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Visualizza la versione completa : Investimenti in Europa e nuove auto elettriche.



egabriele
03-11-2015, 22:55
Purtroppo questo post e' di domande... non di notizie, come invece sarebbe bello poter dare.

La mia impressione e che se da un lato qualcosa lentamente si muove (le infrastrutture dove piu' dove meno sembra stiano partendo) dal lato di nuove idee siamo fermi alle auto tradizionali.

Mi pare che le auto elettriche di cui sento parlare, concettualmente siano poco piu' di auto tradizionali a cui si toglie il serbatoio, si mette una batteria, si toglie il motore a combustione e si mette un motore elettrico.

Io credo che invece l'utilizzo del motore elettrico apra' possibilità totalmente (per esempio motore nelle ruote e nessun ingranaggio, differenziale ecc., cambiamento di masse e spazi con studio innovativo di distribuzioni pesi ed aereodinamiche, ecc... ).

In pratica stiamo progettando qualcosa di nuovo, su una base vecchia... un po' come le lampadine a led, o come windows che si e' portato dietro codice MSDOS degli anni 80 fino a poco tempo fa.

C'e' qualche azienda europea che sta pensando come me...non dico di buttare via 100 anni di storia autobmolistica, ma di ripensarla senza i vincoli imposti dal motore a combustione.
Sapete di progetti in tal senso per auto elettriche o ibiride ?

chi li sta facendo?

riccardo urciuoli
04-11-2015, 00:46
ma è già così...o meglio ce n'è per tutti i gusti!

E poi semmai sono le termiche ad aver scopiazzato :)

A parte auto vecchie come la panda Elettra degli anni 80, alla quale lasciavano perfino il cambio, già la mia Seicento Elettra, nonostante le apparenze, era ben diversa dalla termica:
- motore e trazione posteriore (unica FIAT recente!)
- batterie sotto il pianale
- niente cambio, solo motoriduttore/differenziale.

Poi finchè hanno 4 ruote non è che puoi cambiar granchè, mettere i motori nelle ruote costa, richiede elettronica più potente ed ha anche qualche svantaggio, non è detto sia la soluzione migliore sempre.

egabriele
04-11-2015, 21:34
già la mia Seicento Elettra, nonostante le apparenze, era ben diversa dalla termica:
- motore e trazione posteriore (unica FIAT recente!)
- batterie sotto il pianale
- niente cambio, solo motoriduttore/differenziale.


Appunto, la tua 600 elettra non e' una macchina innovativa (non le hanno fatto piu' di 10 anni fa?). Motoriduttore/differenziale introducono 10% e piu' di perdita.
dire che con "finche' hanno 4 ruote..." e' come dire "le note misicali sono 7, quindi le musiche possibili sono finite, e considerando da quant'e' che fanno musica, le combinazioni probabilmente sono tutte esaurite". Volendo strafare aggiungerei anche: e chi ha detto che le ruote devono essere 4, in particolare parlando di City Car.
Chi ha detto che debbano avere quelle dimensioni.
Anche sui costi io ho i miei dubbi. CErto, se confronto il costo di una ruota motorizzata progettata ieri l'altro, con una meccanica ormai presenta da 100 anni e quindi ottimizzata al massimo. Ma allora non si fa mai innovazione. All'inizio il nuovo costa sempre di piu'.
poi quando comincia a diffondersi, diventa sempre piu' paragonabile al vecchio.

Inoltre se il motore e' nelle ruote, non c'e' quasi meccanica (i freni meccanici resterebbero solo di sicurezza e sarebbero consumati molto poco, dato che al 90% sarebbe utilizzato freno elettrico... meno polvere di ferodo che inquina per terra!, meno spazio occupato erc) lo sterzo lo lasciamo meccanico per sicurezza? ma potrebbe anche essere idraulico+ elettrico ridondato? vabbeh, se poi lascio la batteria sotto il pianale (abbassa il baricentro) posso scegliere tra avere due portabagagl, uno davanti ed uno dietro, o non averne affatto ed avere una macchina a 4 posti lunga 2,5 metri che magari pur non facendo 150 km/h tiene un livello di sicurezza ed una andatura accettabile anche in autostrada.
Inoltre immagina ogni ruota controllata in coppia e velocita' separatamente che stabilita' darebbe alla macchina in condizioni critiche.


