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diezedi
22-04-2017, 13:26
Io personalmente sono "schifato" da come stà procedendo l elettrificazione del trasporto su ruota,sono le stesse auto,anche più pesanti e veloci,nessuna reale svolta ecologica per ridurre i consumi.E le chiamano auto a emissioni0,ma ZERO è invece il loro rispetto per l ambiente.B...... imbonitori da fiera.E SOLO un es.Auto elettriche: Volkswagen lancia ID CROZZ, crossover a zero emissioni - GreenStyle (http://www.greenstyle.it/auto-elettriche-volkswagen-lancia-id-crozz-crossover-zero-emissioni-222140.html?utm_source=newsletter&utm_medium=email&utm_campaign=Newsletter:+Greenstyle&utm_content=20-04-2017+auto-elettriche-volkswagen-lancia-id-crozz-crossover-a-zero-emissioni)

Tordesillas
22-04-2017, 13:54
Ridurre i consumi ...
per ridurre i consumi bisogna ridurre il testosterone nelle gonadi dei conducenti.

diezedi
22-04-2017, 14:34
Quando vanno contro qualcosa o peggio qualcuno allora,forse,realizzano l arma che,spesso inconsciamente,hanno in mano....Uomini e donne indistintamente.

vac
22-04-2017, 18:01
Caro diezedi, sono assolutamente d'accordo con lei.
Io ho un auto elettrica degli anni '90.... Le nuove sono tutte più pesanti della mia, più grosse e potenti ma alla fine hanno pressapoco gli stessi consumi.
Tutto il miglioramento delle batterie al litio (io ho NiCD) e dei motori asincroni + inverter (io ho un cc ad eccitazione separata) sono stati vanificati dall'ingordia.

Ma questa è la stessa storia dei motori endotermici: rispetto agli anni '90 amche i motori a pistoni hanno fatto fassi da giganti (anche se sempre legati ai fossili) ma anche in questo caso è l'ingordia umana ad avere il sopravvento!
Negli anni '90 guidavo un automobile considerata "famigliare".... Era una FIAT UNO del peso di 800kg,,,, Il modello base aveva 45cv ma io avevo quella con ben 55cv!!
Oggi una famigliare pesa almeno il doppio e se ha 100cv è piantata.

Purtroppo non abbiamo scoperto nulla di nuovo, alla fine del '800 Mr Jovans aveva già chiaro il problema ed enunciò quello che ora chiamiamo "Paradosso di Jevons (https://www.google.it/search?q=Paradosso+di+Jevons&spell=1&sa=X&ved=0ahUKEwjtsOmMxbjTAhWLXBQKHRLQCbwQvwUIIigA)"
Assolutamente da conoscere!!

riccardo urciuoli
24-04-2017, 19:06
non sono molto d'accordo con voi.

Chiariamo, ho una Seicento Elettrica di cui sono orgoglioso, non ho mai comprato un SUV e credo mai lo comprerò, ma se piacciono non è colpa dei costruttori.
E quelli full electric consumeranno comunque molto meno (1/3 o meno) kWh dei corrispondenti termici, ed inquineranno ZERO LOCALMENTE come tutte le full electric.

Quindi ben vengano se servono ad acquisire clientela, come ben venga l'Audi <E-tron.

A me fanno più schifo gli imbrogli sui consumi delle termiche (e delle ibride plug-in...)

Chiudo con una osservazione: MGC ha la Tesla, mi ha detto che i consumi medi sono bassi, ora non ricordo bene ma forse qualcosa tipo 200 Wh/km, max 220.

La mia Elettra, utilitaria, consuma 170 medi ed è "moderna", sia come batt che come elettronica, le nuove utilitarie stanno sui 120 Wh/km.

Tutto per dire che la TESLA consuma meno del doppio di una utilitaria elettrica, non penso che una supercar termica consumi meno del doppio di una utilitaria. Anche le supercar elettriche sono rispettose dell'ambiente, CONSUMANO MENO DI UNA UTILITARIA TERMICA O IBRIDA

vac
24-04-2017, 22:11
Cocordo sulla prima parte: il costruttore costruisce quello che chiede il mercato ed il costruttore non deve truffare sui test.
Non concordo su quanto segue, ad esempio l'energia è un bene prezioso, produrla comporta sempre un costo anche ambientale quindi non va sprecata.
E' vero che i motori elettrici hanno ottimo rendimento anche ai bassi regimi quindi una tesla a 50km/h consuma all'incirca come un'altra auto elettrica dello stesso peso; tuttavia la Tesla ha un ottima aerodinamica, un SUV elettrico avrà tanti kg ed una pessima aerodinamica.
Non solo l'enegia che consumiamo costa ma dovremmo conteggiare l'energia grigia o "embedded energy"...
Una parte non irrilevate delle polveri deriva dal deterioramento dell'asfalto e dei pneumatici, più kg -> Più polveri!!
Infine c'é da valutare il problema spazio: oltre il 50% degli italiani vive in città dove parcheggiare è difficile, le strade sono strette e quando abbiamo un SUV davanti perdiamo completamente la visibilità.

