PDA

Visualizza la versione completa : [SW]Calcolatore della potenza nominale necessaria ad una PDC , in base ai consumi di metano pregressi.



fcattaneo
03-10-2018, 15:39
Segnalo sul forum una applicazione On-Line per il dimensionamento corretto di una PDC, che puo essere utile ad una prima stima della corretta macchina necessaria alla propria abitazione.

Il modulo on-line richiede in input i consumi pregressi di metano, nonché i gradi giorno del proprio comune ed altri dati necessari ad affinare il calcolo.

Calcolatore on-line per il dimensionamento di una PDC (http://www.portalsole.it/pdc/calcolatore-online-pdc.html)

Insieme a Sergio stiamo preparando un documento speriamo esaustivo sull'argomento che segnaleremo non appena pronto.

Saluti,
F.

PS. Ogni suggerimento è naturalmente è ben accetto...

simonez
03-10-2018, 16:20
Il risultato è la potenza richiesta alla temperatura di progetto?
Molto interessante.
Per il mio caso ho applicato 1 sola persona invece che 2 perchè per 6 mesi all'anno il pannello sopperisce alle esigenze famigliari.

cristian29
03-10-2018, 17:01
Era buono sapere anche con L utilizzo di altri combustibili tipo pellet legna ecc

simonez
03-10-2018, 17:07
per quello trovi già quello postato da dott. nord est nella sezione biomasse.
questo ha un altro fine.

fcattaneo
03-10-2018, 17:45
......
Il risultato è la potenza richiesta alla temperatura di progetto?
...
Per il mio caso ho applicato 1 sola persona invece che 2 perchè per 6 mesi all'anno il pannello sopperisce alle esigenze famigliari.

Non solo alla T di progetto... ma alla T inserita come input; quindi se metti la T di progetto vedrai quella che viene definita come la Potenza Nominale.. ma puoi inserira altri valori e curiosare sulle potenze necessarie a varie T, piu sotto o piu miti rispetto a quella minima di progetto.

Ottima l'intuizione di inserire ma meta delle persone se si dispone di solare termico... ;)




...
Era buono sapere anche con L utilizzo di altri combustibili tipo pellet legna ecc

Vero.. l'idea è infatti quella...
Abbiamo preferito mettere subito la versione x il metano, ma metetremo anche le altre.

Saluti,
F.

Regio
03-10-2018, 17:55
Complimenti per la l'idea e per la realizzazione, l'ho provato e si avvicina abbastanza (a mio giudizio da dei valori prudenziali visto che nel mio caso sovradimensiona). Suggerimento, credo sia utile prevedere anche un calcolo della potenza di picco (quando ci sono temperature prossime o inferiori a quelle di progetto) qualora ci siano i dati di consumo che fanno riferimento a tale specifico periodo. E dei correttivi che tengano conto dell'eventuale non funzionamento in continuo e dei gradi della mandata (nei periodi freddi).

simonez
03-10-2018, 18:03
Grazie Fabrizio.

cristian29
03-10-2018, 18:33
Si visto m ha passato il link marcober

fcattaneo
04-10-2018, 09:58
.....
E dei correttivi che tengano conto dell'eventuale non funzionamento in continuo



Si, questa era una mancanza a cui abbiamo provveduto subito.
Ora richiede anche l'inserimento delle ore di riscaldamento . ;)



...
credo sia utile prevedere anche un calcolo della potenza di picco (quando ci sono temperature prossime o inferiori a quelle di progetto) qualora ci siano i dati di consumo che fanno riferimento a tale specifico periodo.



Non serve che siano disponibili dati di consumi specifici di un periodo.. anzi, sarebbe difficile fare un calcolo preciso con dati parziali .

Dato che l'equazione delle dispersioni è lineare con i dati di consumo annuali e i gradi giorno, si puo ricavare il valore della potenza necessaria a qualsiasi T esterna.. quindi già ora si puo inserire anche un valore diverso dalla T di progetto per vedere quale sarebbe la potenza termica necessaria.

