PDC INC.COOL.8 ? – caso reale -

[i7228]

Scusate il titolo rubato al buon Crozza !


Abito in zona climatica “E” in appartamento classe A/B di circa 200mq del 2007, dotato di impianto di raffrescamento/riscaldamento pavimento/pareti con L10 di progetto 12000. Dispongo di impianto fotovoltaico di 5.850W dal settembre 2008.
Da Luglio 2014 sono anche il proprietario di una bellissima PDC Split 13KW aria-acqua di marca, acquistata non solo per “fare del bene” al pianeta. La caldaia a metano preesistente è stata mantenuta di ausilio/supporto e gestione dell’ACS.

Grazie a questo forum ho l'occasione di effettuare una segnalazione che potrebbe essere utile a tutti coloro che intendano utilizzare una PDC quando questa porti ad ottenere un rapido ammortamento della spesa ed un ritorno economico nel tempo, condividendo la mia personale esperienza cominciata da normale cittadino incuriosito dalla tecnologia, stimolato dalla prospettiva del risparmio ed affidatosi ai professionisti del settore.


Visto che la "storia" è lunga e non intendo annoiare nessuno, allego un documento a parte per coloro che avessero la pazienza di leggerlo. Per il momento ho omesso marche, nomi e cognomi.

Per farvela più breve trattasi di consueta vendita di macchina sovradimensionata, calcolata per coprire l’edificio fino quasi alla minima di progetto pur in presenza di caldaia a gas metano di supporto e ACS gestito da quest’ultima. A parte l’ovvia incazzatura nel prendere via via coscienza della situazione in cui mi avevano cacciato, quello che mi ha fatto specie è stato l’atteggiamento dei personaggi coinvolti ma soprattutto il senso di impotenza e l’assoluta mancanza di strumenti atti a tutelarsi.

Durante questo anno e ½ di utilizzo mi sono fatto una idea piuttosto chiara su come funzionino le cose, a partire dalle proposte commerciali per finire alle realizzazioni tecniche: Se sei (bravo) e fortunato, trovando un partner onesto e preparato avrai un ottimo prodotto, installato e dimensionato correttamente e che svolgerà egregiamente il lavoro per il quale è stato acquistato.
In caso contrario ti ritroverai ad aver speso dei soldi senza ottenere alcun beneficio né in termini di minor spesa nel consumo né in termini di ritorno dell’investimento effettuato. Nei casi più gravi, oltre alla spesa per l’acquisto dovrai anche fare i conti con un incremento dei costi maledettamente perpetrato nel tempo.

In questi infausti casi il comune denominatore è quasi sempre lo stesso: non vi saranno mai dei colpevoli perché tutti i tuoi referenti negheranno di avere alcuna responsabilità in merito.

Se la domanda facile è come possiamo evitare queste situazioni a priori (e qui i consigli del forum sono preziosissimi) quella difficile è cosa possiamo mettere in campo nel malaugurato caso in cui se ne debba porre rimedio a posteriori?

Condivido volentieri la mia esperienza in merito e attendo Vs. pareri/consigli.

[pox1964]

se vai in causa l'installatore e il produttore si rimpalleranno le responsabilità,io con una casa in classe tra A e B
la scaldo con un clima mono 12000 in sala e basta,visto che la casa è ben isolata potresti fare andare la pdc
qualche ora poi spegnere che il caldo e il fresco escono lentamente,poi lo so non è il max
come evitare queste situazioni,trovando un buon termo tecnico che sia in grado di valutare e calcolare le esigenze
delle abitazioni

[Flinstone]

Hai tutta la mia solidarietà per quanto ti sta capitando.
Per come la vedo io, andare in causa comporta un’attesa di anni prima di addivenire ad una sentenza con un risultato tutt’altro che certo, senza dimenticare le spese che dovrai anticipare sia di avvocato che di periti. E fino a quel momento cosa farai? Ti tieni la PdC sovradimensionata?
La soluzione preferibile sarebbe trovare un accordo in via amichevole con il termoidraulico che ti ha seguito (non avevi un progettista termotecnico?), in fin dei conti dovrebbe essere assicurato per i rischi professionali.
Un’altra opzione sarebbe quella di farsi scrivere una bella lettera dall’avvocato da inviare al termoidraulico, per dargli una “svegliata”, chiedendo la risoluzione del problema.
Avevo visto un video su Youtube di un cliente a cui era stata venduta una PdC “ciofeca” di cui ne diceva peste e corna; magari suggerire che ci sarebbe una considerevole pubblicità negativa potrebbe essere di aiuto.
Certo è che se ti trovi muro contro muro ti rimane solo l’azione legale per tutelare i tuoi diritti.
Altre cose non me ne vengono in mente.

