile di vita di norma regolavamo il riscaldamento per accendersi in media 5-6 ore al giorno in settimana e nel weekend 8 ore.
Temperatura puntata sul termostato 22.


Com'è possibile che con questo utilizzo del riscaldamento paghiamo 1000 euro di riscaldamento e in casa comunque non c'è quel caldo che vorresti?!?!!?!?!
Mi chiedo se utilizzando una caldaia autonoma per conto mio riesco a spendere di meno oppure no.
Help me!!!

[marcober]

difficile rispondere all'ultima domanda..anche non sapendo quante facce (delle 6 esistenti) sono a contato con altri appartamenti scaldati oppure danno su esterno..e come sono infissi e vetri...
1000 euro anno per 120 metri non sono poi una enormità..se comprendono come penso anche acs...sapendo che spesso ci sono pesanti costi di manutenzione e gestione di una ditta esterna.
E' probabile che non spenderesti molto di meno se fossi autonomo...

Se spendi di piu significa che prima, usando millesimi, i vicini ti pagavano una parte del tuo riscaldamento..cioè loro consumavano meno e tu di piu. ma la ripartizione era a tuo vantaggio..alcuni tuoi vicini dovrebbero spendere oggi di meno.

Puoi pensare di isolare meglio la casa, anche intervenendo da dentro

[Alki]

difficile rispondere all'ultima domanda..anche non sapendo quante facce (delle 6 esistenti) sono a contato con altri appartamenti scaldati oppure danno su esterno..e come sono infissi e vetri...
1000 euro anno per 120 metri non sono poi una enormità..se comprendono come penso anche acs...sapendo che spesso ci sono pesanti costi di manutenzione e gestione di una ditta esterna.
E' probabile che non spenderesti molto di meno se fossi autonomo...

Se spendi di piu significa che prima, usando millesimi, i vicini ti pagavano una parte del tuo riscaldamento..cioè loro consumavano meno e tu di piu. ma la ripartizione era a tuo vantaggio..alcuni tuoi vicini dovrebbero spendere oggi di meno.

Puoi pensare di isolare meglio la casa, anche intervenendo da dentro

Concorderei col tuo ragionamento se il riscaldamento fosse andato tutto il giorno...ma col nuovo impianto, dovendo pagare a consumo
il riscaldamento l'ho centellinato... il mio appartamento è verso Nord con 4 lati su 6 esposti (3 lati + pavimento).

[Alki]

Possibili interventi per isolare dall'interno quali potrebbero essere?
I famosi pannelli da mettere dietro ogni calorifero qualcuno li ha mai provati? funzionano?

[marcober]

Ok, avrai anche centellinato riscaldamento...ma se la suddivisione in base ai millesimi era errata.

Se hai 3 facciate esposte (fra cui Nord) e il pavimento..direi che per essere in un condominio sei MOLTO esposto.
Chi sarà al piano sopra, lato SUD, facilmente consumerà la meta di te...mentre prima a parita di mq spendeva come te...quindi se prima spendavate entrambi 1000..tu oggi spendi 1200 (grazie la fatto che ti scaldi meno, altrimenti spenderesti 1500), e lui magari spende 600.

Quindi nessuna contraddizione sul fatto che ti scaldi meno e spendi di più.
D'altra parte se si paga in base ai mq..è abbastanza scontato che si tenda a scaldare di più..tanto il tuo "di piu" te lo pagano gli altri ...mentre se si va a consumo, si diventa subito attenti. Nel tuo caso la suddivisione coi metri era particolarmente sbilanciata...buon per te finchè è durata.

Una spiegazione dell'amento dei costi puo essere legato al fatto che se prima bastava amministratore che suddivideva un costo fra tutti..ora avrete un gestore esterno che è responsabile delle letture e contabilizzazione..e se siete in pochi è una spesa aggiuntiva che prima non avevate, e che pesa.
Magari il costo delle nuove insatllazioni è stato fatto con un debito bancario del condominio e ora state pagando un tot all'anno per estinguere debito, sotto la vice riscaldamento (che comprende quindi consumo + ammortamento)

Se non è così... verifica i kwh che consumi..cioè aldila della spesa in euro..se ti hanno installato un contacalorie?..determina quante calorie/anno consumi per scaldarti e quante per fare acs (sempre centralizzato e sotto stesso conta calorie?)...per determinare consumo acs vedi le letture fra maggio e settembre, fai media mensile e moltiplica per 12..il resto delle calorie sono riscaldamento.

Poi devi capire come fanno i riparti. Penso che NON tutto sia suddiviso in base alle calorie..penso che una parte (30%?) sia diviso fra tutti i condomini, oppure sui millesimi..questo perchè una parte di spese di manutenzione e gestione sono fisse, ci sarebbero comuqnue anche se ci fosse un solo condomino allacciato e che si scalda, ma è giusto che una parte sia pagata da tutti.