F.

simonez
04-10-2018, 10:28
Fabrizio mi da un risultato di 0,38...non mi torna!

simonez
04-10-2018, 10:33
700 mcubi
1 persona
2673 gg
-8 temperatura
18 ore di funzionamento
condensazione

risultato 0,38

fcattaneo
04-10-2018, 10:40
....
risultato 0,38

Grazie della segnalazione.. piccolo BUG ora risolto.

;)

simonez
04-10-2018, 10:44
ottimo.
ora viene 3,78
ma quindi con una pdc che da 3,78 a -8 ( temperatura impostata) soddisfa il mio fabbisogno termico?

fcattaneo
04-10-2018, 10:49
Si, certamente.... considera che un calcolo che parta dai dati reali di consumo è piu' preciso di una certificazione energetica.
Per casa tua il calcolo da 3.78 Kw quindi basta una 4 Kw se fai solo riscaldamento. ( 0,2 kw di margine x fare ACS , considerando gia 18 ore di funzionamento della PDC, sono troppo pochi.

Per fare anche ACS meglio salire a 5 o 6 Kw di potenza... non di piu'.

F.

simonez
04-10-2018, 10:57
Grazie.
Si si certo, visto anche la nostra "umidità":cry:
Poi il mio consumo è dei 4 mesi più freddi...questo inficia il calcolo? altriemnti dovrei stimare magari 300mq in più pr state tranquillo

fcattaneo
04-10-2018, 11:00
Per essere preciso occorre inserire il consumo annuale ( anche quello estivo... )

simonez
04-10-2018, 11:02
per i 6 mesi più caldi avrò un consumo di 20/30 mcubi cucina e acs se piove per 2/3 giorni.
ottobre e marzo scaldo con split. allora proverò con 1000 mcubi e 18 ore, può andare bene?

chiaro_scuro
08-10-2018, 09:06
Se può essere utile alla discussione, credo che per calcolare il valore di picco della PDC sia meglio aumentare la potenza di circa il 10-20% perchè gli apporti interni ed esterni pesano di più sull'intera stagione e meno a temperatura di progetto (andrei verso il 10% su involucri che hanno pochi apporti esterni e verso il 20% in quelli che ne hanno tanti) .
Faccio un esempio per spiegarmi, considerando apporti interni ed esterni per 10 KWh/giorno medi (mi sto tenendo basso) e una dispersione dell'involucro di 4 KWh/giorno/°C avrò che a 10 °C esterni e 20°C interni disperderò 40 KWh con la PDC/caldaia che dovrà reintegrare 40 - 10 = 30KWh/giorno.
A 0°C mi aspetto che gli apporti non siano neanche 10KWh, ma per comodità e per il gioco delle inerzie continuo a considerare sempre 10 KWh, e che la dispersione aumenti a 80 KWh. La PDC/caldaia si troverà quindi a dover reintegrare 80 - 10 = 70 KWh. Se mi fossi basato solo sui consumi della PDC o della caldaia a 10°C (mettendo che sia questa la temperatura media stagionale) avrei calcolato, con 0°C esterni, 60 KWh/giorno invece di 70 KWh/giorno.

La difficoltà è stimare con buona approssimazione l'entità degli apporti interni/esterni reali.

Ciao.

simonez
08-10-2018, 09:11
Osservazione corrett anche se per i casi mi maggior freddo ( se presenti) conviene integrare con split o altra fonte se presente.

chiaro_scuro
08-10-2018, 11:32
Nel momento in cui si calcola il dimensionamento di una PDC credo sia corretto conoscere cosa effettivamente deve dare quella PDC per coprire l'intero fabbisogno e poi lavorare di conseguenza (c'è o non c'è ACS da coprire, ci sono fonti alternative, preferenze personali tipo PDC dimensionata per coprire i picchi con le resistenze di backup ecc. ecc.)
Personalmente preferisco avere un impianto dimensionato per funzionare in modo autonomo ed anche leggermente sovradimensionato.