[i7228]

Vi ringrazio ma qui il problema non è una PDC "ciofeca" anzi, a parte il fatto che non modula fino al 15% della potenza nominale come dichiarano, la PDC quando non è sotto la minima si comporta + che dignitosamente con COP di tutto rispetto (posterò i dati con degli screen-shot del sistema ) tanto e vero che, dovessi metterla in vendita, lo farei con serenità di coscienza. E' semplicemente troppo "grossa" rispetto il mio fabbisogno energetico perché calcolata , venduta ed installata da ignorante (nel senso latino del termine) in materia.

[spider61]

Partiamo dal presupposto che nel 99% delle case e' installato qualcosa di esuberante per riscaldare , nel tuo caso un po' piu' perche' hai anche la caldaia , molto probabile che ti bastasse una 4/6kw e quello/se mancava lo dava la caldaia e saresti andato a nozze con il tuo impianto .... puoi anche dire quale e' il tuo modello cosi' leggiamo le caratteristiche , cosi' su due piedi il manuale lo hai : sei sicuro che non si accenda qualche resistenza visto che consuma piu del dichiarato ... poi puoi tentare di vedere se puoi settare un tempo minimo tra uno spegnimento e l'altro piu' lungo cosi' invece di accendersi 3 volte l'ora si accenda solo una piu' lunga migliorandone il rendimento... etc....

[i7228]

No spider niente resistenze, c'era già la caldaia a supporto. Domani vedo se riesco a postare un po' di dati così ci facciamo un po' di ragionamento tecnico a riguardo, per intanto ti ringrazio

[marcober]

I7228 , se capisco bene con accumulo il,problema dei cicli brevi è risolto.

La mia PDC fra minimo e medio (regime dove esprime miglior cop) ha un Delta cop,di 0,2...che francamente non mi turba.

Ora, se la tua non scende di regime come dovrebbe, magari ha un problema, tuttavia se scendesse , lavorerebbe in una zona di cop ancora peggiore, per cui anche se lo facesse, magari farebbe meno fermate , ma cop sarebbe anche peggio, no?

E se le fermate corte le hai risolte con accumulo...meglio che lavori allegra e con cop elevato a ricaricare anche accumulo (mi auguro in serie) e poi faccia pausa lunga...piuttosto che andare sempre e scendere di cop.

Ma alla fine.....Quanti mc di gas consumavi prima in un inverno ? È ora? E quanti kWh Elettrici ti consuma in un inverno la PDC?

Quello che trovo singolare, visto il lavoro che fai e attenzione che hai messo dopo, è come mai , avendo già fatto 5 inverni a gas...gli hai dato la legge 10 (la mia ha la valenza inferiore al rotolo Regina..) invece che le,bollette gas degli ultimi 5 anni.

Io la mia l'ho dimensionata solo usando statistiche di 5 anni di consumi..mi sono iscritto a questo forum nel 2008 e ho messo PDC nel 2013...ho tenuto consumi medi mensili e T medie mensili di 5 inverni...e nei giorni peggiori prendevo consumi anche ogni 24 ore per capire il picco .

Infine...visto che hai un SUV di PDC..ma sei sicuro che ti convenga non usarla sotto 2 gradi e andare a gas? Con la tariffa d1 ...se fai anche cop 3, fai kWh termico a meno di 7 cts..col gas penso che sei sopra...

Poi, non ho capito bene impianto...hai uno schema?
Non hai fv a casa?

[i7228]