Questa verifica ti serve a capire quanto possa essere conveniente isolarsi oppure scaldarsi in modo autonomo.

Cioè, se i fissi sono elevati, se anche tu diminuissi del 30% i tuoi consumi personali, la bolletta non calerebbe del 30% ma di molto meno..e quindi devi capire se conviene...idem se passassi all'autonomo, i fisi li pagheresti comunque e alla fine magari soendi di più.

Capito questo, se vedi che fisi sono bassi, valuta come calare i cosnumi isolando.

Per prima cosa verifica se puoi isolare sotto il pavimento..se ad esempio è una zona di garage, comune o privato, chiedi all'assemblea permesso di isolarli a tue spese (purtroppo il condominio non vorra saperne di contribuire visto che vantaggio va solo a tuo beneficio). Se ti lasciano incollare 8 cm di EPS sul soffitto con una mano di pittura e basta, sarebbe ottimo..poca spesa e buona resa.

Poi passa alle pareti interne...anche se dovrai rinunciare a dei mq interni..ti conviene mettere pannelli di cartongesso isolati con eps. Esiste un materiale carissimo chiamato Aerogel che isola 3 volte piu dell'eps, quindi ne basta 3 volte meno in spessore..ma molto caro..valuta tu.

Infine infissi...se vetro è scarso (non bassoemissivo) e telaio non tiene spifferi..andrebbero cambiati...ma devi vedere se condominio lo permette ..e in che modo (a volte devi rispettare regole estetiche che rendono impossibile fare un lavoro efficiente). Se telaio e guarnizioni sono buone, a volte è possibile cambiare solo i vetri...

L'isolante dietro termosifoni , male non fà..ovvio, non pensare di vedere un effetto sulla bolletta dell'anno prossimo...sarebbe come chiudere un oblo su una nave che affonda...magari affonda 10 secondi dopo, ma se fa acqua, affonda..

[Alki]

Ok, avrai anche centellinato riscaldamento...ma se la suddivisione in base ai millesimi era errata.

Se hai 3 facciate esposte (fra cui Nord) e il pavimento..direi che per essere in un condominio sei MOLTO esposto.
Chi sarà al piano sopra, lato SUD, facilmente consumerà la meta di te...mentre prima a parita di mq spendeva come te...quindi se prima spendavate entrambi 1000..tu oggi spendi 1200 (grazie la fatto che ti scaldi meno, altrimenti spenderesti 1500), e lui magari spende 600.

Quindi nessuna contraddizione sul fatto che ti scaldi meno e spendi di più.
D'altra parte se si paga in base ai mq..è abbastanza scontato che si tenda a scaldare di più..tanto il tuo "di piu" te lo pagano gli altri ...mentre se si va a consumo, si diventa subito attenti. Nel tuo caso la suddivisione coi metri era particolarmente sbilanciata...buon per te finchè è durata.

Una spiegazione dell'amento dei costi puo essere legato al fatto che se prima bastava amministratore che suddivideva un costo fra tutti..ora avrete un gestore esterno che è responsabile delle letture e contabilizzazione..e se siete in pochi è una spesa aggiuntiva che prima non avevate, e che pesa.
Magari il costo delle nuove insatllazioni è stato fatto con un debito bancario del condominio e ora state pagando un tot all'anno per estinguere debito, sotto la vice riscaldamento (che comprende quindi consumo + ammortamento)

Se non è così... verifica i kwh che consumi..cioè aldila della spesa in euro..se ti hanno installato un contacalorie?..determina quante calorie/anno consumi per scaldarti e quante per fare acs (sempre centralizzato e sotto stesso conta calorie?)...per determinare consumo acs vedi le letture fra maggio e settembre, fai media mensile e moltiplica per 12..il resto delle calorie sono riscaldamento.

Poi devi capire come fanno i riparti. Penso che NON tutto sia suddiviso in base alle calorie..penso che una parte (30%?) sia diviso fra tutti i condomini, oppure sui millesimi..questo perchè una parte di spese di manutenzione e gestione sono fisse, ci sarebbero comuqnue anche se ci fosse un solo condomino allacciato e che si scalda, ma è giusto che una parte sia pagata da tutti.

Questa verifica ti serve a capire quanto possa essere conveniente isolarsi oppure scaldarsi in modo autonomo.

Cioè, se i fissi sono elevati, se anche tu diminuissi del 30% i tuoi consumi personali, la bolletta non calerebbe del 30% ma di molto meno..e quindi devi capire se conviene...idem se passassi all'autonomo, i fisi li pagheresti comunque e alla fine magari soendi di più.

Capito questo, se vedi che fisi sono bassi, valuta come calare i cosnumi isolando.

Per prima cosa verifica se puoi isolare sotto il pavimento..se ad esempio è una zona di garage, comune o privato, chiedi all'assemblea permesso di isolarli a tue spese (purtroppo il condominio non vorra saperne di contribuire visto che vantaggio va solo a tuo beneficio). Se ti lasciano incollare 8 cm di EPS sul soffitto con una mano di pittura e basta, sarebbe ottimo..poca spesa e buona resa.

