Aiuto per nuovo impianto

[matteocorna77]

Buongiorno a tutti, scrivo per conto di un amico che si trova in fase di ristrutturazione a dover scegliere la tipologia di riscaldamento.
Casa composta da due unità familiari, primo e secondo piano di una vecchia palazzina.
La casa si trova a Ghemme in provincia di Novara, GG 2473 zona climatica E. La ristrutturazione riguarderà l' abitazione posta al piano terreno, appartamento finale da 106 mq con riscaldamento a pavimento in BT, sarà abitato da due persone e ci saranno 2 bagni. L' abitazione sarà provvista di cappotto termico da circa 8/10 cm. La cucina avrà per scelta il gas, vi è attualmente una fornitura attiva di gas per riscaldamento, ACS e cottura del piano superiore. L'abitazione al piano superiore è di circa 85 mq, abitata da una persona, di cui circa 60 attualmente scaldati “male” in on-off, con riscaldamento AT con vecchi termo in ghisa e vecchia caldaia a gas che sarà dismessa. Come ACS attualmente viene utilizzato un vecchio boiler a gas, penso anni ‘80/’90.

La proposta attuale è una soluzione con caldaia a gas a condensazione VIESSMANN VITODENS 200-W da 35kW per riscaldamento, ACS e cucina di entrambi gli appartamenti. Siccome la sua idea iniziale era quella di utilizzare una PDC ma è stata bocciata dall' installatore, vorrei chiedere ai più esperti quale secondo loro potesse essere la migliore soluzione.

Non vi sono obblighi di legge, la sua idea è quella, per ora, di non fare ne impianto FTV ne solare termico.
Vorrei sapere se secondo voi non sia meglio una soluzione con PDC abbinata a nuova caldaia a condensazione, più piccola di quella proposta. La PDC sarebbe dedicata all’ appartamento in BT solo per riscaldamento, mentre la nuova caldaia, che dovrà lavorare in climatica, dedicata a riscaldamento AT, ACS e cucina del secondo piano, ACS e cucina del piano in BT.
Ci sono, secondo voi, altre soluzioni più valide, sia economicamente che tecnicamente?

Il preventivo attuale, con caldaia 35kW, si aggira intorno ai 15 mila euro + iva, comprensivo di tutti i lavori idraulici sul nuovo e centrale termica, era stato proposto anche solare termico con bollitore 300 lt. doppia serpentina a circa 5 mila euro + iva.
Sarei grato anche se, nel caso di PDC, ci fossero suggerimenti su marche e modelli con relative potenze, così da potersi fare una idea completa.
Grazie a tutti in anticipo, se servono altri dati sono disponibile a fornire quanto possibile……

Ciao Matteo.

[Lore_]

Ciao matteocorna77,

il problema sono gli 85 mq con termo ad alta temperatura e probabilmente poco coibentati di cui è difficile ipotizzare dei consumi.
Certo se vuole risparmiare in questo caso solo la caldaia a metano costa meno, perché hai ovviamente un solo generatore, e quel modello è uno dei migliori con modulazione 1:20.
Se poi vuole mantenere anche metano per cucina ( anche se non capisco il perché), il metano risulta l'investimento meno oneroso.
Potrebbe pensare anche ad una ibrida, ma come detto costano di più.
Certo potrebbe pensare a sistemare un po' anche il piano superiore per poi risparmiare sul riscaldamento

[matteocorna77]

Grazie della risposta, quello era anche il mio dubbio.
Diciamo che attualmente scaldando, poco e male, con la vecchia caldaia solo circa 60 mq. degli 85 disponibili spendono circa 1000 € di gas annualmente, compreso di ACS e piano cottura.
Non avendo ancora i dettagli di costo degli impianti ma solo un "totale" ho visto che la caldaia proposta costa tra i 3500 / 4000 €, era anche disposto a spendere qualcosa in più a patto di avere un impianto "migliore".
Per questo avevo ipotizzato una PDC da affiancare ad una caldaia a condensazione, magari più piccola e meno costosa di quella proposta.
Mi pareva un discorso migliore anche il fatto di separare i due impianti, anche se poi il gas rimane in comune, attualmente al piano superiore abita il padre, magari in un futuro poteva essere un appartamento da affittare.

Ciao Matteo.

[DanySM73]

Solare termico con bollitore con caldaia istantanea? Direi alquanto inutile . Meglio investire quei 5000€ in condizionatori in pompa di calore per raffrescamento delle due unità e per ritardare l’accensione della caldaia a metano in inverno , o il raffrescamento non é previsto ?

