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Visualizza la versione completa : Preventivo caldaia a fiamma inversa



Marconovara
07-05-2016, 17:25
Salve, sto ristrutturando una vecchia abitazione con tre piccoli alloggi per circa totali 215 mq in zona D, con cappotto ed infissi in pcv, calcolo termotecnico circa 19,5 kwh. Per impianto con caldaia a fiamma Solarbaier da 25 kw senza lambda, con puffer da 2000 litri , boiler sanitario doppio scambiatore da 300 litri (eventuale solare) miscelatrice climatica unica, compreso lavoro in centrale termica, escluso canna fumaria ed elettricista, mi hanno chiesto 10800 euro ic. Chiedo ai vari esperti del forum un valutazione sul preventivo. Grazie.

Dott Nord Est
07-05-2016, 17:34
Beh, dipende da cosa installano.....
hai una lista dettagliata?
ad esempio, la Solarbayer ha SPS 2.200, non 2.000, a meno che non monti due da 1.000

in privato ti ho inviato un link dove vedi una miriade di impianti fatti con tale caldaia.

Marconovara
07-05-2016, 17:37
Ciao Dott. la caldaia è solarbayer 25 senza lambda.

Dott Nord Est
07-05-2016, 17:39
lo sò, ma serve la lista di tutto il resto, lavoro compreso (per capire cosa ti hanno quotato)
conosco MOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOLTO bene il prodotto.....

aldo55
07-05-2016, 17:39
il solare è incluso nel prezzo ? in sala termica è già tutto predisposto o da installare tutti i tubi e raccorderia ?

ora.. così senza fare calcoli in particolare e rispondendo di petto mi sembra non sia tanto caro ma neanche tanto buono..
ma naturalmente bisogna vedere tutto il lavoro che c'è da fare, quanto e che tipo di materiale occorre..
se invece in sala termica è tutto già predisposto e il solare escluso, a mio modesto parere sembra decisamente altino come preventivo..

aldo55
07-05-2016, 17:42
risposta in contemporanea.. :spettacolo:

Marconovara
07-05-2016, 17:53
Ciao Dott. la caldaia è solarbayer 25 senza lambda.

Marconovara
07-05-2016, 17:59
Aldo55 , i pannelli solari sono esclusi, in centrale arrivano solo i tubi riscaldamento e sanitaria. Credo che il serbatoio sia codivari, altri componenti sono caleffi.
Il costo per completare tutto, canna fumaria ed elettrico sono altri 2000 euro. Oltre 12000 euro a me sembrano molto. In linea di massima quanto incide il solo lavoro? La ditta ha detto che la caldaia è di fascia economica.

Dott Nord Est
07-05-2016, 18:06
diciamo che i costi sono un pò "altini"....
poi, come detto prima, bisognerebbe vedere la lista

aldo55
07-05-2016, 18:08
infatti, anche a me sembra caruccio..

pensando ai componenti e al materiale che occorre.. boh..

se ne sei in possesso, posta dettagliatamente tutto, così si può valutare meglio..

io conosco alcuni prezzi del materiale elencato, come caldaia, puffer, boiler cordivari da 300 lt (che posseggo), centralina climatica etc.. ma
bisogna vedere tutto. distanze delle tubazioni, raccorderia e quant'altro..

Marconovara
07-05-2016, 18:10
Dott. sul sito non ho trovato la caldaia Solarbayer SPS. Nel prev. è indicato ( ricordo) la caldaia solarbayer 25 senza lambda, i due serbatoi sono in acciaio codivari, altri prodotti valvole ecc. mi sembra caleffi. Quanto incide in media il solo lavoro?

Dott Nord Est
07-05-2016, 18:11
Marconovara.....un'impianto così non è una pentola per le patatine fritte che se non funziona, poi cambi.
Se vuoi analizzare bene i costi, serve come ha detto Aldo un lista dettagliata.
Inoltre, a naso (ma difficilmente mi sbaglio), hai un dimensionamento errato.

Marconovara
07-05-2016, 18:47
I tubi arrivano già in centrale che misura 2.7 per 4 ml. sul preventivo sono riportati, la caldaia , il puffer 2000 e boiler Bolli2 300 della cordivari, tubazioni acciaio viega, altri componenti tutto caleffi, non sono indicate altre marche. La caldaia è di tipo economico?

Dott Nord Est
07-05-2016, 19:05
a spanne un lavoro così sei sui 8/8500
ripeto, però c'è un errore nel dimensionamento che porterà a errori di gestione (puffer unico e troppo grande rispetto al surplus e alla gestione del boiler acs)

aldo55
07-05-2016, 19:21
beh.. solo la raccorderia in acciaio viega da 1" costa un botto. se si pensa che un manicotto, dipende dal tipo di raccordo, costa oltre 50 €..
la centralina climatica caleffi costa lo stesso un pacco di soldi rispetto ad altre.. due puffer cordivari da 1000 costano circa 750 € l'uno..
il boiler da 300lt doppio serpentino 680..
per cui se fai il conto caldaia + puffer + boiler spendi quasi meno della raccorderia e centralina climatica.. ora non so se hai provato
a fare qualche altro preventivo, magari risparmi 2/3000 €.. poi dipende che materiale vuoi mettere..

aldo55
07-05-2016, 19:23
di nuovo..!! ho scritto meno veloce...

