PdC e terminali convettivi/irraggiamento

[SalvoLF]

Un cliente mi chiede un sistema composto da impianto FV (qui semplice) da 6 kW, PdC per ACS e clima (qui no problem) e terminali che distribuiscano per lo meno il calore NON con ventilazione (altrimenti via di fancoil) ma per convezione (o irraggiamento). Insomma vorrebbe un sorta di termosifoni a bassa temperatura che facciano anche clima estivo.

Tra le varie soluzioni ho trovato una bella azienda torinese che realizza dei terminali ad accumulo ad inverter, peraltro dal design gradevolissimo.
Tuttavia vorrei sapere se ci fossero alternative, magari non troppo costose poiché la cliente ha il braccino corto e non vorrei farla fuggire nuovamente verso il termosifone più caldaia visto che sta praticamente realizzando una "casa elettrica".
Grazie


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[marcober]

ci sono i FC con piastra frontale radiante..che cioè integrano una quota parte di energia Radiante....Aermec li fa..Olipmya...e forse anche altri.

però le potenze della piastra radiante sono limitate..è una integrazione.. utile ad esempio di notte per integrare una certa energia senza ventilazione, rumore e correnti d'aria..ma parliamo di 2-300 W mi pare, con T di mandata non modestissime..con T mandata basse, la P cala molto.
Sono utili perche comunque allungano la pausa di ventilazione..fra un ciclo e l'latro del FC, la piastra emette e quindi la ventola alvorera meno ore che su un FC standard.

ma se si aspetta di scaldare in pieno inverno solo con quelli, resterà delusa

Tuttavia con dei FC a pavimento di buona qualità, silenziosi, ben dimensionati e usati h24 ..il confort è ottimo
Certo, se uno ha in mente dei FC a soffitto, piccoli, rumorosi e usati come dei termi , cioè 3 ore a manetta quando si rientra a casa con acqua a 60 gradi, il confort è pessimo.

Se il cliente fa fatica a capire..meglio lasciarlo tranquillamente andare verso gas e termi...il portafogli è il suo..avra il suo impinato banale ed esuberante..e sara felicissima di scaldare in 30 minuti coi termi roventi e ti ringrazierà per tutta a vita..e se ha braccino corto, in estate compra un bel ventilatore Lidll, e via

[SalvoLF]

Ma difatti io avevo consigliato un impianto con fancoil di livello ed una ottima PdC polivalente vista la presenza del FV, tutto gestito con domotica light fatta ad hoc, ad esempio per trasformare eccesso di produzione FV in energia termica che potrebbe usare per ACS o clima invernale, opportunamente stipata in un accumulo inerziale da 300-500 lt.
Purtroppo mi sostiene che il flusso del VC le porta mal di testa, e non riesco proprio a farle capire che la ventilazione di un impianto ben dimensionato, peraltro in una casa in Sicilia molto ben coibentata, ha un flusso assolutamente impercettibile.
Tra le varie di lamenta del costo...e poi mi compra una cucina da 30.000€, e quando le ho detto, ma compra cucina Ikea e investi in efficienza impiantistica si è pure offesa!!!
Baaaaah


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[marcober]

Se è in SIcilia, casa ben coibentata , FV..io metterei anche i radiatori abbinati a pdc..basta dimensionarli bene.
E col caldo si arrangi..perche se le da il mal di testa in inverno..lo da anche in estate
Ma se insiste..dalle il metano..che gli da una mano..comunque se ben isolata e in quel clima, la spesa resta comunque bassa anche a gas.. poi quandi si accorgera che spende 90 euro di fisso e 120 di controllo...si ricordera di te...

[SalvoLF]

Alla fine della fiera proponendo un prezzaccio sono riuscito a prendere il lavoro con una macchina peraltro di ottima qualità.
Farò tutto con Olimpia Splendid installando AcquaDue da 7 kW. Ottimo COP e specialmente possibilità di ACS senza distacco clima.
Come terminali tutto ventilradiatori SLR Smart 400 (2.31 kW in riscaldamento).
Cliente soddisfatto, io un po' meno perché ci guadagno quasi nulla ma in compenso oltre ad aver acquisito nuovo cliente, inizierò ad avere rapporti con Olimpia che è bella azienda e specialmente gli ho piazzato un FV da 6kW (e che lotta per evitare accumulo - per onestà intellettuale, professionale e imprenditoriale mi sono rifiutato di fare impianto se insistevano).
L'ho vinta e in futuro si ricorderanno di me...almeno spero.