Meglio allora una '500 a benzina di un SUV elettrico.

Tordesillas
25-04-2017, 10:59
... Meglio allora una '500 a benzina di un SUV elettrico.

"Meglio" in assoluto, a mio parere è una espressione senza significato; "meglio", secondo me, va riferito al Profilo di Impiego, alle Circostanze, e all' Intento: se l' Intento è risparmiare energia, i veicoli devono essere leggeri, avere sezione frontale ridotta, Cx minimo, e gomme alta pressione con impronta a terra ridotta.
Dato un veicolo, per risparmiare energia le accelerazioni devono essere piccole, il che equivale a dire che bisogna tendere a mantenere costante la velocità; inoltre mantenere circa costante la velocità consente di massimizzare il flusso di veicoli attraverso una sezione stradale data. Questa impostazione, orientata all' Interesse Comune, confligge però con l' Interesse Individuale ad arrivare prima e, naturalmente, soccombe.

Una cura efficace, secondo me, sarebbe spostare a destra di un posto la virgola nel prezzo del carburante.


T

diezedi
25-04-2017, 12:54
[QUOTE].... confligge però con l' Interesse Individuale ad arrivare prima e, naturalmente, soccombe... Beh certo se il modo di vivere rimane immutato come è ora per la maggioranza della gente che non riesce a vedere neppure a domani.


Una cura efficace, secondo me, sarebbe spostare a destra di un posto la virgola nel prezzo del carburante.Naturalmente sarebbe meglio che costasse di più già al origine inglobando tutte le esternalizzazzioni e che i ricavi venissero spartiti tra TUTTI gli abitanti,anche non umani, delle zone dalle quali proviene(che siano i POLI o il molise) .

riccardo urciuoli
26-04-2017, 23:56
si sta derivando sul populismo...

Chiariamo, anche io non sopporto i SUV, ma dire che una 500 termica sia meglio di un SUV elettrico è discutibile: probabilmente oltre a inquinare meno il SUV elettrico consumerebbe comunque meno kWh/km

Che poi sia grosso e dia fastidio è un fatto soggettivo (che condivido) ma che dipende anche da dove si vive, se si ha il box ecc...

Non si può avere tutto e subito, ben vengano SUV elettrici e Tesla se aiuteranno a far diffondere più in fretta la mobilità elettrica

diezedi
27-04-2017, 14:27
A me non fregherebbe assolutamente niente se uno volesse andare in giro con un carroarmato,però non si può dire che consuma come una ebike.Tutto qua.........Lo so di essere uno dei pochi che considera l auto solo un mezzo di trasporto e non quello che la pubblicità mi vorrebbe far credere...:daisy1::zip::bye1:

riccardo urciuoli
28-04-2017, 12:15
Ma nessuno dice questo... i dati (reali) dicono che un SUV elettrico consumerebbe probabilmente meno di una 500 termica, e inquinerebbe localmente sicuramente meno

eroyka
02-05-2017, 13:30
Ciao a tutti,
visto l'argomento interssante ho separato questi messaggi in questa nuova discussione.
Che ne dite di riportare qui un po di numeri seri sui consumi di veicoli elettrici anche prestanti e veicoli diesel-benzina?

Solo così potremo vedere se davvero anche un suv elettrico pesa meno sull'ambiente di una utilitaria deisel.

Io di mio odio i SUV e sarei per eliminarli dal mercato delle auto in quanto troppo pericolosi, inutili e inquinanti... ma al di la di questo sono curioso anche io di avere numeri i più reali possibili per un confronto super partes.

Roy

riccardo urciuoli
02-05-2017, 13:59
I miei calcoli sulla Elettra mi dicono che grosso modo un'auto elettrica energeticamente consuma circa 1/4 di una termica equivalente

FIAT Seicento Elettra vs Termica: 175 vs 650 Wh/km

Se come credo un SUV termico può consumare (consumi reali) circa 8 km/l (1250Wh/km) un elettrico consumerebbe circa 310 Wh/km, comunque meno di una utilitaria termica (anche a essere ottimisti 25 km/l sono circa 400 Wh/km)

Se MGC potrà confermare, mi sembra che la sua precedente Tesla facesse 220 Wh/km, un'auto sportiva... e 220 Wh/km equivalgono a circa 45 km/l termici.

Quindi se ci si ferma al calcolo "da presa a ruota", che è l'unico semplice e inconfutabile, credo ci sia poco da criticare, un SUV elettrico è meno energivoro ed inquinante di qualsiasi auto termica.

Dati reali di consumi pe ri SUV elettrici temo li avremo tra parecchi anni, ma quelli della Tesla di MGC sono reali.

