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Visualizza la versione completa : inversione del funzionamento di un frigorifero



lapaiolo
06-01-2017, 12:46
salve e bun anno nuovo a tutti,
vorrei produrre germogli in quantità consistente per potermene cibare in maniera significativa, con i metodi pratici indicati in giro la produzione è minima e macchinosa, ho pensato quindi di realizzare utilizzare un frigorifero, modificandolo ed invertendo il ciclo in modo da ottere all'interno una temperatura pressocchè costante intorno ai 20°.
sicuramente è possibile farlo in quanto funzionerebbe come una pompa di calore, ignorando però i dettagli avrei bisogno di indicazioni da qualcuno che maneggi i frigoriferi. grazie a tutti.

Optmum
06-01-2017, 14:47
Occorrerebbe scambiare di posto il radiatore che ora è all'esterno e collocarlo dove ora c'è l'evaporatore, ma in un germogliatore non vale solo ottenere la temperatura desiderata, occorre anche mantenere la giusta concentrazione di acqua nell'aria, la costante umidità nel terreno di coltura, il giusto drenaggio e la giusta ventilazione, direi che è un po complessino mantenere in equilibrio tutte queste variabili, :bye1:
buon lavoro.

f.sco

lapaiolo
06-01-2017, 15:28
grazie, optmum. ok, tutto vero. io penso di avvicinarmi graduamente ad un germogliatore completo per quanto riguarda tutte le variabili. per ora ho fatto germogli con barattoli, sacchetti e cose del genere, adesso penso ad un grande contenitore con una temperatura costante fra i 20° ed i 25°, che fra l'altro utilizzerei anche per fermentazioni varie. il mio problema è che a casa mia raramente la temperatura ambiente supera i 18° e di notte scende sotto i 17° volte anche sotto i 16° (naturalmente di inverno).
per quanto riguarda la mia idea ho pensato alle pompe di calore reversibili che hanno la doppia funzione di riscaldamento e refrigerazione e quindi, suppongo senza interventi fisici sulla circuiteria e la componentistica, passano dalla funzione refrigerazione (assimilabile al frigorifero) a quella di riscaldamento (che io voglio realizzare). ciao.

riccardo urciuoli
06-01-2017, 15:44
non credo si apossibile, un frigo è fatto solo per raffreddare...

Le PdC ormai si trovano a prezzi molto ragionevoli, io ne comprerei una con i suoi controlli... il grosso del lavoro sarà altrove: costruzione della "serra", controllo temp e umidità, illuminazione ecc

Optmum
07-01-2017, 09:47
Prendendo in considerazione il fatto che sino ad ora ti sei servito di "serre" rudimentali, se non vuoi fare un salto di qualità di tipo astronomico in quanto a costi, puoi sfruttare un paio di celle "peltier", da un lato hai il caldo e dall'altro il freddo, scegli quale lato sfruttare o alternativamente entrambe i lati, se non ricordo male ( devo informarmi e ti farò sapere ), basta invertire la loro polarità ed hai invertito il lato freddo/caldo dall'altro quindi, con un semplice sistema termoregolatore ed un piccolo ventilatore... avrai ottenuto un dispositivo valido allo scopo.. senza spendere delle cifre.

f.sco


P.S.
Sono andato a vedere e ti confermo quanto detto, è possibile invertire il funzionamento lato caldo/lato freddo della cella peltier invertendo solo la polarità della corrente di alimentazione, si può modulare pure l'intensità di caldo/freddo variando la tensione di alimentazione quindi, ora hai a disposizione sia il caldo che il freddo che ti necessitano... buon lavoro :bye1:

f.sco

riccardo urciuoli
07-01-2017, 10:08
le celle peltier costano e sono piccole...roba da laboratorio più che da serra, e comunque non credo abbiano efficienze elevate.

E' sempre meglio usare oggetti largamente disponibili sul mercato, se lo scopo non è l'oggetto in se ma usarlo per fare altro

Optmum
07-01-2017, 13:03
Sicuramente le peltier ( e altro ) non le regalano.
Per quanto al loro rendimento...se tieni conto dell'ambiente ( ristretto ) dove verrebbero fatte funzionare, il fatto che non abbiano un rendimento elevato... a mio avviso non inficia il loro uso, queste celle le adoperano anche nelle colonnine che erogano acqua fresca e saprai, che nel "cuore" di queste colonnine si raggiungono temperature sotto zero, dopotutto, se il germogliatore viene realizzato in una "carcassa" di frigo o bancone frigorifero casalingo o poco più, le potenze/frigorie necessarie sono davvero esigue; ci impiegherà un paio di ore in più ad entrare a regime ma poi si devono integrare solo le inevitabili dispersioni termiche e comunque, il mio è solo il "mio" parere.

f.sco

riccardo urciuoli
07-01-2017, 13:50
sai com efunzionano? Sai che la faccia calda è a pochi mm dalla fredda e isolarle tra loro non è banale?