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[Lore_]

Ciao SalvoLF,

c'erano anche questi della Ideal Clima, molto gradevoli e forse avrebbe risparmiato ancora qualcosa.
Personalmente non avrei mai messo una bivalente in Sicilia, con quello che risparmiavi rispetto alla normale ti usciva un PIT bello grande e ti avanzava ancora un bel gruzzoletto e problemi di acs non ne avrebbe mai avuti anche con più di una jacuzzi da riempire

[SalvoLF]

PdC e terminali convettivi/irraggiamento

Ciao SalvoLF,

c'erano anche questi della Ideal Clima, molto gradevoli e forse avrebbe risparmiato ancora qualcosa.
Personalmente non avrei mai messo una bivalente in Sicilia, con quello che risparmiavi rispetto alla normale ti usciva un PIT bello grande e ti avanzava ancora un bel gruzzoletto e problemi di acs non ne avrebbe mai avuti anche con più di una jacuzzi da riempire

Condivido ma mi hanno bocciato il PIT per assenza di spazi idonei alla sua ubicazione in quanto le zone tecniche essendo una mansarda hanno delle altezze non maggiori di 120cm.
Non conosco il prezzo degli Ideal Clima ma assicuro che ho spuntato un ottimo prezzo, addirittura più basso di Viesmann e Riello


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[marcober]

Ma perchè..è BIVALENTE? non mi pare..ha solo un secondo compressore per fare acs.
Che a mio modesto parere è un vantaggio assai modesto..specie nei climi non rigidi, dove comunque una pdc standard porta agevolmente un boiler a 45-50 gradi

Il vantaggio di fare acs in parallelo col raffrescamento, vale poco..io in estate carico boiler 1 massimo 2 volte giorno, e ci impiega 12 minuti circa..m sembrano 2 interruzioni "sopportabili" del servizio di raffrescamento.

Che boiler hai messo?

Non mi è chiaro cosa succede quando devi fare acs e il raddrescamento è spento..dove smaltisce il "freddo" che deve fare? parte anche la pdc principale "in riscaldamento" e alimenta al seconda pdc con acqua a 40 gradi?
Mi pare una cosa poco efficiente rispetto ad una pdc che fa direttamente 50 gradi e scalda un boier.

Ventilradiatori..non dichiarano la potenza in "solo radiante". Se userai la T giusta per ottimizzare la pdc, diciamo 35-40 gradi di mandata..l'apporto del radinate sara penso attorno a 200 W di potenza..meglio di nente..ma devono essere coscienti che "di fatto" stanno usando dei FANCOIL classici, che hanno un piacevole integrazione radinate, ma la VENTILAZIONE sarà imprescindibile per diverso periodo dell'anno.

Ricordati un accumulo tampone sul ritorno.

[SalvoLF]

Ma perchè..è BIVALENTE? non mi pare..ha solo un secondo compressore per fare acs.
Che a mio modesto parere è un vantaggio assai modesto..specie nei climi non rigidi, dove comunque una pdc standard porta agevolmente un boiler a 45-50 gradi

Il vantaggio di fare acs in parallelo col raffrescamento, vale poco..io in estate carico boiler 1 massimo 2 volte giorno, e ci impiega 12 minuti circa..m sembrano 2 interruzioni "sopportabili" del servizio di raffrescamento.

Che boiler hai messo?

Non mi è chiaro cosa succede quando devi fare acs e il raddrescamento è spento..dove smaltisce il "freddo" che deve fare? parte anche la pdc principale "in riscaldamento" e alimenta al seconda pdc con acqua a 40 gradi?
Mi pare una cosa poco efficiente rispetto ad una pdc che fa direttamente 50 gradi e scalda un boier.

Ventilradiatori..non dichiarano la potenza in "solo radiante". Se userai la T giusta per ottimizzare la pdc, diciamo 35-40 gradi di mandata..l'apporto del radinate sara penso attorno a 200 W di potenza..meglio di nente..ma devono essere coscienti che "di fatto" stanno usando dei FANCOIL classici, che hanno un piacevole integrazione radinate, ma la VENTILAZIONE sarà imprescindibile per diverso periodo dell'anno.

Ricordati un accumulo tampone sul ritorno.

Condivido in toto sia sulla macchina che sulla scelta dei pannelli con radiatore. Purtroppo la cliente non riesce a sopportare mentalmente i 5' di interruzione freddo per fare ACS qualora avesse il boiler non pieno.
Il problema è anche che non hanno possibilità di mettere boiler.