PS: sembra che sia diventato un sostenitore dei SUV, vi assicuro che non è così. Quindi spero ne facciano sempre meno, anche se elettrici...ma questo dipenderà dalle teste delle persone

fernidoro
03-05-2017, 16:39
Ridurre i consumi ...
per ridurre i consumi bisogna ridurre il testosterone nelle gonadi dei conducenti.
Forse si potrebbe anche ridurre il consumo di carne la cui produzione produce più inquinamento delle auto....

vac
03-05-2017, 22:57
@fernidoro (http://www.energeticambiente.it/members/fernidoro.html)
L'uomo alleva animali da carne da milioni di anni, l'effetto serra è iniziato negli ultimi secoli.
Smettetela di illudere la gente che sia sufficiente cambiare dieta per diventare sostenibile.
CowSpiracy è un accozzaglia di balle e non dico altro perché siamo totalmente fuori tema.

vac
03-05-2017, 23:09
Ho fatto tante prove, misure e confronti fra endotermico ed elettrico...
In città l'elettrico consuma 4 volte meno dell'endotermico
In extraurbano se si tiene una guida morbida la differenza scende... tra il 2 ed il 3; chi ha una guida molto brusca e nervosa avrà un rapporto anche superiore 3.
D'inverno chi è freddoloso farà meglio a viaggiare con un auto endotermica perché gli EV con riscaldamento acceso consumano il doppio (più o meno).
In autostrada se teniamo un andatura costante abbiamo poco vantaggio (quì ho fatto solo una prova molto breve)
In collina e montagna ho trovato la massima soddisfazione registrando con l'elettrica gli stessi consumi che avevo in pianura e nessuna usura dei freni: guidavo solo con il pedale del gas (senza usare il freno)

Non è quindi possibile un confronto diretto perché non esiste un rapporto costante.
Il confronto dei rendimenti è quindi troppo oggettivo e soggettivo (dipende tanto anche dal piede destro) che non mi sembra il caso di insistere con confronti.

Certo è che quando c'é il sole sui miei pannelli FV ricarico senza consumare fonti esauribili e senza disturbare le multinazionali. Quì il rapporto è infinito a zero!

riccardo urciuoli
04-05-2017, 07:41
VAC non è vero che non si possono fare confronti.

Si possono fare, come tu stesso hai detto, su tipologie di percorso...oppure come ho fatto io per evitare complicazioni sul consumo medio globale a parità di utilizzo.

Se compri un'auto elettrica, che sia SUV o utilitaria, concettualmente dovresti usarla per gli stessi viaggi che facevi prima. E' poco ragionevole ipotizzare di lasciare in parcheggio l'elettrica in inverno, o se vai in autostrada ...

I miei dati sulle due Seicento sono su lungo periodo (qualche anno) e parità di utilizzo: estate, inverno, città e extraurbano . E infatti non si scostano molto dai tuoi.

fernidoro
04-05-2017, 08:22
@fernidoro (http://www.energeticambiente.it/members/fernidoro.html)
L'uomo alleva animali da carne da milioni di anni, l'effetto serra è iniziato negli ultimi secoli.
Smettetela di illudere la gente che sia sufficiente cambiare dieta per diventare sostenibile.
CowSpiracy è un accozzaglia di balle e non dico altro perché siamo totalmente fuori tema.

Nessuno dice che basti cambiare dieta per risolvere il problema dell'inquinamento, ma mi sembra ipocrita spaccare il capello in due sui consumi dell'auto e poi ingozzarmi di carne proveniente da animali d'allevamento che, ormai lo sanno anche i sassi, producono il 20% dell'inquinamento mondiale. Che agli albori dell'umanità le persone fossero anche carnivore è un paragone ridicolo perchè erano 4 gatti. Inoltre gli animali pascolavano e mangiavano naturale e non mangimi, per cui la produzione di gas era completamente diversa

riccardo urciuoli
04-05-2017, 08:35
devo dire che sono PARZIALMENTE d'accordo con Fernidoro, il consumo di carne è di fatto poco sostenibile perchè siamo tanti e soprattutto perchè ne mangiamo TROPPA.

Io ho "solo" 52 anni ma ricordo perfettamente che per i miei nonni la carne era un alimento non quotidiano...forse settimanale, e salumi e insaccati in genere servivano per conservare carne da consumare con parsimonia, non per AGGIUNGERE carne salata a quella fresca mangiata ogni giorno.

Però...e con questo chiuderei l'OT, non bisogna fare battaglie utopistiche o di principio, come dire che chi compra il SUV elettrico è comunque criminale come gli altri, o chi mangia carne è inutile che compri l'auto elettrica.

Dobbiamo cercare tutti di migliorare qualcosa nel nostro comportamento.

Io ho una utilitaria elettrica, ed ho anche ridotto il consumo energetico della mia abitazione. Ma continuo a usare la mia SW turbodiesel, e il gas per cucinare e scaldarmi... e mangiare carne quasi tutti i giorni (anche se da un po' penso che dovrei provare a ridurne il consumo).

