Attuatori riscaldamento - funzionamento

[roberto_pd]

Ciao a tutti!


mi togliete una curiosità??


riscaldamento a pavimento con un attuatore per aprire e chiudere il circuito un ogni stanza.


il termostato quando "accende il riscaldamento" manda un impulso al'attuatore per aprirsi ?? giusto??.
ma alla caldaia chi dice di accendersi?


1) nella modalità "riscaldamento" è sempre pronta, quindi quando l'attuatore si apre comincia semplicemente a circolare l'acqua?
2) l'attuatore ha 4 fili, una volta aperto da il comando alla caldaia?
3) il termostato da due segnali, uno all'attuatore ed uno all'attuatore




grazie mille


Roberto

[marcober]

la seconda che hai detto..di solito si usano attuatori con interruttore..li porti tutti al generatore..quando apre UNO lei sa che serve generare.

Se leggi il forum..chi ha radinate e ha capito come va usato ..li ha SMONTATI e staccati...come me.


Perche

1) se ne hai pochi aperti il generatore lavora MALISSIMO (on off continui)
2) data elevata inerzia radinate..se chiude il pavimento si fredda..ma lentamente..ma tu inizia a sentire freddo perche succede come quando passi da sole a ombra..la T aria è uguale, ma tu non sei piu irraggiato...con calma poi termostato sente aria fredda..riapre..ma ci vuole tempo per riprendere la t sul massetto..insomma, confort da schifo.
3) il tipo "normalemte aperto" che abbiamo tutti in casa consuma 3W cad..io ne avevo 20..1,5 kwh giorno solo per tenere aperto un rubinetto che in teoria DEVE stare sempre aperto.

Morale..staccati dal collettore e staccati dalla corrente...tranne UNO di uan stanza ospiti che tengo a 17 gradi.

Facendolo ho dovuto CALIBRARE impinato in modo che TUTTA la casa fosse sempre a 20 gradi (lavoro che doveva fare idraulico e non ha fatto)...ma dopo 2 settimane di regolazione fine..mai piu toccato.

MORALE...perche metterli? salvo magari 1 o 2 in stanze ad uso intermittente (se inveec in modo continuativo vuoi avere 19 e tutto il resto a 20..lo si fa regolando flussostato della stanza uan tantum)

Se sei ancora in tempo..risparmiateli..la caldaia o la pdc ringrazieranno..e la bolletta non piangerà più

[marknavigator75]

Mi intrometto io allora che ho un impianto nuovo nuovo ed ho passato la stagione invernale gestita con i 3 termostati che mi son stati montati con l'impianto.
Ne ho 1 al piano terra, 1 piano superiore ed 1 in garage, che però impostato a 18°C non entra mai in funzione, dato che il collettore e la diramaz. dei tubi é proprio nello sgabuzzino ricavato in garage, oltre ad avere caldaia ed accumulo.
Nel bagno principale al piano di sopra, dato che é grandino, ho aperto un po' la valvola proporzionale in modo da avere anche quando diseccitata 0,5l/min. in circolo, così il bagno resta un po' più caldo, il resto del piano era sempre a 18,5°C, il piano notte.
Tu in pratica dici di eliminare tutti i termostati e fare per tutte le linee come fatto per il bagno?
Ma così anche se tutto tarato di fino, non fa sí che la PDC vada molto più tempo? Dici cmq meglio vada più tempo a bassi regimi che spesso in on/off?

[fedonis]

Ma così anche se tutto tarato di fino, non fa sí che la PDC vada molto più tempo? Dici cmq meglio vada più tempo a bassi regimi che spesso in on/off?

io ho tutto domotico. impianto ovviamente comprende testine. Meglio lasciare aperto tutto, tarare impianto e far fare alla macchina. Fanno solo casino e on off continui.

[marknavigator75]

A parte che non é chiaro cosa tu intenda per far casino, ma se stacco i termostati, come faccio a tarare l'impianto? Inoltre chi dice alla caldaia di spegnersi?

[fedonis]

Hai ragione. Nel caso di una PDC e la chiusura dei termostati di zona, porterebbe (quando collegata in diretta all'impianto) problemi nello sbrinamento a causa della insufficienza di acqua. Aperti, la caldaia/pdc funzionera' in climatica esattamente come non ci fossero le testine.