Optmum
07-01-2017, 14:03
Certo che lo so come sono fatte e i limiti costruttivi... ma non si possono scartare a priori, dopotutto, esistono dei frigo portatili con questa tecnologia; il vero problema che io vedo, è solo quello della loro alimentazione elettrica che deve essere realizzata di sana pianta oppure, anche questa è reperibile già fatta. il costo delle celle peltier è davvero irrisorio, si aggirano a poco più di 4 euro per cella, qui ne basterebbero solo due.. ed un solo alimentatore controllato in ampere ed anche in volt... oltre all'indispensabile termostato e ventilatore. Per portare il freddo dentro il frigo, basta poggiare la cella su una superficie metallica esterna alla cella, e il tutto coperto da un "carter" ventilato per dissipare il calore pompato/asportato dall'interno. Ora non dirmi che devo pure sviluppare il progetto,
quello è compito/piacere suo ( :bye1: )

f.sco

lapaiolo
07-01-2017, 14:25
grazie a tutti, la discussione si fa per me entusiasmante, in effetti tutte e due le strade mi sembrano percorribili e da aprofondire. per ora ho indagato le PdC e mi sembra effettivamente da verificare visto che effettivamente consentono un controllo approfondito, e penso di suggerirlo ad un'amico che sta progettando di realizzare una incubatrice un frigo verticale per gelati da bar. le celle di peltier sono altrettanto intriganti, in particolare per me che ho la malsana tendenza al fai da te molto personalizzato. in effetti date le dimensioni ridotte dell'apparecchiatura che intendo realizzare potrebbero essere idonee, mi riservo di approfondire la cosa. un saluto ed un grazie a tutti.

lapaiolo
07-01-2017, 14:58
salve, ho scritto la precedente risposta prima di quella di optmum, anche se l'ho inviata dopo, in effetti il progetto non guasterebbe. A parte gli scherzi ritengo che la cella di p. potrebbe funzionare, utilizzando due piastre di dissipazione collegate alle facce e ponendo quella fredda all'esterno, finora ho trovato solo indicazioni e valutazioni sull'utilizzo per il raffreddamento, in effetti il dispositivo a cui penso è di dimensioni limitate e quindi potrebbe essere utilizzabile la cella.
Tornando al frigorifero che comunque vorrei utilizzare, e potrei farlo facendone un armadio per fermentazione, ho trovato delle valvole di inversione ciclo per frigoriferi e pdc che dovrebbero consentirmi di realizzare la mia idea, ma in effetti costano quanto la pdc. Forse quindi mi converrebbe utizzare il corpo del frigo associato alla pdc, resta il problema del come collegare i due dispositivi in modo da sfruttare lo scambiatore all'interno del frigo che ritengo più rispondente ai miei desideri,pur ignorandone la conformazione. :closedeyes:

antoniomorsello
07-01-2017, 18:36
Scusate a me è venuto in mente una semplice lampada alogena e un termostato,non sarà il massimo dell efficienza ma costerebbe veramente poco

riccardo urciuoli
07-01-2017, 18:51
ma scalda solo....

A optmum e lapaiolo... dipende da quanto grande deve essere il tutto, non credo che se uno si deve cibare bastano i pochi dmc di un frigo portatile..

Io in un'ottica faidate punterei addirittura ad involucro autocostruito...

Optmum
07-01-2017, 19:16
Io in un'ottica faidate punterei addirittura ad involucro autocostruito...