Per FC ho messo un inerziale da 100lt sebbene credo ne basti tranquillamente uno da 50lt.
Non ho messo accumulo tampone, l'ufficio tecnico dell'azienda non me lo ha indicato.
A cosa serve fattivamente?


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[marcober]

Per accumulo tampone intendo 50-100 lt per avere i lt minimi di acqua.
Spero che non ti abbiano detto di metterlo in parallelo, va messo in serie!

m senza boiler, come fai a fare acs? Penserai mica di farla in istantanea?

[SalvoLF]

100lt in serie tra PdC e FC.
Volevo mettere un piccolo boiler con serpentino per ACS, qualcosa di compatibile con gli spazi a disposizione e la Olimpia mi ha categoricamente detto che non serve e che farlo sarebbe un inutile costo di materiale, manodopera e impianto in genere...
Si assumeranno pure la responsabilità, no?
Per di più che la messa in esercizio la fanno loro e non gratuitamente


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[Lore_]

Ciao SalvoLF,

ma allora è la sherpa acquadue tower con bollitore integrato ?

[SalvoLF]

Ciao SalvoLF,

ma allora è la sherpa acquadue tower con bollitore integrato ?

No SherpaAcqua2 (no tower).
Difatti (mi dice l'azienda) la tower non necessità di nessun boiler, nemmeno inerziale.
Bella macchina ma il cliente non voleva quella bestia in cucina


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[Lore_]

Ciao SalvoLF,

allora non capisco questa frase:

Volevo mettere un piccolo boiler con serpentino per ACS, qualcosa di compatibile con gli spazi a disposizione e la Olimpia mi ha categoricamente detto che non serve e che farlo sarebbe un inutile costo di materiale, manodopera e impianto in genere...

ma per l'acs hai il PIT da 300 litri o no ? Non mi risulta che riesca a fare acs istantanea

[marcober]

Volevo mettere un piccolo boiler con serpentino per ACS, qualcosa di compatibile con gli spazi a disposizione e la Olimpia mi ha categoricamente detto che non serve e che farlo sarebbe un inutile costo di materiale, manodopera e impianto in genere...
Si assumeranno pure la responsabilità, no?

Certo che DEVE..e epr tua cautela deve farlo PER ISCRITTO..mandandoti LORO un PROGETTO che lo NON lo prevede (e che quindi smentisce in PIU PUNTI descrizione e progetto che sono riportate nel LORO materiale informativo)

PARATI IL C..O che vedo grossi nuvoloni in vista...ti assicuro.

[fabioe]

Ciao Salvo,
non mi pare sia scritto da nessuna parte che produce ACS istantanea ... (anche perchè ci vuole una potenza di di più di 20 kw termici per poterlo fare e fornire almeno una dozzina di l/minuto)
Senza boiler come farebbe ???
Fatti mandare schema da loro .... sono curioso .....

Tieni presente che hai un compressore nell' unità interna che girerà per qualche ora al giorno ... per scaldare H2o sanitaria nel boiler che ti dicono non necessario (???) se viene montato in cucina sarà abbastanza fastidioso ( dichiarano 47 dB in produzione ACS - praticamente quasi quanto l' unità esterna 51 dB !!!! ), l' unità esterna della mia PDC fa 48 db alla potenza nominale, quindi in casa avrai pessochè la stessa rumorosità di una unità esterna.
Per me necessita di un locale tecnico per installazione.

[marcober]

Resta domanda di fondo..ma quando devi fare acs e non serve freddo..che fa?
io metterei macchina normale...

[fabioe]

Guardando lo scambiatore acqua - acqua interno del compressore x ACS collegato sul ritorno dell' impianto di riscaldamento, si direbbe che comunque debba funzionare il circolatore dello stesso.
E quindi andrebbe a raffreddare comunque acqua impianto principale.

[SalvoLF]

Lunedì l'ufficio tecnico, o meglio l'agenzia di zona sentito ufficio tecnico, mi manderanno schema e vedremo cosa riporta.
È pur vero che anche io ho letto che il sistema permette una riduzione del volume del boiler del 30% ma non la sua eliminazione.
Ma fino a 3 minuti da mi confermano che va bene solo inerziale da 50 o meglio 100lt.

Condivido anche che la monoblocco è più indicata in questo caso, sebbene di modesta qualità e con motore 100% Carrier (a sto punto prenderei Carrier risparmiando 600€).