[francy.1095]

caldaia: anche se da 35kw sappi che essendo istantanea, difficilmente riuscirai a usare due rubinetti di acqua calda in contemporanea sopratutto in inverno. magari ora non è un problema, ma se in futuro affitti potrebbe esserlo. la soluzione è una caldaia con accumulo (che mediamente costa di più)
pdc: personalmente il riscaldamento a pavimento lo affiderei totalmente a lei, di certo non ti servirà una macchina oltre 8-9kw, quindi non troppo costose. taglia da studiare bene dopo aver deciso l'isolamento.
isolamento: il cappotto sarà fatto solo sull'appartamento al piano terra o anche su quello al primo piano? hai un sottotetto accessibile da isolare? con un po' di dati e qualche considerazione magari anche con i termi si può studiare qualcosa di interessante per il 1°P
- lascia perdere il solare termico in linea di massima

[matteocorna77]

Attualmente per il raffrescamento estivo non è previsto nulla. Il solare termico non lo ha preso in considerazione.

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[matteocorna77]

caldaia: anche se da 35kw sappi che essendo istantanea, difficilmente riuscirai a usare due rubinetti di acqua calda in contemporanea sopratutto in inverno. magari ora non è un problema, ma se in futuro affitti potrebbe esserlo. la soluzione è una caldaia con accumulo (che mediamente costa di più)
pdc: personalmente il riscaldamento a pavimento lo affiderei totalmente a lei, di certo non ti servirà una macchina oltre 8-9kw, quindi non troppo costose. taglia da studiare bene dopo aver deciso l'isolamento.
isolamento: il cappotto sarà fatto solo sull'appartamento al piano terra o anche su quello al primo piano? hai un sottotetto accessibile da isolare? con un po' di dati e qualche considerazione magari anche con i termi si può studiare qualcosa di interessante per il 1°P
- lascia perdere il solare termico in linea di massima

La sua idea era di isolare solamente il piano terreno del nuovo appartamento, gli riporto il suggerimento di isolare anche il piano superiore. Credo che con una spesa relativamente contenuta si possa fare.
Per il sottotetto devo chiedere.
Grazie a tutti.

Inviato dal mio SM-G920A utilizzando Tapatalk

[Lore_]

Ciao matteocorna77,

la soluzione migliore è PDC per appartamento ristrutturato e penserei anche a un boiler o Pit x ACS sempre con PDC, e caldaietta economica per altro piano.
Così un piano è apposto e l'altro ha la minore spesa, in attesa poi magari di sistemare anche quello.
Risparmia i soldi del solare termico per un futuro FV che rende di più.
Probabilmente investe un po' di più ora, in questo modo, però credo sia il miglior compromesso e praticamente ha già 2 impianti separati.

[matteocorna77]

Grazie a tutti per le risposte.
Riepilogo le varie soluzioni proposte :

- Isolare il più possibile, cercare se possibile di isolare sia il sottotetto che il piano superiore
- Pdc dedicata all' appartamento in ristrutturazione sia per riscaldamento che Acs con boiler o Pit da circa 200 lt.
- Caldaia a condensazione per riscaldamento, Acs e cottura piano superiore
- Per l' appartamento da ristrutturare magari pensare di eliminare totalmente il gas, con piano di cottura ad induzione
- Se possibile investire in fotovoltaico

Se così fosse, si potrebbe pensare ad una Pdc da circa 7 / 9 kW? Avete qualche suggerimento per iniziare a guardare qualche possibile marca e modello, anche per Pit o boiler Acs?
Ho letto un pò sul forum e pensavo di guardare per Pdc marche tipo ARISTON, MITSHUBISHI e PANASONIC, per il boiler CORDIVARI potrebbe essere una valida soluzione? Per il Pit cosa consigliate di guardare?

Ciao Matteo

[Lore_]

Ciao matteocorna77,

prova a sentire l'utente burian, lui mi sembra PDC panasonic da 9 kW + pit da 300 litri (rotex), mi sembra di ricordare poco più di 5.000 euro, nella discussione sulla panasonic aquarea l'aveva scritto

[matteocorna77]

Allego la relazione tecnica dell' appartamento in questione, legge 10.
In base a quanto riportato nel documento, secondo voi, è fattibile installare una PDC da 6/7 kW?
Come bollitore per ACS stavamo pensando ad un TML WP1V da 300 litri, cosa ne pensate?