Marcober, certo che ho fornito anche i consumi di gas, ed alla mia ovvia domanda "ok risparmio sul gas ma quanto spendo in più di corrente per la PDC ?" è stata effettuata anche una simulazione che riportava , se non ricordo male, circa + 700 euro ( ma devo rivedermi le mail che risalgono al 2013 ) per i 183gg invernali...trattasi comunque di stima. D' altra parte i consumi di gas ante 2012 fanno poco testo in quanto riferiti ad un impianto classicamente impostato con temperature di mandata caldaia alte (<45°) in diretta sugli scaldasalviette, lo stesso circuito poi veniva miscelato ed inviato all'impianto di bassa attraverso tre vie coster imposta dal tecnico.
Già all'epoca avevo cominciato ad abbassare le T di mandata della caldaia, rinunziando agli scaldasalviette bollenti in favore di consumi migliori. Ad oggi nonostante l'inverno mite i consumi elettrici della sola PDC + Circolatore interno sono stati : 146KW ottobre, 838Kw novembre, 1200KW dicembre, 1103KW gennaio, 841KW febbraio, 6-700 marzo (dato stimato). Purtroppo la possibilità di misurare il solo consumo della PDC è stata messa in funzione solo a luglio 2015, nel 2014 ho potuto confrontare quindi solo i consumi globali della casa Prima della PDC e dopo l'installazione della pdc verificando bollette alla mano, risparmio pari a zero.
Il volano termico ha di fatto risolto il problema di "pendolamento" eccessivo; è un volano 100+100Lt formato da due cilindri da 100 sovrapposti con un bypass interno, durante l'installazione ho fatto apporre una valvola tre vie ed un ulteriore bypass in modo di poter lavorare, a piacimento, attraverso il volano sia in mandata che in ritorno oppure direttamente in mandata sull'impianto, in questo ultimo caso il volano diventa un 200Lt sul solo ritorno.
Ti invio uno screenshot del sinottico dell'impianto, la grafica è necessariamente semplificata, ma le info ci dovrebbero essere tutte. Alla data la PDC lavora con la "sua" climatica impostata in modo che le temperature di mandata siano leggermente superiori a quelle calcolate dalla "mia" climatica (sostituita la coster con logica del mio PLC) che determinano la T mandata effettiva all'impianto pavimento. Gli scalda-salviette rimangono diretti. Le temperature di crossover con la caldaia sono liberamente impostabili anche se potrei implementare la funzione di renderle l'intervento della caldaia "automatico" in base al COP istantaneo ( in caso di D1 stimato in minore di 2,7-2,5) ed al numero di "sghiacciamenti" dovuti all'elevato tasso di umidità della pianura padana...(lo vedo in real time dal consumo).
Naturalmente, seguendo proprio questo forum , ho provveduto a far lavorare l'impianto a pavimento con la T mandata più bassa possibile facendo di fatto lavorare le EV dei collettori sempre aperte dopo aver bilanciato attraverso i flussostati l'effettiva energia richiesta dalle singole zone. Ho inoltre inserito un controllo 0-10v sulla pompa principale in modo da variare in automatico la velocità di circolazione in base al numero di zone aperte/chiuse e , di conseguenza, mantenere quanto più possibile costante i Lt/h ai singoli circuiti.
Per quanto riguarda il FV, sappiamo che l'apporti in inverno è minimo, in estate invece vorrei fare in modo di far lavorare la PDC prevalentemente sotto "copertura" apporto FV, ci sto lavorando..... Ti allego lo schema (screenshot di oggi ed uno di questa mattina presto con T esterna inferiore) , a disp per approfondimenti.

[marcober]

ma a fronte di circa 4.800 kwh elettrici dela stagione invernale...quanti mc di gas in meno (a sentimento) hai consumato? ad esempio rispetto la media dei precedenti 5 anni fatti solo col gas? e che COP avresti secondo i tuoi strumenti avuto?
Ma in generale..negli inverni a puro gas..quanti mcubi consumavi? secondo L10 circa 1.250 mcubi per scaldarti+ acs (diciamo altri 40 mcubi mese?)
Perche con 4800 kwh e un cop 3 avresti dovuto fare 14.000 kwh termici..superiore ai 12 mila della L10.

Poi bisogna intendersi da dove deve nascere il "risparmio"

io consumavo 2000 euro di gas (circa 2400 mcubi) che ho sostituito con 6500 kwh..che valgono in d1 circa 1600 euro (fissi compresi)
Per 400 euro anno ovvio non avrei fatto investimento...e se il conteggio si chiudesse cosi sarei deluso.
Pero con il FV che produce (per anno solare) quanto consumo..ho un autoconsumo del 20% (io faccio acs estiva però) e assorbo quindi 5000 kwh da rete..spendo 1250 fisis compresi e GSE mi rende circa 750..per cui spendo 500 euro anno contro 2000 di prima...e investimento rientra in 6 anni (+ 10 di detrazioni)

se espliciti meglio conteggi gas prima e dopo ..e la quota parte del consumo che poi scambi..magari posos fare una riflesisone simile alla mia, come impostazione...o comuqnue la puo fare anche tu

[i7228]

Interessante questo approccio Marcober. Considera però che la legge 10 fa riferimento ad una temperatura interna di 20°C che personalmente ritengo troppo ..fredda. Questo probabilmente spiega la differenza di energia fornita ( oppure lo SCOP stagionale effettivo è inferiore a 3)
Per il consumo ante dovrei ri-spulciare le bollette, a naso e ricordo però direi sui 2000-2100Mcubi. I dati inverno 2015-2016 sono invece di circa 466Mcubi di gas ( cucina+ACS+ausilio a pdc) a fronte di 4.800Kwh della sola PDC. Quindi -1500€ del gas + 4.800 PDC ( a tariffa 0,31 = circa 1500€) siamo in sostanziale parità ovvero risparmio 0 ed ammortamento 0. Siccome però detesto sparare numeri a caso mi riservo i dati reali dopo aver ricevuto l'ultima bolletta gas relativa al periodo invernale.