Quoto al 100%...

tutto il discorso e relativo dimensionamento, nasce dal fatto che lapaiolo ha parlato di frigorifero e senza troppo giocare di fantasia, io ho "visualizzato" il comunissimo frigorifero casalingo, un paio di celle peltier ( opportunamente collocate ed alimentate) possono fare al suo caso... ma a ben vedere, l'amico lapaiolo morrebbe sicuramente di fame con il solo prodotto di un "frigo" casalingo pur grande che potrebbe essere. La tua proposta è realistica e funzionale oltre che rispondente alle reali esigenze di sopravvivenza/nutrizionali... almeno tre/quattro o meglio 6 m2 servono ad avviare un minimo di rotazione colturale così da avere tutti i giorni dei germogli da raccogliere e metterne a altri a dimora.

f.sco

lapaiolo
08-01-2017, 10:22
ok, il fatto è che ora dispongo di un frigorifero che riferito ai germogliatori che si vedono in giro stanno, a naso, 100:1 e che inoltre, ferma restando la rotazione delle semine in modo da avere un racccolto pressocchè continuo, non intendo alimentarmi esclusivamente di germogli. l'involucro autocostruito mi intriga per il fatto di poterlo adattare allo spazio di cui dispongo.

Optmum
08-01-2017, 10:40
C'è da considerare il piano urbanistico della tua zona, se prevede questo "insediamento":clapping:
scherzi a parte, la costruzione di un germogliatore è abbastanza semplice e spartano, devi decidere la collocazione e ricavarti la cubatura disponibile, magari sviluppando il tutto su più piani come in un vero frigorifero verticale. Ora vediamo cosa suggerisce Riccardo Urciuoli, oppure, prendendoci un po di tempo, vediamo con che materiale coibentato è possibile realizzare qualcosa di funzionale ed anche esteticamente NON mostruoso. :-)

f.sco

serman
08-01-2017, 13:28
Non hai pensato ad una normale serra da balcone che trovi in commercio a pochi euro presso i centri giardino ?
Per il riscaldamento basta inserire una lampada da acquario controllata da un semplice termostato ambiente tipo quelli meccanici da caldaia.
Con meno di 100€ hai una serra da 300/500 lt che puoi piazzare sul balcone.

Optmum
08-01-2017, 14:15
Non deve solo riscaldare, ma all'occorrenza deve anche raffreddare, ecco perché la pompa di calore o le celle peltier.

f.sco

lapaiolo
09-01-2017, 09:12
credo che dovrò optare per una situazione intermedia, assemblando un po di materiale che ho in garage. per tutti quelli che si stanno interessando e cercano di supportarmi su questa mia idea volgio dire che oltre il fai da te mi appassiona anche il recupero/riciclo di materiali e dispositivi. trovo il frigo interessante perchè penso ad uno scambio termico ottimale, e presenta un interno igienico e adeguato al posizionamento di alimenti, sto pensando anche ad utilizzare una lavastoviglie (interno in acciaio inox, piani carrellati) da coibentare all'esterno. grazie a tutti.

Lupino
09-01-2017, 13:50
Buongiorno a tutti e buon 2017
lapaiolo ma di che dimensioni stiamo parlando?
Personalmente scarterei frigoriferi o lavastoviglie, non ho il pollice verde ma immagino che anche i germogli abbisognino di luce e di un adeguato ricambio d'aria per crescere, cosa che i due elettrodomestici su indicati non offrono.
Punterei piuttosto su una normale serra o, come dice serman, già preconfigurata o auto-costruita (struttura e piani) con plexiglass/policarbonato e alluminio; materiali reperibili a costi abbastanza contenuti da qualsiasi self/brico/castorama.
La serra dovrà avere almeno due lati removibili per il raffrescamento estivo; per l'inverno ti consiglio di porla interno casa in una stanza abbastanza calda ma soprattutto luminosa.
Tralasciando il raffreddamento, ti sconsiglio le peltier, sono difficili da controllare ad ok (necessitano di una scheda di controllo) e comunque per il riscaldamento non aggiungono nulla ad una normale resistenza.
Lascia perdere l'inversione del frigorifero, un ciclo frigorifero è invertibile solo se adeguatamente predisposto... il normale frigorifero non lo è.
Punta piuttosto su dispositivi semplici (ad es. una stufetta elettrica per l'inverno) a cui associare controlli più elaborati e "fini" magari sfruttando la omni-potente arduino (il sensore T/UR CH11 o CH22 costano una miseria)

serman
09-01-2017, 19:56
Optimum : Raffreddare dei germogli ? E perché mai , se fa caldo basta aprire la serra, proteggerla dal sole diretto e tenere il terriccio ben irrigato mica hanno bisogno di una atmosfera controllata.