Grazie a tutti, ciao Matteo.

[DanySM73]

Ciao Matteo ho fatto una lettura veloce , risulta un EPi,invol ( involucro ) di 60,25 kWh/m2anno , quindi per la sola climatizzazione invernale , poi c’é da aggiungere la produzione di acs , i ricambi aria con apertura finestre che equivale ad un ponte termico , perché mi sembra che la vmc a recupero di calore non sia contemplata nel progetto . Direi per andare super tranquillo una 9 kW come Panasonic , che ti é stata suggerita sopra , sia più che sufficiente .

PS il tetto ha una buona trasmittanza in regime invernale ( U= 0,18 ) ma assolutamente insufficiente in regime estivo con solo 4,8 ore di sfasamento , che significa surriscaldamento certo , quindi serve impianto di climatizzazione estiva , questo perché non hanno usato un coibente adatto ( 18 cm di Eps ) .
Comunque attendi altri pareri

[matteocorna77]

Grazie della risposta, avevo povato a fare io un pò di conti e mi risultava che una 7 kW fosse più che sufficiente. Non ho però tenuto conto, come dici tu, del ricambio aria.
Come tipologia di PDC di riferimento avevo guardato e letto un pò di dati della ARISTON NIMBUS POCKET 70 M NET e mi sembrava potesse andare bene, ora guarderò anche PANASONIC.

Ciao Matteo.

[fnucera]

ciao matteo.
Da quello che leggo, mi pare che la cosa fondamentale da fare, sia tenere separati il diavolo (alta temperatura) e l'acqua santa (bassa temperatura)
Mi pare di capire che si tratti di una coppia che abita sotto e di un genitore dei due che abita sopra.
Quindi separati i due riscaldamenti, visto che non possono andare d'accordo se non peggiorando l'efficienza di quello radiante, credo sia il caso invece di unificare la produzione acs.
Questo per due motivi: la spesa in acs del "vecchietto" di sopra, è talmente irrilevante, che sarebbe uno spreco assurdo tenere un accumulo carico solo per lui, e perchè ti consente di adottare soluzioni tecniche che vanno bene solo come riscaldamento e non acs per il riscaldamento dell'ambiente superiore.
Tradotto: se sopra hai l'acqua calda, e vuoi sfruttare i benefici di una pdc, ti basterà installarne una o più ad aria.
Quindi pdc ad acqua per riscaldamento sotto e acs di tutto, con un pit adeguato (non quel bollitore che hai indicato tu), e condizionatori sopra solo riscaldamento.
Se il vecchietto non gradisce i condizionatori ad aria, si può sempre prendere un'altra pdc ad acqua, che visto che potrai comprare in conto termico, essendo in zona E l'immobile, ti costerà una cifra ridicola. Fermo restando che anche i condizionatori ad aria potresti montarli con il conto termico.

Grandi risparmi a montare altre caldaie non ne vedo, proprio perchè anche se non di ottima fattura, comunque dovresti pagarla tu, e quei 1000 euro li spendi ad occhi chiusi.

La ariston che hai detto tu ad esempio, togliendo il conto termico in zona E, ti costa meno di 1000 euro.
Potresti secondo me optare anche per il modello più piccolo, ma paradossalmente ti costerebbe di più, e anche parecchio di più...questi sono i paradossi del conto termico.

Praticamente se addirittura andassi a mettere due 70M, e solo ad uno associassi il bollitore, togliendo il conto termico, andresti a spendere poco più di 3000 euro togliendo l'incentivo (escluso materiale idraulico, altri 1500 euro circa totali, e l'installazione). A 6000 euro di tasca tua (del tuo amico anzi), praticamente non ci arrivi, e avresti due impianti separati e con massima efficienza.

Comunque continuo a non capire come fate ad accettare al nord che venga uno a casa vostra, e vi chieda 13.000 euro per un impianto termico. Fosse successo qui in calabria, avreste sentito al tg "massacrato installatore per aver tentato rapina a mano disarmata in casa di un cliente" :-)
Credetemi, ma non conosco nessuno, che anche solo per ipotesi, possa pensare di spendere cifre simili per riscaldarsi :-)

La panasonic da 9 kw, se intendi la t-cap o la ht comunque è troppo esagerata, se vuoi andare su panasonic devi virare verso i modelli alta connettività di più bassa potenza. Una t-cap da 9 ti basterebbe in abbondanza anche per i due piani insieme, ma avresti lo svantaggio di dover far lavorare la pdc alla T più alta tra le due, un vero spreco.