Poi passa alle pareti interne...anche se dovrai rinunciare a dei mq interni..ti conviene mettere pannelli di cartongesso isolati con eps. Esiste un materiale carissimo chiamato Aerogel che isola 3 volte piu dell'eps, quindi ne basta 3 volte meno in spessore..ma molto caro..valuta tu.

Infine infissi...se vetro è scarso (non bassoemissivo) e telaio non tiene spifferi..andrebbero cambiati...ma devi vedere se condominio lo permette ..e in che modo (a volte devi rispettare regole estetiche che rendono impossibile fare un lavoro efficiente). Se telaio e guarnizioni sono buone, a volte è possibile cambiare solo i vetri...

L'isolante dietro termosifoni , male non fà..ovvio, non pensare di vedere un effetto sulla bolletta dell'anno prossimo...sarebbe come chiudere un oblo su una nave che affonda...magari affonda 10 secondi dopo, ma se fa acqua, affonda..

1) 30% ripartito in millesimi di riscaldamento, 70% rapportato ai consumi (il mio 30% è di circa 300 euro).se dovessi staccarmi, la mia quota del 30% non la pago piu giusto?
2) i kw dei consumi come lo posso sapere? io so quante calorie ho consumato in un anno, c'è qualche formula?

[marcober]

Distaccarsi è dura. Dovresti dimostrare al condominio che il tuo distacco non comporta aggravi per gli altri..ma siccome di fatto li comporta, non potresti farlo.
Se però gli latri accettano, è ok.
Quindi la porcedura è:
- avvisare amministratore della decisione e rendersi disponibili a pagare le spese "involontarie"..cioè le spese che sarebbero di tua competenza comunque, anche se prelevassi zero...spese di gestione legate ala distribuzione del calore..le perdite dal camiono e dal mantello...le spese di manutenzione, controllo, certificazione... che oggi sono valutate nel 30% dei costi.
- avere ok della UNANIMITA dei condomini..se uno si oppone potrebbe fare causa e vincerla facilmente dimostrando che siccome esiste un aggravio per lui, aldila del fatto che tu lo ripaghi, il distacco era illegittmo

1000 kcal=1,16 kwh

[Alki]

Distaccarsi è dura. Dovresti dimostrare al condominio che il tuo distacco non comporta aggravi per gli altri..ma siccome di fatto li comporta, non potresti farlo.
Se però gli latri accettano, è ok.
Quindi la porcedura è:
- avvisare amministratore della decisione e rendersi disponibili a pagare le spese "involontarie"..cioè le spese che sarebbero di tua competenza comunque, anche se prelevassi zero...spese di gestione legate ala distribuzione del calore..le perdite dal camiono e dal mantello...le spese di manutenzione, controllo, certificazione... che oggi sono valutate nel 30% dei costi.
- avere ok della UNANIMITA dei condomini..se uno si oppone potrebbe fare causa e vincerla facilmente dimostrando che siccome esiste un aggravio per lui, aldila del fatto che tu lo ripaghi, il distacco era illegittmo

1000 kcal=1,16 kwh

Grazie

Ma..domanda relativa alla caldaia autonoma o centralizzata.. com'è possibile che con l'autonomo si spenda di norma di più che con il centralizzato?
Nel senso.. di sicuro avrò meno perdite di calore visto che il circuito è il mio tra le pareti di casa e di sicuro dalla mia caldaia personale al circuito dei caloriferi ci sarà meno strada che dalla caldaia condominiale al mio appartamento.
In piu non avrei piu quel 30% ripartito in millesimi da pagare con o senza un consumo reale.
A spanne sarei quasi propenso a farmi la caldaia personale ma se leggo in internet pare che non sia la cosa giusta da fare..

[marcober]

dalla mia caldaia personale al circuito dei caloriferi ci sarà meno strada che dalla caldaia condominiale al mio appartamento.
In piu non avrei piu quel 30% ripartito in millesimi da pagare con o senza un consumo reale...

forse scrivo arabo?

ti ho scritto che le spese FISSE le pagherai lo stesso.

Infatti le spese INVOLONTARIE sarai tenuto a pagarle anche se riuscirai ad avere ok a staccarti.

per spese involontarie si intendono tutte le spese che comuqnue il sistema centralizzato genera INDIPENDENTEMENTE dal fatto che i condomini assorbano energia nei loor appartamenti.

