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Visualizza la versione completa : Articoli tecnici e approfondimenti sullo storage casalingo



eroyka
29-11-2017, 17:04
Introduzione

Negli ultimi 2 anni è venuta alla ribalta la soluzione tecnica degli accumuli energetici (storage) con batterie nelle abitazioni per sfruttare al meglio l’energia prodotta dagli impianti ad energia rinnovabile (principalmente Fotovoltaico ma non solo).

Ma l’argomento è attualmente molto dibattuto con pro e contro che ancora, nel sentire comune, non sono adeguatamente chiariti.


In quest'ottica pubblicheremo una serie di articoli tecnici con l’obiettivo di cercare di chiarire questi dubbi portando nozioni tecniche le più possibili neutrali.

eroyka
29-11-2017, 17:19
Iniziamo oggi con un articolo introduttivo che inquadra il discorso e ne mette in luce soprattutto gli aspetti positivi e rimanda inoltre ad un approfondimento tecnico con confronti commerciali fra varie marche e tipologie.

Fateci sapere, con commenti a seguire, quali aspetti vorreste approfondire o non vi sembrano abbastanza chiari in questa prima puntata.
L’educazione e il focus tecnico è strettamente richiesto, pena la cancellazione del messaggio.

Buona lettura!
Eroyka
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I motivi per un impianto di accumulo.

Con l’installazione di un sistema di accumulo dell’energia prodotta dall’impianto fotovoltaico il prelievo dalla rete elettrica è limitato ai momenti di necessità; l’utente non si deve più preoccupare di regolazioni o attenzioni particolari: la gestione è completamente automatica e demandata al sistema di controllo del sistema di storage.

Grazie al sistema di accumulo, l’autoconsumo passa mediamente da valori del 20-30 % al 70-80%, dipendentemente dalla taglia del sistema di storage e dalle abitudini di consumo, con un risparmio sulla bolletta elettrica, anche in vista di riduzioni delle tariffe dello scambio sul posto che ormai sembrano alle porte.

Nella scelta del sistema di accumulo è importante considerare le garanzie che i produttori offrono: la garanzia può arrivare a 10 anni ma può essere limitata ad un quantitativo massimo di energia accumulata nel tempo. Al termine di questo periodo il produttore generalmente assicura una capacità residua del 60% ma per alcuni può anche arrivare all’80%.

Il mercato presenta molte soluzioni e molti prodotti che spesso sono complementari e per un potenziale cliente, ma spesso anche per il suo installatore, non è semplice districarsi.

Nella “Guida Storage”, che potete scaricare nel link in fondo, è ad esempio interessante la spiegazione delle diverse topologie di impianto disponibili:

1. SISTEMA DI ACCUMULO LATO AC - ALL-IN-ONE: è la connessione che mantiene inalterata la configurazione dell’impianto fotovoltaico esistente. La cosa distintiva è però che è un unico produttore che ha sviluppato il prodotto e fornisce la garanzia dell’impianto di storage. L’inverter dello storage e l’inverter del fotovoltaico sono due macchine distinte e concorrono alla massima potenza utilizzabile.
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2. SISTEMA DI ACCUMULO LATO AC: è la connessione che mantiene inalterata la configurazione dell’impianto fotovoltaico esistente. La batteria e l’inverter del sistema di storage non sono contenute in un unico oggetto e a volte sono anche di produttori diversi. L’inverter dello storage e l’inverter del fotovoltaico sono sempre due macchine distinte.
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3. SISTEMA DI ACCUMULO LATO DC - ALL-IN-ONE: il sistema di storage è parte integrante dell’impianto fotovoltaico ed è un unico produttore che ha sviluppato il prodotto e fornisce la garanzia.
L’inverter che gestisce lo storage e la produzione di energia dal fotovoltaico è una macchina unica, per questo l’efficienza di questo tipo di sistemi è maggiore rispetto ai sistemi “lato AC”.
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4. SISTEMA DI ACCUMULO LATO DC: il sistema di storage è parte integrante dell’impianto fotovoltaico e la batteria e l’inverter non sono contenute in un unico oggetto e a volte sono anche di marchi diversi. l’inverter che gestisce lo storage e la produzione di energia dal fotovoltaico è una macchina unica, con un vantaggio per l’efficienza.
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Nella “Guida Storage” sono presentati diversi prodotti con l’indicazione delle caratteristiche più importanti, come la compatibilità delle batterie con gli inverter, la funzione di buckup, la capacità di energia disponibile e molto altro.
Un piccolo appunto riguarda l’efficienza del sistema di accumulo che è un parametro non facilmente confrontabile per il fatto che, ad oggi, non esiste nessun standard con cui definirlo; certi produttori esprimono l’efficienza nel ciclo di carica e scarica in condizioni da essi stessi definite, altri, per non aumentare la confusione, non forniscono dati a riguardo.

La guida può essere scaricata gratuitamente nel sito web di Smart Partner al seguente link: Guida Storage: i motivi per un impianto di accumulo (https://goo.gl/rP7g7b)

vac
29-11-2017, 21:37
Ne ho installato uno quasi 1 anno fa.
Dal punto di vista sociale è una vergogna: mi becco incentivi (detrazioni) per un oggetto che non aiuta la rete anzi, è dannoso!
Infatti la mattina quando l'energia del FV è poca viene tutta assorbita per caricare la batteria (3kWh)
Verso le 11:00 la batteria è carica e tutta la produzione FV va in rete.
Naturalmente la notte quando dicono che è il momento migliore per consumare... Io vado a batteria.
Ma questo è il risultato delle scellerate politiche del gestore elettrico che ci paga l'energia che produciamo nelle ore di punta molto meno di quello che noi paghiamo l'energia nei momenti di abbondanza.

Dal mio punto di vista invece ho i seguenti vantaggi:
1. Banale speculazione economica
2. Il gusto e la soddisfazione di evitare (almeno in parte) di vendere energia a 10 centesimi per ricomprarla a 18-20
3. Il mio dispositivo ha una funzione chiamata EPS che mi consente di "andare in isola" ovvero in caso di blakout posso rimanere alimentato potendo contare sull'energia della batteria + quella fornita dai pannelli. (molto meglio di un UPS)
4. Nella gestione della batteria è possibile impostare una "riserva" che viene utilizzata quando ho un picco di consumi per evitarmi il distacco per supero potenza.
5. Nell'impianto che ho acquistato è compreso un sistema di misurazione che tremite WEB mi fa vedere i grafici dei miei consumi e della mia produzione; mi aiuta molto a disporre i carichi nei momenti più propizi.

dolam
30-11-2017, 06:05
vac , alcune semplici domande:
è possibile impostare un orario per inizio carica della batteria?
il tuo dispositivo ha una funzione EPS ma tu hai lo SSP e un CE o no?
3kWh ti sono sufficienti a passare tutta la notte , anche in inverno?
Domandona finale: quanto è costato tutto il sistema e quanto risparmi annualmente con questo accumulo,
del quale mi piacerebbe conoscere il modello per guardarne le caratteristiche tecniche.
Trovo utile , molto , l'integrazione per i superi dei picchi di assorbimento
Grazie

vac
30-11-2017, 06:37
è possibile impostare un orario per inizio carica della batteria?
Nel mio no.
Posso limitare il flusso dell'energia da/verso la batteria (max 3kW)
Posso spegnere manualmente la batteria

il tuo dispositivo ha una funzione EPS ma tu hai lo SSP e un CE o no?
Scambio sul posto. (non capisco cosa centrino le 2 cose)

3kWh ti sono sufficienti a passare tutta la notte , anche in inverno?
Sono sufficienti per cucinare qualche cosa con il piano cottura, alimentare qualche lampada ed il frigorifero per tutta la notte.
(ma Io ho anche il riscaldamento elettrico e l'auto da caricare)

quanto è costato tutto il sistema
Avendo integrato un impianto esistente il costo va preso in modo molto indicativo:
Comunque: Inverter Solax da 4kW + 8 pannelli (2,1kW) + Batteria 3.2kWh LG (garantita 10 anni) = 7500€ (detraibili al 50%)

Quanto risparmi annualmente con questo accumulo,
Sistema allacciato in febbraio 2016 risparmiati fin'ora circa 500€
Chiaramente questo dipende molto dai consumi.

del quale mi piacerebbe conoscere il modello...
Pensavo non si potessero citare le marche... Solax + batteria LG Li-Ion

Trovo utile , molto , l'integrazione per i superi dei picchi di assorbimento
Nel calcolo del risparmio non ho tenuto conto del fatto che questa funzione puo consentire di ridurre la potenza impegnata né dei soldi risparmiati nell'UPS di cui avevo bisogno.

copor
30-11-2017, 07:25
Ho un impianto fv installato nel 2011 con scambio sul posto con contributo Gse. Devo dire di essere soddisfatto , l' impianto ha 4,37Kw e mi consente di scambiare in rete circa 3000kwatt/anno con un ritorno di circa 400 euro. Vorrei poter accumulare questa energia immessa in rete.
Dalla tua mail però non capisco bene come funziona l' accumulo delle tue batterie. Io pensavo che venisse accumulato solo la parte di energia ceduta in rete

info.sfeng
30-11-2017, 07:38
Ciao

posso sapere che sistema hai utilizzato?
Ma se io non ho un impianto FV, che tu sappia riesco a farlo funzionare per accumulare di notte (basso costo dell'energia) e consumare di giorno?

Grazie in anticipo per le risposte




Ne ho installato uno quasi 1 anno fa.
Dal punto di vista sociale è una vergogna: mi becco incentivi (detrazioni) per un oggetto che non aiuta la rete anzi, è dannoso!
Infatti la mattina quando l'energia del FV è poca viene tutta assorbita per caricare la batteria (3kWh)
Verso le 11:00 la batteria è carica e tutta la produzione FV va in rete.
Naturalmente la notte quando dicono che è il momento migliore per consumare... Io vado a batteria.
Ma questo è il risultato delle scellerate politiche del gestore elettrico che ci paga l'energia che produciamo nelle ore di punta molto meno di quello che noi paghiamo l'energia nei momenti di abbondanza.

Dal mio punto di vista invece ho i seguenti vantaggi:
1. Banale speculazione economica
2. Il gusto e la soddisfazione di evitare (almeno in parte) di vendere energia a 10 centesimi per ricomprarla a 18-20
3. Il mio dispositivo ha una funzione chiamata EPS che mi consente di "andare in isola" ovvero in caso di blakout posso rimanere alimentato potendo contare sull'energia della batteria + quella fornita dai pannelli. (molto meglio di un UPS)
4. Nella gestione della batteria è possibile impostare una "riserva" che viene utilizzata quando ho un picco di consumi per evitarmi il distacco per supero potenza.
5. Nell'impianto che ho acquistato è compreso un sistema di misurazione che tremite WEB mi fa vedere i grafici dei miei consumi e della mia produzione; mi aiuta molto a disporre i carichi nei momenti più propizi.

Lore_
30-11-2017, 08:45
Ciao info.sfeng,

ci sono sistemi che ti permettono di usarle anche senza FV, ma è ancora meno conveniente, se consideri che per una bioraria "spinta" tra F1 e F2/F3 forse hai massimo 5 centesimi di differenza, quindi probabilmente non lo ripaghi mai


Ciao copor,

se del 2011, probabilmente hai anche qualche CE che ti paga bene la produzione, essendo obbligato a mettere accumulo prima del contatore di produzione, ci perdi anche parte del contributo CE dovuto alle perdite dell'accumulo

Alessio1977
30-11-2017, 10:53
Ciao copor,

se del 2011, probabilmente hai anche qualche CE che ti paga bene la produzione, essendo obbligato a mettere accumulo prima del contatore di produzione, ci perdi anche parte del contributo CE dovuto alle perdite dell'accumulo

Puoi spiegare meglio perchè non ho capito,
anch'io ho un impianto fotovoltaico da 6KWp con secondo conto energia e mi piacerebbe diventare ancora più indipendente, però non capisco se poi perdo gli incentivi del CE oppure no,
mi sembrava che qualche anno fa non si potesse fare se no si perdevano gli incentivi !
Quli sono i costi per accumuli del genere?
Grazie per l'aiuto
Alessio

Lore_
30-11-2017, 11:23
Ciao Alessio1977,

il fatto è che un accumulo ha delle perdite dovute alla carica e scarica della stessa, i più ottimisti parlano di un 10 %, chi lo ha o avuto invece parla anche del 20 % di perdite.
La legge poi dice che l'accumulo si dovrebbe mettere prima del contatore di produzione, quello che serve per conteggiarti il CE, quindi tutta l'energià che mandi alla batteria e poi viene prelevata è un 10/20% in meno di quella che passerebbe dal contatore di produzione se tu non avessi avuto la batteria ed è tutto contributo che non ti pagano perchè perso dal rendimento della batteria

vac
30-11-2017, 12:34
Dalla tua mail però non capisco bene come funziona l' accumulo delle tue batterie. Io pensavo che venisse accumulato solo la parte di energia ceduta in rete
Il sistema misura l'energia che cedo ad ENEL. Se produco più di quello che consumo assorbe la differenza, se invece è il consumo a superare la produzione il sistema rilascia energia inseguendo lo "scambio zero"

vac
30-11-2017, 12:41
@Lore_
Quello che tu dici sulle perdite è giusto.
Il mio dichiara un rendimento del 90% (non ho strumenti sufficientemente precsisi per misurare ma si discosta di poco)
Non tutta l'energia passa per la batteria... Puo essere che la batteria sia carica e l'energia vada dritto in rete, puo anche essere che l'energia venga subito consumata; quindi non ti giochi il 10% dell'incentivo ma molto meno.
E' comunque giusto ricordare che il costo dell'energia che consumo alla notte deve essere maggiorato del 10% per considerare queste perdite.

dolam
30-11-2017, 12:51
"E' comunque giusto ricordare che il costo dell'energia che consumo alla notte deve essere maggiorato del 10% per considerare queste perdite"
se non hai un conto CE ma se ce l'hai perdi su di esso anche l'incentivo che è moooolto di più.
diciamo che senza CE perdi il 10% dell'energia ( facci sapere se in inverno è uguale) +7/8 cent a kWh per l'energia che non immetti che ti verrebbe pagata in quel modo.
Con CE perdi incentivo + 10% di perdita di sistema.