Per il FV il discorso è corretto se si fa riferimento al beneficio sulle spese correnti, in realtà risparmio di autoconsumo e incentivi (0,42 con II conto energia) vanno calcolati considerato l'ammortamento dell'impianto dell'epoca (2008) che purtroppo non aveva i costi attuali. Comunque nel 2015 ho prodotto 7,50Mw/h , consumato 13,60Mw/h con quota di autoconsumo 56% e livello di autosufficienza 30,87%, direi non male.

Per quanto riguarda la tariffa D1 (attiva da luglio 2015) vi è un effettivo ed immediato risparmio (0,31 contro 0,23).
Non ho volutamente calcolato la maggior spesa di corrente della PDC utilizzando la tariffa D1 semplicemente perché questi " investimenti / benefit" da noi effettuati non hanno valenza sul tema della discussione ma sono solo la dimostrazione di quanto siamo costretti ad ingegnarci per porre rimedio alle deficienza ( anche qui in senso latino del termine) altrui.

correggimi pure se sbaglio qualcosa.

[spider61]

Cosi' a spanne hai prodotto 19000kwht sia prima con la caldaia che adesso con la PDC + metano (se COP totale 3 ) ...per le resistenze intendevo che non si accendessero quelle a bordo macchina ? bel sinottico , con quello riesci a vedere anche il COP tenuto fino ad adesso , prima avevi le 3 pompe che vedo in piu' ? sono tutti consumi elettrici che si sommano

[marcober]

Io risparmio 2000 mcubi di gas con 6500 kwh elettrici..0,3 mcubi al kwh elettrico consumato
Tu 1500 su 4800...0,31 mc/kwh
Non trovi straordinErio che coincidano!?!

Mi pare le ns pdc abbiano una resa simile nello scambiare metano contro EE..solo che io avevo aspettative tecniche basse (avevo fatto conti con SCOP3 e resto un 10% sopra alla stima) ed economiche elevate (ho fatto BTa prima che arrivasse la pdc, ho messo FV a copertura totale consumi previsti, sono in SSP e NON ho Incentivi CE!!)...tu il contrario, ti aspettavi (forse ) un resa tecnica elevata (cop4? 4,5' 5? lavorando col gas per acs e freddo intenso?) ma con un approccio economico meno assillante (la D1 la arriva nel tempo, quasi a tamponare un disagio..il FV è quel che c'era dal 2008).

Ora..4800 kwh a 0,23 sono 1100 euro..contro 1500 di gas.
Il risparmio della pura pdc è di 400 euro anno..capisco che non è molto...ma guarda caso coincide col mio (2000-1600)
Nessuno mete una pdc contro metano pensando di risparmiare solo con l'uso della pdc.
il risparmio "vero salta fuori dal FV..e tu li sei debole..fai metà di quel che serve.
Su 9400 kwh prelevati..ne immetti solo 3300. Hai un "mancato scambio" di 6.100 kwh anno, che potrebbero valere 915 euro
Se mettessi 5 kw di FV ancora..che fanno 6000 kwh anno..post detrazione spenderesti circa 4000 euro..e la spesa rientrerebbe in meno di 5 anni

Io (che coincidenza) consumo come te 13.000 kwh anno (ne produco pero 15.000..anzi nel 2015 16.000 è andata meglio del 2014)...ne autoconsumo 2500..ne prelevo 10.500..ne immetto piu di questi e quindi scambio 10.500, che valgono circa (fra d1 e d3 dekl secondo contatore) circa 1.500 euro..che mi abbattono la spesa complessiva da circa 2600 a 1000 euro anno (contro prima 2000 gas+2000 EE=4.000)
In teria anche meno perche quei 2-3 mila kwh in piu che immetto li potrei valorizzare..ma pe ril momento li ho lasciate sul "conto" dello SSP..vedremo in futuro se magari compro scooter elettrico vengono buoni...

Morale...da quel (poco) che vedo..non mi pare che la tua pdc, lavori in maniera indegna...dopo le "cure" almeno.
Io , con un consumo di 2200-2400 mcubi di gas , ho messo una 12 kw nominale, 15 di Max, che scende a 5 di minimo (quindi non modula molto in basso come vedi). Ho azzerato consumo gas e la pdc in gennaio si guadagna il pane, nel senso che lavora H24 e non ho molto margine... poi a Marzo tira il fiato, e la faccio lavorare solo di giorno (come pure sino a Novembre). Le accensioni sono poche, va sempre in continuo di fatto.