Queste spese di soliot sono la % di costi che viene ripartita sui MILLESIMI,, proprio perche essendo ritenute FISSE, non vanno ripartite sui consumi (variabili..io un anno possono non abitare e non consumare nulla, ma i Fisis li devo pgare lo stesso...ecco, idem vale per te se ti stacchi)

Infatti la caldaia ma manutenta e certificata comuqnue..e tu pagherai la tua parte.
L'acqua calda deve girare nei collettori e nei tubi principali....e si consuma metano (magari circa 10% dei costi globali)..e tu devi pagare la tua parte
Quando gli altri assorbono , la caldaia deve fare un lavoro incrementale..ma essendo una caldaia tarata per le esigenze di tutti (te compreso) sarà eccedente al fabbisogno. Se gli latri potessero cambiarla con una piu piccola, avrebbero perdita da camino e mantello inferiori..quindi anche tu devi partecipare a pagare la quaota di inefficienza della caldaia per la produzione di TUTTA l'energia che serve a TUTTI gli latri..di solito il 4-5% del costo globale
poi bisogna pagare bolletta elettrica delle pompe di ricircolo..molto grosse..perche pensate per tutti, e quindi anche tu devi pagare la tua parte.
Ti basta?

Poi ovvio, ti puoi staccare..ma prima come ti ho gia spiegato...devi capire:
- quanta energia consumi (contacalorie)
- a che prezzo te la fatturano (parte variabile)

Poi, se per fare quella energia che tu realmente usi, vedi che usando una tua caldaia, ti costerebbe molto meno della parte VARIABILE (70%) che ti addebitano..e in 5 anni ripaghi la caldaia..benissimo..prova a staccarti, magari nessuno eccepisce nulla e te lo fanno fare, basta che paghi come oggi il tuo 30% del totale della spesa complessiva (pro quota millesimi, ovvio)

Pero di solito, partendo appunto azzoppati da una parte FISSA che resta comuqnue, non è detto che sia interessante...e quindi meglio spendere soldi nel cercare di far calare la quota variabile (70%)...

Anche l'ACS è centralizzata? e come funziona? usate acqua tecnica (che viene conteggiata dal solito contacalorie) e riscaldate vs boiler locale? oppure esiste un accumulo di acs centrale che viene distribuita nel palazzo? e in tal caso, viene conteggiata a litri o suddivisa coi millesimi?
Spesso è nel costo acs che nei condomini si hanno costi esorbitanti..sia che esista accumulo centrale poi distribuito per lunghe tubature non ben coibentate..sia che ci sia un anello sempre caldo H24 da cui i condomini possono spillare energia per ricaricare boiler domestico..

Nel caso di accumulo centrale..puo essere che sebbene ti stacchi dal riscaldamento..devi contribuire comunque per acs..magari non a litri ma a millesimi..e in tal caso di certo non ti conviene staccare solo riscaldamento, visto che magari acs vale 25% dei costi annui..e poi il 30% degli altri sono fissi e non li elimini...

[Alki]

forse scrivo arabo?

ti ho scritto che le spese FISSE le pagherai lo stesso.

Infatti le spese INVOLONTARIE sarai tenuto a pagarle anche se riuscirai ad avere ok a staccarti.

per spese involontarie si intendono tutte le spese che comuqnue il sistema centralizzato genera INDIPENDENTEMENTE dal fatto che i condomini assorbano energia nei loor appartamenti.

Queste spese di soliot sono la % di costi che viene ripartita sui MILLESIMI,, proprio perche essendo ritenute FISSE, non vanno ripartite sui consumi (variabili..io un anno possono non abitare e non consumare nulla, ma i Fisis li devo pgare lo stesso...ecco, idem vale per te se ti stacchi)

Infatti la caldaia ma manutenta e certificata comuqnue..e tu pagherai la tua parte.
L'acqua calda deve girare nei collettori e nei tubi principali....e si consuma metano (magari circa 10% dei costi globali)..e tu devi pagare la tua parte
Quando gli altri assorbono , la caldaia deve fare un lavoro incrementale..ma essendo una caldaia tarata per le esigenze di tutti (te compreso) sarà eccedente al fabbisogno. Se gli latri potessero cambiarla con una piu piccola, avrebbero perdita da camino e mantello inferiori..quindi anche tu devi partecipare a pagare la quaota di inefficienza della caldaia per la produzione di TUTTA l'energia che serve a TUTTI gli latri..di solito il 4-5% del costo globale
poi bisogna pagare bolletta elettrica delle pompe di ricircolo..molto grosse..perche pensate per tutti, e quindi anche tu devi pagare la tua parte.
Ti basta?

Poi ovvio, ti puoi staccare..ma prima come ti ho gia spiegato...devi capire:
- quanta energia consumi (contacalorie)
- a che prezzo te la fatturano (parte variabile)

Poi, se per fare quella energia che tu realmente usi, vedi che usando una tua caldaia, ti costerebbe molto meno della parte VARIABILE (70%) che ti addebitano..e in 5 anni ripaghi la caldaia..benissimo..prova a staccarti, magari nessuno eccepisce nulla e te lo fanno fare, basta che paghi come oggi il tuo 30% del totale della spesa complessiva (pro quota millesimi, ovvio)

Pero di solito, partendo appunto azzoppati da una parte FISSA che resta comuqnue, non è detto che sia interessante...e quindi meglio spendere soldi nel cercare di far calare la quota variabile (70%)...