Optmum
09-01-2017, 20:14
Carissimo serman, il discorso del raffreddamento non l'ho proposto io, mi sono soltanto limitato ad assecondare le sue richieste... i miei pollici sono grigio/marrone per l'uso che ne faccio in officina :clapping: lascio al titolare della discussione lo sbizzarrirsi col suo pollice verde....

f.sco

Lupino
09-01-2017, 21:43
Mi associo ad optmum... pollici tutt'altro che verdi pure i miei, riesco a far appassire persino le piante di plastica :cry:
Ma da come ne parlava lapaiolo, per un attimo, ho persino pensato di suggerire le "cantinette" a T e UR controllata che si usano per i vini o i sigari. Concordo con te, serman, da quel poco che credo di sapere di piante ed affini, penso che durante l'estate basti aerare, mantenere la giusta umidità nel terreno e protegger dal sole diretto.

P.S.
Sempre in riferimento a possibili controlli automatizzati, e sempre in relazione alle schede Arduino (o similia), esistono anche sensori di umidità del terreno ed elettrovalvole studiate appositamente per lavorare con i voltaggi di tali schede ... sto pensando ad un irrigazione punto a punto con caduta per gravità (serbatoio acqua posto sopra la serra)

lapaiolo
10-01-2017, 15:14
il discorso si sta alquanto ingarbugliando, ripongo il quesito: realizzare un marchingegno in cui si possano mettere alimenti che mantenga una temperatura costantemente compresa fra 20° e 25°. il tutto possibilmente con materiale di recupero e che non consumi troppo.

Optmum
10-01-2017, 17:42
Rivedendo la "questione" secondo gli ultimi dati, per mantenere queste caratteristiche in ogni stagione, devi obbligatoriamente riscaldare nei mesi invernali e obbligatoriamente raffreddare nei mesi estivi, non ti basta aprire la serra ma devi tenerla chiusa ed asportare calore, salvo avere tale temperatura in maniera naturale, per esempio, se abiti in alta collina su un crinale riparato dal sole... poi...:bye1:

f.sco

lapaiolo
10-01-2017, 18:50
ottimo! questione inquadrata.

serman
10-01-2017, 20:17
Beh sei partito dall'idea di produrre in ambiente casalingo dei germogli alimentari per passare adesso ad un sistema climatizzato per la conservazione di alimenti. C'è una bella differenza..... Non ti interessano più i germogli ?

Optmum
10-01-2017, 20:30
"Alimenti"?:spettacolo: ... lapaiolo sicuramente ha preso una scorciatoia per dire che il "marchingegno" dovrà contenere un semezaio/germogliatore che in effetti per lui sono degli alimenti...:bye1:

f.sco

serman
10-01-2017, 21:53
Alimenti non è una mia interpretazione ma il termine preciso che lui ha usato. Un semenzaio non ha bisogno di un controllo di temperatura così stringente come qualunque giardiniere ti può confermare. Basta proteggerlo dal gelo e dal sole diretto. Se vuoi forzare la crescita aggiungi della luce artificiale e calore. Ma perché rispondi per lui ?

Lupino
10-01-2017, 22:14
Quindi niente germogli... ???
Ok, partiamo dalle basi, diciamo che vuoi costruirti un "armadio" con volumetria di +/- 1/4 - 1/2 mc ... termo-igro controllato, giusto?
Allora, anche per quanto su detto, se tale struttura deve permanere 365/365 giorni all'aperto la vedo ben dura riuscire a fare il tutto semplicemente e con ...

...materiale di recupero e che non consumi troppo..
... tanto più se abiti nel nord Italia (anche se quest'anno l'Italia sembra tutta ... nord).
La soluzione più economica è creare una struttura movibile, leggera, da spostare al riparo nei periodi invernali, ma che, nel contempo, sia costituita da materiale isolante.... torniamo al nostro frigorifero che, a questo punto, forse, potrebbe essere un discreto punto di partenza.
PRO: relativamente leggero (previa rimozione del compressore e della serpentina di condensazione) isolato, e facilmente movibile (basta aggiungerci 4 rotelline).
CONTRO: non ha parti vetrate o trasparenti che permettano un illuminazione naturale, non ha fori o altro che permettano una ventilazione interna.