Credo comunque, pur non essendo perfetto ne' ecologico al 100%, di aver ridotto la mia "impronta" sul pianeta, se lo facessimo tutti, chi più chi meno, sarebbe un GROSSO passo avanti.

tonini_mingoni
04-05-2017, 08:37
Ragazzi, stiamo tranquilli, tanto tutti gli scienziati ci hanno già detto che siamo entrati in un tunnel senza via di scampo.
Ormai il tempo delle mezze decisioni é già passato...l'aumento della temperatura non si ferma...

Se posso consigliare seguite il climatologo Lombroso Luca.

Ciao

Fox

vac
04-05-2017, 08:48
Confronti...
Allora: secondo me è sbagliato il sistema di classificare le automobili con un unica indicazione di consumi.
Gli italani non sono tutti uguali, non abitano tutti in pianura padana (come me) c'é chi frequenta autostrade e tangenziali quotidianamente e c'é chi raramente supera i 70km/h (per non parlare dello stile di guida che incide anche oltre il 30%)
Io ho percorso 140km con un auto elettrica che dichiarava autonomia di 85km.

Trovo quindi sbagliato offrire un unica indicazione di un ipotetico consumo misto, sappiamo bene quanto siano truccati questi test e non intendo abbassarmi al livello delle case automobilistiche.
Ne approfitto per evidenziare (al post precedente mi ero scordato) che appena avviamo il motore endotermico nei primi 5-1 minuti abbiamo un rendimento molto peggiore, pertanto il "k" che cerchiamo di calcolare per chi percorre pochi km è molto più elevato.
Io potrei indicare il mio "k" ma sarebbe diverso per chiunque altro.
Poi comuque avendo in famiglia 2 automobili (come tanti altri) la consapevolezza di un "k" che non è costante mi porta a scegliere l'auto più opportuna lasciando a casa l'altra o operando scambi con mia moglie.
Per te è ovvio e banale, ma ho visto gente operare strategie totalmente insensate.

Vorrei quindi per tutte le automobili una tabellina con condizioni di marcia e consumi, (la definizione dell'ambiente di prova è alla base del metodo scentifico)

riccardo urciuoli
04-05-2017, 09:53
Ma le differenze personali non potranno mai essere "certificate"... anche se non credo che sulle auto moderne termiche, con starter automatico, il rendimento iniziale sia tanto peggiore... non certo per 5-10 min. Al limite le emissioni, quelle si.

Tanto poi ci sono quelli che le tengono accese al minimo per tempi interminabili...

La "tabellina" di cui parli è in discussione da tempo, sono i famigerati test di emissioni e consumi su strada, che i costruttori stanno osteggiando perchè renderebbero molte motorizzazioni (in particolare diesel) fuori legge.

Ovviamente un test su strada dovrà comunque essere "standard", ma dovrebbe eliminare quelle differenze enormi che oggi troviamo tra consumi dichiarati e normali

fernidoro
04-05-2017, 09:57
Infatti basterebbe un piccolo sforzo in tutto riducendo magari anche il consumo di carne, cosa che aiuterebbe l'ambiente, la nostra salute e la vita degli animali di cui pensiamo essere padroni. Comunque non è questo il forum giusto.... voleva solo essere un sassolino nella scarpa di qualcuno

riccardo urciuoli
04-05-2017, 10:48
Fernidoro ci sono altre sezioni, a parte quelle "ai confini" il consumo di carne potrebbe starci anche nella sezione ambiente.

Che la produzione intensiva di carne sia inquinante nessuna persona informata può negarla.
La sofferenza degli animali neanche, anche se la sensibilità al riguardo cambia da persona a persona. Ma sono argomenti per nulla fuori posto in questo forum

diezedi
04-05-2017, 10:51
PREMESSA.Anche a me piace il vettore elettrico per il trasporto e ognuno è (++/--) libero di pensare ciò che gli aggrada....Però non mi piace che si dica che il peso/massa/velocità di un mezzo non influisca sul energia che serve per compiere il lavoro di farlo muovere.E POI ogni kg di materiale in + ha bisogno di consumare altra energia per realizzarlo,e secondo me inutilmente,,,checchè ne dicano i pubblicitari.Macchine più leggere e meno veloci,più sicurezza meno stress meno consumi.Io per spiegarmi ho trovato questi documenti ...http://www.z-bike.ch/img/download/impatto_ambientale_dei_veicoli_elettrici.pdf ..poi questo 2017 Best and Worst Fuel Economy Vehicles (http://www.fueleconomy.gov/feg/best-worst.shtml) .....E questo documento del quale non trovo più il link ma che permette di andare a cercare molte cose interessanti. OpenstarTs: Rivista di economia e politica dei trasporti (REPoT) (https://www.openstarts.units.it/dspace/handle/10077/8519) ....,Trovati ...https://www.openstarts.units.it/dspace/bitstream/10077/12275/1/REPoT_2015%283%29-1%20Danielis.pdf dal quale si và per es.QUI ... Miles per gallon gasoline equivalent - Wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/Miles_per_gallon_gasoline_equivalent) .OPPURE ...http://www.ucsusa.org/sites/default/files/attach/2015/11/Cleaner-Cars-from-Cradle-to-Grave-full-report.pdf

riccardo urciuoli
04-05-2017, 11:06
Nessuno dice che non influisce... ma è tutto compreso nel consumo REALE!