GuidoSalv
30-11-2017, 15:01
Se può servire, alcuni chiarimenti :

Nel caso del Conto Energia, l'accumulo si posiziona sempre prima, a monte del contatore di produzione.
Perciò (a meno dell'efficienza del regolatore di carica) non si perdono incentivi.
Per lo Scambio sul Posto, il contatore bidirezionale misurerà meno kWh sia immessi che prelevati,
tanti quanti ne avremo potuti autoconsumare di notte o in assenza di sole, forniti dalle batterie.

Efficienza :
I dati dei produttori parlano in genere del 94/95% come valore massimo.
Stimare un 10% medio di perdite mi sembra ragionevolmente cautelativo.
Una misura vera non è facile, e poco utile in un piccolo sistema.

Economicità :
E' funzione dei costi complessivi, per cui con le odierne batterie al Litio in costante
discesa (grazie alle vendite nel settore Automotive !!!) la situazione migliora sempre.
Il primo cambio batterie andrà fatto dopo 10/12 anni, ed è ipotizzabile che allora i costi
saranno molto più bassi.
Il Litio è fondamentale anche per l'elasticità (possibilità di microcicli per sopperire
ai picchi diurni).

dolam
30-11-2017, 15:16
Salvo “Nel caso del Conto Energia, l'accumulo si posiziona sempre prima, a monte del contatore di produzione.”
sei sicuro di questa affermazione?

ale64
30-11-2017, 17:01
Buonasera a tutti, ho una domanda; è noto che d'estate abbiamo un eccesso di produzione , mentre in inverno poco poco, specie al nord , quindi se la produzione viene completamente assorbita da una PDC ad esempio, cosa mi resta per caricare le batterie? Presumo proprio nulla e quindi di notte non le sfrutto in quanto scariche. Qualcuno mi può "illuminare"?

PIERO-U
30-11-2017, 17:11
Domandona finale: quanto è costato tutto il sistema

Qui lo vendono a questo prezzo: Solax + Batteria 3,3 Kw (https://efficasa.it/kit-accumulo-lg-chem-resu-33-kwh-inverter-solax-sk-su3000e-con-eps-350.html)

cshopmio
30-11-2017, 18:39
Una domanda e grazie a chi mi risponderà, ho un impianto da 3,740 kw in funzione da giugno 2010 , con scambio sul posto e 2° conto energia. Leggendo i vostri post se non ho capito male,montando un sistema di accumulo perdo l'incentivo di 0.40 centesimi sulla corrente che va alla batteria. Quindi a questo punto a me converrebbe che quando a giugno 2020 mi scade l'incentivo (che se non ricordo male dura 10 anni) mi converrebbe montare un sistema di accumulo.
Sto ragionando bene oppure ho scritto solo castronate? Scusate in anticipo :)

dolam
30-11-2017, 19:07
"che se non ricordo male dura 10 anni" beato te che dovrai aspettare il 2030 per la fine dell'ottimo incentivo di cui godi e per il momento batterie non te ne occorrono.

Piero-U grazie , anche se l'ho visto in altri posti a meno, molto meno.

Ale64 " quindi se la produzione viene completamente assorbita da una PDC ad esempio, cosa mi resta per caricare le batterie? Presumo proprio nulla e quindi di notte non le sfrutto in quanto scariche."
ti sei già dato tutte le risposte esatte, il problema sta in : quanta energia mi occorre dalle 16 alle 9 da Nov a Febbraio tutto i giorni, riesco ad immetterla nell'accumulo??

Guido Salvo queste sono le regole tecniche per i sistemi d'accumulo, poi sono state aggiornati alcuni passaggi sulla procedura amministrativa, ora non serve autorizzazione preventiva ma il posizionamento è piuttosto vario, mi sembra.

egimark
01-12-2017, 07:53
...... anche in vista di riduzioni delle tariffe dello scambio sul posto che ormai sembrano alle porte.....
Puoi indicarci il riferimento?

PIERO-U
01-12-2017, 08:43
.(che se non ricordo male dura 10 anni) mi converrebbe montare un sistema di accumulo.
Sto ragionando bene oppure ho scritto solo castronate? Scusate in anticipo :)

L'incentivo ha la durata di 20 anni ! GSE (http://www.gse.it/it/Conto%20Energia/Pages/home.aspx)
Rassegnati: quella volta abbiamo fatto un affarone :rolleyes:

PIERO-U
01-12-2017, 08:47
Piero-U grazie , anche se l'ho visto in altri posti a meno, molto meno..

Linkaaa :spettacolo:

peter12
01-12-2017, 10:05
Mi ripeto. Ma con con il tempo si prende una coscienza sempre maggiore di cosa abbiamo tra le mani.
Ringrazio @roy perchè se non altro con l'apertura di questo nuovo thread sull'accumulo dimostra
come Energeticambiente sia sensibile alle evoluzioni del mercato del fotovoltaico e delle rinnovabili.

Un solo appunto ed una variabile un più, già da me citata da molto tempo, coma da anni "predicavo" la
superiorità dell'applicazione dell'accumulo con batterie al Litio rispetto le applicazioni con tecnologia
Lead (Piombo).

Fare accumulo domestico non è possibile "solo" con impianti Grid ma anche con impianti
Off-Grid dove la rete viene utilizzata come sorgente di alimentazione di back-up quando l'impianto
di accumulo non ha più potenza ed energia per alimentare i carichi domestici.

Ovviamente questo tipo di applicazione si deve, si può ed è fattibile solo su impianti ex-novo, mai in retrofit
su impianti esistenti e/o incentivati e in scambio. In tal caso anch'io come molti nel forum sposo la tesi
che per le perdite di rendimento e la sola differenza tra il risparmio generato dall'autoconsumo rispetto
la mencata retribuzione del kWh in scambio non giustificano mai l'applicazione, ciò dicasi anche per le
topologie impiantische Grid proposte/elencate nel secondo post di @roy,
tali soluzioni vedono un rientro dell'investimento accettabile solo se realizzate su inpianti nuovi non incentivati dal GSE.

Per cui nelle considerazioni di seguito non terrò conto della possibilità di fare un impianto connesso in scambio
senza accumulo, sempre possibile e meno oneroso di impianto con accumulo, ma solo di impianto con accumulo
connessi o no.

Ovviamente come per tutto ci sono vantaggi e svantaggi legati sostenzialmente a due fattori burocrazia e all'utilizzo
efficiente dell'energia.

Quello connesso permette di valorizzare gli eccessi di produzione estivi ( rispetto la capacità di accumulo e di utilizzo
interno dei carichi), mediante la valorizzazione del kWh immesso con la convenzione di scambio sul posto.
Come contro parte devo cominciare a considerare non irrilevanti (rispetto ad un rimborso che comunque si ridurrebbe
a causa della presenza dell'accumulo e la conseguente riduzione rilevante di energia immessa in rete ) il costo del servizio di misura
del contatore di produzione che comunque il distributore installerebbe e gli oneri amministrativi GSE della "tenuta"
della convenzione di SSP se l'impianto supera i 3 kWp. Oltre algli oneri di connessione iniziali e gli eventuali adeguamenti
richiesti al cambio di normativa.

Con impianto di produzione non connesso si ha come di conseguenza la perdita della parte di energia estiva in eccesso.
Di contro non ho necessità di contatore aggiuntivo e di convenzione di scambio. Senza particolari artifici
impiantistici posso utilizare tranquillamente l'impianto anche in condizioni di black-out elettrico della rete cosa
ovviamente non permessa dalla CEI 0-21 per impianti GRID, inoltre se l'impianto è ben dimensionato sui consumi
dell'utenza la perdita di producibilità annuale può essere limitata ad un 20-25%, ma con innegabili vantaggi dal punto
di vista di gestione dell'impianto.

cshopmio
01-12-2017, 13:01
"che se non ricordo male dura 10 anni" beato te che dovrai aspettare il 2030 per la fine dell'ottimo incentivo di cui godi e per il momento batterie non te ne occorrono.




Grazie per la risposta, volevi intendere 2020 sicuramente.
A questo punto aspetto il termine degli incentivi e poi valuto le batterie di accumulo,grazie ancora.
P.S. si sicuramente ottimo l'inventivo ma il mio impianto è costato all'epoca 19.000€ , penso sia tutto proporzionato in base al costo di un impianto.

dolam
01-12-2017, 13:54
No, no, non sbagliavo, devi attendere il 2 0 3 0 , gli incentivi durano 2 0 a n n i ( v e n t i ) e se anche hai speso 19000 euro hai fatto un investimento super ( direi a 5 stelle ma non vorrei essere frainteso)

cshopmio
01-12-2017, 16:30
:spettacolo::spettacolo::spettacolo:

Ero straconvintissimo che durasse 10 anni, così si che mi conviene ad ora ho avuto bonifici per quasi 15.000€ e sono solo al 7 anno. Grazie infinite ancora per le risposte, mi avete sollevato la giornata :clapping::clapping::clapping::clapping:

mrcrowley
02-12-2017, 18:15
Il prossimo anno, finalmente, dovremmo riuscire a fare il FV.
Dopo averlo "studiato" per parecchio tempo, e essermi convinto nel "calibrare" l' impianto in base al ns consumo annuo, adesso leggo di questa opzione dell' accumulo. Leggendo il post iniziale di Eroika, mi è venuto di pensare ... vabbè facciamo il FV con un inverter SolaX lato DC, e quando possiamo ci compriamo le batterie per l' accumulo. Che ne dite ?
Magari nel frattempo calano ancora di prezzo.
Non ho capito però se un impianto con accumulo sia conveniente farlo solo off-grid.
Saluti

cristiano2B
03-12-2017, 06:27
Economicità :
E' funzione dei costi complessivi, per cui con le odierne batterie al Litio in costante
discesa (grazie alle vendite nel settore Automotive !!!) la situazione migliora sempre.
Il primo cambio batterie andrà fatto dopo 10/12 anni, ed è ipotizzabile che allora i costi
saranno molto più bassi.
Il Litio è fondamentale anche per l'elasticità (possibilità di microcicli per sopperire
ai picchi diurni).
su questa cosa sono assolutamente in disaccordo.
il piombo per utilizzi stazionari è di gran lunga più conveniente del litio di qualsiasi chimica.
Ma di tanto, non di poco.
L'unico punto negativo è che ha bisogno di più spazio del litio, per cui chi non ce l'ha è costretto a ripiegare sul litio.
Per tutti gli altri, il piombo è sempre più conveniente del litio, normalmente in rapporto 1:5

Per la questione: "le batterie al litio in costante discesa", questa è una leggenda metropolitana.
La realtà dimostra che il prezzo non si muove da almeno 3 anni.
Quasi tutti i produttori di batterie litio hanno ammortizzato il prezzo delle loro unità produttive e quindi oggi il loro costo di produzione è solo della materia prima + salari + tasse, e quindi oggi potrebbero tranquillamente vendere le loro batterie al 50% in meno rispetto ai prezzi odierni, ma non lo fanno e si tengono in tasca margini colossali in questo momento storico.
Perchè non abbassano i prezzi quindi?
Perchè la richiesta è ancora altissima e supera di gran lunga l'offerta.
E questo non cambierà finchè la produzione non aumenterà per effetto di ampliamenti produttivi dei vecchi impianti oppure l'ingresso di nuovi produttori sul mercato.
La riprova è il fatto che sui vari siti cinesi e non, da 3 anni a questa parte il prezzo delle lifepo4 è fossilizzato al € + 10-20% per singolo Ah
Cioè una cella lifepo4 da 100Ah da tre anni costa dai 110 ai 120€ a meno non si trova.
Anzi 3 anni fa ogni tanto qualcuno faceva promo e si trovavano a 100€, oggi questo è impossibile.
Per tutte le chimiche LiPo (polimeri di litio) i prezzi sono ovviamente maggiori.

Con l'aumentare delle vendite di auto elettriche poi, la richiesta verrà ancora aumentata, per cui a breve non si prevedono cali dei prezzi delle batterie litio.
Speriamo che la GigaFactory di Panasonic-Tesla arrivi velocemente al 100% di produzione, così vedremo se con un numero maggiore di batterie in circolazione, il prezzo finalmente si abbasserà.
Ma ho i miei dubbi perchè gran parte di quelle batterie andranno nel nuovo progetto di Tesla (slittato dalla fine 2017 a metà 2018) di un auto con 500km di autonomia a 29.990$ e le prenotazioni stanno fioccando da tutto il mondo.
E poi quella fabbrica, da quel che si sa, non produce chimica Lifepo4.
Tempi duri purtroppo per i prezzi delle litio, dovrò ancora così aspettare per rifarmi il pacco batterie nuovo, del mio scooter elettrico... :cry:

Lore_
04-12-2017, 00:59
Ciao cristiano2B,

e con la sempre più crescente richiesta di batterie nell'automotive e la scarsità delle materie prima per farle, o si inventa qualcosa di nuovo o la vedo dura che il prezzo possa calare.