Il mio pensiero ... mi raccomando prendilo come spunto, non saprei proprio se possa funzionare o meno... iniziamo col "curare" i contro...
Illuminazione:
1) ricavare un buco nella/nelle porte del nostro elettrodomestico o addirittura eliminarle del tutto sostituendole con sportelli fatti ad ok in plexiglas/policarbonato di adeguato spessore (10-15 mm).
2) inserire internamente varie fonti di illuminazione artificiale aventi adeguate caratteristiche (Spettro luminoso? Gradi K?) ma soprattutto bassa produzione di calore; ovviamente in tal senso la scelta migliore (forse l'unica) sono i LED. Altra caratteristica, non devono essere concentrati (no LED COB) ma l'illuminazione dev'essere il più omogenea possibile... si può ragionare su strisce o pannelli LED.
Aerazione:
Sicuramente sarà necessario ricavare dei fori (almeno 2... IN/OUT) di, diciamo, 10/12 cm di diametro possibilmente sulla parte posteriore alta della struttura.
Per l'areazione base potrebbero essere sufficienti due semplici ventole (immissione ed estrazione) a cui aggiungerne altre interne per la circolazione ma nulla vieta di applicare anche una piccola VMC auto-costruita (qui (http://www.energeticambiente.it/fai-da-te/14748380-costruzione-impianto-vmc-recupero-energetico.html?highlight=satsok)puoi vedere come) in modo da aerare con perdite minime di T e UR.
(scusate il lungo post alla MM :bored:)

Riscaldamento/raffreddamento.... anche qui prendi il tutto come idea/spunto di riflessione... puoi creare con tubi di rame delle semplici serpentine da porre sotto i vari ripiani; facendovi circolare all'interno acqua calda (tiepida) in inverno, fresca in estate, dovresti riuscire a controllare abbastanza convenientemente la T del tuo frigorifero.
Umidità... un nebulizzatore o un umidificatore ad ultrasuoni dovrebbero essere sufficienti. In caso di eccesso le stesse ventole di aerazione funzionerebbero come estrattori.
Ovviamente il tutto andrà parametrato e controllato automaticamente con sensori ad ok

riccardo urciuoli
10-01-2017, 22:49
beh però deve chiarire senza equivoci cosa vuole farci...non vorrei che da germogli finiamo a piante con foglie pentalobate :spettacolo:

Le dimensioni sono importanti, io vedevo un cassone fatti con pannelli da 8-10cm di XPS... e 20-25°C forse si può provare a evitare il condizionatore, se NON serve illuminazione che porterebbe calore.

Altrimenti....diventa una serra isolata, e per illuminare ci sono lampade specifiche per piante, anche a LED, che emettono le giuste "dosi" di UV e altre frequenze

Optmum
11-01-2017, 13:04
Serman...non è che io rispondo per lui... solo che seguo "mentalmente" il suo intento e quindi, se leggiamo tutto ciò che ha scritto... non si parla di una serra o altro per conservare alimenti.

Altro "inghippo",
in tale semenzaio/germogliatore, la luce non serve anzi... se c'è innesca la fotosintesi quindi, germogli verdi sin dalla "tenera" età così, i germogli teneri e bianchi ce li possiamo scordare... ( il mio pollice comincia a diventare verde... spegnete le luciiiiii...! :preoccupato: )

f.sco

serman
11-01-2017, 19:23
Mi sembra che stiamo tutti cercando disperatamente di capire che cosa vuole fare il nostro amico. Forse è meglio che lui ci spieghi con la massima chiarezza che cosa vuole fare (e come pensa di farlo) scegliendo tra una queste ipotesi :
- produrre germogli per alimentazione umana
- realizzare un ambiente climatizzato per alimenti o similari
- recuperare vecchi frigoriferi per usi alternativi
- altro....

blondgnek65
18-06-2017, 09:14
Buongiorno non so se la cosa può essere utile allo scopo ma io alcuni anni fa facevo la birra in casa e per avere.una fermentazione controllata avevo preso un vecchio frigorifero ci avevo sbattuto dentro una resistenza da 60w di quelle.usate per eliminare l umidità nei quadri elettrici , È con un termostato acquistato a circa 40 euri sulla baya he all' occornza faceva partire il frigorifero per raffrescare o la reiatenza per riscaldare la temperatura rimaneva praticamemte costante.
ultimamente non facendo più la birra ho utilizzato l accrocchio come cella di lievitazione per pane e lievitati e per mantenere umidità mettevo sopra alla resistenza una teglia piena d acqua .Se vuoi una umidità più precisa puoi mettere all' interno un bel umidificatore con igrometro.automatico si trovano a 40 50 euri e sei a posto.
A dimenticavo il termostato che uso io si chiama atc 800+ permette in automatico di decidere se raffreddare o scaldare si può regolare i gradi di isterisi e ha il ritardo di partenza per il motore del frigo mi sembra di 1 min per.evitare continui on off.
Spero che la cosa possa essere utile
Saluti Nicola