Anche l'ACS è centralizzata? e come funziona? usate acqua tecnica (che viene conteggiata dal solito contacalorie) e riscaldate vs boiler locale? oppure esiste un accumulo di acs centrale che viene distribuita nel palazzo? e in tal caso, viene conteggiata a litri o suddivisa coi millesimi?
Spesso è nel costo acs che nei condomini si hanno costi esorbitanti..sia che esista accumulo centrale poi distribuito per lunghe tubature non ben coibentate..sia che ci sia un anello sempre caldo H24 da cui i condomini possono spillare energia per ricaricare boiler domestico..

Nel caso di accumulo centrale..puo essere che sebbene ti stacchi dal riscaldamento..devi contribuire comunque per acs..magari non a litri ma a millesimi..e in tal caso di certo non ti conviene staccare solo riscaldamento, visto che magari acs vale 25% dei costi annui..e poi il 30% degli altri sono fissi e non li elimini...

Scusami ma io ho sempre pensato che la famosa parte "Fissa" che pago in millesimi di riscaldamento facesse parte dei costi
di normale gestione del sistema caldaia; infatti in caso di spese straordinarie inerenti alla caldaia, nel prospetto che ricevo ogni anno c'è una voce di spesa a parte..

Cmq ok ora mi è più chiaro.

[marcober]

Si, sono costi "normali" (combustibile, man ordinaria, controllo fumi, oneri gestione impianto e lettura e riparto, etc).
Si fa un TOTALE e poi il 30% si ripartisce sui millesimi..il 70% sulle calorie..perche si PRESUME che il 30% ci sarebbe anche se TUTTI i condomini svernassero alle Maldive ..e quindi se UNO si stacca, gli spetta pagare lo stesso per tale "quota".
Idem (ovvio) eventuale manutenzioni Straordinarie caldaia, impianto e locale tecnico...perche il tutto resta comunque a tua disposizione, se cambi idea..tu o prossimo proprietario se vendi..

Per questi motivi..salvo che ci sia un "gestore" che da solo costa 20.000 euro anno..o che amministratore faccia cresta sul gasolio...staccarsi non porta grandi risparmi...ma fai 2 conti.

Art 1118 dice che puoi staccarti SE dimostri che gli altri non hanno aggravi..ma siccome li hanno, non potresti staccarti.
Se dimostri che non li hanno, puoi stacacrti, e COMUNQUE, dice il 1118, devi pagare spese man Straodinaria.

Da come è scritto di "deduce" che in pratica NON si puo staccarsi (perche gli altri hanno un aggravio). Non è chiaro come interpretare un distacco di un condomino che lo comunica, e a cui Unanimita degli altri danno permesso o non oppongono resistenza , e che contribuisca a pagare le FIsse, cioè "annullando" gli aggravi per gli altri.

Alcuni dicono appunto che se paghi, di fatto aggravio non si verifica e non esiste presupposto per non consenzienti di opporsi (io la vedo cosi).
Altri dicono che devi comunque avere Unanimità dei consensi per stare tranquillo anche domani
Altri dicono che Unanimità è inutile..perche assemblea non puo autorizzare distacco se c'è pregiudizio, anche se viene ripagato, e quindi un domani chiunque puo obbligarti a riallacciarti (ma a quel punto, ti riallacci ma consumi zero e paghi solo il 30% che pagheresti comunque , per cui per me è la stessa zuppa..ergo se paghi lo puoi fare)

Per me il passaggio in Assemblea serve a "ratificare" che lo fai..e che pagando il 30% dimostri che quella è la "quota" che rappresenta il fisso..che non venga fuori un domani uno che dice che vale il 40%...

Se pero il Reg di Condominio vieta distacco, non lo puoi fare.
In Piemonte è vietato mi pare..e anche in alcuni Comuni di altre Regioni...

[Alki]

Ragazzi, ho recuperato i dati.. possiamo fare due conti?
Allora, il contatore posto all'ingresso del mio appartamento che calcola il consumo per il solo impianto di riscaldamento conteggia per l'anno di gestione : 3,624,296 (immagino siano calorie)
I miei caloriferi hanno un potere calorico totale di 12,017 (nel prospetto si parla di PTI)
Con questi dati cosa posso determinare?

Io, non so se nel modo corretto ho fatto i seguenti calcoli (ho messo anche le unità di misura..credo siano corrette):
3624296 (cal) / 12017 (cal/h) = 301,59 ore totali di utilizzo dell'impianto
Nella mia zona l'impianto può funzionare dal 15 ottobre al 15 aprile (ovvero 182 giorni)
Facendo un rapido calcolo 301,59 / 182 = 2h al giorno di utilizzo medio del riscaldamento..