Il boom delle auto elettriche sconvolgera il mercato dei minerali rari - Wired (https://www.wired.it/attualita/ambiente/2017/08/03/auto-elettriche-minerali-rari/)

cristiano2B
04-12-2017, 08:33
Esattamente Lore.
Difatti tutta la ricerca si sta concentrando sul graphene abbinato ad altri elementi.
Molta speranza è riposta nelle batterie graphene-alluminio (materiali poveri entrambi) e quindi quando questa o qualche altra batteria "povera", sarà ben collaudata, i nuovi produttori avranno le stesse chance dei vecchi (perchè tutti dovranno cambiare gli impianti produttivi) e tra materie prime povere da una parte e molti produttori dall'altra, allora e solo allora, ci saranno le condizioni per un abbassamento rilevante dei prezzi.

Per cui per tornare in topic, questa situazione farà si che le piombo avranno sempre una chance contro le litio, per tutte quelle applicazioni in cui non sono rilevanti peso e dimensioni, come per esempio i sistemi di accumulo stazionario.
Poi è chiaro che ci sarà sempre il ricco che comprerà il sistema di accumulo domestico al litio perchè fa figo e richiede manutenzione pari a zero, ma per un segmento di mercato molto ampio, le piombo riusciranno a soddisfare una utenza disposta a farsi una manutenzione minima, in cambio di un prezzo molto inferiore.

dolam
04-12-2017, 10:53
"farà si che le piombo avranno sempre una chance contro le litio"
penso proprio che non ne avranno e che in futuro si svilupperanno altre tecnologie
ma immaginare di avere 20 quintali di batteria al piombo acido in casa non appartiene nemmeno al passato, figurarsi al futuro.
Per non parlare dei cicli di carica scarica , degli assorbimenti e del fatto che una litio sopporta anche il 100% di DOD che in alcune occasioni è proprio utile.

Il futuro appartiene a nuove chimiche e alle auto ad idrogeno e alle fuel cell, vedremo ma le Pb acide hanno svolto la loro funzione nella storia dell'accumulo , ora si va oltre.

cristiano2B
04-12-2017, 18:45
sul futuro sono d'accordo: le piombo hanno più di cento anni di storia, mi stupisco che esistano ancora.

Sul presente invece, basta prendere una calcolatrice per scoprire che sono ancora la soluzione migliore come prezzo/prestazioni in una applicazione stazionaria, che è il ns topic.

il DoD del 100% su un pacco da 10kWh litio, equivale ad un DoD del 10% su un pacco da 100kWh al piombo.
Se i due pacchi costano uguale, il piombo vince sempre perchè ha a disposizione eccezionalmente un altro 90% (DoD 100%) e normalmente un altro 10% (DoD 20%) che è esattamente il doppio del pacco litio.
E' tutta una questione di costi.

E poi è mooolto più sicuro avere in casa tonnellate di piombo acido, che qualche decina di chili di LiPo pronte ad esplodere da un momento all'altro.
Ci sarà pure un motivo del perchè sono assolutamente escluse dal trasporto aereo...

dolam
04-12-2017, 19:00
…….10kWh litio, equivale ad un DoD del 10% su un pacco da 100kWh al piombo. Se i due pacchi costano uguale…….

Penso che tu non voglia scherzare, metteresti 100kwh in casa di batterie al Pb ? e poi pensi che i prezzi siano davvero molto differenti?
1kWh al litio costa al consumer 300/350$ , al piombo lo pagherai attorno alle 150/200$, non c'è proprio tutta questa differenza per buone Pb stazionarie.

"qualche decina di chili di LiPo pronte ad esplodere da un momento all'altro"
beh qui siamo tornati alla preistoria, le litio al massimo s'incendiano e per quel motivo le si mettono dentro
rack in ferro, al più si soffocano da sole consumando quel pò di ossigeno che c'è dentro ma non esplodono di certo.

cristiano2B
04-12-2017, 19:30
le ho trovate a 55€ al kWh proprio settimana scorsa.
Ovviamente parliamo di batterie da avviamento con profondità di scarica del 20% (come nel mio esempio) perchè se andiamo su quelle a scarica profonda i prezzi sono quelli da te citati.

Cmque è quasi impossibile oggi trovare delle litio al ferrofosfato (le più economiche, molto di più di quelle del tesla Wall) al di sotto dei 350€ per kWh.
E poi devi necessariamente aggiungere i costi del BMS, insomma è difficile stare sotto i 500€ (non $) per kWh per un pacco completo di cablaggi, BMS e installazione.

dolam
04-12-2017, 19:47
Innanzitutto le batterie di avviamento durano due anni al massimo se le usi in storage, secondo stiamo parlando di accumuli non di giochini.

Per l'accumulo occorrono batterie dalle piastre dense che consentano almeno 1000 cicli di vita, terzo la vita delle Pb è molto più breve delle litio,
percui quello che non paghi all'inizio lo paghi nel riacquistarle due/tre volte.

Per i prezzi sono quelli che ti ho indicato ed è possibile acquistare 10kwh di LG a 4500€ o con 7500€ compri Tesla PW2 con inverter, caricabatteria bms e montaggio incluso ,ma non dimenticarlo, tutto detraibile al 50%.
Infine ti ricordo che anche le PB ,quando sono in un sistema d'accumulo, vanno bilanciate costantemente, altrimenti le perdi nell'arco di due anni.

cristiano2B
04-12-2017, 20:13
durano due anni per chi ci crede alle favole....
hai mai calcolato il rate della corrente di scarica, quando fai i paragoni?
hai una corrente di scarica di quasi un decimo delle litio, un quarto delle piastre dense, con questi rate di scarica durano oltre 10 anni se correttamente mantenute.

L'unico problema delle piombo, che te lo dico io perchè vedo che tu non ci arrivi, è la solfatazione.
Però esistono i desolfatatori, che bisogna aggiungerli al costo delle batterie. Ma ormai costano poco, dai 40 ai 60€ trovi ottimi modelli.
Saluti

dolam
04-12-2017, 20:25
"perchè vedo che tu non ci arrivi"
dopo questa frase non meriti altre risposte e vista la tua ignoranza sull'argomento continua pure ad abbaiare alla luna da solo.

cristiano2B
05-12-2017, 05:21
permalosetto....
mi hai risposto 80 volte e non hai centrato il vero problema delle piombo (la solfatazione), raccontando tutt'altri motivi negativi inesistenti.
Ricorda che ci leggono e ci leggeranno in molti, non si può fare sempre propaganda al pensiero dominante, che ci intorta con i suoi potenti mezzi al fine di tentare di veicolare i nostri soldi, sempre nelle loro tasche.
A volte un "forse ho sbagliato, adesso mi informo bene e poi ci rifletto" è molto più opportuno.
Cordialità.

eroyka
05-12-2017, 07:48
Raffreddiamo gli animi e rimaniamo su un confronto civile e tecnico. Cerchiamo anche di rimanere in tema poichè stiamo a volte divagando un po troppo.
Grazie della collaborazione. - Eroyka

Elisabetta Meli
05-12-2017, 08:11
cristiano2B vedi che per la chimica del piombo non è solo il problema della solfatazione, ho avuto un accumulo al piombo e dopo 2 anni e 1/2 sono andate, entrando a casa ho sentito un leggero odore di uova marce, sintomo classico di una batteria al piombo andata, ed in termini di sicurezza non sono proprio il massimo da tenere dentro casa se non accuratamente presidiate per via dei gas sprigionati.
Inoltre la loro efficienza sia in carica che in scarica è ridicola, pensa che prima avevo 400Ah collegati a 460Wp di pannelli, adesso gestisco gli stessi carichi con 100Ah e 230Wp di pannelli con delle Li-Ion (che sono anche loro 'pericolosette' ma sicuramente molto meno del piombo).
Ho anche 100Ah di LiFePo4 su di un'altra isola, e quelle sono veramente il massimo allo stato attuale, incredibili come efficienza, sicurezza, stabilità, profondità di scarica etc. etc. ed a mio avviso sono ad oggi l'unica strada corretta da percorrere, meglio di Li-Ion e decisamente molto meglio del piombo.
Relativamente ai costi 100Ah piombo li trovi a 85€ , Li-Ion oggi a 350€, LiFePo4 circa 450€.
Ma i cicli di vita rispettivi sono mediamente 300/500 - 1000/2000 - 2000/5000
Relativamente alla sicurezza siamo ad CCC-BBB-AAA+
Peso ed ingombro a parità di 100 Ah e 12 V le Li-Ion sono le più piccole e leggere 5,5Kg, leggermente più pesanti ed ingombranti (1,5 volte circa le Li_ion) le LiFePo4 13,2Kg, il piombo supera i 33Kg ed occupa il doppio di spazio circa delle LiFePo4.
Il rating di scarica continui Piombo 0,2C continui con picchi di 10C impulsivi - Li_Ion 1,5C continui o 2C con controllo temperatura - LiFepo4 3C senza problemi con picchi di 10C impulsivi
Come vedi, pur costando molto di più, se confronti tutte queste variabili, il vincitore è LiFePo4 a mani basse per un accumulo domestico, mentre per la mobilità elettrica è più vantaggioso Li-ion per pesi e dimensioni anche se leggermente penalizzato dal coefficiente di scarica continua, e con le nuove batterie 21700 al posto delle 18650 dovrebbe migliorare ulteriormente.
Dimenticavo, ho anche delle 40152 LiFePo4, un compromesso tra Li_ion classica 18650 e LiFePo4.

cristiano2B
05-12-2017, 10:37
Elisabetta facciamo 2 conti.
consideriamo un pacco da 10kWh e sviluppiamolo su piombo da avviamento e su LiFePo4

costo al kWh
LiFePo4 - 450€
Piombo - 55€
proprio settimana scorsa da Bricoman era in vendita una batteria 12V - 75Ah a 49.90€

costo pacco LiFePo4 - 4.500€
prendiamo questi 4.500€ e compriamo equivalenti batterie al piombo,
otteniamo un pacco al piombo da oltre 80 kWh (4500/55=81,8 kWh)
E mi sto dimenticando del BMS che ha un prezzo di molto superiore ai desolfatatori necessari.

Adesso facciamo tutti i paragoni.

profondità di scarica senza usura (calcolata sui kWh)
LiFePo4 = 8 kWh (10*80%) DoD 80%
Piombo = 16 kWh (80*20%) DoD 20%

profondità di scarica con moderata usura (calcolata sui kWh)
LiFePo4 = 9 kWh (10*90%) DoD 90%
Piombo = 32 kWh (80*60%) DoD 40%

profondità di scarica con usura massima (calcolata sui kWh)
LiFePo4 = 10 kWh (10*100%) DoD 100%
Piombo = 64 kWh (80*80%) DoD 80% (anche se teoricamente potrebbe andare al 100%)

Per semplicità di calcolo, consideriamo entrambi i pacchi a 200V continui nominali.
Per cui avremo che la capacità degli stessi è pari a:
LiFePo4 = 50 Ah (10.000 / 200)
Piombo = 400 Ah (80000 / 200)


Rate medio di scarica.
consideriamo 1 kW costante di assorbimento (che è una stima già leggermente sovrastimata per utilizzi domestici).
Avremo 1000W / 220V = 4.5A
Per cui il nostro rate di scarica medio sarà equivalente a:
LiFePo4 = C11 (un undicesimo della capacità)
Piombo = C88 (un ottantottesimo della capacità)

Rate massimo di scarica.
consideriamo 3.5 kW come picco di assorbimento (che è il massimo per un'utenza domestica).
Avremo 3500W / 220V = 15.9A - 16A
Per cui il nostro rate massimo di scarica sarà equivalente a:
LiFePo4 = C3.1 (un terzo della capacità)
Piombo = C25 (un venticinquesimo della capacità)

Prima di trarre le conclusioni una precisazione:
Come molti sanno, la capacità di una batteria al piombo è fortemente influenzata dalla corrente di scarica, più è bassa e più la capacità aumenta.
Le batterie al piombo da avviamento esprimono la loro capacità in relazione ad una corrente di scarica, che tipicamente è di C20 o C10.
Siccome è stata considerata una batteria economica da grande distribuzione, consideriamo che quella capacità sia ottenuta con C20.
Ma qui noi normalmente la utilizziamo a C88, molto raramente arriviamo a C25 e solo durante dei picchi.
Indi per cui la capacità del pacco piombo (400Ah) andrebbe aumentata ed in modo non trascurabile.

Invece le LiFePo4 sono molto più stabili da questo punto di vista, nel senso che anche abbassando il rate di scarica, la capacità non si alza o si alza di valori trascurabili. Addirittura in certi casi la capacità si abbassa con l'abbassarsi del rate di scarica, sempre con valori talmente minimi che sono trascurabili.
Basta prendere le curve di scarica di qualsiasi LiFePo4 per vedere che le curve con diversi C di scarica, arrivano in punti non molto lontani tra loro.
Le chimiche LiPO (quelle a 3,6 - 3.7V) invece sono leggermente più sensibili al rate di scarica, ma gli aumenti della capacità in virtù della corrente che scende, sono apprezzabili se confrontate con le LiFePo4 ma assolutamente non comparabili con le piombo.
Cmque siccome non ci sono dati certi (non ci sono datasheet delle piombo, con curve di scarica a C88) teniamo validi i dati di cui sopra, anche se in realtà....

