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Visualizza la versione completa : Temperatura caldaia per evitare condensa, perplessità...



Lucamax
06-10-2015, 07:42
Sono un pò perplesso perchè la mia caldaia quando è a riposo quando cioè non è richiesto dal termostato ambientale alcun apporto di calore ai termosifoni e quindi il sistema è in equilibrio ogni due ore circa si avvia quando la sua temperatura scende sotto i 65 ° .
In pratica non fà nulla, a parte scaldare se stessa ed un pò il puffer su cui lavora.

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Come potete vedere nel grafico, la caldaia lavora fino poco dopo le 20.00 ,poi riparte per mantenersi calda, stà accesa circa 20 minuti ogni volta
La linea rossa è la T. del miscelatore, in giallo quella del puffer ed in azzurro quella della caldaia.

Mi è stato detto che è normale e che il 65° viene mantenuto perchè a quella temperatura non si crea condensa.
A me pare un pò elevata come temperatura e non sò francamente se la strategia di continuare a consumare pellet pe revitare la condensa sia saggia.
Oltretutto la mia caldaia ha un sistema di pulizia automatico per cui nel cuore della notte sentile cigolii metallici non è proprio il massimo .

Nei parametri di funzionamento della caldaia ho visto che il 65° è indicato come "temp. minima richiesta" mentre 88° è "temp.massima richiesta" e sono appunto le temperature minime e massime del grafico azzurro.

Che ne pensate ?

Lore_
06-10-2015, 08:25
Ciao Lucamax,

la linea gialla è la T del puffer?
Se così fosse la caldaia non dovrebbe ripartire fin tanto che il puffer non va sotto una certa T° che hai impostato (se no cosa lo si monta a fare il puffer)

Poi che ti dicano che deve rimanere a 65° per non creare la condensa mi sembra una cazxxta colossale, perchè allora tutte le volte che accendo una caldaia e si spegne crea condensa? C'è la valvola anticondensa per evitare questo.

Secondo me, ti ripeto devi cercare nelle impostazioni, la caldaia penso debba andare (non so se in mantenimento o spegnersi) fintanto che il puffer non va sotto una determinata T° e poi riparte per riportare in temperatura il puffer senza fare continue accensioni per mantenere la caldaia a 65°

morenorisorti
06-10-2015, 15:59
Ciao Lucamax,



Poi che ti dicano che deve rimanere a 65° per non creare la condensa mi sembra una cazxxta colossale, perchè allora tutte le volte che accendo una caldaia e si spegne crea condensa? C'è la valvola anticondensa per evitare questo.



Ogni volta che accendi o vai con ritorno sotto i 65 sei SEMPRE a rischio condensa
Il fatto che poi non si formi è un'altra storia

Lore_
06-10-2015, 16:27
Ciao morenorisorti,

la condensa si forma se c'è un delta T più o meno elevato, e la VA serve appunto a evitare questo. Quando si accende e si spegne la caldaia si scalda o si raffredda tutto insieme, gradualmente e la VA è chiusa fino a quando non raggiunge la T° impostata e quindi non hai rientri freddi e non hai sbalzi di T e non può crearsi condensa

Lucamax
06-10-2015, 16:32
Ciao Lore_ , si la linea gialla è la temperatura del puffer .

leone sandri
06-10-2015, 16:47
55° rischio condensa

Lucamax
06-10-2015, 17:06
Scusate l'ignoranza ma faccio un pò fatica a capire la questione condensa.
Da quello che ho letto su questo sito dove mi sembra spiegato bene (http://www.caldaiealegna.it/varie/valvola-anticondensa.html)la condensa può formarsi durante il normale funzionamento della caldaia e a tale scopo si monta una valvola deviatrice chiamata anticondensa.
Il pellet o la legna contengono una grande quantità di acqua e quindi ci può stare che ci sia una consistente quantità di acqua che può condensare in particolari situazioni di funzionamento.

Quello che mi sfugge è che se la caldaia ha terminato il suo lavoro ed il sistema è in sosta che motivo c'è di mantenerla per ore, tutta la notte, ad una temperatura elevata , minimo 65 ° ?
Se ha bruciato tutto il pellet nel braciere e la ventola ha espulso tutti i fumi con la caldaia e la canna fumaria ancora calde da dove arriva l'acqua che rischia di condensarsi sulle pareti che si raffreddano ?

scresan
06-10-2015, 17:52
.... si secondo me è un funzionamento assurdo. La caldaia dovrebbe rimanere spenta fino a svuotamento del puffer. poi in partenza la VA dovrebbe garantire tempi (in caldaia con T sotto i 60 gradi) molto limitati, dato che la VA chiude il circuito verso il puffer.

Come ti hanno già suggerito è solo una questione di settaggi della centralina della caldaia.

la caldaia rileva la T in alto ed in basso del puffer?