Ciao.

simonez
08-10-2018, 11:35
Sono d'accordo, come giustamente scrivi sono scelte personali. L'acs è contemplata e se si vuole sovra dimensionamento basta diminuire le ore di funzionamento

fcattaneo
08-10-2018, 16:42
Se può essere utile alla discussione, credo che per calcolare il valore di picco della PDC sia meglio aumentare la potenza di circa il 10-20% perchè gli apporti interni ed esterni pesano di più sull'intera stagione e meno a temperatura di progetto (andrei verso il 10% su involucri che hanno pochi apporti esterni e verso il 20% in quelli che ne hanno tanti) .

La difficoltà è stimare con buona approssimazione l'entità degli apporti interni/esterni reali.



L'osservazione è molto intelligente , anche se l'esempio che porti è un po criptico da capire ( almeno x me.. ;) )

Provo a tradurlo in altri termini cosi da permettere anche ai meno esperti di capire il concetto che hai espresso ( cosi mi dici anche se è corretta la mia interpretazione ).

Gli apporti a cui ti riferisci sono quelli gratuiti, cioè quelle fonti di calore che scaldano la casa al di fuori del generatore ( per esempio una ampia vetrata a SUD oppure gli occupanti stessi dell'abitazione che emettono qualcosa come 80 Watt a persona. ).
Questi apporti guardando i consumi annuali vengono contati globalmente ma possono influire diversamente nei vari giorni dell'anno; di conseguenza calcolare la potenza termica ad una data temperatura puo essere un esercizio un pochino impreciso se si considerano solo i consumi annuali.

Si osservi questo esempio... Siamo in pieno inverno e consideriamo una casa con ampia vetrata a SUD a -5 esterni in una giornata nuvolosa; bene , questa avra' bisogno di meno energia in una giornata soleggiata alle stesse condizioni climatiche.

Questo è vero, tuttavia gli apporti esterni sporadici pesano poco e in qualche modo si vanno a perdere nelle tolleranze che si devono considerare nei calcoli ( comunque l'osservazione è corretta e al valore calcolato sara meglio applicare un + 15-20% come margine di sicurezza. ).

Aggiungo, nel caso non fosse chiaro, che la PDC scelta dovra essere in grado di fornire la potenza termica calcolata alla T minima di progetto e nel caso i giorni a quella T siano davvero pochi , puo essere producente sotto il profilo del rapporto costi/benefici, installare delle resistenze di back-up che diano un contributo in quei sporadici casi ( meglio questa soluzione che installare una grossa PDC che poi lavori il 95% del tempo a potenza minima... )

F.

chiaro_scuro
08-10-2018, 18:35
Purtroppo la chiarezza non è il mio forte.
Il margine di sicurezza si applica dopo aver trovato la potenza necessaria alla temperatura di progetto, altrimenti la sua funzione di sicurezza svanisce.

A casa mia nella settimana in cui la temperatura media esterna è simile a quella media dell'intera stagione consumo termicamente quanto previsto, quando la temperatura esterna è più alta consumo meno del previsto e quando è bassa consumo di più.
Del resto ci sarà un motivo per cui con 16,5°C medi in questi ultimi 10 giorni non ho bisogno di accendere il riscaldamento pur con temperature interne di 21°C (che si traducono in apporti "gratuiti" per quasi 15KWh pur essendo una casa esposta quasi tutta a nord).
Il margine di sicurezza serve, invece, ad avere la casa calda quando per una settimana, come successo negli ultimi due anni, mi sono trovato con temperatura esterne sotto quella di progetto di 3-5°C per una settimana (a ciò si aggiunge che molte PDC più la temperatura esterna si abbassa e più riducono la potenza termica massima erogabile).

Tu che monitorizzi l'impianto hai provato a vedere come varia l'energia termica prodotta per singolo grado di delta T tra interno ed esterno quando fuori le temperature sono vicine a quella media della stagioni e quando sono vicine a quella di progetto? Possibilmente prendendo a riferimento consumi medi di più giorni in modo da smorzare gli effetti dell'inerzia termica delle strutture?