Il risparmio della "sola " pdc mio e tuo, mi pare in linea con le previsioni..e quindi abbastanza "basso".
Con le tariffe 2018 migliorerà non poco per te ... perche conusmi molto (dove godrai vantaggio) e scambi poco (dove avrai svantaggio).Per me si bilancia.
Infatti da 2018 conviene mettere pdc "anche senza fv"..perche la tariffa VARIABILE va a 16 cts (contro 20 della d1)...ma sino ad ora, ti aspettavi tropo secondo me, e quindi sei forse un po deluso per quello.

Non voglio giustificare nessuno, sia chiaro... se ti avevano promesso altro, hanno colpe..ma ti avevano promesso forse dei sogni..fosse stata anche uan pdc da 6 o 8, cambiava penso poco poco come consumo (forse cambiava prezzo e quindi tempo di rientro, ovvio..cosa non da poco)

comunque dai..se hai speso 4500 post detrazione e risparmi 400 anno, rientra..dal 2018 il risparmio sale (e ti conviene spegnere gas del tutto!), in 8-9 anni la porti a casa...ma se meti un po di FV in piu, anche piu avanti, lo sfrutteresti bene. In pratica la pdc è il FULCRO..ma la LEVA è il FV...

[i7228]

Giusta osservazione Spider61,

Non mi risulta che la PDC abbia delle resistenze integrate , mi sembra che gli sghiacciamenti li effettui con il metodo della inversione di ciclo, ma non sono sicuro.
Per quanto riguarda i circolatori di rilancio, prima dell'apposizione del volano termico erano a volte inutili e potevano essere spenti visto che il circolatore della pdc era da solo in grado di servire l'intero impianto.

Il problema che tutti questi circolatori (di portata e prevalenza diverse) erano posizionati in serie sullo stesso braccio di mandata generando delle problematiche di circolazione quando lavoravano insieme al principale dell'impianto a pavimento (magna3).

In modo estate , avendo a disposizione sia la T-mandata che la T-ritorno sia del circuito deumidificatori che pavimento ero comunque in grado di verificare il corretto scambio termico e quindi "spegnere" in automatico i circolatori non necessari, in inverno invece, non disponendo della T-ritorno specifica del circuito scaldasalviette (dovrei apporre una nuova sonda ) avevo impostato a "sentimento" e tatto l'attivazione della pompa di "alta" solo quando il circolatore dell'impianto a pavimento doveva servire + circuiti. In questo modo ero riuscito a bilanciare anche l'ennesima problematica ereditata dalla grande "esperienza" dimostrata dagli installatori dell'impianto.

Allo stato attuale invece, con l'apposizione del volano termico (che di fatto fa da separatore idraulico) questa operazione non è più possibile a meno che non invii la mandata in diretta sul collettore da 4" (mi basta premere un pulsante sul display). In questo caso la separazione idraulica è modesta e , visto le piccole dimensioni dei circuiti scaldasalviette e deumidificatori, potrei anche ripetere la configurazione impostata prima.

Il rovescio della medaglia a mio parere (ma correggetemi se dico c...) è che se è vero che spedendo la mandata in diretta sul collettore ho meno perdite termiche è anche vero che , qualora non vi sia richiesta da parte dell'involucro e la PDC fosse in un ciclo di spegnimento ma i deumidificatori fossero in richiesta, questi pescherebbero acqua a temperature variabili (in rialzo in estate) rispetto quella che pescherebbero dal volano termico perdendo efficacia nella deumidificazione. Questo è dovuto al fatto che il circolatore della PDC continua a funzionare a pieno regime anche quando il compressore è spento, cosa "strana" richiesta all'assistenza sulla quale non ho mai ricevuto risposta .

[spider61]

Non mi sembra che hai , ancora , scritto il modello della PDC ?
Le 3 pompe da quanti watt sono , perche' se il termotecnico ti ha montato esuberante la PDC immagino che siano esuberanti anche quelle , poi c'e' una pompa anche a bordo PDC , quindi quante di queste vanno (inutilmente) sempre ?

[marcober]

Questo è dovuto al fatto che il circolatore della PDC continua a funzionare a pieno regime anche quando il compressore è spento, cosa "strana" richiesta all'assistenza sulla quale non ho mai ricevuto risposta .

nella mia è una cos aimpostabile..tuttavia se fosi diretto...sia che pompa resto ON o OFF..sempre acqua non refrigerata avresti sulle batterie...nn vedo cosa cambierebbe.