[matteocorna77]

Grazie delle risposte, l' idea alla quale stavamo pensando era la seguente :

- Caldaia a gas a condensazione nuova (20/24 kW) con sonda di temp. esterna per gestione climatica, per appartamento superiore AT ( il "vecchietto"), che così manterrebbe tutto inalterato ma con una gestione decisamente migliore rispetto a prima del riscaldamento. Acs e piano cottura a gas.
- Pdc (7/9 kW) con bollitore o pit annesso da circa 300lt. per appartamento in ristrutturazione in BT, piano cottura ad induzione e casa quindi "solo elettrica".

Questo senza contare il C.T. in quando la ristrutturazione, essendo considerata nuova costruzione, non penso possa usufruire dell' incentivo mentre nell' appartamento al primo piano hanno, su consiglio dei vari "professionisti", smantellato il vecchio locale tecnico e rottamato la vecchia caldaia come primo lavoro, nei mesi di Maggio/Giugno.

Comunque sulla ristrutturazione faranno detrazione al 50 e 65% dove possibile, oltretutto il padre al primo piano non è molto propenso alle Pdc aria/aria e preferisce la soluzione con caldaia a metano anche per Acs e piano cottura.

In questo modo avrebbero due appartamenti con impianti separati e meglio gestibili in caso di un futuro affitto del primo piano.

Come soluzione vi sembra buona?

Ciao Matteo.

[fnucera]

energeticamente non è certamente il massimo, ma ovviamente a gusto non c'è prezzo, e per i vecchietti la cosa vale tripla.
Invece per l'acs io farei comunque come ti ho consigliato, perchè alla fine si tratta di far salire fino a sopra un solo tubo da 16 o 20, quindi proprio poca roba.
Così qualora vuoi andare a toglierla in futuro sta caldaia, perchè affittandola vorrai metterci condizionatori o altro, sarai già pronto per l'acs.

Ma anche se non mi è chiara la situazione burocratica, per l'appartamento di sopra, solo la caldaia, basta ai fini degli obblighi delle rinnovabili? essendo ristrutturazione come nuova costruzione, non dovresti avere le rinnovabili???

[matteocorna77]

Ma anche se non mi è chiara la situazione burocratica, per l'appartamento di sopra, solo la caldaia, basta ai fini degli obblighi delle rinnovabili? essendo ristrutturazione come nuova costruzione, non dovresti avere le rinnovabili???

L' appartamento del piano superiore non rientra nella ristrutturazione, era quello che secondo me poteva avere accesso al conto termico con l' installazione della Pdc al posto della vecchia caldaia, essendo già accatastato come abitazione. Putroppo hanno già smantellato il tutto da parecchi mesi senza fare foto e ad oggi non esiste più nemmeno il locale tecnico che verrà inglobato nel nuovo appartamento.

Per quanto riguarda la ristrutturazione anche a me pareva strano ma non vi sono vincoli di energie rinnovabili, anche nella relazione tecnica viene considerata come unica fonte per riscaldamento e acs una caldaia a metano da 19kW.

Considerando questo e le "esigenze" personali, gli inquilini preferirebbero una soluzione con riscaldamento ed acs completamente separate.
A questo punto considerando il piano superiore "sistemato" con nuova caldaia a condensazione per riscaldamento e acs, vorrei capire quale taglia di pdc è meglio installare sul nuovo? Come accumulo acs da circa 300lt. cosa mi consigliate come pit o altro?

Ciao Matteo.

[fnucera]

è un vero peccato buttare soldi così, ma ormai è andata. Spero sia di monito per chi ci legge per altre situazioni almeno.

Comunque la potenza che ti serve è davvero poca, un 4/5 kwh con quei dati e quel tipo di impianto sarebbero più che sufficienti, ma visto che conosco la zona avendoci abitato qualche mese, avendo molta umidità, puoi optare per una pdc che abbia una potenza un pò superiore, a patto che abbia lo scambiatore maggiorato rispetto al modello più piccolo, per diminuire il fattore di sbrinamento a parità di potenza erogata.

Quindi una pdc da 7/8 kw con uno scambiatore abbondante, ti potrebbe garantire un'efficienza buona anche quando la nebbia e la brina non vi fanno vedere a 10 cm dal naso (e io continuo a chiedermi come fate a vivere con quel clima dopo quella brutta anche se corta esperienza di vita )