Conclusioni

1)
tutta questa pappardella logorroica è da intendersi NON come soluzione standard per l'utente medio che non sa o non vuole fare manutenzione al sistema d'accumulo, ma per appassionati, periti elettronici, elettricisti, etc.
Ad un amico, un giorno dissi
- per i km che fai, potresti comprare un auto elettrica
Lui - ma poi devo caricarla ogni sera?
- si certo, ogni sera attacchi la spina
Lui - che palle... ogni sera mi devo ricordare di attaccare la spina! Troppo sbatti...

Questo è un caso per nulla raro, l'utente medio esattamente come per metano, elettricità, etc. vuole qualcosa a manutenzione zero, figuriamoci se al mio amico avessi detto "si ma ogni mese devi prendere quel coso (il desolfatatore) e tramite quelle pinzette (i coccodrilli) lo devi spostare di batteria in batteria".
Battaglia persa.
Per cui per l'utenza media, SI a manutenzione zero con piombo tubolari a scarica profonda e litio, tutti gli altri possono prendere in considerazione questa soluzione con le batterie da avviamento.

2)
Elisabetta ci dice che aveva disintegrato dopo 2 anni delle piombo da 400Ah ma non sappiamo la tensione del pacco, però di solito nei sistemi ad isola le tensioni sono 12,24 o 48V
Per cui calcoliamoci i rate di scarica che quelle poverette sono state costrette a fornire (calcolo approssimativo, non comprensivo di perdite dell'inverter, etc.)

carico standard da 1kW
pacco a 12V (da 4,8 kWh) = 83A corrente di scarica sul pacco = C4.8
pacco a 24V ( da 9,6 kWh) = 41A corrente di scarica sul pacco = C9.6
pacco a 48V (da 19,2 kWh) = 21A corrente di scarica sul pacco = C19

carico max da 3.5kW
pacco a 12V (da 4,8 kWh) = 292A corrente di scarica sul pacco = C1.37
pacco a 24V ( da 9,6 kWh) = 146A corrente di scarica sul pacco = C2.74
pacco a 48V (da 19,2 kWh) = 73A corrente di scarica sul pacco = C5.48

dato che aveva pannelli da 460Wp dubito che utilizzasse un pacco batterie da 19.2kWh, più probabilmente uno da 4.8kWh, per cui con questi alti rate di scarica (da C5 a C1) non mi stupisco che le sue batterie siano durate così poco.

Nella mia proposta si arriva nelle peggiori delle ipotesi a C25 con un C88 di assorbimento standard.
Capite bene che con queste "correntine" il pacco altro che 10 anni durerà....
Sempre a patto che sia adeguatamente desolfatato e periodicamente controllato il livello dell'acido, diciamo almeno ogni 6 mesi.

Anche la profondità di scarica è determinante per la stima del numero dei cicli e nel mio esempio, quando le LiFePo4 hanno DoD 100% (10kWh erogati) le piombo sono appena al DoD 12.5%.
Per range di scarica nella norma di un'utenza domestica, il DoD del pacco piombo è sempre su valori intorno al 5/6% il che porta ad una ciclazione molto alta (teoricamente i cicli tendono ad infinito con valori di DoD vicini a zero).
Ragion per cui DoD e rate di scarica sono sempre a favore delle piombo, in un range tale da sottoutilizzarle sempre, a tutto vantaggio della longevità.

Un altro vantaggio tutt'altro che trascurabile è che con il pacco al piombo dell'esempio, posso avere eccezionalmente la possibilità di una scarica doppia, tripla e anche quadrupla rispetto al pacco litio.
Nello specifico quando col litio sono al max e cioè a 10kWh erogati, col piombo posso arrivare a 16kWh in tutta tranquillità perchè sono ancora a DoD 20% e cioè in un range di assoluta sicurezza.
Che non sia la norma però, perchè diversamente il pacco non mi durerebbe 10 anni.
Infatti tutto il discorso è parametrato per un accumulo da 10kWh.

Tutto questo discorso è possibile perchè le batterie da avviamento godono di un'economia di scala tale per cui il loro prezzo in rapporto all'energia immagazzinata è molto basso rispetto agli altri tipi.
Quando le vendite e conseguentemente la produzione delle batterie specifiche per accumuli, raggiungeranno un livello tale da poter abbassare i prezzi in modo significativo, allora finalmente assisteremo al pensionamento del piombo dopo oltre 120 anni di storia.

Scusate per il poema.

peter12
05-12-2017, 14:47
@cristiano
complimenti per la disquisizione, un solo appunto:
secondo te se devo comprare un cumputer oggi compro questo
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRcmRTnVESz6BWTmHUqr4AqvS_Wu6tu2 qBvaFc2ZAQXa6eGaImd

10 kWh di LiFePO4 pesano meno di 100 kg

80 kWh di Pb pesano approssimativamente 2,3 ton

penso che questo basti per riflettere.

Dopodichè sono daccordo su tutto il resto.

cristiano2B
05-12-2017, 14:53
L'unico punto negativo (del piombo) è che ha bisogno di più spazio del litio, per cui chi non ce l'ha è costretto a ripiegare sul litio.

Peter12, quale parte del mio scritto non ti è chiara?

peter12
05-12-2017, 16:41
Direi che è molto chiara. La tua può essere un opzione per autocostruttori
che io paragono a chi in elettronica vuol costruire a casa un computer
a valvole e relè piuttosto di uno a microprocessore che probabilmente non
è in grado di autocostruire. Come dici giustamente tu funzionano tutti e due
ma con caratteristiche un pelo diverse, dimensioni, peso, manutenzione
non sono aspetti secondari, ma giustamente come dici tu lo scopo e il risultato è
lo stesso (io dico forse).
Perche se per ogni kWh al LiFePO4 devo mettere 8 kWh al Pb
anche se un kWh al Pb costasse un ottavo (50 Euro del Pb
contro 400 Euro del LiFePO4) spenderei la stessa cifra con
oneri di spazio ( che manca sempre), peso ( abominevole)
e manutenzione (da tecnico specializzato).
Personalmente in questi anni ho sempre ( come progettista
di FV e poi di sistemi di accumulo legati al FV) sempre sponsorizzato
la soluzione dell'accumulo per l'aumento dell'autoconsumo e
maggiore autonomia dalla rete, ma le tue condizioni mi sembrano un po
anacronistiche.

cristiano2B
05-12-2017, 17:04
Perchè anacronistiche?
Sono calibrate per questo momento storico.
Se domani mattina il costo delle litio diventa un terzo dell'attuale, tutto il mio discorso cade.

per la seconda tua cosa, la mia premessa è stata quella di NON avere problemi di spazio e la necessità di avere una manutenzione basica, meno di un'ora al mese.
Se queste premesse non ci sono, è ovvio che questa strada non è praticabile.

Sul peso non riesco a replicare perchè non vedo il nesso di causalità in una istallazione stazionaria.
A meno di installazioni su secondi piani di case di legno o altre situazioni molto particolari ed eccezionali,
non riesco a capire la negatività del peso: una volta installate non si muoveranno più per 10 anni.
A meno che tu ti riferissi proprio agli spostamenti della prima installazione. Ma direi che è un problema superabile.

Elisabetta Meli
05-12-2017, 17:11
Recentemente ho acquistato delle LiFePo4 a 340€ / kWh.
Certo un'occasione come quella delle piombo al brico per 55€ / kWh, ma questo per dire che il rapporto è attualmente di 1/6 e ritengo tenderà a scendere ancora.
Considero pure un paio di variabili trascurate.
Le variabili sono l'autoscarica, che nel caso del piombo è notevole, mediamente su batterie da brico intorno al 5% mensile mentre nelle LiFePo4 circa il 3% ma ANNUO!.
La resa in carica che, posso testimoniare ma cosa sicuramente confermabile anche da tanti altri utenti, incide per oltre il 20% dell'energia immessa.
Quindi rifaccio un poco di conti, a modo mio, rapportando i kWh al piombo a 62 e non ad 80 per eguagliare il prezzo da brico delle piombo con ' brico' LiFePo4.
Piombo 62kWh cicli 300~500 : Totale kWh energia erogata = 18.600 ~ 31.000
LiFePo4 10kWh cicli 2000~5000: Totale kWh energia erogata = 20.000 ~ 50000
Quindi a parità di spesa, in ogni caso, le LiFePo4 battono le piombo, e bada bene prendo in considerazione il numero di cicli poichè non è più una variabile aleatoria basata sulle profondità di carica/scarica e relativi assorbimenti espressi in C, ma un numero ben preciso di quanta energia possa transitare dentro un accumulo prima che deteriorino le sue capacità chimiche.
Sul peso, sulla preicolosità e sulla affidabilità ho già espresso i miei pareri precedentemente, sulla semplicità del sistema posso dire che collegare 68 batterie da 75Ah forse è più scomodo di collegarne 8 da 400Ah, ed esistono fino a 10.000 Ah come taglia, certo pesano un pochino...ma...meno del piombo sicuramente.
Relativamente al BMS, spendere 250~300 euro su di un sistema dal costo di 4.500€ non credo pregiudichi più di tanto, e se ne potrebbe anche fare a meno in teoria, perchè ti posso dire che sono sempre bilanciatissime, serve solo per evitare sotto scariche o sovra cariche, cosa fino ad oggi mai successa, cosa che nel piombo purtroppo succede ma nessuno si preoccupa di controllare i paralleli e lo stato delle singole celle, chissà perchè ?

pox1964
05-12-2017, 17:48
lasciamo perdere le batterie del brico,che non valgono un'accidente,ne ho prese 4 da
100 Ah non valgono niente,probabilmente acquistano partite difettose,invece ho preso
delle agm usate che vanno alla grande,però pesano 38 kg,745 AH a 48 v,al momento
le tengo solo come riserva,per le litio aspettiamo i banchi usati delle auto elettriche

cristiano2B
05-12-2017, 17:53
eh no...
300-500 cicli per le piombo, sono da considerarsi in condizioni di utilizzo per avviamento, cioè con 10/20 scariche quotidiane da 500 a 1000A in accensione (a seconda dell'auto), ovvero intorno ai 10C.
Nel mio esempio la scarica è mediamente C88 (quasi mille volte di meno) molto raramente si arriva a C25, con profondità di scariche che raramente superano il 12%. Questi due fattori sono determinanti per la stima dei cicli, che sono per le piombo del mio esempio molti, ma molti di più.
Attenzione perchè una piombo che ha C di scarica molto bassi e profondità di scariche molto basse, può durare più cicli di una LiFePo4 massacrata da alti C di scarica e DoD vicini allo zero.

Beh il dato sull'autoscarica è corretto. L'ho sottinteso ma è ovvio che se serve un impianto in cui deve stare immagazzinata l'energia per dei mesi, le litio sono l'unica soluzione.
Ma nella stragrande maggior parte delle installazioni domestiche, si sta 1/2gg e poi si ricarica.
Capita la settimana di pioggia e poi si ricarica, ma stiamo parlando di qualche gg, non di mesi di stoccaggio.
Per cui l'autoscarica di qualche gg è trascurabile, sarebbe dello 0.16% giornaliero secondo i tuoi dati, cioè in una settimana si perderebbe l'1,1%...

Invece sulla questione della resa in carica, non sono affatto d'accordo.
Se le piombo hanno perdite del 20%, non è che le litio abbiano perdite zero.
Adesso non ricordo esattamente il dato, ma credo di ricordare un valore del 10-12%.
Questo SOLO relativamente alla perdita della cella.
Poi bisogna aggiungere la perdita passiva del BMS, che dipende tanto dall'usura delle celle.
Il mio caricatore dello scooter anche quando l'assorbimento della corrente di bilanciamento è di soli 400mA su un pacco da 5,1kWh, assorbe cmque 120W e quando le celle sono molto sbilanciate non è raro avere questo stato per più di 10 ore, ovvero 1,2kWh di perdite su 5.1 immagazzinati (più del 20% !!!)

Faccio finta di non aver letto il tuo "e se ne potrebbe anche fare a meno in teoria, perchè ti posso dire che sono sempre bilanciatissime" perchè mi ribolle il sangue :cry:
Sono bilanciatissime oggi che sono nuove, voglio vedere dopo 5/6 anni se lo saranno ancora.
Ti auguro di si, ma tutti i test dicono il contrario.