Marconovara
07-05-2016, 21:02
Aldo55 ritieni economico sostituire i tubi viegas con tubi di rame e/o tubi di ferro zincato? E meglio usare 2 pufferda 1000 oppure uno da 2000 ? Per il dimensionamento ricordavo male ikilow. Sono 16.5 e non 19.5. Quindi l accumulo di 2000l è corretto?

aldo55
07-05-2016, 21:21
ogni prodotto ha un suo prezzo.. la cosa buona si paga più di quella meno buona (rame) e molto di più di quella scadente (ferro zincato)..
dipende da quello che vuoi mettere.. se pensi di risparmiare dovrai valutare materiali meno buoni.. il rame è un buon prodotto i tubi in ferro zincato
io personalmente non gli metterei..

per il dimensionamento non saprei di preciso, posso dire che approssimativamente dovrebbe andar bene. se hai la possibilità di far entrare un
unico puffer da 2000 lt è meglio che due. meno dispersioni, meno materiale per i collegamenti etc.. controlla bene il puffer per il suo diametro e
considera che i cordivari non ha la coibentazione sfoderabile.. se non è che ultimamente ha fatto qualche versione tale..

Dott Nord Est
07-05-2016, 23:17
- per il dimensionamento, ad esempio, non si è parlato di una cosa importantissima: che tipo di riscaldamento? termosifoni o pavimento? e se termosifoni, in ghisa o acciaio?

- non si è parlato di quante persone per acs

- non si sà se l'acqua è calcarea o meno (per capire che tipo di produzione acs proporre)

- non si è detto se il solare sarà un pensiero futuro o attuale

- l'utente è stato informato dal tecnico che un sistema a legna può essere impiegato anche in estate per l'acs, accendendo la caldaia ogni 5/6 gg ? (allora in quel caso, non facendo puffer + boiler se vuole avere lunghe autonomie tra un carico e l'altro della legna)

- si è scritto costo 10.800 iva compresa, ma iva al 10% o 22% sul materiale?

- ecc ecc......

Mi pare di capire molta superficialità da parte di Marco nell'affrontare il discorso... scusa se te lo dico.

qui alcuni utenti del forum che hanno iniziato la loro esperienza con tale caldaia (sia con puffer + boiler sia con puffer + scambiatore):
- http://www.energeticambiente.it/biomasse/14757067-mia-esperienza-caldaia-solarbayer-hvs-25-lc-con-puffer-1600l-e-friwa40.html
- http://www.energeticambiente.it/biomasse/14764917-nuovo-impianto-caldaia-legna-solarbayer-25kw-hvs-e-2-puffer-800l-boiler-300l.html

aldo55
08-05-2016, 08:51
Già.. chiedo scusa delle informazioni errate.. non avevo considerato molte cose.. ad esempio sul puffer.. se naturalmente il solare è un pensiero per il futuro è del tutto scontato che meglio due puffer con serpentino (dipende dal soleggiamento della zona in cui abita).. oltre al boiler acs.. o in alternativa scambiatore a piastre per acs..

ivanb
08-05-2016, 10:35
La caldaia è di tipo economico?È la versione senza sonda lambda, costa mi pare sul migliaio di euro in meno. La differenza è che in questa che ti hanno proposto devi regolare tu le arie per la combustione in base al tipo di legna, umiditá etcc. La versione lambda si regola da sola. Considera però che hai più cose che si possono rompere, servomotori etcc... E la caldaia come parte "meccanica" è la stessa.

Dott Nord Est
08-05-2016, 10:54
ivanb, in parte è vero.
per quel che riguarda le arie, anche la versione senza lambda si regolano da sole
la differenza sta che con la lambda la regolazione è molto più veloce e adeguata alla combustione
inoltre, ha delle altre piccole differenze nel refrattario interno

Marconovara
08-05-2016, 12:35
Radiatori alluminio, calcolati x lavorare a circa 50 gradi, niente calcare, acs x circa 5-6 persone. Iva 10'%. Ho chiesto la doppia serpentina x eventuale futuro solare da valutare. Dott NE quale altra soluzione x acs proponi per la legna anche in estate con i dati su esposti quante accensioni dovrei fare in estate?

Dott Nord Est
08-05-2016, 12:42
Marco, per proporre qualcosa seriamente (e questo è il mio lavoro), bisogna avere davanti tutto il quadro completo.
Qui posso solo darti degli "spunti", io ci vivo con il mio lavoro.
Per acs estiva, puoi caricare la caldaia una volta la settimana, con 4/5 persone che utilizzano acs (però non certo con boiler).
Io mi domando: se i "tecnici" che ti seguono non hanno valutato tutte queste cose, come sono arrivati al punto di proporti qualcosa? a caso ? Bah.....

guarda, ti dò un piccolo spunto per farti capire che sti "tecnici" dovrebbero imparare meglio il loro lavoro:
hai detto radiatori in alluminio, quindi 50°. Tu un puffer lo carichi di solito sino a 80°, quindi hai un delta di 30°.
una carica di legna dura 4 ore di combustione, e ogni ora hai un surplus di circa 4/5 kw, quindi un surplus totale di circa 18/20 kw, ovvero circa 16.000 kCal.
se hai un puffer di 2000 lt, e il delta accumulabile è di 30°/lt, sono 60.000 kCal, che tu puoi accumulare. Ma se di surplus ne hai 16.000, cosa ti serve accumularne 60.000 ???
risultato: puffer tiepido sovradimensionato, e problemi se hai prelievo alto di acs.
risultato: solare sul solo boiler, avrai per 3 mesi circa (giugno/luglio/agosto) energia gratis persa
risultato: hai rese minori dall'impianto
ecc ecc.....
questo per farti capire che un'impianto non è una pentola per le patatine fritte, ma questo te l'ho già detto..... ma sembra che tu non capisca.
Vabbè..... contento tu.....