E infatti... un SUV elettrico riduce l'impatto anche perchè una certa parte dell'energia immessa per metterlo in movimento viene recuperata durante la frenata rigenerativa.

Ma questo 3d vorrebbe paragonare i CONSUMI, se si allarga troppo il discorso non la finiamo più.

cristiano2B
04-05-2017, 14:10
Non è quindi possibile un confronto diretto perché non esiste un rapporto costante.
Il confronto dei rendimenti è quindi troppo oggettivo e soggettivo

mettiti il cuore in pace VAC, 5 secoli abbondanti di sperimentazione scientifica ci permettono di misurare esattamente le differenze di consumo tra due veicoli.
Ovviamente bisogna testarli alle stesse condizioni, cioè sullo stesso tragitto. Se cambi tragitto o condizioni del test, cambieranno anche le differenze di consumo tra i due veicoli.

P.S. risposta veloce all'OT
ma nel 2017 c'è ancora qualcuno che mette insieme inquinamento con riscaldamento globale?
Sono due cose assolutamente separate: la prima è esclusivamente opera dell'uomo, nella seconda invece l'uomo incide meno del 5%.
La temperatura su questo pianeta è stata sempre variabile, fin dalla notte dei tempi. Non è mai stata costante!
I poli si sono sciolti e poi riformati almeno 22 volte, in concomitanza delle relative ere glaciali, ed anche questa volta si scioglieranno come tutte le altre volte, a meno che si ripiombi in un era glaciale.

riccardo urciuoli
04-05-2017, 14:27
Cristiano, la tua risposta "veloce" è semplicemente contraddetta dalla stragrande maggioranza di esperti.
Che l'uomo possa essere responsabile del riscaldamento in atto è una teoria, al momento suffragata da modelli e misure. Può essere discussa, si può essere "scettici" e credere ai pochi scienziati che concordano con quanto hai scritto, ma non liquidarla in due righe.

Comunque se ne parla ampiamente in altra sezione. Riusciamo a tornare in tema?

Tordesillas
04-05-2017, 14:35
Mah!
Il consumo di carne, il cambiamento climatico ... ora cosa c'è, i telefonini che fanno male, vaccino sì/vaccino no, matrimonio omosessuale, vabbene risolviamo anche questi problemi, poi però torniamo a ragionare di comparazione consumi tra Veicoli Elettrici e Veicoli a Motore a Combustione Interna, eh! ché l'argomento è già abbastanza complesso; come acchito vorrei sapere da R Urciuoli che cosa esattamente comprende nei suoi calcoli, per esempio, l'energia elettrica per caricare le batterie, da dove si considera, dalla presa di casa, dalla centrale, altro?
E il carburante per la macchina MCI da dove parte, dalla pompa del distributore, dal pozzo di petrolio, altro?

cristiano2B
04-05-2017, 15:22
Tordesillas, torniamo sempre al solito punto: a meno di non contraddire la seconda legge della termodinamica (l'energia non si crea o distrugge, ma si trasforma) è ovvio che un esperimento deve tener conto di tutte le perdite/consumi di energia. Sia questa persa durante la carica di un'auto elettrica oppure durante il procedimento di raffinazione della benzina.
Ma i calcoli di Riccardo, spannometricamente sono corretti, inutile girarci intorno.

Tordesillas
04-05-2017, 15:30
... i calcoli di Riccardo, spannometricamente sono corretti, inutile girarci intorno.
A me non mi sembra "girarci intorno" chiedere come ha raggiunti i suoi risultati. Tu lo sai? Allora dimmelo, invece di giraci intorno.
Grazie per l'attenzione.

T

riccardo urciuoli
04-05-2017, 16:00
Mi meraviglio di voi!

Cristiano, i miei calcoli sono PRECISISSIMI non spannometrici, anche se (come spiegato) "limitati"

Tordesillas sei distratto!

L'ho scritto nei primi post, sono consumi da presa (o da pompa) a ruota. Gli unici che può fare l'utente comune, che non sono contestabili e che incidono direttamente, tra l'altro, sul portafogli.

E il mio confronto è molto particolare perchè fatto tra due auto IDENTICHE e COETANEE: Fiat Seicento 1.1 benzina del 2001 vs Elettra del ...2001!