Considerazioni varie:
1) a pelle mi sembra di utilizzare mediamente più di due ore l'impianto quindi posso presumere che i miei calcoli sono sbagliati. chiedo a voi che di sicuro siete più esperti di me dove sbaglio
2) se i calcoli sono giusti, 2h di utilizzo medio giornaliero davvero mi costano 1000 euro?!?!?! a me sembra una follia
3) qualcuno mi diceva di determinare i Kw/h per poi ragionare su una eventuale caldaia autonoma basandosi sul costo del gas..mi aiutate in questo calcolo?

Se servono altri dati chiedetemi che vedo di recuperarli.
Grazie mille!!!

[marcober]

quelle sono Kcal non cal..e sono pari a 4212 kwh.
Cioè, tu nell'inverno di gestione, hai prelevato 4200 kwh..il calcolo lo fa uno strumento che misura la PORTATA della pompa che spinge acqua dentro tuo impinato, la T di ingresso e la T i uscita.

Ti dico subito che mi sembrano POCHI per 120 mq (non coibentati vero?)..ma se quelli misura, prendiamoli per buoni.

Ora..se ti fanno pagare 700 euro per questo prelievo significa che ti costa 0,17 euro al kwh

Co ua tua caldaia lo potresti produrre a circa 0,11..risparmiando 0,06 al kwh, cioe 250 euro anno...di cui 80-100 li spenderesti per il controllo annuale caldaia...quindi risparmieresti 150 euro anno (ma solo se hai gia in casa allaccio gas)

Con 150 euro devi pensare di pagare istallazione caldaia..se metti una buona caldaia a condensazione spendi magari 1500 euro e ne detrai 65% da Irpef..la pagheresti in 3-4 anni...e poi ogni anno risparmi 150 euro..salvo guasti...ma devi mettere in mezzo condominio ..ammesso che riesca davvero a staccarti.

PERO se il contacalorie che hai è starato e DI FATTO ne stai usando di più..i 150 teorici SVANISCONO..per cui pensaci bene.

I conteggi sulla potenza dei tuoi termi, o le ore che li usi sono errati...e comunque inutili ..lasciali stare.
Sappi solo che i termi erogano 12000 kcal se lavorano a delta 50 ...cosa che non è certo che succeda sempre...e ripeto, i conti falli sull'energia totale consumata, non su quella oraria erogata..se no ti incasini

[pox1964]

se vuoi risparmiare investi in isolamento,infissi isolare dietro i termi e magari applicando alle pareti esterne un preaccoppiato xps cartongesso
dopo vedrai che il caldo rimane lì,potresti spendere di più perchè i vicini scaldano poco e il calore oltre che all'esterno va dai vicini

[marcober]

Pox..ok..pero francamente...se la sua quota "variabile" è 70%...anche cambiando infissi e isolanto, a cosa puo puntare? 30% di risaprmio? 40%?
Fosse 30% sarebbero 200 euro anno..in 15 anni sarebbero 3000 euro...con detrazione 50% significa fare lavori per 6000 euro che rientrano in 15..e poi dal 15 in poi risaprmi.

Isolare è importante..ma io penso sempre che vada fatto in abbinamento ad altri lavori necessari...in modo che il costo dell'intervento non sia elevato...

Poi, tu hai fatto da te...ma non tutti sono i grado...con 6000 euro fai forse a malapena infissi polacchi...isolamento non esce...e comunque 15 anni son lunghi..

[pox1964]

gli interventi per migliorare l'isolamento durano nel tempo,non come una caldaia o un clima che dura tot anni e poi è da sostituire
ormai le finestre si trovano anche a 300-400€ e l'installazione se non si è in grado,vale 100 cad.in più,con le detrazioni ti costano la metà
staccarsi dal riscaldamento centralizzato lo vedo poco utile costa e ho molti dubbi sugli eventuali risparmi,invece la contabilizzazione del calore
da un senso al miglioramento della classe energetica,già solo con gli infissi dovrebbe migliorare una classe

[Alki]

Update
è arrivato il prospetto ufficiale condominiale sui consumi.
Spesa totale di riscaldamento: 1253 euro di cui (274 di fisso in millesimi di riscaldamento, 979 proporzionato al consumo)
Quindi secondo i calcoli che mi avete indicato precedentemente, il mio costo ufficiale del kwh è :
3624296* 1,16 /1000 = 4200 Kwh
979/4200 = 0,23 €/kwh

Leggendo in internet ho visto che i condizionatori caldo freddo con pompa di calore con inverter consumano davvero poco, o meglio il costo a kwh si attesta a 0,04 €.
Cosa ne pensate?
Con una metratura di 120-130 m2 di casa, che condizionatore dovrei mettere?

Grazie!!