Marconovara
08-05-2016, 12:53
Dott., non prendertela, capisco che tu lo fai x lavoro, questo è un forum libero di persone che cercano consigli ed altre persone che liberamente danno consigli, detto questo ti invito a separare la frequentazione del forum dalla tua professione, altrimenti dai la sensazione che usi il forum per procurarti clienti. Ovviamente questo è il mio personalissimo parere. Senza offesa x nessuno.

Dott Nord Est
08-05-2016, 12:55
ma io gli spunti te li ho dati....
cosa dovrei dare di più? la soluzione servita su un piatto d'argento a gratis?
hai i tecnici che ti seguono no ? se non sono in grado di farlo, non è certo colpa mia.
Infatti, mi par di vedere che certi spunti te li ho dati io, e non utenti normali che (giustamente) di esperienza ne hanno poca....

ah, dimenticavo, se l'iva è tutta al 10%, significa che di materiale + installazione hai circa 10.000 euro
se il materiale è circa 5.500, 4.500 di installazione è un'esagerazione.

Marconovara
08-05-2016, 13:04
L accumulo proposto il inizialmente sul preventivo era di 1500 l ho chiesto io di arrivare a 2000 , perché su questo forum ho sempre letto che è meglio di maggiore capacità. L eventuale solare è solo x la sanitaria sul serpentino dedicato del bolly2 . Dott., perché consideri solo 4/5 watt di surplus , non dovrebbe essere la differenza tra la potenza della caldaia è la richiesta Dell abitazione? Quindi 25-16,5=8,5 circa che per 4h sono in totale circa 32. Giusto?

Dott Nord Est
08-05-2016, 13:06
appunto marco, la tua inesperienza è perdonabile
non lo è quella dei tecnici che non hanno saputo dirti le varie soluzioni, farti il giusto dimensionamento, ecc ecc....
per il discorso solare, vedi msg precedente.

Dott Nord Est
08-05-2016, 13:13
Quindi 25-16,5=8,5 circa che per 4h sono in totale circa 32. Giusto?

errato, la caldaia ha una resa che va calcolata e tolta dalla potenza nominale (quindi 25 - la resa, restano circa 22 kw)
inoltre tot kw ti servono per acs delle 6 persone che devi sempre togliere quindi dal totale

e anche se fossero 32 (e non lo sono, visto che il conteggio è errato) sarebbero 27.500 kCal, ben lontane dalle 60.000.

anche questo errore sarebbe perdonabile se fatto da te, ma essendo stato avvallato da dei "tecnici", mi dispiace dirlo ma allora non sanno fare il loro lavoro.

emm emm...ma sanno fare ben di conto per il costo totale, eheheheh :devilred:

Marconovara
08-05-2016, 15:04
La resa è data dalla potenza nominale x il rendimento? Conoscete questa caldaia attacca., dpx., 25 standard? Come sono?

Dott Nord Est
08-05-2016, 15:08
tutte le caldaie sono buone se certificate
che fa la differenza, è tutto il resto.......
tu continui a ostinarti a chiedere è buona questa caldaia, è buona quest'altra caldaia, ecc ecc

ricorda che la più buona caldaia del mondo, montata errata o dimensionata male, diventa na ciofeca, e viceversa una caldaia media montata e dimensionata bene, diventa un ottimo impianto.

tu puoi dare il più bel fucile del mondo a uno, ma se questo tiratore spara storto, tutte le anitre avranno salva la vita.... nonostante il miglior fucile del mondo. :bye1:

aldo55
08-05-2016, 15:35
ciao.. per cui prendendo spunto dagli ultimi post sembrerebbe di capire che.. o si aumenta la potenza della caldaia o si diminuisce la capacità dell'accumulo.. fra i due sembra evidente e conveniente la seconda, essendo sufficiente tale potenza.. perchè spendere di più quando non serve..?
non ho capito poi cosa significhi il fatto che all''impianto va l'acqua a 50 gradi.. con la centralina climatica non sei tu a decidere la T.
può eseere 55 come 40 o 45.. dipende dal periodo, dalla T esterna/interna..

Marconovara
08-05-2016, 16:26
Aldo55 , i radiatoi sono stati dimensionali considerando remissione? E con acqua a 50 , è stato impiegato qualche elemento in più rispetto alla entrata a 70 gradi. Io ritengo che una caldaia più potente aumenti l autonomia come numero di cariche sbaglio?

aldo55
08-05-2016, 16:55
i radiatoi sono stati dimensionali considerando remissione? E con acqua a 50 , è stato impiegato qualche elemento in più rispetto alla entrata a 70 gradi.

il fatto che hai aggiunto qualche elemento in previsione di una gestione climatica è ok, ma la T di mandata non sarà mai fissa e considerare 50° di mandata come T media non credo sia corretto, magari potrebbe esserlo in certo periodo e in un'altro potrebbe essere, che so 45°.. dipende dalla stagione e che TA si vuole in casa... nel mio impianto, funzionante h18/24 la media di mandata è stata 43°, con T esterna non basse (inverno assai mite) e una media interna di 22°..