Quindi stessi pesi, stessi percorsi, stessi guidatori.

Sono calcoli limitati perchè relativi alla MIA situazione e ai miei percorsi: 4 in famiglia di cui due figli giovani, percorsi pianeggianti. Ma ritengo che le proporzioni restino valide: un'auto moderna, che sia elettrica o termica, consuma un po' meno delle mie.

Sono calcoli limitati anche perchè non considerano la filiera, ma li si va in un ambito molto complesso, che è stato affrontato in altri 3d e porta inevitabilmente a interpretazioni (come è prodotta l'energia elettrica? E quanto inquina il fracking? ecc ecc)

I miei calcoli siccome sono maniacale sono tra l'altro molto PRECISI; basati su letture costanti e su diversi anni dei kWh e dei km, o dei litri al benzinaio.

Insomma non qualcosa tipo "con 10 euro di benzina faccio 100 km) ma qualcosa tipo:
nel 2004 ho consumato 354,97l per 4629km -> 13,04 km/l

Su 13 anni di uso totale 13,77 km/l , dai quali si ricava considerando in prima approssimazione 10000 Wh/l circa 760 Wh/km...ero stato anche buono per non essere accusato di parteggiare per l'elettrica... mai fatti 15 km/l reali, in media

A disposizione per ulteriori chiarimenti

cristiano2B
04-05-2017, 17:00
Riccardo, mi meraviglio di te!
per fare un test "precisissimo" tra due auto bisogna:

1) andare in circuito chiuso per replicare esattamente lo stesso percorso (stesso asfalto, stessa pendenza, stessi dossi, etc.) e per evitare qualsiasi distorsione anche se minima del traffico
basta avere o non avere un camion davanti in partenza ad un semaforo per cambiare le condizioni del test

2) il conducente deve essere un robot che replica fedelmente intensità di corrente in accelerazione e metri percorsi in tale situazione, stessa cosa dicasi per frenate, tratti a velocità costante e velocità di percorrenza delle curve. In mancanza di robot ci devono essere dei blocchi sotto ad acceleratore e freno (ecco il perchè del circuito chiuso) che limitino accelerazioni e frenate, ed un navigatore che detti al pilota tempi o metri di accelerazione-frenata-velocità costante.

3) la temperatura deve essere costante in entrambi i test. Sappiamo bene due gradi quanto influenzino le batterie.

4) pressione atmosferica e umidità relativa dovrebbero essere anche loro costanti, sebbene influenzino poco.

5) pressione dei pneumatici e modello devono essere identici, è preferibile usare le stesse ruote su entrambe le auto.

6) peso totalmente inalterato, pochi kg di differenza si sentono.

riccardo urciuoli
04-05-2017, 18:07
beh ovviamente ero un po' ironico, ma ritengo che un conto è un test "veloce" e ufficiale, un altro parlare di consumi tra utenti come credo questo 3d vorrebbe fare.

Mediare i consumi su anni vuol dire rendere il test molto preciso per come la vedo io, se poi vogliamo guardare il peso....non c'entra molto! Se la elettrica pesa più della normale per colpa delle batterie ma offre lo stesso spazio e la stessa tipologia di auto...il peso in più non lo devi "scorporare".

cristiano2B
05-05-2017, 05:00
no ma intendevo peso inalterato della stessa auto per diversi test, non intendevo la differenza di peso tra l'elettrica e la termica

invece sulla durata dell'esperimento hai assolutamente ragione: più dati ci sono e più i risultati sono precisi.

un bel test o foglio di calcolo, sarebbe quello di confrontare una termica con un'elettrica sulla base di 5 o più anni, tenendo presente i costi complessivi di entrambe, in modo tale da avere più elementi per un confronto di acquisto di un'elettrica.
Intendo che nel calcolo ci dovrebbe essere;
costo autovettura e valore presunto dopo tot anni
differenze di costi per acquisto benzina e elettricità
differenze di costi di manutenzione
differenze di costi di bollo e assicurazione

alla fine del calcolo, credo che anche la più cara delle elettriche oggi in commercio sia concorrenziale rispetto alla versione termica.
questo considerando un calcolo di percorrenza di almeno 15000/20000km annui, se percorro 4000km all'anno, il discorso cambia di molto.

riccardo urciuoli
05-05-2017, 07:47
mi ci vorrà un po' ma questo conto posso farlo e lo farò.

Ovviamente sarà personale, cioè non basato su tabelle ma su quello che IO ho speso sulla 600 termica e sulla elettrica.