[marcober]

Una pdc produce calore con efficienza (cop) variabile in base alla T esterna..quindi la resa dipende dove vivi.
Al Nord italia una pdc a split potrebbe avere una resa media stagionale di 3,5 (cautelativo)
il costo del kwh lo puoi dedurre dalla tua bolletta ..sapendo che i kwh INCREMENTALI li preleverai nello SCAGLIONE piu elevato nel quale vai a prelevare normalmente in inverno..se ad esemepio li prelevi nel terzo potresti pagarlo circa 0,28, presumo...che diviso 3,5 significa 0,08 al kwh termico.

Certo..molto meno di 0,23.

0,04 potrebbe essere raggiunto se in abbinamento ala pdc installi anche un sistema Fotovoltaico che produca (per lo piu in estate) quello che userai nei 12 mesi. Ogni kw installato costa circa 2000 euro ma si detrai 50%.
La pdc si detrae 65%.

Ora..SE (e qualche dubbio mi resta) i 4200 kwh sono corretti, con una pdc+fv spenderesti 170 euro anno invece di 980..risparmiando 800 euro anno.

Per 120 mq avrai bisogno di una macchina con 5 split..metti costi 4000 euro..e 1 kw di FV da 2000 euro.(da solo non ha senso, per cui andrebbe messo insieme ad altri 2 kw per uso illuminazione)

Netto detrazione 10 anni, spendi 2400 euro..che a priori rientrerebbero assai velocemente. (d'altra parte paghi un costo al kwh elevato, simile al costo del gpl)

Avresti il vantaggio che in estate puoi anche godere del fresco...

Certo..il riscaldamento con split è leggermente meno confortevole dei termi...ma tutto sommato ormai hano buone prestazioni.

Pensandoci bene potresti metterlo (serve forse ok condominio per mettere unita esterna), senza comunque staccati dal centralizzato. Lo terrai semplicemente spento, e lo userai solo in emergenza...pagando solo 274 euro di fisso.

Se davvero scaldi con 4200 kwh anno, non dovrai nemmeno aumentare la potenza del contatore da 3 kw...

Una prima cosa che potresti fare è cercare di capire se davvero il misuratore meso è affidabile..ad esempio, se MISURA davvero la portata istantanea del tuo circuito in ogni istante..OPPURE è stato TARATO in modo fisso per una certa portta TEORICA, e semplicemente misura T IN e OUT quando la pompa gira, moltiplicando Delta T per una Portata FISSA teorica (che se errata , porta a risultati errati...se sono tutte errate nel condominio , alo stesso modo, la suddivisione viene counque corretta, ma il DATO su cui tu basi il dimensionamento dela pdc è errato...potresti non riuscire a scaldare bene la casa..ma siccome poi tu NON ti stacchi, è un rischio che puoi correrre)

Mi sembra la soluzione migliore...in teoria sta in piedi anche senza FV (0,08 al kwh termico).

Anche io uso pdc per scaldarmi (con FV)..e oggi spendi 500 euro di EE contro 2000 euro di metano...per cui il risparmio promesso è reale...

[Alki]

Grazie marcober.
Non so se si possono fare nomi di modelli o marche di condizionatori con pompa di calore ad inverter, in caso, su che marca e modello conviene stare?

Con questa tecnologia bisogna per forza mettere degli split, uno per ogni stanza, oppure è possibile fare dei "condotti" di areazione in cui viene convogliata l'aria calda o fredda (sfruttando magari il corridoio e abbassando il soffitto e introducendo uno split cosi da farmi più camere) ?

[marcober]

Puoi parlare liberamente di marche e prezzi, se la cosa è funzionale alla discussione e non sei un venditore professionista.

LA soluzione con split nelle camere è meno elegante, ma piu funzionale: puoi accendere solo quelli che servono in base all'uso che fai delle stanze....il loro controllo (telecomando)li fara spegnere o modulare in base alle reali necessita della stanza ...variando anche la velocita del ventilatore (e il fruscio emesso)..accendendone pochi alla volta , potrai meglio regolare la potenza assorbita per cercare id stare sotto 3,3 kw di assorbimento istantaneo....non sposti aria (o odori) da una stanza all'altra, perche ricircoli la stessa aria in ogni stanza...la risposta all'accensione è piu immediata, cioè senti subito effetto caldo o freddo che richiedi.

Se metti uno split "canalizzato" nel ribasso del corridoio e poi bocchete di immissione in ogni stanza (con ripresa unica nel corridoio), spendi meno...ma poi impianto è unico..quindi quando è acceso scalda ovunque e quando è spento è spèento ovunque...e se hai stanza cin esigenze diverse devi cercare di "bilanciarle" con la "quantita" di aria che ci arriva, cioè progettandolo ala perfezione, e poi eventualmente calibrandolo (parzializzando immissione in stanze troppo calde, per aumentare flusso in quelle piu fredde, occludendo parzialmente la bocchetta di immissione, girando a 90 gradi le alette deflettori).
Ovvio che aria che mandi in cucina, spinge odori cucina in corridoio, e la ripresa li manda in camera letto...
Se la macchina è unica e grande, magari arriva ad asorbire oltre 3,3 kw col rischio che dopo 3 ore salta contatore....
Il motore di uno split unico e grande è piu rumoroso di quelli piccoli dei singoli split...è vero che è in corridoio ma il canale trasporta bene i rumori...e poi si aggiunge il rumore del fruscio aria contro canale...
I canali andrebbero puliti da polvere una volta anno almeno...lavoraccio...idem filtro ripresa, e quindi controsoffitto va aperto.
Risposta termica è leggermente piu lenta..perchè il canale ha un minimo di inerzia termica.