Io ritengo che una caldaia più potente aumenti l autonomia come numero di cariche sbaglio?

sicuramente.. la scelta va fatta in base anche come si vuol gestire l'intero impianto ad abitudini etc..
una caldaia con più kW e con vano legna più grande, ti garantiscono più kW accumulabili nel puffer.. questo è buono se vuoi fare meno cariche ed avere autonomia.. con la centralina climatica, poi,è bene che il riscaldamento vada h24, per cui, se ad esempio vuoi intervenire meno con le cariche di legna, devi dimensionare generatore e accumulo in base a questa esigenza..
poi, non essendo un tecnico, potrei sbagliare.. lo dico in base alla mia esperienza da utilizzatore..

Marconovara
08-05-2016, 17:57
Aldo55, hai centrato in pieno la mia esigenza. Devo calibrare il tutto in modo che nel periodo più freddo possa fare solo una carica al giorno. Se ho ben capito la logica di funzionamento di una caldaia: la caldaia brucia x circa 4 ore, in questo tempo l energia viene assorbita dalla abitazione fino alla t.a. impostata, dopo il surplus viene accumulato. Quindi per avere meno cariche occorre una caldaia o più potente oppure con volume legna maggiore. Quanto incide sul rendimento complessivo la gestione climatica?

aldo55
08-05-2016, 18:25
uuhhmmm.. forse non hai capito bene come funziona una centralina climatica.. questa non ferma mai il circolatore del riscaldamento ma regola la T della mandata in base alla T interna/esterna,
cercando di mantenere sempre la TA costante.. per cui quando la caldaia sarà accesa, il riscaldamento assorbirà solo il necessario, il resto verrà accumulato nel puffer..
il rendimento complessivo di una gestione climatica è migliore rispetto a qualsiasi altra tipologia.. il comfort è migliore in assoluto e non ci sono sprechi perchè dà sempre le calorie necessarie
in ogni momento del giorno e della notte, inverno freddo o temperato, ottobre/novembre- marzo/aprile e sia gennaio e febbraio..

per fare una sola carica al giorno e 2300 lt di acqua da scaldare, dovrebbe essere una caldaia con vano legna molto grande e di una certa potenza.. difficile trovare un prodotto sotto i 35 kW che
abbia tali caratteristiche.. almeno per quanto ne sappia.. il dimensionamento come dice Dott. dev'essere fatto considerando tutto l'insieme, valutando ogni aspetto..

Dott Nord Est
08-05-2016, 19:36
su casa con fabbisogno di 16/18 kw è pura utopia fare una carica al giorno in pieno inverno e stare sotto la "centrale termica >35kw" (a meno che non si trovi una caldaia con vano di carico contenente circa 200 kw di legna)
se poi si vuole stare sotto i 10.000 (visto che in un post marco dice che 10.800 sono tanti.... la vedo dura, se non impossibile)

come ipotizzavo, qui si parla di impianto sempre più confusionario..... e preso in modo mooooooooooooooolto superficiale.
peccato :bored:

aldo55
08-05-2016, 20:09
mah.. per quel che ne so io, e fossi al posto di Marco lascerei la 25 kW, 1000 lt di puffer + boiler da 300 lt.- oppure 1500 lt di puffer e scambiatore a piastre..
caricare la caldaia al bisogno gestione climatica..

ivanb
08-05-2016, 20:09
Se vai su caldaie austriache hanno vani di carico sui 150lt- 170 LT anche sui 20- 30kw e potresti sperare diarrivare a una carica al giorno ( dipende poi anche da che legna usi). Ma come dice Dott.con il tuo budget non ci stai dentro. Una ETA da 30kw sta circa sui 9k solo caldaia

Marconovara
08-05-2016, 20:44
Il fabbricato in questione prima della ristrutturazione senza cappotto ed infissi con vecchi radiatori in ghisa, con uguali m2 che costituivano solo due alloggi alimentati da due termocamini diretti e senza produzione di sanitaria garantendo 19-20 gradi, si consumava ognuno circa 70-80 k di quercia. Dopo la ristrutturazione con una classe energetica c quasi b in zona D dovrei consumare quasi la stesa quantità di legna? Da profano ritengo che tra riscaldamento e sanitaria con 40/50kg al giorno dovrei starci sono circa 120/130 kwatt. Sufficienti volendo semplificare a riscaldare 300 litri di sanitaria ed avere per 5/6 ore i radiatori a temp..

aldo55
08-05-2016, 20:54
scusa Marco.. mi viene il dubbio.. ma la gestione del riscaldamento è controllato da centralina climatica oppure con miscelatore termostatico..