[marknavigator75]

Scusa Fedonis, non ho capito cosa intendi. Hai scritto che ho ragione ma poi non ho capito il nesso di quanto scritto dopo...

[fedonis]

Hai ragione nel dire che non ho spiegato cosa intendo per "fanno casino".
Riporto qui:
Nel caso di una PDC , la chiusura dei termostati di zona, porterebbe (quando collegata in diretta all'impianto) problemi nello sbrinamento a causa della insufficienza di acqua.
Se le testine, raggiunta la temperatura impostata, chiudono tutte le zone, , la pdc non si trova sufficiente acqua per sbrinare.(questo intendevo)
Se invece tutti aperti: la caldaia/pdc funzionera' in climatica esattamente come non ci fossero le testine.

[marknavigator75]

Adesso mi é un po' più chiaro...
Allora, per il discorso mancanza acqua se tutto spento viene evitato con l'utilizzo di un by-pass nel circuito della caldaia, così da far circolare comunque un minimo d'acqua, a me é stata installata una valvola proporzionale a tale scopo.
Ma cosa vuol dire che se disabilitati i termostati la PDC va in climatica? Se attivi invece no? Io ho impostata climatica + termostati.
Dovrei metterli tipo a 40°C per disabilitarli, cioè sempre accesi? E quindi in questo caso che fa la PDC? Chi le dice di spegnersi?

[marcober]

Chi le dice di spegnersi?

glielo dice (si spera mai) la t di ritorno dell'acqua.

Se nn hai testine 8ho alzi a 40 i termostati), la t di casa la deve regolare la CLIMATICA e basta.
Ovviamnete i vari circuiti devono essere bilanciati in modo che hai 20 gradi ovunque (o hai 19 dove vuoi 19 e 20 dove vuoi 20..e 21 dove vuoi 21..ma senza poterlo poi cambiare..ma di fatto non serve cambiarlo mai).
Fatto il bilanciamento..ad ogni T esterna corrisponde UNA e una sola T di mandata che assicura la t interna desiderata (come visto, anche differenziata).

A quel punto..se con fuori 5 devi erogare 3 kw per tenere casa a 20..e 3 kw il pavimento li erogare se sta a 29 gradi..la pdc mandera a 29.
E lo fara in continuo
Se poi accendo un camino e aria di vasa sale a 24..acqua di ritorno ala pdc si scalda ..perche la mandata 29 torna magari a 25 se aria di casa è 20 gradi..ma se hai casa a 24, scambia meno e ritorno sale magari a 27..e quando la pdc sente R a 27..si spegne. Acqua continua a circolare e se scende a 26, la pdc si riaccende...stara accesa magari 20 minuti, e se sente che ritorno è sempre troppo caldo si rispegne..sino a quando spegnerai camino..e la situaizone dopo 3-6 ore torna normale.
Idem se hai apporti gratuiti di altro tipo

Il concetto di base è: se un termostato "chiude", è la dimostrazione che nele ore preceente ho scaldato PIU di quanto avrei dovuto fare per "tenere" semplicemente la t obiettivo (altrimenti non sarebbe scattato termostato!)..e quindi è la dimostrazione che ho usato una T di mandata (e quindi una potenza di generazione) piu alta del minimo possibile. e pe runa pdc 8(a in parte anche per una caldaia a condensazione) usare 1 grado in piu di mandata è peggio che 1 grado in meno.

poi il discorso comprende anche confort..punto 2 del post 2

[fedonis]

Adesso mi é un po' più chiaro...
Allora, per il discorso mancanza acqua se tutto spento viene evitato con l'utilizzo di un by-pass nel circuito della caldaia, così da far circolare comunque un minimo d'acqua, a me é stata installata una valvola proporzionale a tale scopo.

Vedo che gia ti ha risposto Marco. Pero' adesso ricordo anche una foto che avevi postato. Quello e' il bypass che serve ad evitare che la macchina resti senza acqua nel caso che trovi appunto, tutte le testine chiuse. Mi viene quindi anche spontaneo pensare che hai un accumulo inerziale sul ritorno. Perché se non lo hai quella valvola non serve a nulla.

[marcober]

per acqua occorre considerare 2 cose.