Quindi a conti fatti, nei primi anni la resa in carica delle litio è migliore di circa il 10% rispetto le piombo, ma dopo la metà della vita utile questa percentuale è molto più vicina alle rese del piombo e dopo 3/4 di utilizzo, le litio tendono a rendere anche di meno per effetto del BMS.

peter12
06-12-2017, 07:37
Invece sulla questione della resa in carica, non sono affatto d'accordo.
Se le piombo hanno perdite del 20%, non è che le litio abbiano perdite zero.
Adesso non ricordo esattamente il dato, ma credo di ricordare un valore del 10-12%.
Questo SOLO relativamente alla perdita della cella.
Poi bisogna aggiungere la perdita passiva del BMS, che dipende tanto dall'usura delle celle.
Il mio caricatore dello scooter anche quando l'assorbimento della corrente di bilanciamento è di soli 400mA su un pacco da 5,1kWh, assorbe cmque 120W e quando le celle sono molto sbilanciate non è raro avere questo stato per più di 10 ore, ovvero 1,2kWh di perdite su 5.1 immagazzinati (più del 20% !!!)


facciamo finta in due allora. I miei ragionamenti erano generici volume peso manutenzione ecc
ma se vai sullo specifico come io sono ignorante sul piombo tu perlomeno difetti sulle litio.
Il rendimento energetico delle celle al litio è del 95% quello del piombo è del 75%. Non
sono io e dirlo ma studi dell'RSE (Ricerca di Sistema Elettrico) se vuoi ti posto i riferimenti.
Mentre i consumi del BMS che uso io sono irrisori e sicuramente non dell'ordine di grandezza
cui tu fai riferimento.

cristiano2B
06-12-2017, 09:53
A parte il fatto che poco mi interessa sapere chi ce l'ha più grosso tra noi due, senza nessuna polemica, dico che quei rendimenti sono troppo generici: litio quale?
Abbiamo almeno 10 tipi di chimiche diverse.
E poi non confondiamo la resa della cella con la resa del sistema, che se per il piombo sono risultati analoghi, per qualsiasi chimica litio invece, sono molto diversi e la diversità aumenta con l'invecchiamento della cella.
Lo sapevate che le ioni di litio (non ho dati per le altre chimiche) hanno una durata di tempo (tipicamente 10 anni) indipendentemente se utilizzate oppure lasciate nella confezione immacolate?

Cmque non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire, per cui ci rinuncio: pensi che i consumi dei tuoi BMS (passivi, perchè se fossero attivi in discorso cambierebbe) siano irrisori?
Continua pure a pensarlo, ma non fare mai calcoli o prove di assorbimento, perchè si rivelerebbe un'altra realtà.

peter12
06-12-2017, 11:15
Lo sapevate che le ioni di litio (non ho dati per le altre chimiche) hanno una durata di tempo (tipicamente 10 anni) indipendentemente se utilizzate oppure lasciate nella confezione immacolate?



Mi dispiace che te la prendi io ho sempre partecipato a questo forum con spirito di confronto
prendendo da tutti tutte le informazione che mancano alla mia personale formazione o esperienza
e cercando di portare la mia. I miei dati sul rendimento delle celle (chimica) derivano
dal documento "RdS 303 122 D strategie di gestione e controllo Report 1 .pdf", se fai un copia
incolla sul motore di ricerca lo trovi in originale.
Mentre sarei interessato a qualche riferimento tecnico alla tua affermazione sulla durata "solo"
decennale della chimica al litio.
Non è che ti confondi con la vita della cella. A proposito conosci la definizione di vita di una cella
come viene data dalla norma:

ovvero durata di vita di una batteria la condizione in cui capacità dell'accumulatore non scenda al di
sotto dell'80% della sua capacità nominale

ci sono costruttori che "tirano" questa definizione portando la capacità residua al 60% in questo modo
sui depliant informativi dicono di garantire i 5000-6000 cicli ( con DoD dell'80-90%). Quelli più seri
mantenendosi più aderenti alla norma si limitano a garantire i 2000-3000 cicli ( al DoD del 80%)
con ancora l'80% di capacità residua. Naturalmente stò parlando di Litio ioni non di Piombo.

cristiano2B
06-12-2017, 16:30
Mi dispiace che te la prendi io ho sempre partecipato a questo forum con spirito di confronto
prendendo da tutti tutte le informazione che mancano alla mia personale formazione o esperienza
e cercando di portare la mia.

Tranquillo che non me la prendo affatto, ma proprio per niente.
Anzi mi scuso se qualcuno ha pensato che io lo fossi.




Non è che ti confondi con la vita della cella.
Certo che parlo della vita della cella, a quale altra "vita" fai riferimento?

Bella la tabella.
Si hai ragione, ho controllato e quel dato che ho scritto qualche post fa, di una resa del 10/12%, era invece relativo alla resa dei sistemi Litio per impianti semi-nuovi e non della singola batteria, hai fatto bene a precisare e correggermi.
Lo avevo detto che non ricordavo il dato precisamente e difatti ho subito cannato.

Cmque stiamo discutendo su questioni di lana caprina, le litio (tutte) avrebbero avuto la stessa diffusione anche se avessero avuto il 60% di efficienza, perchè hanno molti altri motivi di interesse e ben più importanti dell'efficienza energetica.
E tutto ciò non cambia di molto lo spirito della mia proposta alternativa di sistema di accumulo.
Anzi mi piacerebbe che qualcuno scendesse nei dettagli della mia proposta per rilevare qualche errore, che sicuramente c'è, anche se io penso che sarebbe di un'entità tale, da non poter mettere in discussione il risultato complessivo.




Mentre sarei interessato a qualche riferimento tecnico alla tua affermazione sulla durata "solo"
decennale della chimica al litio.

Senza andare troppo lontano, direttamente da wikipedia:
"Il principale svantaggio della batteria agli ioni di litio è che presenta un degrado progressivo anche se non viene utilizzata: ha una durata di conservazione fissa, in inglese (https://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_inglese) shelf life, a partire dal momento della fabbricazione, indipendentemente dal numero di cicli di carica/scarica"

riccardo urciuoli
07-12-2017, 18:54
non riesco a rileggere discussioni così lunghe e mi sembra di essere tornato indietro di 30 anni a leggere questo inno al piombo :spettacolo:

E io sono quello delle "schifo-piombo": avevo comprato 18 batterie di avviamento per la mia ELi perchè non avevo abbastanza conoscenze e coraggio per partire direttamente col litio.

Cristiano, nessuno può negare che alcuni difetti del Pb pesano meno negli accumuli, ma mi sembra che tu abbia fatto alcune affermazioni senza aver mai provato seriamente le litio.
Bisognerebbe fare un confronto serio anche col prezzo, non certo tra batterie litio e pb in offerta all'ipermercato...di scarsissime prestazioni.

Cito solo brevemente due esperienze personali riportate in alcuni miei scritti che già conoscete.

Batterie LiFeYPO4: dopo 60000km di uso automotive (molto più stressante) con un BMS semplice e autocostruito, solo una cella danneggiata (probabilmente dal mio circuito).
Nonostante fosse a ZERO volt e sottoposta a scariche da circa 100A e più non ha preso fuoco e non presenta neanche internamente segni di combustione o liquefazione

Batteria LiFeYPO4 da avviamento su moto: per mio errore sovrascaricata da 13V a circa 4V (scarica molto lenta) ancora funziona, non ne ho testato la capacità reale ma è ancora apparentemente in perfetta forma (usata recentemente a 0°C)

Il problema del Pb non è solo la solfatazione, ma il peso, lo sviluppo di idrogeno, la manutenzione.

E finisco ricordando che i desolfatatori NON FUNZIONANO

pox1964
07-12-2017, 21:21
mio fratello ha un furgone elettrico un boxel mi pare del 94,un'anno fa mi dice mi guardi se c'è
una batteria da cambiare che carica solo 3 kwh,per una settimana ho messo a lavorare 3
desolfatori cinesi pagati 20 € dopo il trattamento carica quasi 12 kwh,le batterie buone pesano,
il piombo trova ancora tante applicazioni le ermetiche non hanno bisogno di manutenzione,
comunque faranno la fine delle lampade fluorescenti con i led

dolam
07-12-2017, 22:11
Ricordo che queste discussioni le abbiamo già fatte tante volte nel vecchio post sull'accumulo.
Ricordo che ho postato tante foto ed esperienze sulle litio, sulle pb e sui desolfatatori,
Ricordo di aver postato tante statistiche durate mesi di test sia sulle piombo che sulle litio,
Ricordo di avere batterie litio ( Valence u24) del 2006 perfettamente funzionanti tuttora ed hanno ancora la loro carica iniziale,
Ricordo di aver postato le foto delle Primordial da 600A solfatate irrimediabilmente dopo solo 6 mesi ( sono ancora lì che nessuno le vuole a 1000€, 32 batterie)
Ricordo che ho in funzione un banco di batterie al Pb gel da 48V 600A su impianto ad isola da 10kWp (DOD 25%)
Ricordo che ho un banco di batterie da 48V 300A al litio che viene caricato ogni tre mesi ( non utilizzate)
Ricordo che ho acquistato, postato le foto ed evidenziato che le batterie del Brico non valgono nulla ( ne ho comprate 4 da 12V 100A a 45€ tre anni fa e solo una sopravvive su una spazzatrice)
Ricordo di avere avuto il primo Malaguti Ciak Elettrico alimentato a PB gel nel 2000 e dopo 2500km era da cambiare il secondo pacco di batterie ( venduto con 15km d'autonomia)
Ricordo di aver avuto la Twizy dal 2013 al 2016 con la quale ho percorso 28000 e batterie litio che percorrevano ancora il 100% del chilometraggio iniziale ( venduta con il 100% d'autonomia)
dopo queste esperienze ( lo so sono poche e poco indicative) per non ripetermi inutilmente concordo in toto con quando detto da riccardo urcioli nel post n°53.

Mi sembra di tornare al medioevo eppure eroyca credo abbia aperto questo thread per buttare uno sguardo al futuro, mah!

pox1964
08-12-2017, 08:10
ognuno avrà fatto le sue esperienze e fa bene a riportarle,la mia esperienza con i
desolfatori è che funzionano ma non sempre,ci sono batterie irrecuperabili o che
forse richiederebbero troppo tempo ed energia per recuperarle
le batterie al piombo sono antiquate ma funzionano,ci sono batterie buone e scadenti
non ho sotto mano statistiche ma sicuramente il piombo fa ancora la sua parte e ci
sarà un perchè

cristiano2B
08-12-2017, 08:36
Rispondo un po' a tutti:

1)
la chimica al piombo è la peggiore di quelle attualmente commercializzate, ha 120 anni e più di storia e incredibilmente trova ancora campi di applicazione, in un mondo ideale sarebbe già morta e sepolta perchè le chimiche successive offrono vantaggi enormi rispetto al piombo.
Ciò detto, se per un sistema di accumulo faccio un confronto tra pro e contro e poi prendo in mano una calcolatrice, la scelta va inevitabilmente sulle piombo.
E delle peggiori anche, cioè quelle da avviamento che sono state pensate, progettate e costruite per un uso completamente diverso dall'accumulo.
Perchè ciò?
Perchè le batterie da avviamento godono di un'economia di scala tale per cui l'energia intrinseca che possono immagazzinare, seppure "schifosa" per un accumulo (alte scariche transitorie e bassa profondità di scarica, cioè esattamente l'opposto di quello che necessita un sistema di accumulo) è talmente a buon mercato che vince sempre, per impianti stazionari, su tutte le altre chimiche.
Per cui non portatemi esempi di batterie in mobilità che oltre a offendere me per non aver saputo passare il concetto, offendete la vostra intelligenza per non aver capito che in mobilità è tutt'altra storia.
Quindi nessun inno alle schifo-piombo.

2)
Riccardo:
le LiFePo4 non prendono fuoco neanche se le bruci col lanciafiamme...
E' proprio una questione fisico-chimica di costruzione.
Tutt'altro discorso x le LiPo (soprattutto con cobalto) che se sottoposte a sovracorrenti si surriscaldano e poi si incendiano.
Nessun terrorismo, ma vanno seriamente controllate perchè se vanno fuori range, questa è la fine che fanno.
Invece le LiFePo4 possono stare anche un secolo fuori range che non succede assolutamente nulla, semplicemente si deteriorano.

Poi "il peso, lo sviluppo di idrogeno, la manutenzione" sono tutti aspetti che nessuno ha negato, sono da ascrivere in quei pro e contro di cui sopra.
Facciamo un esempio banale così magari mi faccio capire:
se in un impianto stazionario, abbiamo due pacchi identici come prestazioni, uno costa 100 lire e pesa 1000kg, l'altro costa 500 lire e pesa 50kg, io prendo sempre quello che costa 100 lire perchè del peso non me ne può fregar di meno.
Però ognuno è libero di comprare quello da 500 lire perchè durante l'istallazione fa meno fatica.
Sono scelte di vita, non le giudico.

I desolfatatori FUNZIONANO, però solo a condizione che:
- debbono essere di qualità (Megapulse, Akku activator, etc.) e non cinesate o autocostruiti alla caxxo di cane.
e questo l'ho testato io e parlo per esperienza diretta su decine di batterie (se no, non mi permetterei neanche lontanamente).
- hanno bisogno di tempo. Scordatevi i tempi dei depliant pubblicitari, in un mese si fa poco ne occorrono almeno 3, meglio 4 (sempre nei range di Ah stabiliti dai costruttori)

Quindi
se lasci una cinesata su una batteria, anche per 60 mesi, NON funziona.
se lasci un Megapulse su una batteria per 15gg, NON funziona.
se lasci un Akku Actv. (max 200Ah) su una batteria da 500Ah, NON funziona.


3)
Lo chiedo cortesemente: quando dite che le batterie del Brico fanno schifo, potete scrivere anche i dati salienti?
Cioè che batterie precedenti vanno a sostituire, C di scarica, DoD e cosi via?

Perchè la sensazione è quella che quando salta una batteria litio o piombo a scarica profonda da 100Ah solo per fare un esempio, voi andate al Brico e la sostituite con una da 100Ah da avviamento e poi vi lamentate pure che fa schifo....