Però io avrei messo l'accumulo in serie sul ritorno e non i parallelo a fungere da separatore. ..usando solo la pompa della pdc per tutto (se idraulicamente era possibile..ovvio)..e mandando h24 agli scaldasalviete la T del radiante. In estate, comuqnue riuscivi ad evitare condensa al pavimento anche mandando abbastanza freddo, perche comuqnue la T superficiale dei fancoil resta 2-3 gradi sotto la t superficiale del pavimento..per cui piu abbassi ,amdata, piu i FC deumidificano, e piu abbassi Punto di rugiada interno..in pratica sei sempre in sicurezza 8importante è usarlo sempre..ovvio..se parti con aria umida in casa e spari 12 nel radiante, fai in tempo a bagnare anche pavimento..ma se tieni tutto sempre fresco e secco, no...provato io a Giugno..con mandata portata in 3 giorni da 19 a 16 gradi..UR in discesa continua e nessuna problema di bagnato sul pavimento, e FC che drenavano fiumi di acqua)

Tuttavia pure io sono rimasto (per spaura) con disgiuntore fra pdc e impianto...ma lascio miscelatrci sempre tutte aperte...e vedo che fra mandata pdc e mandata al radinate ho delta di 1 grado (massimo 3 gradi se sono in rampa d salita)..per cui la perdita efficienza sul cop è di certo limitata..parliamo di spiccioli a fine anno..lo dico perche ti vedo "sul pezzo".

[i7228]

Ottima (purtroppo) analisi Marcober, e davvero curiosa la coincidenza dei valori.
Si, forse le aspettative erano diverse, ma più che mie aspettative erano promesse effettuate da professionisti del settore. Mi piacerebbe quantificare in denaro le rompiture ed il tempo impiegato per cercare di ottimizzare un prodotto che avrebbe dovuto già svolgere la sua funzione correttamente fin dal principio senza alcun intervento dovuto da parte del cliente (non voglio neanche pensare a quelli che sarebbero stati i consumi se l'avessi lasciata impostata "a mo' caldaia" come configurata dall'installatore).

Si la PDC non è niente male (motore Fujitsu), a 7°C mi da 6,6KW con un consumo di 1.365w/h ed un COP di 4,8 HC50 conforme a tabella uni 11.300 P4 rilasciata dal costruttore. Certo è che se riuscisse a modulare almeno fino al 30% di tabella (non dico il 15% dichiarato via mail dall'assistenza) oltre alle rompiture avrei potuto risparmiare anche il costo aggiuntivo del volano termico.... Se la macchina riuscisse a modulare quanto dichiarato, mi avrebbe permesso di abbattere ulteriormente i consumi visto che il 70% del tempo di funzionamento effettivo avviene proprio in regime di minima. D'altra parte il consumo elettrico minimo di funzionamento rilevato (non inferiore a 1.260W/h in circuito chiuso sul volano e 14°C di temperatura esterna) non coincide per niente con i 700W di tabella (HC30 14°C).

Vi sono quindi margini di ottimizzazione ?

Come sapete attendo da parte dell'installatore intervento atto a farla modulare come dichiarato, d'altra parte sto anche guardandomi in giro e facendo due conti per valutare se sia il caso di mettere in vendita la mia attuale macchina e sostituirla con una analoga, di taglia inferiore e che sia soprattutto in grado di lavorare "in basso" ...sembrerebbe un ottimo candidato la KITA-S di templari qualcuno ha info in merito ?

[i7228]

Marcober , puoi specificare per i novizi come me cosa intendi per serie e parallelo ?
L'impianto, e qui rispondo anche a spider, risale al 2007 ed è stato via via "adattato" ma non è stato possibile stravolgerlo e rifarlo.

Inizialmente fornito "embledded" dal costruttore della casa con caldaia da 35KW abbinata a serbatoio 300lt con serpentina per acs + gruppo frigo 10KW Carrier on-off per il raffrescamento, 2 scaldasalviette nei 2 bagni, deumidificatori DCS26 canalizzati con controllo UR indipendente, circuito di bassa radiante pavimento-pareti con 2 collettori gestiti da unica pompa a monte ha subito palesato problematiche risolte peraltro grazie all'onestà del costruttore che ha effettuato tutti gli interventi in garanzia.... ACS malfunzionante a causa di mancanza scambio termico tra caldaia e e serbatoio dovuto al fatto che quest'ultimo, valvole e serpentina non erano stati lavati e contenevano terra, sassi etc, risolto con sostituzione gratuita caldaia con modello Epoca NEB28 , Gruppo frigo non inverter con spunto di partenza 96A (!) che faceva saltare il differenziale e mi permetteva a mala pena di accendere le luci...(sostituito con daikin inverter 7KW) .......

quindi circolatore del gruppo frigo, circolatore della caldaia , circolatore ricircolo ACS , circolatore circuito deumidificatori (ad acqua) , circolatore circuito scaldasalviette, marea di tubi , raccordi, valvole. In piu , come cigliegina della torta, il circuito dei deumidificatori era stato posto a valle della valvola miscelatrice tre vie per l'acqua del pavimento con il risultato che in caso di "partenza" con elevata umidità la centralina coster che governava la miscelatrice (altre sonde a parte) non permetteva l'invio di acqua refrigerata impedendo , di fatto, ai deumidificatori di abbassare la UR della casa.... un grande gatto che si mordeva la coda !