Ma non vorrei fossilizzarmi sulle ruote motorizzate. E' una delle possibili innovazioni che sembrano essere scansate. cercherei di tenere la mente piu' larga.

tonini_mingoni
05-11-2015, 06:49
Ciao, ma tu una Elettra l'hai mai vista e o provata?L'Elettra era troppo avanti per allora, mentre ora é paragonabile ad una qualsiasi vettura elettrica, degna di questo nome, odierna.Le differenze sostanziali tra quelle moderne le riassumerei in pochi punti; l'Elettra é composta da singoli pezzi (inverter, cbat, motore, riduttore) mentre le auto moderne si vede l'impronta industriale con integrazione dei componenti ai massimi livelli (cbat integrato sopra l'inverter, il quale é fissato sopra al motoriduttore).Nella Elettra mancano condizionamento e maggiore confort.Tecnicamente 4 motoruote (visto che rimaniamo con 4 ruote e non meno) presuppongono ad una elettronica combinata ad un sw di gestione abbastanza evoluti (da leggersi sicuramente costosa) ed affidabile.Ormai da anni tutti produttori di inverter industriali hanno l'asse elettronico, ma per ora non ho visto nessuno che colleghi due inverter per avere due assi elettronici gestiti in simbiosi per un'utilizzo automotive.Ciao Fox

egabriele
05-11-2015, 20:49
Guarda che l'elettronica costa poco, e il software 0 di serie.
COsta in investimento. L'inverter non sono connessi nell'automotive, ma in campo industriale gli inverte controllano motori anche da diversi kW per coordinare anche 4 o 5 assi.
Quindi, rimanendo nelle "moto ruote" la tecnologia c'e' , basta applicarla.
un ABS completamente elettronico e' piu' facile da gestire che controllare il freno meccanico, e la tecnologia esiste gia' nel ferrotramviario.

Ma come specificato non mi riferivo solo alle motoruote. Era un esempio che potrebbe portare a prodotti affidabili di serie in pochi anni.

Capisco che la 600 Elettra sia stata avanti ed una bella innovazione... dieci anni fa. E ancora una volta peraltro, la FIAT dimostra che la sua parte tecnica non solo e' al passo, ma e' talvolta trainante nelle tecnologie automotive.
MA a maggior ragione dico che le macchine elettriche che sono uscite/stanno uscendo, non sono sempre la stessa macchina con le batterie piu' prestanti, l'elettronica piu' evoluta, il motore elettrico (forse) un po' migliorato per i materiali.

Ma nessuno ha avuto il coraggio di prendere il progetto delle vecchie macchine a combustione, metterlo in un cassetto, e tirare fuori un foglio di carta bianca dicendo: "Bene: ho batteria, motore elettrico, facciamo qualcosa di nuovo!"


Guardate i led nell'illuminazione: il primo passo e' stato fare le lampadine a led ed usare tutto il resto vecchio. Poi piano piano ci siamo accorti che il led se dissipato bene dura di piu' ed e' piu' efficiente, che le ottiche non erano pensate per l'fficienza, perche' prima non c'erano problemi nergetici... e allora qualcuno ha iniziato a fare faretti e plafoniere native a led, e siamo passati da un rendimento paragonabile ai tubi fluorescenti, ad affidabilità di 50/70'000 ore e in molti casi quasi il doppio di efficienza.
MA e' un passo difficile, perche' chi si occupava di illuminazione sapeva pigare due lamiere e metterci due fili dentro, ed ha dovuto imparare ed applciare un po' di elettronica!

Io penso che nelle auto elettriche ora siamo nell'equivalente delle lampadine a led....

Io credo c

tonini_mingoni
05-11-2015, 21:51
Scusami, ma non condivido le tue affermazioni.Elettronica e sw costano; sono all'interno dell'investimento (del progetto?!?!?)L'inverter alimenta il motore, ma é il controllo asse che coordina 4 o 5 motori (pilotando l'inverter con le più svariate interfacce hw e o sw).Nel tuo foglio bianco quali sono i requisiti del tuo progetto?Io non li ho capiti.CiaoFox

Carlo A
05-11-2015, 21:54
Mi pare che le auto elettriche di cui sento parlare, concettualmente siano poco piu' di auto tradizionali a cui si toglie il serbatoio, si mette una batteria, si toglie il motore a combustione e si mette un motore elettrico.


L'auto elettrica più venduta di sempre (Nissan Leaf) è un modello creato dal nulla.

tonini_mingoni
06-11-2015, 08:11
....mi immagino già i commenti.... Si ok...ma quanto costa????Comunque, anche io ci sono rimasto quando, informandomi ho lettoNissan Leaf (o anche "LEAF", acronimo per Leading, Environmentally friendly, Affordable, Family car, ovvero in italiano: auto familiare amica dell'ambiente.....Beh non é solo una trovata pubblicitaria....CiaoFox

riccardo urciuoli
06-11-2015, 10:15
egabriele tu sottovaluti alcuni aspetti. Resto per ora sulle motoruote perchè sono una delle innovazioni più attuali, realizzabili e evidenti.

Motore nella ruota vuol dire ruota più pesante, e questo ha svantaggi meccanici. Inoltre vuol dire di fatto 4 inverter indipendenti, forse anche meccanicamente altrimenti avresti cavi lunghi tra inverter quadruplo unico e motori. Complicazione del cablaggio. Possibilità maggiore di guasto elettrico (eh si anche l'elettronica si guasta). Aumenterebbe anche il peso e il costo totale dell'auto.
Questo oltre ai costi di sviluppo e costruzione maggiori, l'elettronica costerà poco al costruttore ma te la fanno pagare cara.