1) che un certo ricircolo serve sempre...se infatti restano poche testine aperte e i lt/minuti vanno sotto un certo minimo ..il flussosstato del generatore va in allarme e spegne tutto. A questo serve il bypass...a permetere a generatore di funzionare anche se ha pochi circuit aperti, e alal pompa di circolazione di non bruciare anche se ha poco flusso in circolo 8che è il suo raffreddamento)

2) le pdc poi devono avere una certa MASSA di acqua disponibile per non avere cicli di on off troppo brevi...e a questo serve accumulo tampone (il bypass in questo non aggiunge nulla ..anzi...bypassando circuito aperto, innalza subito il ritorno e induce generatore a spegnersi)

3) la pdc deve poi avere un quid di energia " a monte" del condensatore sempr disponibile per sbrinare in sicurezza...e di nuovo qui bypasss è piu deleterio che utile.

[fedonis]

Quando e' stato fatto il progetto del mio impianto, era stato previsto il bypass. By pass che comunque intercetta la mandata e la gira sul ritorno e da li ad inerziale, proprio per evitare il problema delle testine chiuse. Inerziale ha tot litri e questo assicura comunque lo sbrinamento anche con testine chiuse. In mancanza di inerziale, bypass non trova collocazione.

[marknavigator75]

Ho 2 vasi di espansione sopra alla caldaia, qui di credo proprio sia come dici tu Fedonis.
Ora cmq mi é ancor più chiaro, confermando la mia domanda che chiedeva conferma all'inizio, ovvero che la PDC in condizioni ottimali deve andare a bassi regimi ma in continuo.
Io ho sia testine che termostati, a questo punto credo che basti spegnere i termostati ed aprire stabilmente le testine, giusto?
Quindi devo far questo: se le testine le apro del tutto, quindi disabilito anche quelle avendo i circuiti così aperti del tutto permanentemente, mentre la PDC va regolo la temperatura delle varie stanze con i flussostati immagino, giusto?
Ma il sensore di temperatura nel pannello comandi della PDC non incide quindi, neanche con termostati spenti?
Devo far cosí quindi, quando arriverà novembre di nuovo, dotandomi di termometro per monitorare per ogni stanza la temperatura da tarare?

[marcober]

Si giusto.pero sappi che ad esempio le mie testine per stare aperte consumano 3w ..per cui alla,fine tranne una le svitate e disalimentate

[fedonis]

Allora, io ho fatto cosi. I miei termostati di zona, indicano la temperatura ambiente. Quando devi impostare temperatura desiderata, entri in un menu impostazione e inserisci il valore. Una volta fatto, lui torna, in automatico a visualizzare la temperatura ambiente. Quindi io ho impostato nel 30 gradi. In automatico tiene le testine aperte e mi visualizza la temperatura ambiente. In seguito non ho fatto altro che bilanciare l’impianto tramite i flussometri,(aumentando o abbassando flusso) in maniera da avere la temperatura uniforme in casa e un po piu' alta in bagno. Fatto...
Una volta che la macchina lavora, legge i valori di mandata e ritorno. Piu' questo gap e' ampio e più la macchina spinge. Man mano che il gap si riduce, la macchina rallenta. Fino a trovare il punto di equilibrio, modulando a lungo a bassi giri. (uno o due gradi di gap). Se il ritorno sale ancora, la macchina non potra' fare altro che spegnersi

[marknavigator75]

Ottimo.
Però lasciando aprire le testine in modo permanente con il termostato, come dice marcober consumano stabilmente, mentre se le sviti ottieni lo stesso risultato e sono a riposo elettrico (vero? Basta svitarle per non tenerle eccitate e consumare, giusto?), poi i termostati si può cmq tenerli accesi per vedere la temp. ambiente.
Ecco adesso mi é chiaro il discorso che leggevo e sentivo spesso sulle PDC che non ha senso farle funzionare con vari termostati per la casa, ma lo doveva sapere prima l'idraulico capperi! Come al solito, le cose che mi faccio da solo sono sempre fatte meglio!
Mi sapete rispondere anche in merito alla sonda temp. sul tastierino della PDC? Così poi é chiuso il cerchio di questa discussione.

[marcober]

No, le testine solo svitate consumano lo stesso....devi proprio scollegarle...il termostato lo puoi tenere alimentato così leggi la T.
ultima domanda..non l'ho capita.