No perchè io non ho scritto questo.
Io ho scritto che se salta una litio o piombo a scarica profonda da 100Ah, con i soldi che costerebbe sostituirla voi andate al Brico e prendete delle avviamento per pari cifra.
E a parità di costo, secondo me, ci sono degli indubbi vantaggi.

Insomma, quando qualcuno acquisterà al brico una 90Ah da avviamento,
ci collegherà una lampadina 12V 12W (quindi 1A)
la terrà correttamente ricaricata (cioè si ricarica quando si arriva a DoD 20%),
correttamente desolfatata (un buon desolfatatore per almeno 2 mesi l'anno),
minimamente controllata (guardare il livello dell'elettrolita ogni 5/6 mesi)
e poi dopo 2 anni costui dirà che la batteria fa schifo perchè ha perso più dell'80% della capacità di targa,
io dirò pubblicamente che non capisco nulla di batterie e chiedendo scusa a tutti, chiederò di essere internato in un nosocomio specializzato in igiene mentale.
Promesso.
Perchè l'esempio che ho portato io, è ESATTAMENTE quello della lampadina di 12W.
Se mi cambiate i parametri, cambiate tutto e ovviamente potrebbe non essere più valido il mio ragionamento.

dolam
08-12-2017, 08:47
Pox non nego che faccia la sua parte anche perché le litio sono ancora poche e i prezzi ancora alti ma Pb buone non costano poco e sono meno performanti delle litio.
Peter12 è un ingegnere e installa accumuli, perché non dovrebbe farli al Pb? Semplicemente perché hanno caratteristiche tecniche meno performanti.

Una Pb solfatata veramente non si riesce a riportarla in vita a meno che non sia leggermente solfatata.
Con questo non nego che a te sia successo ma è rarissimo.
Qui c’è un altro Ing che ha comprato una delle “mie” pPrimordial solfatate eppure non è riuscito a riportarla in vita.
Io stesso ho tentato in ogni modo con quelle di Brico ma non sono riuscito a resuscitarle.
Non cito poi tutte le aziende del mondo che fabbricano storage quasi esclusivamente al litio ormai, per questioni di peso, di gas rilasciati dalle Pb di manutenzione e soprattutto di DOD utilizzabile senza danneggiare la batteria.
A me sembrano ottime e valide ragioni per usare le litio che oltretutto a conti fatti sono anche più economiche se calcoliamo la resa nel tempo.

cristiano2B
08-12-2017, 09:31
Peter12 è un ingegnere e installa accumuli, perché non dovrebbe farli al Pb? Semplicemente perché hanno caratteristiche tecniche meno performanti.

Dolam,
quale parte del mio scritto non ti è chiara?



1)
tutta questa pappardella logorroica è da intendersi NON come soluzione standard per l'utente medio che non sa o non vuole fare manutenzione al sistema d'accumulo, ma per appassionati, periti elettronici, elettricisti, etc.
......
Per cui per l'utenza media, SI a manutenzione zero con piombo tubolari a scarica profonda e litio, tutti gli altri possono prendere in considerazione questa soluzione con le batterie da avviamento.

pox1964
08-12-2017, 10:02
quelle al litio sono le batterie per i fighetti che spendono 50000 € per un auto,chi
invece può permettersi una panda usata con tutte le beghe che comporta,
prende il piombo per il vantaggio prestazioni prezzo

riccardo urciuoli
08-12-2017, 11:16
cristiano sei un po' prolisso nei ragionamenti ed è difficile controbattere punto per punto...io farei un calcolo molto più concreto.

Se servono 10 kWh di accumulo, al pb dovrai quindi metterne 50 giusto? Con ingombro e peso molto maggiore, giusto?

E il BMS? Convinto che con le pb non serva? E i rabbocchi di acido? Necessari su quelle da avviamento economiche.

Diciamo che un accumulo al pb è poco vendibile..

E poi si trascura l'efficienza, che non è affatto secondaria e io sull'auto l'ho misurata...e costa.

Magari in accumulo l'effetto Peukert diventa trascurabile, ma non credo a meno che si usi l'accumulo solo per alimentare qualche centinaio di W di lampadine.

Se poi i desolfatatori funzionano ma solo in 3 o 6 mesi che senso ha? E comunque mi piacerebbe leggere di un test serio di batteria desolfatata. Mai visto...

cristiano2B
08-12-2017, 14:43
Come che senso ha, i desolfatatori ci mettono un paio di mesi, se non ad azzerare almeno ad abbassare il solfato, poi quando la batteria è libera da solfato, togli il desolfatatore e lo metti su un'altra batteria, sempre per due mesi e così via.
E dopo un anno rimetti il desolfatatore sulla prima batteria (perchè nel frattempo si è solfatata di nuovo).
In pratica un desolfatatore gestisce 6/10 batterie a seconda dei casi.
Nell'impianto da me proposto i livelli di solfato rimangono sempre abbastanza bassi (perchè sono limitati C di scarica e DoD), per cui un turno di 5/6 settimane all'anno sotto desolfatatore dovrebbe bastare (1 desolf. ogni 10 batterie).

dolam
08-12-2017, 15:01
Riccardo nel 2015 postai queste foto dell'impianto ad isola circa 9kWp e 48V x 800Ah di potenza , oggi siamo al 2017 e quelle batterie sono già al 50% e l'impianto è stato potenziato a 10kWp e tolti 200AH di banco 48V perchè non si riusciva a caricarle a dovere.
Come è ipotizzabile caricare 54kWh di batterie nelle giornate da ott a febbraio ?
non capisco qui stiamo ricominciando daccapo a discutere di cose già metabolizzate, un banco batteria al litio è facilmente gestibile anche da impianti FV da 6kWp , uno a batteria al piombo non si riesce a caricare nemmeno con un impianto da 10kWp e io ce l'ho ed è in funzione anche se spesso inutilizzabile se fa brutto tempo.

questo è uno dei post in cui ne parlavo e lo stavo appena installando ( obbligato dall'assicurazione).

Sistemi di accumulo per Fotovoltaico (http://www.energeticambiente.it/storage-e-batterie-di-accumulo-domestiche/14749596-sistemi-accumulo-fotovoltaico-205.html) post #4093

cristiano2B
08-12-2017, 15:06
Scusa ma perchè devi ricaricare 54kWh?
io non ho scritto questo.
Ovvio che se devi ricaricare 54kWh con un 10kWp, non ce la farai mai in inverno

riccardo urciuoli
08-12-2017, 17:01
ok cristiano...l'impianto "da te proposto" quindi presuppone che il possessore sia in grado, e abbia voglia, di sconnettere a rotazione una batteria e metterla sotto desolfatatore?

Ma riguardo questo hai qualche testimonianza che funzioni realmente?

Comunque, ovviamente, saranno gli istallatori reali a consigliare Pb o litio ed assumersene la responsabilità.

Ma credo che non si possa ragionare con le batterie da supermercato.

Quando comprai le Pb da avviamento per la Elettra, il fornitore mi scrisse subito chiaramente che la garanzia non valeva per usi diversi (nel mio caso per trazione).

Negli accumuli credo si pretenda un livello di affidabilità nel tempo che solo un sistema integrato, ben progettato e dedicato può offrire.

Io ho qualche dubbio sulla convenienza degli accumuli in generale, figuriamoci se uno poi deve barcamenarsi tra desolfatatori, cali di prestazioni e altro.
Quindi il confronto, se ancora ha senso, dovrebbe essere tra batterie litio e batterie Pb specifiche per accumuli

cristiano2B
08-12-2017, 19:09
Capisco perfettamente che sia difficile e per nulla divertente leggere i miei post chilometrici e me ne scuso ancora.
Purtroppo però tutte le risposte alle tue domande sono scritte nei miei poemi, quindi inutile diluire ancora il 3d con cose già scritte.
Sorry.

maddaleno
10-12-2017, 11:43
Buon giorno , ho installato da un mese una pompa di calore Chaffoteaux, perchè avendo 2 impianti fotovoltaici di 6 kwp complessivi stava diventando antieconomico lo ssp pagato a 6 centesimi e quindi preferendo consumare corrente autoprodotta che gas metano.
Domanda: mi conviene installare anche un sistema di accumulo, se di inverno la mia pdc assorbe quasi tutta la corrente prodotta (abito in Veneto provincia di Treviso), al di là delle detrazioni, e del fatto che di notte di solito dormo per cui lavatrice, lavastoviglie, ferro da stiro, cerco di usarli di giorno per consumare la corrente che produco? Grazie

Alby62
11-12-2017, 17:07
no non ti conviene , installando le pdc, hai fatto la cosa + giusta , poi quando le batterie scenderanno a 100- 150 €/kw , allora ci si penserà .

mrcrowley
11-12-2017, 18:11
Anch'io più indietro chiedevo consiglio sul quando/come fare l' accumulo, ed anch'io lo andrò ad utilizzare usando delle PDC per riscaldamento/raffrescamento. Non so ancora neanche se mi basteranno di 5/6KW ipotizzati, ma cmq dovendo fare ora il FV, come è meglio farlo in maniera da poter sfruttare al massimo il futuro pacco batterie ?? Da quel che avevo capito, con il SolaX lato DC , dovrei essere apposto. Confermate ?
Saluti

cristiano2B
11-12-2017, 18:17
se hai spazio sul tetto, puoi procedere perchè eventualmente fai un ampliamento in futuro, se non ce l'hai sarebbe meglio fermarsi un attimo a fare due calcoli.
se posti qualche dato in più, possiamo darti un consiglio.

dolam
11-12-2017, 18:33
mrcrowley direi di procedere con l'impianto che vuoi realizzare secondo le tue esigenze di consumi e calcolando anche le PDC, se poi le batterie al litio scenderanno attorno alle 100/150€ al kWh allora le puoi prendere in esame , se hai tanti consumi serali e sei in una zona dove in inverno riesci a caricarle.
Quelle al Pb non le prenderei nemmeno in considerazione, fanno parte dei libri di storia ormai, un cara vecchia storia ma è il passato.

mrcrowley
11-12-2017, 19:33
Sono in zona climatica D (LI). Sul tetto non ho molto spazio, ed al momento mi hanno preventivato al max solo impianti da 5KW.
Con 4KW sarei di poco superiore agli attuali consumi, ma che ancora non comprendono due PDC nuove da installare, e l' utilizzo in modo prevalente di altre 2 PDC già installate. Con molta probabilità quindi con il tetto non saremo in grado di coprire il consumo.
Potremmo in futuro fare una pergola-auto FV, ma cmq attualmente mi premeva capire, se era il caso già ora di montare un inverter come SolaX, oppure aspettare il futuro upgrade.
Spero di non essere andato troppo OT.

dolam
11-12-2017, 20:19
Ottima l'idea della pergola per riparare l'auto e allora parti con il tetto attuale , poi vedrai di aumentare la produzione con la pergola.
L'inverter per accumulo lo lascerei proprio perdere , almeno per ora e vedrai che tra 3/4 anni molte cose cambieranno rispetto ad oggi, persino la normativa ,a mio avviso, cambierà.

Ovviamente questo è semplicemente un mio consiglio poi ognuno spende i propri soldi come meglio crede ma la via del risparmio non è sbagliata .

Muffa
12-12-2017, 07:07
Salve a tutti,scusate l'intromissione
Ho un consiglio da chiedere.
Ho una casa in montagna, senza corrente elettrica (costerebbe troppo l'allaccio). Ho dovuto scartare l'idea di istallare pannelli solari, in quanto la casa si trova all'interno di un bosco, quindi con pochissima continuità di luce. Adesso produco corrente con un gruppo elettrogeno, che accendo solamente nelle ore di buio. Il gruppo produce circa 2kw di corrente, ma io ne consumo molta di meno! considerando che avrò acceso solo qualche lampadina, magari un caricabatterie di cellulare o di notebook.
Allora ho fatto una riflessione: posso crearmi un accumulo di corrente in modo da non mandarla buttata?
Mi spiego meglio: a sera accendo il gruppo, come tutti i giorni e alimento, oltre che casa, anche un caricabatterie per accumulare l'energia prodotta, e poterla riutilizzare in minima parte durante il giorno successivo, magari con un inverter per poter mantenere inalterato l'impianto.
I miei dubbi sono, oltre a come comporre questo impiantino di accumulo, quanto potrebbe durare la carica delle batterie? (considerando che di giorno al massimo potrei accendere una lampadina nel bagno, magari mandare una radio o caricare un telefono...)


Spero di essermi spiegato abbastanza
Ringrazio tutti

riccardo urciuoli
12-12-2017, 08:39
Beh...un generatore in questo forum non è proprio ben accetto :rolleyes:

Comunque dipende dal generatore, ma ricorda che l'energia non si distrugge, quindi se tu chiedi meno kW della potenza nominale il generatore consumerà meno...