Tenendo conto che io faccio quasi tutti i lavori meccanici da me... sarà comunque un calcolo conservativo cioè a favore della termica

excalibur54
18-08-2017, 09:34
Buongiorno.
Concordo con Cristiano, per quanto concerne la attendibilità del test, con l'esperienza maturata nel settore sperimentale dell'automotive, i parametri in gioco per determinare un confronto reale sono molti, quindi solo un confronto su pista e con particolari attenzioni. Dalla pressione e tipo di pneumatici, al solo peso a terra del veicolo, finestrini chiusi e stessi utilizzatori impiegati durante il test.
Da parte mia, posso fornire dei numeri inerenti solo ad un veicolo elettrico, una SMART ED, per l'esattezza, ma non ne posseggo un altro analogo a motore termico, per fare un confronto.
Periodo estivo, senza condizionatore inserito, (T est. >25°C):
- Percorso extraurbano non autostradale: 170 km, da 100% a 20% di carica, (inizio riserva)
- Percorso urbano, traffico molto congestionato: 120 km, da 100% a 20% di carica
- Percorso urbano, mediamente congestionato: 140 km, da 100% a 20% di carica
Periodo invernale, (T est. < 10 °C), senza utilizzatori energivori inseriti (fari, tergicristalli lunotto termico riscaldatore abitacolo)
- Percorso extraurbano non autostradale: 130 km, da 100% a 20% di carica, (inizio riserva)
- Precorso urbano, traffico molto congestionato: 110 km da 100% a 20% di carica.
- Percorso urbano, traffico mediamente congestionato: 125 km da 100% a 20% di carica.
Come potete osservare, le batterie al litio, di cui è fornito il modello, con la bassa temperatura ambientale riducono la loro capacità di percorrenza. Questo comunque vale anche per i motori termici in quanto, almeno nei percorsi cittadini, specialmente su brevi percorsi, hanno la tendenza ad aumentare i consumi a causa dell'aumento dei tempi di iniezione per portare rapidamente e mantenere sia il motore che i catalizzatori rapidamente in temperatura di esercizio.
Questo per indicarvi che questi test, poiché coinvolgono fattori elettrochimici delle batterie, devono essere svolti, per essere realistici almeno in due periodi dell'anno solare, oltre che con le medesime metodologie.
Per quanto concerne le spese, poiché noi abbiamo installato sul tetto dell'abitazione il fotovoltaico, il costo in termini di consumi elettrici, è praticamente nullo, quindi i 20.000 km percorsi in questi 4 anni, ci sono costati una decina di Euro, e fatta salva la manutenzione ordinaria programmata, dell'ordine dei 150 Euro annuali, (compreso la sostituzione del filtro disidratatore delle batterie), direi che il bilancio a termine vita batterie, ipotizzabile in 100.000 km, lo reputo sostanzialmente positivo, anche se il maggior costo iniziale rispetto ad una SMART con motore termico è stato di 10.000 Euro.
Sperando di esservi stato utile, vi porgo i miei saluti.
Piero

vac
18-08-2017, 18:35
I test, per essere seri dovrebbero essere eseguiti in tante condizioni... Temperatura, umidità, pioggia, neve, salite, discese, autostrada, ....
Gli attuali test sono assolutamente inutili, anche se fossero onesti non mi interessa il consumo medio ma il consumo che avrò nel mio tragitto casa lavoro.

Quanto agli endotermici: l'aria calda è + rarefatta pertanto 30°C in più od in meno ecquivalgono ad un aumento/diminuzione di cilindrata del 10%

Infatti le auto endotermiche che d'inverno consumano una follia appena accese, hanno un consumo decisivamente + elevato anche nei tragitti lunghi.
Io quando andavo a benzina su un tragitto casa-lavoro di 24km, d'inverno percorrevo 19,5 km/l d'estate in agosto fino a 23km/l

cristiano2B
21-08-2017, 05:11
Periodo estivo, senza condizionatore inserito, (T est. >25°C):
- Percorso extraurbano non autostradale: 170 km, da 100% a 20% di carica, (inizio riserva)
- Percorso urbano, traffico molto congestionato: 120 km, da 100% a 20% di carica
- Percorso urbano, mediamente congestionato: 140 km, da 100% a 20% di carica
Periodo invernale, (T est. < 10 °C), senza utilizzatori energivori inseriti (fari, tergicristalli lunotto termico riscaldatore abitacolo)
- Percorso extraurbano non autostradale: 130 km, da 100% a 20% di carica, (inizio riserva)
- Precorso urbano, traffico molto congestionato: 110 km da 100% a 20% di carica.
- Percorso urbano, traffico mediamente congestionato: 125 km da 100% a 20% di carica.
Come potete osservare, le batterie al litio, di cui è fornito il modello, con la bassa temperatura ambientale riducono la loro capacità di percorrenza.
la differenza di consumo estate-inverno è plausibile, molto vicina a quella che ho io col mio Vectrix Vx1 L+
grazie piero per i dati.

cristiano2B
21-08-2017, 05:14
Gli attuali test sono assolutamente inutili, anche se fossero onesti non mi interessa il consumo medio ma il consumo che avrò nel mio tragitto casa lavoro.

usi l'auto solo ed esclusivamente nel tragitto casa-lavoro?

riccardo urciuoli
21-08-2017, 09:08
dunque...premesso che io sulla mia 600 termica non vedevo grosse variazioni di consumi tra inverno ed estate...

i miei dati sono relativi ad un uso tipicamente familiare, che credo sia quello più interessante per tutti.
Ovvio che se uno fa il rappresentante sarà più interessato a percorsi specifici, ma un'auto elettrica ad oggi è principalmente un'auto per usi urbani o a medio raggio, e ipotizzo visto il costo di acquisto e la convenienza sui consumi che tutti tendono, come noi, a usarla il più possibile.