Ora l'impianto è notevolmente semplificato rispetto a prima e gestito con un unico strumento da me implementato (è il mio lavoro) per integrare il più possibile il tutto , ma i miracoli non li ho potuti fare ( e capite anche quanto mi siano "simpatici" gli addetti del settore )


ps: la PDC è una ATLANTIC ALFEA 13KW (modello Fujitsu custon ATLANTIC)

[marcober]

in paralleo è come lo vedo nel tuo sinottico. In serie sarebbe ad interrompere solo il tubo di ritorno alla pdc..entra in alto ed esce in basso..ha solo la funzione di aumentare i lt di acqua su cui la pdc puo lavorare..cosi ritorno non si alza subito (se la macchina è esuberante come nel tuo caso) ma ha tempo di lavorare sino ad aver fatto salire intero accumulo, e poi si spegne..e nn riparte sino a quando non si è freddato intero accumulo. la funzione tampone sarebbe come oggi..ma al radinate andrebbe ESATTAMENTE la T che produce la pdc..oggi invece e la pdc fa 30 gradi, al collettore arriva 29 se va bene (stabilizzato) o meno se sei in rampa.
Poi tu usi una miscelatrice e quindi il tutto è ancora amplificato...ma comunque guarda il delta fra mandata pdc e arrivo al collettore..non penso che perdi meno di 1 grado..se cosi, quella è pura inefficienza di distribuzione...la pdc deve fare 30, ma ai servizi arriva 29, il resto torna ala pdc causa mescolamento nell'accumulo

per il resto..hai ragione..ti hanno fatto un sacco di danni (roba che non serviva) e casini...ma a cui tu hai potuto porre rimedio.ora non mi pare sei messo male..scordiamoci il passato, e guarda avanti.
il giochino "coster" era già uscito sul forum da un altro utente..geniali i progettisti!

[i7228]

Grazie Marcober, mi piace il tuo ottimismo , nel sinottico c'è una inesattezza, in realtà il ritorno dall'impianto al volano arriva in basso da sx ed esce in basso a dx, ho dovuto fare cosi per mere questioni grafiche se no mi veniva troppo "annodato" quindi il tutto funziona cosi:

La caldaia è collegata alla PDC tramite separatore piccolo, l'acqua della caldaia circola attraverso la PDC tramite apposito Kit ausilio caldaia (se richiesto ovviamente l'ausilio)

Uscita mandata pdc su primo serbatoio 100lt in alto volano termico - uscita primo serbatoio in alto a dx su collettore mandata
in alternativa Uscita mandata pdc -a valvola mutt che devia diretta su collettore mandata

Uscite collettore 4" di mandata:
1) a tre vie miscelatrice con pompa magna3 di rilancio
2) a deumidificatori con pompa di rilancio
3) a scaldasalviette con pompa di rilancio

Ritorno impianto a collettore 4" su cui arrivano tutti i circuiti a serbatoio 100lt in Basso a SX (non a Dx come da sinottico)
Uscita ritorno da serbatoio basso a DX su ritorno PDC

NOTE:

a) sia PDC che Caldaia hanno il loro circolatore posto sul RITORNO.
b) i 2 serbatoi da 100Lt sovrapposti hanno un loro bypass interno (piccolo... infatti vi è comunque separazione termica tra sopra e sotto)
c) per sicurezza ho fatto apporre un ulteriore bypass tra l'uscita mandata serbatoio alto a dx e uscita ritorno serbatoio basso a PDC , in questo modo, con la mutt diretta sul collettore il volano si trasforma in un unico serbatoio da 200lt posto solo sul ritorno.. corretto ?
d) ho inserito un automatismo che interviene deviando la mandata pdc sul volano se nessuna zona della casa chiama (e quindi le ev dei circuiti sono chiuse)

Avevo considerato la perdita di (circa 1°C) di distribuzione tra mandata PDC e arrivo collettore ed è questo il motivo per cui la climatica della pdc è stata impostata leggermente più alta di quella che controlla l'acqua all'impianto pavimento, l'acqua a scaldasalviette ( e deumidificatori in estate) non viene ovviamente miscelata vi è solo una sicurezza di temp MAX-MIN nella logica

attendo consigli.