La frenata regen (già presente su tutte le auto) si complicherebbe, e un guasto o baco nel software/hardware porterebbe ad un'auto fuori controllo.
Le perdite in un riduttore non credo proprio arrivino al 5-10%!

Ho fatto solo qualche esempio che ti dovrebbe far capire perchè ad oggi è considerata una soluzione per auto di alta gamma.

Poi nel futuro tutto può cambiare, ma l'evoluzione drastica che tu ipotizzi io la vedo legata più probabilmente a altri aspetti che non sono la mera motorizzazione elettrica; in particolare per esempio gli studi in corso su auto senza pilota. A me non piacciono per niente, ma sicuramente potrebbero rivoluzionare il trasporto individuale.

Invece finchè l'auto sarà un contenitore per portare quattro persone da A a B, su gomme e con guida manuale, che il motore sia termico o elettrico poco conta almeno per le soluzioni meccaniche... come per le auto termiche non esisterà LA soluzione, ma una serie di scelte possibili e l'ottima dipenderà dall'applicazione

egabriele
06-11-2015, 21:54
"Motore nella ruota vuol dire ruota più pesante"
Non piu' di tanto. Il peso di un motore e' abbastanza legato alla potenza che puo' sviluppare. E con i moderni BLDC la parte pesante con gli avvolti puo' essere quella che non gira. Purtroppo penso che per la sicurezza il freno meccanico ci dovra' essere sempre, altrimenti si poteva togliere anche quel peso!


"Inoltre vuol dire di fatto 4 inverter indipendenti, forse anche meccanicamente"

Molto probabilmente si un inverter per ruota, forse anche quello integrato nella ruota.

"Possibilità maggiore di guasto elettrico (eh si anche l'elettronica si guasta)"
Si, anche se si puo' raggiungere affidabilità molto alte. sara' sempre un po' minore di un ingranaggio d'acciao. Pero' il guasto di un solo inverter su 4 puo' essere gestito dall'elettronica di controllo per portarti a casa, magari limitando la velocità, il guasto di 1 inverter su 1 inverter ti lascia a piedi.
Quindi se il numero di guasti potremme aumentare, la possibilita' di rimanere fermo chissa' dove diminuirebbe.
Riguardo ai cablaggi sono sicuramene uno dei talloni di achille dell'elettronica, quindo concordo sicuramente che meno ce n'e', meglio e'.


" Aumenterebbe anche il peso e il costo totale dell'auto."
Il peso no. la maggiorazione dei 4 motori e 4 inverter sarebbe compensato dall'assenza di riduttore e differenziale.
Il costo si, ma mi chiedo quanto, effettivamente rispetto al costo complessivo dell'auto. Tieni conto che 4 motori e 4 inverter da 5kW non costano 4 volte un motore ed 1 inverter da 20kW, ma solo una percentuale in piu'. (neanche il doppio secondo me.)

"l'elettronica costerà poco al costruttore ma te la fanno pagare cara."
per il costruttore non conta quanto costa la singola parte, ma il costo globale dell'auto e a quanto la puo vendere secondo le prestazioni e come si colloca nel mercato. Comunque concordo che almeno inizialmente le motoruote dovrebbero essere orientate ad un target un po' piu' alto, forse.

"guasto o baco nel software/hardware porterebbe ad un'auto fuori controllo"
si puo' progettare in modo "FAULT TOLERANT" cioe' che un guasto non porta conseguenze pericolose. Per esempio se una ruota si blocca e pericolosa, se perde solo trazione e diventa libera no. LE altre tre compensano. Questo puo' essere gestito.

"in corso su auto senza pilota. A me non piacciono per niente, ma sicuramente potrebbero rivoluzionare il trasporto individuale."
A gusto sono d'accordo con te. Come l'assenza del cambio, a me piace cambiare!!
Pero' se tutte le macchine fossero senza pilota e coordinate tra loro... niente code, niente incidenti, niente autisti ubriachi, niente furbini che soprassano sulla corsia di emergenza....

"non esisterà LA soluzione, ma una serie di scelte possibili e l'ottima dipenderà dall'applicazione "
Questo e' innegabile!

"Elettronica e sw costano"
Ho detto che il sw costa zero di serie. Nel mercato delle automobili di numeri tipo centomila pezzi venduti. Quindi se investi 1 milione in progettazione, questo incide di 10 euro sul costo dell'automobile.
L'elettronica costa poco quando si parla di numeri. Non guardare quanto la paghi te.

"Nel tuo foglio bianco quali sono i requisiti del tuo progetto?"
NOn li hai capiti perche' non ho parlato di mio progetto o di requisiti. Ho chiesto se in Europa vi sono aziende che portino innovazioni radicali nella tecnica delle auto elettriche, e non la mera applicazione dei miglioramenti di batterie e materiali sempre applicati alla stessa struttura.