Quindi i miei dati sono riferiti a: uso prevalentemente misto (urbano e provincia), 4 guidatori (i due figli soprattutto, poi io e in piccola parte mia moglie).
Il dato è mediato su più anni, ma ovviamente la mia maniacalità permette di avere dati relativi ai vari periodi, per esempio qui:
Storia di ELI (http://www.energeticambiente.it/fiat-seicento-elettra/14752724-storia-eli-post119770781.html#post119770781)

trovate il classico grafico che indica la variazione dei consumi con la temperatura esterna, talmente preciso che si può estrapolarne un leggero riscaldamento climatico locale avvenuto negli ultimi anni

riccardo urciuoli
23-08-2017, 08:37
l'articolo appena scritto sui 50000 km di Eli mi sembra molto attinente con questo 3d...

Storia di Eli parte II - i miei primi 50000 km elettrici - ElectroYou (http://www.electroyou.it/richiurci/wiki/storia-di-eli-parte-ii-i-miei-primi-50000-km-elettrici)

excalibur54
07-09-2017, 17:54
usi l'auto solo ed esclusivamente nel tragitto casa-lavoro?

Buongiorno.
I rilievi chilometrici, li abbiamo eseguiti praticamente con gli stessi percorsi in diverse ore della giornata, di qui l'indicazione di "molto congestionato" o "mediamente congestionato"; anche noi eravamo curiosi di capire quanto incidesse lo "stop and go", sulla durata della carica, tanto è vero che abbiamo testato anche dei percorsi extraurbani per verificare la durata della carica. Nell'acquisto avevamo richiesto di "pads" al volante, che ci permette di incrementare la frenatura elettrica a recupero di energia, e di conseguenza la durata della carica della batteria. In effetti è stata una scelta azzeccata, poiché il suo utilizzo ci porta una durata della carica di un buon 10-15%, senza contare che dischi freno e guarnizioni frenanti sono praticamente intonse.
Per quanto concerne la minor durata nella stagione invernale, a parte il maggiore utilizzo di lampade di illuminazione esterna, ancora (sigh!), tutte ad incandescenza, il ventilatore interno abitacolo, tergicristalli e lunotto termico, sono a bassa tensione, il che invece contrasta con il riscaldatore interno abitacolo, ed il motore che aziona il compressore per impianto di condizionamento, che invece sono ad "alta tensione". Quindi sia la scaldiglia, che il motore del compressore sono a 380 Volts. Mi sarei aspettato, per un veicolo di tale innovazione, almeno dei dispositivi illuminanti a led ed anche tutti gli altri utilizzatori energivori, con alimentazione ad alta tensione. Ohm docet!...
Cordialmente
Piero

riccardo urciuoli
08-09-2017, 08:55
però a dire il vero il consumo di fari, tergi e ventole è di fatto trascurabile, a meno di lunghissime soste a motore acceso.

E' per quello che lavorano a 12V: oltre a restare "compatibili" con le auto tradizionali con un unico DC-DC puoi alimentarli tutti, invece di dover usare un DC-DC per ogni dispositivo.

Gli unici apparecchi realmente energivoro sono il riscaldamento e il condizionatore... e li qualche innovazione la stanno sviluppando

vac
01-02-2018, 18:35
....che invece sono ad "alta tensione". Quindi sia la scaldiglia, che il motore del compressore sono a 380 Volts. Mi sarei aspettato, per un veicolo di tale innovazione, almeno dei dispositivi illuminanti a led ed anche tutti gli altri utilizzatori energivori, con alimentazione ad alta tensione. Ohm docet!...
Cordialmente
Piero

I dispositivi a "bassa tensione" consumano più di quelli che lei definisce ad alta tensione.
L'energia viene dalla batteria di trazione, convertirla a 12V significa avere un passaggio in più in cui si disperde energia e necessità di fili più grossi.
Tensioni superiori ai 50V comportano qualche "preoccupazione" in più per cui dove c'é il rischio di contatto si preferisce lavorare con tensioni non pericolose.
Il Lunotto termico ad esempio puoi toccarlo con mano.
Concordo sui LED, farebbero risparmiare qualcosa.
Ventilatore abitacolo e tergicristalli sono irrisori.
Non chiami in causa Ohm che che chiaramente non lo conosce.