[fedonis]

Certo. Dipende poi dal tipo di testine che hai. Le mie hanno un collegamento che permette di tagliare alimentazione. Vado a memoria, potrebbe essere che sia impianto della "Chemidro"...non ricordo.(roba friulana comunque)
Gli attuatori, se vengono usati per controllare la temperatura delle varie zone, non fanno altro che aprire e chiudere la mandata nelle stesse. Quindi va a finire che ti trovi con temperatura altalenante(ricordiamo che il pavimento radiante e' lento a rispondere) e pdc che potrebbe potenzialmente ritrovarsi in crisi con gli sbrinamenti, quando gli attuatori si trovassero a essere tutti chiusi. Allora cosa fanno? Generalmente mettono un accumulo inerziale sul ritorno del riscaldamento e la famosa valvola bypass di cui tu hai postato foto. Se la pdc trova chiusa la "porta" (quindi zone tutte chiuse, il flusso viene deviato nell'inerziale. A parziale discolpa dell'impiantista, ti dico che la legge prevede ci siano i controlli temperatura nella varie zone riscaldate. Ergo, loro dicono (forse anche a ragione) che sono costretti ad installare le testine per poter adempiere a questo obbligo di legge. (non sono ferrato in materia, ti dico solo quel che mi ha detto l'Ingegnere che mi ha progettato impianto)

[marknavigator75]

Marcober, l'FTC5 o 4 é lo stesso, delle nostre Mitsu, ha una sonda unica di temp. integrata per sentire la temp. interna, é disabilitata adesso di default, quando posizionato a bordo caldaia?

[fedonis]

Qui ti puo' rispondere solo lui. Io non ho quella macchina.

[marcober]

FEdonis...anche Ing non sembra ferrato...sotto 45 di mandata non hai obbligo di controllo puntuale...così come non hai limite orario di uso.

mark...la tua domanda mi sfugge..sorry...

[marknavigator75]

Ok, credo però che quel termostato unico lo abbiano anche gli altri modelli con i comandi remotabili.
Per quanto riguarda l'obbligo di legge e l'obbligo di montare anche le testine credo proprio sia vero, la legge va adeguata a queste nuove tecnologie radianti e con modulazione di potenza, aver evitato le testine sarebbe stato un bel risparmio!
Una cosa però mi sovviene: funzionando in modo continuativo si contrasta la massivazione di prelievo di energia durante il giorno in autoconsumo, no?

[fedonis]

FEdonis...anche Ing non sembra ferrato...sotto 45 di mandata non hai obbligo di controllo puntuale...così come non hai limite orario di uso.

mark...la tua domanda mi sfugge..sorry...

Azz...grazie. Gli faccio pagare un ventina di bottiglie di pegno!!! La domanda riguarda il controllo temperatura della Mitsu.

[marcober]

E già così..non serve per legge.
la macchina mitshu ha sonde ovunque ...cosa ti interessa sapere in dettaglio?

[marknavigator75]

FEdonis...anche Ing non sembra ferrato...sotto 45 di mandata non hai obbligo di controllo puntuale...così come non hai limite orario di uso.

mark...la tua domanda mi sfugge..sorry...

Ah, questa non la sapevo! Capperi, cannato l'impianto così quindi, nel senso che c'é un casino di roba per niente o per far andar peggio il sistema! Complimenti..
Marcober, parlo della sonda di temp. presente nell'FTC!

[marcober]

Azz...grazie. Gli faccio pagare un ventina di bottiglie di pegno!!! La domanda riguarda il controllo temperatura della Mitsu.

allora facciamo a metà!

tieni conto che allo,stesso modo non devi metterle per accedere alla detrazione...sia 65% che CT2.

[marknavigator75]

Marcober, parlo della sonda di temp. presente nell'FTC!

[fedonis]

Ritengo siano errori in buona fede comunque. Non e' la sua ditta che ha in seguito realizzato impianto. Non si finisce mai di conoscere i vari meandri legislativi. Va bene per la divisione del pegno!!

[marcober]

Se usi la la modalità climatica pura, la T sul oannellino non viene presa in considerazione...è usata se invece usi la modalità Automatica, che è una climatica corretta con T interna, dove interna può essere pannellino (o altra sonda opzionale..o anche più sonde...amche su comandi mobili)