Quindi non è detto sia conveniente farlo lavorare di più per accumulare, considerando la spesa iniziale, batterie e inverter che nel tuo caso non hai

cristiano2B
12-12-2017, 08:50
si ma il gruppo da 2kW non produce 2kW costanti, ma produce in base al consumo.
quindi se hai acceso solo qualche lampadina, facciamo conto per esempio che tu abbia un consumo di 100W, il gruppo produce e consuma carburate appunto per 100W, quindi non sprechi nulla.
a meno che tu intendevi che l'assorbimento essendo talmente basso (meno di 50W) e di conseguenza il motore girando quasi al minimo per ore, sarebbe meno efficiente, di farlo girare a 2kW per 15-20min in modo tale da caricare le batterie e poi spegnerlo.
Non so, bisognerebbe fare dei calcoli più precisi, così ad occhio credo che non ti convenga in termini di costi, mettere un accumulo + inverter.
Ma possibile che tu non riesca a mettere nel raggio di 50mt, magari su un palo, un paio di pannelli FV?
perchè in questo caso cambierebbe tutto.

dolam
12-12-2017, 09:33
Muffa, per il generatore marcober ti ha già spiegato bene , i consumi crescono in funzione dell'assorbimento, invece nel tuo caso vedrei bene una piccola pala eolica, se sei in zona ventosa , e un paio di batterie litio da almeno 100Ah l'una. Questo ovviamente se tuoi consumi sono qualche lampadina da 10W e caricare il telefono o computer , altrimenti hai bisogno di altro e a quel punto la spesa non vale.
Se invece hai un vicino che ti passa un pò di corrente puoi mettere un tuo contatore e gli paghi il "servizio" con una maggiorazione sul consumo, la soluzione migliore a mio avviso.

Ricorda la pala eolica non meno di 1kW nominale e con freno elettronico , altrimenti carica molto poco.

cristiano2B
12-12-2017, 10:18
turbina eolica + regolatore di carica + inverter + 2 litio 12V da 100Ah (800€ cad) 2.4 kWh DoD 100%
arriviamo ad una cifra di poco inferiore ai 3.000€
ciò significa circa 2.200 litri di gasolio o 2.000 litri di benzina.
O muffa consuma in media molto più di 18 litri al mese di gasolio o 16 di benzina, oppure non gli conviene.

Invece, se muffa ha spazio per le batterie e riesce a piazzare anche un solo pannello, con:
1 pannello FV da 260W (160€)
reg carica con protezioni da 20A (10€)
inverter onda pura 800W (200€)
14 batt. piombo dal brico da 75Ah (50€ cad) 2.5 kWh DoD 20%
se la cava con poco più di 1.000€
ciò significa circa 790 litri di gasolio o 735 litri di benzina.
O muffa consuma in media molto più di 6.5 litri al mese di gasolio o 6.1 di benzina, oppure non gli conviene.

Calcoli effettuati per un ritorno a 10 anni, con prezzi gasolio/benzina di 1.35/1.45 litro.

Muffa
12-12-2017, 10:25
Grazie a Riccardo Cristiano e Dolan per i preziosi consigli li valuterò attentamente
Ciao

dolam
12-12-2017, 10:39
Muffa ovviamente ho omesso i conteggi economici che farai da solo e se hai la possibilità di spazio esposto al sole da est ad ovest chiaramente il FV rimane la scelta principale .

Se invece vuoi un conteggio migliore dovresti indicare meglio tempi e modi d'utilizzo nell'arco di GG/mesi/anno.

Muffa
13-12-2017, 08:35
Muffa ovviamente ho omesso i conteggi economici che farai da solo e se hai la possibilità di spazio esposto al sole da est ad ovest chiaramente il FV rimane la scelta principale .

Se invece vuoi un conteggio migliore dovresti indicare meglio tempi e modi d'utilizzo nell'arco di GG/mesi/anno.

Buon giorno a tutti
Le mie possibilità sono scarse per poter arrivare alla quantità di energia per un utilizzo oculato di energia elettrica necessaria per i fabbisogno di una casa.
FV zona in ombra per la maggior parte dei mesi invernali, vento zona boschiva chiusa a correnti, allaccio ENEL preventivo improponibile.
Vi chiedo un'altro consiglio la parte a valle dove possiedo la casa che dista una 50 di metri c'è' un torrente di piccole dimensioni, che non resta mai a secco ,non ha grandi pendenze ma una discreta spinta; ho provato a leggere nel forum nella sezione idroelettrico per capire se posso in qualche modo sfruttare l'energia ma,credetemi, lo trovo molto complicato.
Esistono turbine che possono essere immerse direttamente nella corrente del fiume senza impattare con l'ambiente?conoscete qualche link che possa suggerirmi informazioni basilari?Io sono di Bergamo qualcuno che possa aiutarmi con esperienze concrete?
Scusate sicuramente mi sono dilungato troppo e il mio italiano non è poi così fluente
Ciao

experimentator
13-12-2017, 09:57
Qualsiasi impianto tu vorresti fare o potresti fare tieni conto che le spese che sostieni le recuperi solo dopo 10 anni forse , tranne che prevedi un utilizzo costante e perenne nel tempo .

Quindi se la tua esigenza è momentanea non credo che ti convenga affrontare una spesa di 3000 euro , anche mettendoci un accumulo , oltre ad essere soggetto a furto essendo una zona isolata .

Consuma lo stretto necessario con il generatore di corrente e basta .

Anche io avevo lo stesso problema in una casa in campagna ed ai primi tempi mi sono adattato mettendo un pacco batterie 2-3 nel cofano della macchina , caricate precedentemente a casa o con l'alternatore auto .
Poi la zona cominciò a popolarsi e misero la corrente elettrica e feci il contratto della luce essendo che ci abitavo in estate .

Anche io pensai di metterci un accumulo ed un generatore o un impianto FV , ma i costi erano proibiti e non convenienti .

dolam
13-12-2017, 10:17
Muffa se le tue esigenze sono così basse come consumo d'energia e quella casa la usi poco, conviene che usi il generatore.
Per il torrente potrei dirti che esistono bellissimi idrogeneratori a pochi soldi ma attento alle autorizzazioni, se il torrente non è tuo non puoi farlo, anche se sarebbe una fonte inesauribile per caricare un paio di batterie , il corrente lavora h24!!

pox1964
13-12-2017, 16:39
forse la soluzione migliore è generatore più batterie,se devi tenere accesa una
lampadina o più basta la batteria quando hai bisogno di più energia accendi il
generatore si potrebbe anche automizzare

experimentator
13-12-2017, 20:55
D'accordissimo . Un paio di batterie per auto dal costo irrisorio sarei d'accordo + un inverter ed un carica batterie per auto + generatore di corrente .
Dire che la spesa non sarebbe eccessiva .

Muffa
13-12-2017, 21:12
D'accordissimo . Un paio di batterie per auto dal costo irrisorio sarei d'accordo + un inverter ed un carica batterie per auto + generatore di corrente .
Dire che la spesa non sarebbe eccessiva .

Ok batterie per auto, alimentatore per batterie e generatore, immagino che l'inverter recuperi l'energia delle batterie per trasformarla in 220, potreste indicarmi un modello ( di inverter ) e un piccolo schemino.
Grazie, mille ciao

pox1964
13-12-2017, 21:43
ci sono dei generatori che hanno l'uscita a 12 volt per caricare le batterie,
potresti fare l'illuminazione a 12 v con delle strisce led,per l'inverter prendi
uno a onda pura sinosuidale la potenza dipende dalla tue esigenze

Muffa
14-12-2017, 17:19
Grazie a tutti gli amici del forum per i preziosi consigli.
ciao

nicthepic
20-12-2017, 09:46
Buon giorno a tutti
...... c'è' un torrente di piccole dimensioni, che non resta mai a secco ,non ha grandi pendenze ma una discreta spinta; ho provato a leggere nel forum nella sezione idroelettrico per capire se posso in qualche modo sfruttare l'energia ma,credetemi, lo trovo molto complicato.
Esistono turbine che possono essere immerse direttamente nella corrente del fiume senza impattare con l'ambiente?conoscete qualche link che possa suggerirmi informazioni basilari?Io sono di Bergamo qualcuno che possa aiutarmi con esperienze concrete?
.........
Ciao

occhio. lo sffruttamento delle acque di un torrente per produrre energia, anche a livello casalingo, è normato in maniera ben precisa, ed è bene che sia cosi',
percio' prima di fare qualsiasi cosa, anche se il torrente scorre nel tuo terreno, è bene che ti informi.
in seconda istanza, pour parlaire, tieni conto che l energia che potresti sfruttare da un rivo d'acqua dipende da due attori, la portata e il salto.
parlando "tera tera" perche trasformi energia potenziale in energia cinetica = 1/2*m*V2 e quindi elettrica, e capisci da te che un kg di acqua che fa un salto di un metro, produce meno energia di due kg di acqua che fanno lo stesso salto o dello stesso KG che fa un salto di due metri ( per inciso, questo produce piu energia dei due KG che fanno il salto di un metro)
quindi parlare di qualcosa immerso nel fiume ti limiterebbe alquanto.

eroyka
20-12-2017, 11:18
Chiedo di rimanere nel tema della discussione. Altri OT saranno spostati nelle opportune sezioni.
Grazie
Eroyka

eroyka
17-01-2018, 08:07
Buon giorno a tutti,
stiamo preparando un altro approfondimento tecnico e ci chiedevamo quali possono essere gli aspetti o dubbi su cui, secondo voi, sono necessari chiarimenti.

Rispondete pure qui poi penso io a risistemare alla fine.
Grazie a tutti!
Eroyka

peter12
17-01-2018, 08:33
Grazie @eroyka potrebbe essere interessante anche un focus
sullo stato dell'arte dell'aspetto normativo

nicthepic
17-01-2018, 10:09
questo è u forum che ha una certa autorevolezza, viene letto da tanti anche solo per farsi una idea.
direi che un focus sull argomento dovrebbe essere non solo obiettivo, ma deve pure contenere le opinioni dei diversi fautori, senza essere di parte, e non produrre conclusioni, ma esporre le idee in maniera tale che sia l eventuale fruitore che estrapoli cio' che gli serve.

eroyka
17-01-2018, 10:56
Ciao nicthepic,

in questo momento vorremmo realizzare un approfondimento tecnico (o anche normativo) sugli accumuli senza entrare nel merito della convenienza dell'installazione.
Direi che approfondire la tematica serve appunto a dare del materiale per fare in modo che poi l'utente possa scegliere con cognizione di causa se mettere o meno l'accumulo ed eventualmente che tecnologia e che parametri andare ad indagare prima di effettuare l'acquisto.

Quindi rimanere superpartes e mettere a fuoco gli aspetti tecnici è sicuramente il nostro obiettivo.

a presto!
Roy

riccardo urciuoli
17-01-2018, 12:49
scorrendo molto velocemente il 3d, e viste alcune opinioni...mi viene in mente:

- confronto tra pb e litio, vantaggi e svantaggi (costi, efficienza, necessità di ventilazione nel pb, peso, durata ecc)

- considerazioni su costo impianto ed efficienza GLOBALE per valutarne la convenienza e i tempi di ammortamento

- considerazioni ed esempio "utente tipo": es un utente che consuma tot kWh annui (es 4000 kWh di una famiglia energivora) quanto spende all'anno di elettricità, quanto gli costerebbe l'impianto, in quanti anni (o secoli :spettacolo:) rientra dell'investimento

Alby62
17-01-2018, 17:47
Riccardo, i conti li abbiamo + che discussi nell'altro tred, qui si vorrebbe parlare di normativa, che nell'altro tred si è persa per strada ....

course66
24-01-2018, 19:33
Elisabetta facciamo 2 conti.
consideriamo un pacco da 10kWh e sviluppiamolo su piombo da avviamento e su LiFePo4

costo al kWh
LiFePo4 - 450€
Piombo - 55€
proprio settimana scorsa da Bricoman era in vendita una batteria 12V - 75Ah a 49.90€

costo pacco LiFePo4 - 4.500€
prendiamo questi 4.500€ e compriamo equivalenti batterie al piombo,
otteniamo un pacco al piombo da oltre 80 kWh (4500/55=81,8 kWh)
E mi sto dimenticando del BMS che ha un prezzo di molto superiore ai desolfatatori necessari.

Adesso facciamo tutti i paragoni.

[...]

Scusate per il poema.

magari una conclusione sintetica di 3 righe per un paio di profilo/utenti tipo sarebbe alquanto apprezzata; non sono gli altri ma, ancorché ingegnere, conosco i vari DoD, C...
Appartengo piuttosto a quelli che quando si attiva qualcosa di nuovo, questo va monitorato con il minimo di manutenzione (non deve diventare un lavoro): l'esempio è proprio l'impianto FTV: app di monitoraggio e lavaggio ogni due anni.

grazie

eroyka
24-01-2018, 20:04
Ciao a tutti,
segnalo che una seconda parte è stata postata qui: [articolo] Storage casalingo: come scegliere al meglio la tipologia di accumulo (http://www.energeticambiente.it/storage-e-batterie-di-accumulo-domestiche/14770626-articolo-storage-casalingo-come-scegliere-meglio-la-tipologia-accumulo.html)

Poi in una terza (e forse ultima) puntata tratteremo anche l'aspetto normativo.