[marcober]

Nessun consiglio...hai adeguato impianto al bisogno.
Forse bastava anche semplicemente 200 lt sul ritorno e basta..sempre in uso.....anche eprchè , se come dici, hai bilanciato le zone, non dovresti avere mai momenti in cui ne hai di chiuse (io ho 12 stanze,e francamente ho svitato le testine da 11..a 3 W l'una consumavo 1 kwh al giorno solo per quelle, alcune stanze erano doppie).

magari hai complicato, anche per deformazione professionale, un po la "gestione"...ma di fato puoi oggi configurare come vuoi....e questo non è mai male, anzi...modificare la configurazione al variare delle condizioni dovrebbe aumentare l aresa 8di solitoi non lo si fa per costo..ma tu ormai l'hai...)

Unico vero consiglio...butta altri 5 kw di fv sul tetto o in giardino..soldi ben spesi...e poi leva il gas (chiudi contatore e metti a riposo caldaia..altri 250 euro anno risparmiati..solo questi in 16 anni ti pagano il FV che metti..da non credere ma è cosi)

[i7228]

Grazie cmq Marcober, aggiungere 5KW di fotovoltaico su un condominio diventa però complesso..a parte le autorizzazioni non so se ho falde disponibili sul tetto... poi i "nuovi" 5kw andrebbero con conto energia separato rispetto il secondo conto energia del primo impianto FV del 2008 ? oppure i due FV sotto unico proprietario si sommano ? se si con che conto energia ?

Mi piacerebbe chiudere il gas considera però che in questo caso necessiterei di una nuova cucina ad induzione e dell'installazione di nuovo impianto acs, dici che vale la pena ?

ciao e grazie

[marcober]

Pensavo..sai che ti ha fatto la vera INC.COOL.8? il costruttore.
Usare 1600 (presumo, se non di più..) mc di gas per 200 metri sono 76 kwh al metro..ma non siamo gia on C come classe? altro che A (a cavallo di B)...sbaglio?

Che 5 kw di FV ti convenga, ti ho fatto i conti..anche senza contare che una parte lo autocosnumeresti valorizzandolo 0,16..se anche andrai uìin scambio, lo paghi in meno di 5 anni...senza contare i 250 euro che risparmi fra fisso e verifica caldaia.
La pdc attuale scalderà ACS...cosi almeno si giustifica che sia potente....forse ti serve un boiler? poca spesa
una pistra induzione non costa piu come una volta...lo sai che la resa induzione è circa 90% e la resa gas è circa 40%?


Puoi fare una NUOVA SEZIONE su Impinato esistente..con un suo contatore di Produzione separato..e modificare convenzione SSP .
il vecchio continua a parcepire CE..e tutto impianto va in SSP per intera produzione globale..no problem.
Se non hai spazio..pace

[fabioe]

....
Puoi fare una NUOVA SEZIONE su Impinato esistente..con un suo contatore di Produzione separato..e modificare convenzione SSP .
il vecchio continua a parcepire CE..e tutto impianto va in SSP per intera produzione globale..no problem.
Se non hai spazio..pace

Confermo, pratica ampliamento conclusa un mese fa per disguido invio documentazione a GSE da parte di installatore.
Installazione 2° contatore di produzione e adeguamento potenza disponibile su quello di scambio. con vantaggio di rimanere con contratto prelievo più basso.

Per quanto riguarda il primo impianto in IV CE non cambia nulla, l' adeguamento SSP è stato perfezionato tramite invio di numero di pratica FTV del primo e del secondo impianto, le due relative potenze nominali ed allegando i verbali di allaccio e l’attestato Terna da cui risultino tutte le sezioni dell’impianto.

[i7228]

...... interessante ci penso seriamente quando riesco ad avere un po' di calma sul lavoro, per intanto un grazie a tutti.

[i7228]

In attesa della disponibilità dei condomini e degli spazi per aggiungere altri pannelli, mi stavo domandando in prospettiva quale possa essere il sistema più efficiente per produrre ACS al posto della caldaia....aggiungere tank alla pdc esistente oppure acquistare una scaldabagno a pdc separato ? oppure ....?, Tieni presente che da calcoli effettuati sui mc effettivamente consumati sono a 721 MC per l'anno 2015 ( piccolo ausilio pdc + cottura + ACS) e quindi altrettanti euro/anno.

Nel frattempo ho tenuto l'impianto PDC in diretta utilizzando il volano 100+100lt in serie sul ritorno, ho implementato nel sistema anche il calcolo dello SCOP-SEER memorizzando i dati per per singoli mesi in modo di avere l'indicazione di performance annuale ma anche per singolo mese - stagione.

[marcober]

visto che la pdc è "eccessiva"..direi che metterei un boiler e farei acs con la pdc attuale...volendo "spendere", Boiler PIT DA 500 LT