Dott Nord Est
08-05-2016, 20:55
marco, hai detto tu che il tecnico ti ha calcolato 16/17 kw di esigenza termica
devi moltiplicare quella per 10 e hai il fabbisogno medio giornaliero + acs

quindi, o il tecnico ha sbagliato a fare la certificazione oppure le tue idee non coincidono

mgc
08-05-2016, 22:05
Marconovara, ma ti costa tanto mandare il preventivo completo? le info a pezzetti irritano. Prima dicci cosa vuoi fare e come sei organizzato ora.

Marconovara
09-05-2016, 07:38
Le info del preventivo sono quelle indicate, (altre non posso inventarle). Preventivo totale 10800 con iva tutta al 10. Sono elencati: caldaia a solarbayer 25 senza lambda, puffer Cordivari 2000 (proposto da 1500, il 2000 è stato voluto da me), bolly2 da 300 Cordivari, tubazioni acciaio 22-28 Viega, controllo climatico e minuteria Caleffi, esclusa parte elettrica e canna fumaria. Nell'abitazione sono presenti i radiatori in alluminio, in centrale arrivano i tubi delle tre zone con relative acs.
La mia esigenza è quella di avere un sistema che mi garantisce max una carica giornaliera, ed avere la predisposizione del solare per acs(da valutare la convenienza se andare sempre a legna anche in estate). I miei calcoli da profano: 300 litri acs circa 20 kw, riscaldamento 16 x 10= 160 kw totale 180 kw, che corrispondono a circa 60/65 kg di legna nelle giornate di max freddo zona D. A voi esperti i suggerimenti idonei. Grazie

Dott Nord Est
09-05-2016, 07:41
caldaia che abbia un carico legna di 70 kg e il resto dimensionato di conseguenza (che corrispondono a oltre 200 lt di volume camera carico)
se non possibile, si opta per le due cariche giornaliere

Marconovara, tu non sei di Novara, giusto? Se non erro, sei dalla zona della Camapania, o sbaglio?

leone sandri
09-05-2016, 08:07
Vano caldaia solarbayer 25 ? reali ?

Dott Nord Est
09-05-2016, 08:11
volume 116 lt

Marconovara
09-05-2016, 08:13
Le info del preventivo sono quelle indicate, (altre non posso inventarle). Preventivo totale 10800 con iva tutta al 10. Sono elencati: caldaia a solarbayer 25 senza lambda, puffer Cordivari 2000 (proposto da 1500, il 2000 è stato voluto da me), bolly2 da 300 Cordivari, tubazioni acciaio 22-28 Viega, controllo climatico e minuteria Caleffi, esclusa parte elettrica e canna fumaria. Nell'abitazione sono presenti i radiatori in alluminio, in centrale arrivano i tubi delle tre zone con relative acs.
La mia esigenza è quella di avere un sistema che mi garantisce max una carica giornaliera, ed avere la predisposizione del solare per acs(da valutare la convenienza se andare sempre a legna anche in estate). I miei calcoli da profano: 300 litri acs circa 20 kw, riscaldamento 16 x 10= 160 kw totale 180 kw, che corrispondono a circa 60/65 kg di legna nelle giornate di max freddo zona D. A voi esperti i suggerimenti idonei. Grazie

Lucamax
09-05-2016, 08:32
In merito alla caldaia a legna più opportuna per scaldarti con una sola carica giornaliera non ti saprei aiutare, ti consiglio però di rivolgerti da qualcuno di veramente esperto e che ti dia delle garanzie sul dimensionamento e la realizzazione dell'impianto

Quindi a prescindere da chi sceglierai di farti mettere per iscritto le prestazioni dell'impianto fornito, cioè esattamente quello che stai chiedendo adesso qui sul forum , una carica giornaliera per coprire il fabbisogno termico e ACS durante la stagione fredda prevedendo magari un diritto di recesso se poi l'impianto non sarà in grado di soddisfare quanto previsto nel capitolato .


In merito al preventivo , cioè 12.800 ivato 10% con canna fumaria non mi pare regalato , io per quello che vedi in firma compreso solare termico e canna fumaria ho speso assai meno.
A montare tutto l'impianto ci sono volute 40 ore di lavoro , puoi calcolare il costo della mano d'opera.

aldo55
09-05-2016, 10:42
Caldaie sotto i 35 kW, che abbiano un'autonomia tale, difficile da trovarsi.. se marconovara non vuol fare centrale termica con conseguente aggiunta di spese burocratiche, una soluzione sarebbe optare per caldaia combinata legna/pellet.. carica la caldaia e negli orari di buca va col pellet.. se ha disponbilità e vuole levarsi il pensiero cè la caldaia combinata della solarfocus che garantisce un buon carico di legna e una caldaia a pellet controllato da centralina in comune.. ha già la gestione climatica, non necessita di puffer, manda acqua al riscaldamento da 28° a 75°, tecnilogia a condensazione, resa del 107.3%.. l'unico problema è che costa un pochino ma risolve il problema..