Questo secondo articolo è forse un po più divulgativo... ma diteci voi e ponete pure le domande necessarie nella nuova discussione.
Ciao
Eroyka

course66
28-01-2018, 21:22
salve,

scrivo per chiedere un consiglio su cosa sia preferibile fare; apprezzo e ringrazio chi volesse dedicare del proprio tempo.

premesse
1) possiedo un impianto FV da 2,996 kW, secondo CE, orientamento ovest, in funzione da gennaio 2011, incentivo: 0,47 €/kWh; località: Udine
2) produzione media degli ultimi anni: 3000 kWh/anno, consumo medio ultimi anni: 2000 kWh/anno; dati di produzione (e consumo) in live upload su pvoutput Gabriele 2.996kW (https://pvoutput.org/list.jsp?userid=43368)
3) a fronte di un bando regionale per:

"INTERVENTI DI MANUTENZIONE STRAORDINARIA PER LA MESSA A NORMA DI IMPIANTI O PER IL RISPARMIO ENERGETICO"
Il contributo è assegnato nei limiti delle disponibilità finanziarie previste, nella misura del 50 per cento della spesa ritenuta ammissibile, e comunque, nell’importo non superiore a 10.000,00 euro.

ad ottobre 2015 ho fatto:


domanda per "installazione di impianti solari fotovoltaici di cui all’articolo 16, comma 1, lettera m) della legge regionale 19/2009 con eventuale sistema di accumulo ad energia solare o installazione di accumulatore ad energia solare nel caso di impianti esistenti"
dichiarando una spesa di 9.000 €

con mia estrema sorpresa (visto che nella graduatoria uscita nel 2015 ero al 4100mo posto a fronte di 1050 domande finanziate), pochi giorni fa mi viene comunicato che ho accesso ad un contributodi 4.500 € (a fronte di spese documentate per 9.000 €).

Al tempo, risposi al bando con l'idea di finanziare un accumulo; leggendo però nel forum, pare che ad oggi (ancorché finanziato al 50%) l'accumulo non sia ancora giustificato da un punto di vista economico...

ergo
quale tra queste mi suggerite:

A) accumulo, da 5/8 kWh?
B) secondo impianto FV, orientamento est, inverter SMA con accumulo o predisposizione per accumulo futuro?
C) niente (lasciando quindi perdere il contributo di 4.500 €)
D) altro


ciao,
gabriele

dolam
28-01-2018, 21:33
la risposta meriterebbe un discorso fatto con gli assessori della tua regione ma poichè è più facile parlare con te e posta l'assoluta inutilità dell'accumulo
sul quale comunque vogliono farti un regalo di 4500 euro e se il tuo senso civico non si ribella la scelta più adatta è quella di inverter SMA o ABB con accumulo e secondo impianto ad est in SSP
come alternativa considererei l'installazione di una Powerwall2 da 13kwh sull'impianto esistente.
La Prima è la più conveniente per te.

course66
28-01-2018, 22:15
grazie per la risposta,

giusto per avere un idea, questa soluzione:

la scelta più adatta è quella di inverter SMA o ABB con accumulo e secondo impianto ad est in SSP


quanto potrebbe costare?

ciao,
gabriele

peter12
29-01-2018, 07:49
B) secondo impianto FV, orientamento est, inverter SMA con accumulo


Io farei cosi

mrcrowley
05-03-2018, 16:12
Sono in zona climatica D (LI). Sul tetto non ho molto spazio, ed al momento mi hanno preventivato al max solo impianti da 5KW.
Con 4KW sarei di poco superiore agli attuali consumi, ma che ancora non comprendono due PDC nuove da installare, e l' utilizzo in modo prevalente di altre 2 PDC già installate. Con molta probabilità quindi con il tetto non saremo in grado di coprire il consumo.
Potremmo in futuro fare una pergola-auto FV, ma cmq attualmente mi premeva capire, se era il caso già ora di montare un inverter come SolaX, oppure aspettare il futuro upgrade.
Spero di non essere andato troppo OT.

Ho chiesto dei preventivi, con e senza accumulo, per avere un' idea dei costi attuali.
In due mi hanno proposto inverter SolarEdge con ottimizzatori di produzione, pannelli diversi ma stessa potenza, e soluzione storage basata su inverter per accumulo ZCS Azzurro, che dai dati sembra lavorare in AC.
Da quello che avevo capito dalla guida, questa soluzione è quella meno efficiente o sbaglio ??
SolarEdge avrebbe un prodotto simile in DC, però da quello che risulta nella guida, manca della funzionalità di backup.
Cosa ne pensate sia del progetto che della ZCS ???
Saluti

mrcrowley
06-03-2018, 18:44
Oggi chiedendo chiarimenti sulla soluzione di storage, il venditore mi ha scritto: "Oltretutto si usavano in Dc i vecchi sistemi di accumulo, ora tutti i nuovi sistemi tra cui tesla lavorano in ac migliore come collegamento senza intervenire sulle stringhe del fv che a volte può creare problemi di correnti in ingresso. "
Mi ha inoltre detto che ZCS fà 10 anni di garanzia sia su inverter che su batteria al litio.
A questo punto mi sorge il dubbio di non aver capito io, pro e contro dei due schemi di implementazione dello storage.
Da quì Batteria Tesla Powerwall 2: Prezzo e Specifiche dell'Accumulatore Fotovoltaico 2018 (http://www.batteriadomestica.it/tesla-powerwall/)
sembrerebbe che non mi abbia detto male ... addirittura nell' articolo parlano di efficienza al 90% su AC.
Qualcuno per favore potrebbe chiarire ??
Saluti

cristiano2B
07-03-2018, 08:17
credo che il 90% sia riferito all'efficienza dell'inverter
per il discorso DC-AC detto così, non riesco a capire il venditore a cosa si riferisca

mrcrowley
07-03-2018, 09:28
Io neanche, sta di fatto però che anche Tesla abbia rinunciato alla Powerwall2 in DC, a favore di quella in AC.
Probabilmente un motivo tecnico ci sarà presumo.
Sarebbe bello però che chi ne sa intervenisse al fine di fare un pò di chiarezza su questo aspetto.

Ciaociao

nicthepic
07-03-2018, 09:46
credo che il 90% sia riferito all'efficienza dell'inverter
per il discorso DC-AC detto così, non riesco a capire il venditore a cosa si riferisca
tirare acqua al proprio mulino?
il rendimento di un CB che sia AC o DC cambia poco, solo che in mezzo devi mettere il rendimento dell inverter AC , percio, fisicamente, un sistema DC rende un pelino di piu'.
solo, l inserzione del sistema AC su un impianto SSP gia' fatto, è piu' semplice, e , sopratutto, in caso di guasto al CB o alle batterie, si ha sempre lo SSP.
d'altra parte, su un sistema DC senza SSP la cosa non è proponibile.

mrcrowley
07-03-2018, 09:59
Cioè ?? Chi mette accumulo su un impianto Off-grid è obbligato a usare il sistema AC ??

nicthepic
07-03-2018, 10:16
Cioè ?? Chi mette accumulo su un impianto Off-grid è obbligato a usare il sistema AC ??
no, il contrario.

mrcrowley
07-03-2018, 20:21
Quindi DC obbligatorio se si vuole un impianto Off-grid. Ma con DC On-Grid se si ha un problema allo storage, non si ha corrente ???


Ciao, grazie.

nicthepic
08-03-2018, 10:50
Quindi DC obbligatorio se si vuole un impianto Off-grid. Ma con DC On-Grid se si ha un problema allo storage, non si ha corrente ???


Ciao, grazie. per l off-grid è cosi', l on-grid lo è piu' o meno, ma puo' dipendere dalle soluzioni circuitali scelte dal costruttore dell apparato.
tenendo conto che "quello che non c'e' non si rompe" si puo' progettare un on-grid con batterie lato AC che prelevi sia dai pannelli che dalle batterie, o un sistema che prelevi solo dalle batterie.
chiaro che il primo è un attimino piu' complesso, ma se le batterie sono scariche o guaste, o lo è il CB, puo' continuare a funzionare correttamente.
il secondo tipo invece no, affidandosi alle sole batterie, se queste guaste, o se il CB non funziona e sono scariche, si ferma.
per un sistema con lo storage in DC, anche qui' si puo' ragionare nello stesso modo: si puo' progettare uno scambiatore che alimenti l inverter dalle batterie, oppure, se queste guaste, dai pannelli direttamente.
insomma, non c'e' una ricetta piu' giusta dell altra, ma solo diversi sistemi di approccio.

mrcrowley
08-03-2018, 12:19
Quindi non c'è una regola per cui DC meglio di AC. Dipende da come sono fatti. Allora assume importanza il fatto che se si guasta il CB, il sistema mi consenta di avere cmq corrente, o direttamente dai pannelli o dalla rete.
Lo ZCS Azzurro cosa utilizza ?? Come vi sembra ??

Ciao, grazie.

nicthepic
08-03-2018, 15:13
direi di si, almeno su un grid.
esula un po dal post dare consigli su un produttore particolare.
diciamo che li fa la sofarsolar, azienda cinese.
non deve costare piu di 2/3 di un sistema europeo

mrcrowley
08-03-2018, 16:39
Addirittura ... mi hanno detto che è una ditta italiana. Alla faccia !!!
5000€ da 7,2KWh/die

Edit: ah ok. Dove posso chiedere allora ?? Apro un post mio ??

dolam
08-03-2018, 17:53
ZCS è un'azienda italiana ma nulla toglie che possa farsi costruire accumuli dalla Cina, in queste cose contano le specifiche tecniche, la progettazione,
il software e l'assistenza
Ed infine ti ricordo che una Tesla PowerWall2 la si installa da 7500 a 9000 euro ed è da 13,3 kW, che te ne pare?

mrcrowley
08-03-2018, 18:03
Beh certo ... non capendone niente di tecnica e progettazione, ma guardando solo alla capienza, non c'è dubbio che risulti più conveniente Tesla. Cmq sono belle cifre !!!

nicthepic
09-03-2018, 13:45
ZCS è un'azienda italiana ma nulla toglie che possa farsi costruire accumuli dalla Cina, in queste cose contano le specifiche tecniche, la progettazione,
il software e l'assistenza
...................?
ecco, su questo, purtroppo, devo dissentire, per esperienza personale e per conoscenza dell argomento.
non c'e' azienda elettronica italiana che possa farsi costruire macchine da aziende cinesi, si puo' solamente chiedere qualche piccola modifica ad apparati loro gia' costruiti.
altro è costruzione su specifiche di schede elettroniche, ma non su prodotti finiti e non per aziende piccole come le italiane, lo puo' fare la ABB, o la Siemens.
tecnicamente, ci si fa fare una offerta da varie aziende, si richiedono i campioni e le loro certificazioni, si controllano in laboratori europei, si chiedono modifiche ed eventuali marcature e si ordinano container di merce.
ma su LORO prodotti.
poi, piccole modifiche grafiche o estetiche, non vuol dire progettare qui e produrre là.

dolam
09-03-2018, 13:50
" per esperienza personale e per conoscenza dell argomento"

"non c'e' azienda elettronica italiana che possa farsi costruire macchine da aziende cinesi"

assolutamente non vero ne conosco personalmente due che fanno fabbricare i loro prodotti in Cina , altri in Vietnam

course66
29-10-2018, 22:20
salve,

scrivo per chiedere un consiglio su cosa sia preferibile fare; apprezzo e ringrazio chi volesse dedicare del proprio tempo.

premesse
1) possiedo un impianto FV da 2,996 kW, secondo CE, orientamento ovest, in funzione da gennaio 2011, incentivo: 0,47 €/kWh; località: Udine
2) produzione media degli ultimi anni: 3000 kWh/anno, consumo medio ultimi anni: 2000 kWh/anno; dati di produzione (e consumo) in live upload su pvoutput Gabriele 2.996kW (https://pvoutput.org/list.jsp?userid=43368)
3) a fronte di un bando regionale per:

"INTERVENTI DI MANUTENZIONE STRAORDINARIA PER LA MESSA A NORMA DI IMPIANTI O PER IL RISPARMIO ENERGETICO"
Il contributo è assegnato nei limiti delle disponibilità finanziarie previste, nella misura del 50 per cento della spesa ritenuta ammissibile, e comunque, nell’importo non superiore a 10.000,00 euro.

ad ottobre 2015 ho fatto:


domanda per "installazione di impianti solari fotovoltaici di cui all’articolo 16, comma 1, lettera m) della legge regionale 19/2009 con eventuale sistema di accumulo ad energia solare o installazione di accumulatore ad energia solare nel caso di impianti esistenti"
dichiarando una spesa di 9.000 €

con mia estrema sorpresa (visto che nella graduatoria uscita nel 2015 ero al 4100mo posto a fronte di 1050 domande finanziate), pochi giorni fa mi viene comunicato che ho accesso ad un contributodi 4.500 € (a fronte di spese documentate per 9.000 €).

Al tempo, risposi al bando con l'idea di finanziare un accumulo; leggendo però nel forum, pare che ad oggi (ancorché finanziato al 50%) l'accumulo non sia ancora giustificato da un punto di vista economico...

ergo
quale tra queste mi suggerite:

A) accumulo, da 5/8 kWh?
B) secondo impianto FV, orientamento est, inverter SMA con accumulo o predisposizione per accumulo futuro?
C) niente (lasciando quindi perdere il contributo di 4.500 €)
D) altro


ciao,
gabriele

l'SMA con batteria è fuori produzione. Sarei tentato da questa soluzione:
- 10 Qcells da 285
- inverter Solax 3 kW
- nessuna batteria, nel caso (se caleranno i costi) la aggiungerò in futuro
- prezzo chiavi in mano 7.500 €

qualche commento/suggerimento?

grazie,
Gabriele

vac
29-10-2018, 23:59
Alcuni sistemi di accumulo hanno la funzione EPS (praticamente un UPS che ti tiene su tutta casa)
Secondo me è un importante valore aggiunto.

dolam
30-10-2018, 05:47
i tuoi consumi non giustificano un secondo impianto anche se lo pagheresti quasi nulla visto il contributo e comunque il prezzo richiesto è alto.
Lascerei godere a qualche altro il piacere di fare un impianto fotovoltaico.