Lucamax
06-10-2015, 18:22
Si scresan, la caldaia rileva la temperatura del puffer sia in alto che in basso .

In questo post c'è una foto (http://www.energeticambiente.it/termocamini-e-caldaie/14727963-perdita-di-calore-del-puffer-2.html#post119639805)

Lucamax
17-11-2015, 03:23
Dopo giornate di prove e vari interventi da caldaista per rimediare a piccoli dettagli o sviste di chi mi ha installato la caldaia (su cui sorvolo perchè l'elenco comincia ad essere lungo e merita post apposito) sono riuscito a migliorare notevolmente la situazione sul fronte accensioni multiple e sopratutto a capire meglio la logica di controllo della centralina , ecco il risultato:

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Come potete vedere la situazione rispetto al post iniziale è migliorata parecchio.
Si può notare che la miscelatrice adesso funziona (linea rossa) , che la caldaia (linea gialla) fà molte meno accensioni malgrado raggiunga temperature assai più basse , in azzurro la temperatura alta del puffer.

Ho scoperto che quello che determina l'accensione della caldaia non è tanto e solo la temperatura minima della stessa ma piuttosto la temperatura dei fumi , la quale sotto i 55° determina una nuova accensione .

Dott Nord Est
17-11-2015, 07:04
quindi, se non ho capito male, tu devi continuare a scaldare l'aria sopra la canna fumaria oltre i 55° anche se non ti serve riscaldamento (ad esempio per 12 ore il riscaldamento è soddisfatto, ma devi scaldare i passeri lo stesso....). Boh..... mi sembra strano :cry:

Lucamax
17-11-2015, 07:30
Ciao Dott. ,
è esattamente cosi , ne ho avuto conferma direttamente dalla Plum che mi ha detto che è una impostazione voluta dal produttore della caldaia.
Quando il sensore di temperatura dei fumi , posto all'uscita dei fumi dove si imbocca la canna fumaria scende sotto i 54,5 ° la caldaia và in accensione.
L'impostazione , via centralina , non è modificabile.

Ho aperto un altra discussione proprio per sentir le vostre opinioni se la cosa ha un senso , cioè una utilità oppure è una precauzione esagerata come ritengo io.

Dott Nord Est
17-11-2015, 07:34
non ha senso ed è una precauzione esagerata (visto che tu poi lavori su puffer. Mentre loro nel 99% dei casi concepiscono l'impianto con boiler, ma non con puffer, quindi ragionano con quella logica)
si può escludere tramite timer (e quindi si evitano anche i cigoli notturni della pulizia, non il max da sentire mentre si è a letto, nel silenzio), come si fa con il ricircolo acs che quando non serve, si esclude.

Lucamax
17-11-2015, 07:49
Via centralina , a meno, (forse) , di non mettere la stessa in modalità "Estiva" , non si può modificare.
Come ho scritto nell'altra discussione :

Per ingannare il sensore dei fumi ed eliminare il problema ci metto poco .
Un termoregolatore trucido, una resistenza a cartuccia tipo quella dell'estrusore di una stampante 3D che resiste tranquillamente a 240 ° di temperatura e state tranquilli che il sensore fumi non scendera mai più sotto i 55° :)

Dott Nord Est
17-11-2015, 07:51
infatti, ti ricordi cosa ti dissi al telefono? bisogna conoscere quella centralina e il modo di ragionare polacco, e "imbrogliarla".....
ricorda da come è composto il tuo impianto, e non ragionare solo come l'impianto fosse la caldaia...

Lucamax
17-11-2015, 08:14
Mi ricordo Dott. , abbi pazienza, poco a poco ci arrivo anche io , ormai comincio ad avere i miei anni :)

leone sandri
17-11-2015, 08:15
L'impostazione , via centralina , non è modificabile.


Non ha senso, sulla mia caldaia inizialmente devi impostare come è composto l'impianto, si ottimizza di conseguenza in automatico, all'inizio non capivo perché a caldaia spenta da tempo ogni tanto faceva partire il circolatore tra caldaia e accumulo, è la funzione recupero calore residuo, escludibile a piacimento, l'elettronica è una bella cosa ma richiede programmazione attenta con cognizione di causa, altrimenti si rischia veramente di trovarsi con un pezzo di ferro e quattro lucette.

Lucamax
17-11-2015, 09:33
leone, purtoppo è cosi.
Il produttore della caldaia quello ha previsto e la centralina Plum fà quello che ha stabilito il produttore.

scresan
17-11-2015, 10:17
Luca ne avevamo già discusso in altri post. Secondo me è una conseguenza della logica della caldaia, che gestisce il PID leggendo le T dei fumi invece che quella dell' acqua in uscita.

Questo complica la gestione. Ma se ha un' entrata termostato potresti impiegare quella per accendere e spegnere la caldaia al posto delle sonde nel puffer, gestendola con un semplice termostato differenziale sul puffer.....

magari moreno conosce meglio i dettagli e puo' darti una mano!