Lore_
09-05-2016, 10:53
Ciao Aldo,

non mi sembra che solarfocus faccia caldaie a pellet a condensazione e non penso che la combinata sia a condensazione, ma a condensazione per ora ci sono le sole pellet (okofen condens 107,3% di resa, T da 28° di mandata senza necessità di puffer e VAC), poi a condensazione mi sembra ci sia qualcosa anche di froling, ma solo pellet.
Caldaie a legna capienti, di austriache e costose ce ne sono parecchie, ma tutte fuori il suo budget (come pure le pellet a condensazione penso siano fuori il suo bdg)

aldo55
09-05-2016, 11:11
Hai ragione Lore_.. ho sbagliato marca.. lo scirocco da problemi alla testa..

leaza
09-05-2016, 12:04
Oppure questa. http://m.ecobelenergy.it/mobi/1/tda_caldaia_combinata_legna_pellet_1607893.html (se va il link)

Lore_
09-05-2016, 13:24
Ciao leaza,

il link corretto è questo (http://ecobelenergy.it/1/tda_caldaia_combinata_legna_pellet_1607893.html), ma è fuori dal suo budget, come tutte le austriache, figurati una combinata austriaca, non gli basta neppure per la caldaia quasi.

Ops.. adesso mi funziona anche il tuo link

aldo55
09-05-2016, 13:57
Una pura curiosità.. quanto costa la okofen combinata legna pellet..? In pratica sono 2 caldaie che usano in comune sia la canna fumaria che la centralina..

Lore_
09-05-2016, 14:22
Ciao Aldo,

è l'hargassner che fa le 2 caldaie, legna + pellet che condividono centralina e canna fumaria e per la HV20 a legna + classic 15 a pellet siamo credo sui 17.500 + iva di listino se non sbaglio

Marconovara
09-05-2016, 16:49
Ho visto queste due caldaie attack sxl 20 standard con 200 dm3 di volume, e attack dpx 30 standard con 158 dm3 di volume. Il costo per entrambe non è alto. Sono in classe 5, cosa ne pensate, ?

leaza
09-05-2016, 17:32
L'ho vista in fiera ma n ho chiesto il prezzo. C'era solo un volantino che diceva che "prendeva" 6000 euro di conto termico (o giù di li)

Lore_
09-05-2016, 17:37
Ciao Marconovara,

se prendeva 6000 euro di conto termico, considerando che, se non sbaglio, c'è il limite del 65% anche con il conto termico, non costa poco neppure questa, però almeno la sxl ha un bel vano di carico, meglio della dpx

aldo55
09-05-2016, 17:45
Ciao Aldo,

è l'hargassner che fa le 2 caldaie

ci rinuncio.. oggi non se ne azzecca una.. le avevo viste curiosando in rete qualche giorno fa.. ne ho visto parecchie e ho fatto un pò di confusione..
azz..! oltre 20.000 € con iva ? mi piace la caldaia, ma mettiamola così: mi toglie il gusto della manualità..:cry:


@Marconovara

secondo me non dovresti guardare tanto la marca di una caldaia, ma piuttosto quella che combina meglio con il tuo impianto e alle tue esigenze..
se sei costretto, per un motivo o per l'altro a dover limitare la carica ad una sola volta al giorno e avere autonomia h24 devi per forza cercare
un prodotto che abbia una potenza e capacità di carico che ti garantisca un accumulo di calorie pari al fabbisogno..
non saprei se 200 dm3 di volume siano sufficienti o meno. dipenderà anche dal tipo di legna - potere calorifico e umidità..

Dott Nord Est
09-05-2016, 18:00
200 dm3 sono circa 45/50 kg di legna, insufficienti per una carica al giorno nei periodi freddi.

Lore_
10-05-2016, 00:05
Ciao Marconovara,

secondo me, se fai impianto in climatica con circolatore che gira h24, con la attack sxl 20 con 200 dm3 di vano carico legna, fai solo una carica al giorno anche nei periodi particolarmente freddi, (per me 200 dm3 sono circa, a seconda della legna anche 55/60 kg di legna dura), poi considera che se il circolatore gira sempre h24 l'impianto è sempre caldo e anche casa é sempre calda quindi devi integrare solo le dispersioni e non penso siano 16/17 kw l'ora per 24 ore, come penso che l'impianto in climatica girerà a 50° solo proprio nei giorni più freddi, soprattutto se parli di termo sovradimensionati e casa ristrutturata con buona coibentazione.
Dopo dipende anche dalla località in cui ti trovi e come sono per te i periodi freddi, perchè periodi freddi sulle alpi a 1000 mslm sono diversi dai periodi freddi in puglia a qualche chilometro dal mare.

leone sandri
10-05-2016, 10:08
200dm3 se reali possono equivalere a circa 80kg di faggio, meglio verificare bene le misure dei vani legna e simulare una pesata.

Marconovara
10-05-2016, 11:19
Ciao Lore, condivido la tua analisi sui consumi.Zona climatica D, Ho cercato di riprodurre con sagoma di cartone un volume di 150 e 200 litri, ovviamente con forma regolare, approssimando per difetto ed usando legna non molto secca credo 30% di umidità, contenevano 63 kg e quasi 100 il secondo, legna quercia/castagno. Credo che il 200 contenga, di legna secca, non meno di 60/70 kg, sufficiente al fabbisogno mio . Sulla qualità delle Attack non si pronuncia nessuno?

FaGa86
11-05-2016, 09:00
Ciao Marconovara ,La attak è una sana e onesta caldaia prodotta in Cecoslovacchia .Fatti un giro su ebay.de per vedere i prezzi e poi confrontali con quelli del rivenditore in Italia .