Non ho invece capito il sistema di produzione ACS-freddo perché se fossi obbligato a raffreddare ambiente per far ACS sarebbe un grande problema. Ma immagino che non sia così perché il disagio sarebbe enorme.


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[marcober]

Di certo non devi raffreddare per fare acs...ma di certo se non vuoi raffreddare, devi smaltire freddo su UE, quindi devi far funzionare 2 pdc per fare acqua calda...efficienza finisce sotto le scarpe..boiata galattica, spiegalo bene al cliente, per iscritto...si sa mai che poi ti addossa la colpa

[fabioe]

Lunedì l'ufficio tecnico, o meglio l'agenzia di zona sentito ufficio tecnico, mi manderanno schema e vedremo cosa riporta.
È pur vero che anche io ho letto che il sistema permette una riduzione del volume del boiler del 30% ma non la sua eliminazione.

Scommetto che nello schema comparirà "magicamente" un accumulo ACS ...
Quindi è l' agenzia di zona che ti ha dato fino ad ora spiegazioni, non la casa costruttrice ....

[SalvoLF]

Peraltro il depliant di AcquaDue (certamente fatto da Olimpia) riporta UI con boiler un accoppiamento che ad occhio mi pare un PIT e non un inerziale.

P.S. Ma potrebbe funzione il PIT sia per FC che per ACS o vanno fatti necessariamente distinti (inerziale + PIT)?

[marcober]

Se PIT fa anche da inerziale...in estate come fa?
decisamente meglio 2

[fabioe]

... e comunque 100 lt di inerziale non sono sufficienti come pit.
Inerziale è su ritorno del circuito di riscaldamento, come può raggiungere temperature x ACS ?
Da quello che ho capito leggendo il documento Olimpia si tratta di un sistema che consente di produrre ACS a t più elevata, (comunque stoccata in boiler) con 2 cicli frigoriferi.
Il ciclo x ACS comunque va a refrigerare il circuito primario di riscaldamento/raffresccamento.
Quindi sempre con obbligo di utilizzo dei 2 compressori.

[SalvoLF]

Quindi sempre con obbligo di utilizzo dei 2 compressori.

Ergo, consuma di più!

Per cui torniamo alle origini: meglio la monoblocco con sola unità esterna che avevo consigliato all'inizio, unitamente ad un PIT da 300lt.

Ma non c'è un PIT orizzontale? Le aziende con le quali lavoro non lo producono...



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[SalvoLF]

PdC e terminali convettivi/irraggiamento


Questo è lo schema proposto da Olimpia in occasione di un convegno...
Sono basito!
Ora giro l'immagine al distributore locale il quale a sto punto credo abbia poche frecce al suo mulino .

A sto punto la soluzione ideale sarebbe di utilizzare al posto del PIT lasciando la Sherpa, una PdC per ACS (spesa sovrapponibile ad un buon PIT) collegato con contatto diretto all'impianto FV così da marzo a ottobre la Sherpa potrebbe praticamente staccarla (però Sherpa diventa inutile, meglio monoblocco a 1500€ in meno) e senza modulo idronico (rumoroso) in mezzo alla casa.

Resta il problema spazio, purtroppo altezza massima disponibile in vano tecnico è 150cm


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[fabioe]

Il modulo idronico di una PDC splittata normale non è più rumoroso di una caldaietta murale che può essere montata in cucina.
Quindi no problem x rumorosità.
Non so se ci sono boiler PDC con altezza che sta nel vano tecnico h 1.5 m.
Prova a fare ricerca ...

[Lore_]

Ciao SalvoLF,

non mi sembra un granché neppure quello come schema.
Considera che un boiler acs pdc è molto più alto, ma più piccolo come capienza e costa molto di più di un buon PIT

[SalvoLF]

Ciao SalvoLF,

non mi sembra un granché neppure quello come schema.
Considera che un boiler acs pdc è molto più alto, ma più piccolo come capienza e costa molto di più di un buon PIT

Cosa non ti convince in quello schema?

Un PIT di buona qualità costa vicino ai 1000€. Un PdC ACS Viesmann siamo intorno ai 1300€, per cui ne varrebbe proprio la pena.
Ovviamente la Viesmann è molto più alta del PIT quindi scartata a priori.


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[Lore_]

Ciao SalvoLF,

Pdc non diretta, quindi un circolatore di troppo e puffer non in serie e non sul ritorno