Leone, torniamo al solito discorso: chi piu' spende meno spende!

Lucamax
17-11-2015, 10:25
Ciao scresan,
no il PID di regolazione non è sulla temperatura dei fumi ma sulle temperature del puffer e della caldaia .
Quella della temperatura dei fumi pare una specie di "sicurezza" per impedire che la caldaia si raffreddi sotto un certo valore.

Adesso come adesso è un probema relativo che come ho spiegato posso risolvere facilmente ingannando al centralina oppure come suggerisce il Dott. con una configurazione diversa come ad esempio il funzionamento esttivo .


Mi incuriosiva verificare se quel volere da parte del costruttore della caldaia di mantenere uan temperatura della stessa comunque sopra i 55° avesse una ragione tecnica valida.

Lore_
17-11-2015, 10:31
Ciao Lucamax,

non ricordo se hai già provato a mandare una mail direttamente alla Lazar per chiedere il motivo preciso

Lucamax
17-11-2015, 10:34
Alla Lazar ho scritto 3 e-mail ma non ho avuto nessuna risposta.

scresan
17-11-2015, 12:50
... se la T della caldaia fosse gestita con il sistema PID, non ci sarebbero tutti quei sali scendi, ma sarebbe simile a quella del puffer.
la caldaia andrebbe in spegnimento solo dopo un lento aumento della t di setpoint, cioè se la potenza minima della caldaia fosse troppo alta per il fabbisogno del momento.

Il sistema ha ancora troppi "pendolamenti".

ora sia chiaro che tutto questo si vede perchè la caldaia fornisce appropriati strumenti per l' analisi. In tantissimi impianti questo è la normalità ma nessun se ne accorge!!!!! e sono tutti bravi e buoni!!!

Chiaramente se sei sul forum , come molti, sei alla ricerca di perfezionare il funzionamento del tuo impianto...... la mia non è una critica, solo per chiarezza e per non finire in inutili discussioni.

Ovvero c'è qualcosa che non mi torna, o meglio devi sicuramente perfezionare la regolazione dei valori pid.

Il manuale ti permetterà di sicuro di sistemare i valori, dato che normalmente ci sono le indicazioni con esempio di grafici sbagliati e quelli ottimali.

Se vai sul sito della biocontrol e scarichi il loro manuale, nella sezione pid, viene spiegato tutto molto bene, dato che il manuale è stato fatto dallo stesso progettista della scheda.....

Dott Nord Est
17-11-2015, 13:04
luca.....
a te non serve assolutamente nulla, solo la giusta impostazione...
è la terza volta che te lo scrivo..... poi vedi te.

Lucamax
17-11-2015, 13:20
Dott. sono convinto che con una regolazione adeguata come tu suggerisci il problema si possa risolvere, ho capito , stò rispondendo nel merito agli altri utenti.

scresan, qui non si tratta di valori del PID, argomento che conosco assai bene perchè costruisco apparecchiature professionali con sistemi di termoregolazione sia tramite termoregolatore sia software oltre all'utilizzo di sistemi di stabilizzazione giroscopici basati tutti su PID.
I pendolamenti che vedi ci sono semplicemente perchè la caldaia si accende ed in breve tempo visto che non c'è nessuna richiesta di acqua calda dal sistema si scalda estremamente rapidamente e poi si spegne.

Infatti se vedi il grafico seguente di quando la caldaia lavora per soddisfare radiante e caricare il puffer non ci sono pendolamenti :)

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In giallo vedi la potenza della caldaia , in blu la T° della caldaia, rosso il puffer alto.

Sono d'accordo con te che grazie ai grafici vai a cercare il pelo nell'uovo.
Un pò come far vedere il decimale della temperatura all'utente finale che poi si lamenta perchè la temperatura non è stabile, senza decimale sarebbe sempre stabilissima :)

Dott Nord Est
17-11-2015, 13:22
parlo di impostazioni, non di regolazioni......
conosco bene la logica di funzionamento di quella caldaia, e come detto alcuni post fa, chi la costruisce ragiona su un tipo di sistema. Il tuo è diverso e quindi deve tutto essere rapportato e impostato diversamente.

Lucamax
17-11-2015, 13:36
Chiarissimo Dott. (come sempre :) )!

scresan
17-11-2015, 22:44
Questo grafico è perfetto dal punto di vista della T caldaia.

Per mantenere la caldaia in T senza grossi problemi in molte si possono impostare tempi di "mantenimento brace" nel crogiolo piu' lunghi, in modo che la caldaia mantiene sia la T fumi, che la velocità di ripartenza avendo le braci sempre accese nel braciere. I consumi sono ridicoli, almeno nella mia che non avendo accensione automatica ormai è sempre accesa da piu' di un mese e rimarrà tale fino ad aprile.