Dott Nord Est
11-05-2016, 09:24
unica pecca è che ha ancora la regolazione dell'aria comburente tramite "catenella"

Lore_
11-05-2016, 09:43
Ciao Dott Nord Est,

hai preso la versione più economica la attack DP, la SLX e DPX hanno il controllo elettronico e anche la versione lambda.
Concordo con quello che ha detto FaGa86

54410

leaza
11-05-2016, 11:25
Confermo che con 170 litri di legna (faggio castagno frassino...) ce ne stanno 50-60 kg. Poi immagino dipenda dalla forma del vano e dallo spacco della legna.Con 200 lt 70 kg dovrebbero entrarci

Marconovara
11-05-2016, 12:36
Ho visto la dpx30 profilo a circa 1350 euro + trasporto 300 euro, non male. Il volume di 158litri, abbastanza regolare, credo contenga circa 60/65kg di legna. Nel insieme da quanto letto sul web sembra una discreta caldaia, rendimento 90% classe 5. Il prezzo è favorevole alla acquisto. Cerco una caldaia con elettronica semplice ed essenziale. Per fare acs, con legna, il miglior sistema è quello con boiler separato, con 2 serpentine per eventuale solare?

FaGa86
11-05-2016, 13:30
per curiosità ,
dove l'hai vista a quel prezzo ?

Dott Nord Est
11-05-2016, 13:35
Ciao Dott Nord Est,

hai preso la versione più economica la attack DP,

certo, perchè marconovara voleva un confronto con l'economica della Solarbayer.
se vuole lambda, deve confrontarla con la LC della Solarbayer, e non con la E

Lore_
11-05-2016, 13:48
Ciao Dott Nord Est,

è un pò differente con i modelli Attack, c'è la DP, vano piccolo, elettromeccanica e senza lambda, e ci sono la DPX, più grande e c'è in versione elettronica e elettronica + lambda e c'è la SLX ancora più capiente sempre in versione elettronica o elettronica + lambda.

Marconovara chiedeva


Ho visto queste due caldaie attack sxl 20 standard con 200 dm3 di volume, e attack dpx 30 standard con 158 dm3 di volume. Il costo per entrambe non è alto. Sono in classe 5, cosa ne pensate, ?

che sono solo nella versione elettronica o elettronica + lambda (la SLX anche con touchscreen)

Marconovara
11-05-2016, 14:12
Ciao FaGA86, a quel prezzo è su sito cecoslovacco (affidabile conosco altri acquirenti). Dott. Nord Est, credo a mio modesto parere che rapporto prezzo/qualità le attack sono migliori delle solarbayer, queste ultime anche su siti europei costano circa (modelli simili) il 20% in piu.

Dott Nord Est
11-05-2016, 14:20
e ritorniamo sempre sull'eterno discorso......
che fa l'impianto non è la caldaia, il puffer, la pompa o il tubo, ma l'insieme.....
io non vendo e installo caldaie, ma impianti....
ti auguro di fare un buon puzzle.... e di saperlo adattare bene (spero.... :cry:)

poi, per il discorso meglio/peggio una/l'altra, beh...... qui in pbl non posso per regolamento scrivere, ma se vuoi qualche dato in pvt per fare i tuoi confronti.... no problem (anche solo guardando una montata e l'altra montata)

Marconovara
11-05-2016, 15:35
Dott. Nord Est, tutto quello che dici tu va bene. Pero credo che è anche possibile confrontare oggettivamente due caldaie, a parità di impianto . Avranno comunque delle differenze pregi o difetti l'una rispetto all'altra, e tu che ne sei a conoscenza devi descriverli sul forum. In pvt mandami quello che vuoi grazie.

Dott Nord Est
11-05-2016, 17:56
non sta a me descrivere pregi e difetti, in quanto il regolamento vieta di parlare nello specifico di ciò che si vende.
cmnq metto qui due foto impianto senza commentare, a puro scopo visivo

Marconovara
12-05-2016, 08:29
Ho trovato questo schema in rete, ho fatto alcune modifiche. Sarebbe mia intenzione seguirlo, nel montaggio che eseguirò con un "giratubi". Cosa ne pensate?

Dott Nord Est
12-05-2016, 08:35
una domanda:

situazione.....
maggio, il riscaldamento è spento da 15 gg, e piove per 2 giorni.
cosa fai ?

FaGa86
12-05-2016, 08:37
Manca la pompa di carico boiler.
Manca la pompa del solare.
La pompa VAC è al contrario forse hai solo sbagliato il verso del vertice.
Valuta bene economicamente la distribuzione impianto: se hai un unico gruppo grande da servire 3 zone e dividi con valvole di zona a conti fatti forse ti conviene avere 3 gruppi più piccoli di rilancio.

Marconovara
12-05-2016, 08:56
Ciao Dott., si accende la caldaia, ho produzione di acs con legna è quando possibile solare.Altre soluzioni?
FaGa86, si mancano le due pompe. Il gruppo rilancio che ho previsto (caleffi) con miscelatrice climatica costa circa 600 euro, le tre valvole di zona circa 100 cadauno. A parte l'aspetto economico, pensi che funzioni adeguatamente? Questo schema, da quanto ho capito, scalda prima i radiatori, e dopo scalda il puffer , in modo semplice ed automatico, perchè i prelievi ed immissioni sono alla stessa quota nel puffer . E' corretta la mia ipotesi?