Se corridoio è ampio, potresti mettere uno split per stanza..ma alloggiato nel controsoffitto corridoio...e con bocchetta mandata/ripresa stanza per stanza..cosi hai i pregi di entrambe le soluzioni....oppure e blocchi: un fancol canalizzato per le stanze notte...e poi singoli split indipendenti per sala e cucina.

Come fai ACS?

[Alki]

l'ACS viene fornita dalla caldaia centralizzata condominiale e viene conteggiata a parte quindi quello non è un problema.
i tubi che collegano il macchinario centrale e gli split che dimensioni hanno?

[marcober]

l'Unita centrale, che va posizionata all'aperto (balcone, terrazzo, appesa ad un muro..attenta che è un po rumorosa..a non dare noia a i vicini) è collegata con dei tubetti di rame isolati...non troppo ingombranti..immagina 2 tubi da acqua... però c'è ne vogliono DUE per ogni split che colleghi.

[Alki]

Perfetto.
Visto che vedo che siete ferrati nell'argomento fi faccio qualche altra domanda.

L'unità centrale deve essere collegata alla sola corrente, mentre gli splitter corrente + tubi che arrivano dall'unità centrale. Giusto?

Se dovessi optare per una struttura in cartongesso che abbassa il soffitto cosi da nascondere sia i tubi che gli split, devo scegliere degli split particolari?

[marcober]

beh..gli split da appendendere a vista ala parete sono strutturalmente diversi da quelli da appendere al soffitto e canalizzare e poi nascondere sotto un ribasso...in base alla esigenza si mette quel che serve..il funzionamento è identico

[sergio&teresa]

Ma abbassare la T a 21? Per legge dovrebbe essere 20...

[Alki]

Certo, però devo puntare a 22 per avere il 20 in casa...

[sergio&teresa]

Temo che questo dipenda proprio dal fatto che scaldi la casa per poche ore (a meno che non sia banalmente un errore di misura del termostato). I muri rimangono freddi e l'aria non si scalda.

Se il generatore fosse tuo ti direi di regolarlo esattamente al contrario di come stai facendo, e cioè di allungare le ore di funzionamento, al tempo stesso tenendo T di mandata più basse.

Non so se la regolazione che ti hanno messo sul centralizzato ti permette di replicare una cosa sinile

[pox1964]

e allora torniamo al problema del scarso isolamento,dove non è necessario ragionare nel rientro in pochi anni
perchè l'intervento dura nel tempo,e uno dopo 20-30 anni porta in tasca risparmi notevoli
specialmente se auto realizzati

[Alki]

Esiste un modo per capire col cambio di serramenti quanto potrei risparmiare? Ora monto infissi in alluminio con doppi vetri cui coeff. Di dispersione termica è pari a 3,4 . Avendo 6 finestre e 3 portafinestre, spendendo 8k euro se non di più, quanto davvero risparmierei? Ne vale la pena? O forse conviene investire su una PDC su cui ho la certezza di quanto mi costa un kwh e quindi è molto probabile che abbia un netto risparmio sul riscaldamento a fronte di una spesa minore sul nuovo sistema?

[marcober]

Isolare quando si costruisce e si ristruttura lo vedo indispensabile, tanto è vero che è obbligatorio se la ristrutturazione è di un certo tipo....però fare un intervento che rientra a 20 o 30 anni, significa.

Appunto che per 30 anni spendi tanto quanto. Significa che i benefici li goffa spesso qualcun altro...che magari cambia vita, cambia casa, cambia città.

Vero che la caso vale di più, ma se uno lo fa per rientrare a 20 o 30 anni è anche vero che non punta a vendere , quindi quel plusvalore in teoria non lo monetizzi vendendo la casa.

Invece fare un intervento mirato di puro isolamento con rientro 20 anni...quando magari uno su impianti costa uguale , rientra in 6 anni, è da un risparmio maggiore o uguale...non so....vero è che far calare il consumo è più intelligente, ma se "cambiare" vettore mi da più risparmio in euro, rientro 4 volte più rapido e investimento uguale o minore....perché rinunciare?

Mi dirai..falli entrambi....ma a perte il doppio costo...il ragionamento è...ma se faccio intervento su impianto e la spesa annua va a livelli molto bassi....un taglio di spesa su valori bassi è comunque un valore basso, e se prima rientrava in 30 anni, fatto dopo intervento impianti non rientra mai più...insomma, c'è da ragionarci.