Dott Nord Est
12-05-2016, 09:00
bene....
e se accendi la caldaia, devi scaldare tutti i 1500 lt per scaldare poi 300 lt di sanitaria?
(tieni presente che nel boiler la T° minima deve essere 55/60° per la legionella. Calcolando che il delta serpentina è di circa 10°, il puffer deve quindi essere a 70°)
bene... accendi la caldaia e scaldi il puffer da 1.500 lt. Il giorno dopo esce il sole e scalda il boiler, del puffer caldo che te ne fai ?

Dott Nord Est
12-05-2016, 09:04
Questo schema, da quanto ho capito, scalda prima i radiatori, e dopo scalda il puffer , in modo semplice ed automatico, perchè i prelievi ed immissioni sono alla stessa quota nel puffer . E' corretta la mia ipotesi?

no, in quanto non ci sono sistemi interni al puffer che impediscono il rimescolamento.
o usi puffer specifici o cambi schema.
vedi filmato di esempio tra puffer con e senza sistema stratificazione: https://www.youtube.com/watch?v=E2lTTVIGaXQ

Lucamax
12-05-2016, 09:08
Nello schema che hai messo , si scalda prima il puffer e poi il resto.

Marconovara
12-05-2016, 09:08
Dott. , perdona, per la fisica, l'acqua dovrebbe seguire quel percorso senza grossi rimescolamenti, ho visto impianti funzionare bene
.

Dott Nord Est
12-05-2016, 09:10
se ne sei convinto, no problem.
l'impianto e i soldi sono tuoi, quindi......

P.S.: per essere vero ciò che dici, la stessa identica portata del primario dovrebbe essere uguale alla portata del riscaldamento.
cosa questa che però non è (VAC, zone riscaldamento diverse, miscelatrice secondario, ecc ecc).....peccato che la fisica dica il contrario di quello che tu pensi.
vabbè, importante è la TUA convinzione.... :bye1:

Marconovara
12-05-2016, 09:36
Dott.NE, proponi schema alternativo, conservando il puffer cordivari.

Dott Nord Est
12-05-2016, 09:42
io ti dò gli spunti, non le soluzioni finali.
è il mio lavoro, io ci vivo con quello.
chi ti vende il materiale dovrebbe farti servizio completo, altrimenti che "tecnici" sono ?

leaza
12-05-2016, 14:57
Ciò che dice il dott è corretto, dovresti avere un puffer specifico a stratificazione, altrimenti invariabilmente parte del calore va all'accumulo prima di finire nei termi. (Per esperienza, a me capita così. Poi di fatto a me succede in maniera minore poiché non lascio mai scaricare completamente il puff. Se invece si parte da freddo ti toccherà aspettare un 20-30 minuti prima di far partire i circolatori) Per acs in quella maniera secondo me prima di averla (in estate andando a legna ) ti tocca scaldare anche un pò il primo puff. (Energia sprecata)

monelli
12-05-2016, 21:46
Rispetto il tuo schema io ho il boiler collegato:
L'ingresso sulla mandata caldaia con una valvola on-off comandata dalla temperatura interna al boiler.
Il ritorno dopo la VAC.

In questo modo con solo la pompa della VAC faccio girare acqua sia nel boiler che nel puffer, quando il riscaldamento è spento (mezze stagioni) chiudo il puffer e scaldo solo il boiler.
Io non ho pannelli e d'estate poi faccio acs col gas.

E' un altra soluzione, non sicuramente la migliore, ma per come uso l'impianto io va benone.

Marconovara
13-05-2016, 08:58
Ciao Monelli, hai messo il boiler prima del puffer, in modo da escluderlo quando non serve il riscaldamento. Il resto come vine collegato?invia uno schema.

monelli
13-05-2016, 10:21
54454

Il vaso è collegato così perchè non ho due tubi che dal locale caldaia vanno al vaso...
Prossima modifica estiva metto una miscelatrice sulla mandata ai termosifoni per abbassare la temperatura e migliorare il confort.
Nel disegno non c'è la valvola manuale che mi permette di chiudere il puffer d'estate.

aldo55
13-05-2016, 12:46
io avrei collegato la mandata della caldaia all'ingresso del serpentino superiore del boiler e uscta sempre delllo stesso serpentino al puffer, bypassandolo con quello inferire se non cè il solare per acs estiva o volendo collegandolo al puffer..in modo da scaldarlo interamente al bisogno..
quel vaso i quella maniera non è proprio il massimo.. fare a vaso chiuso ?

monelli
13-05-2016, 13:14
Non ho capito la prima parte... Considera che il mio boiler ha un solo serpentino...Tu dici di fare mandata caldaia, ingresso serpentino, uscita serpentino, puffer, ritorno in caldaia?Così però se voglio fare solo ACS spreco un po' di calore nel puffer...Per il vaso ti do ragione, ma a vaso chiuso si complica l'impianto con valvole ecc, il mio è un adattamento di un impianto vecchio e per ora va bene così.

aldo55
13-05-2016, 13:51
se il boiler è mono serpentino allora non si può perchè essendo l'ingresso afs sotto sfredderebbe la mandata al puffer..