Ciao.

Felix2013
08-10-2018, 20:25
Una domanda
se il dimensionamento viene calcolato partendo dai consumi di metano cosa c entrano gli apporti esterni? Mi spiego gli apporti sono gli stessi con il metano e con la pdc quindi già considerati in automatico
mi sbaglio?

sergio&teresa
08-10-2018, 23:34
Il consumo di metano è quello che risulta anche grazie agli apporti interni, senza i quali sarebbe più alto. Quindi anche la potenza alla T di progetto (che chiaro_scuro giustamente considera di dover essere calcolata senza apporti esterni) sarà più alta.

Io il calcolo lo farei proprio come ho detto, e cioè aumentando i consumi di gas di partenza di una quota dipendente da quanti apporti uno ha (si potrebbe mettere una certa % a seconda dell'orientamento prevalente della casa, e/o della presenza di appartamenti confinanti riscaldati).

chiaro_scuro
09-10-2018, 09:39
Una domanda
se il dimensionamento viene calcolato partendo dai consumi di metano cosa c entrano gli apporti esterni? Mi spiego gli apporti sono gli stessi con il metano e con la pdc quindi già considerati in automatico
mi sbaglio?
Lo calcoli partendo dal consumo stagionale mentre per il corretto dimensionamento dovrebbe essere calcolato partendo dal consumo a temperatura di progetto.
Semplificando, se hai il consumo medio di una settimana in cui la temperatura si stabilizza intorno a quella di progetto potresti calcolare il dimensionamento della PDC usando solo il consumo di questa settimana.
Con metano e pdc gli apporti stagionali sono gli stessi solo che a temperature più fredde di quelle stagionali il peso degli apporti si riduce e di conseguenza aumenta il peso dell'energia termica da produrre.

Schematicamente:
* 10°C la temperatura media stagionale
* 0°C la temperatura di progetto
* 20°C la temperatura interna
* 4 KWh la dispersione per ogni grado di deltaT temperatura interna/esterna
* 10 KWh giorno gli apporti medi "gratuiti" esterni ed interni

Abbiamo che a 10°C (quindi dT interno/esterno pari a 10°C):
Dispersione involucro= 4 KWh x 10°C =40KWh al giorno
Energia da reintegrare con metano = 40 KWh - 10 KWh = 30 KWh
Consumo di metano teorico = 30 KWh / 9 Kwh/m3 = 3,3 m3
Consumo di metano per ogni grado dT interno/esterno = 3.3 m3 / 10 °C= 0.33 m3/°C

A 0°C (dT pari a 20°C):
Dispersione involucro= 4 KWh x 20°C =80KWh al giorno
Energia da reintegrare con metano = 80 KWh - 10 KWh = 70 KWh
Consumo di metano teorico = 70 KWh / 9 Kwh/m3 = 7,8 m3
Consumo di metano per ogni grado dT interno/esterno = 7,8 m3 / 20°C = 0,39 m3/°C

Differenza % dell'energia termica usata a temperatura di progetto rispetto a quella usata a temperatura media = ((0,39 / 0.33) - 1)x100 = 18% (a temperatura di progetto consumi il 18% in più per ogni grado dT interno/esterno)

Vediamo il caso con temperatura esterna di 15°C (dT 5°C):
Dispersione involucro= 4 KWh x 5°C =20KWh al giorno
Energia da reintegrare = 20 KWh - 10 KWh = 10 KWh
Consumo di metano teorico = 10 KWh / 9 Kwh/m3 = 1,1 m3
Consumo di metano per ogni grado dT interno/esterno = 1,1 m3 / 5°C = 0,22 m3/°C

Differenza % dell'energia termica usata a temperatura mite rispetto a quella usata a temperatura media = ((0,22 / 0.33) - 1)x100 = -33% (con temperature miti consumo il 33% in meno per ogni grado dT interno/esterno)

Conclusione:
Se calcolo la potenza della PDC partendo dal consumo medio di metano non considererò il maggior consumo che avrei a temperatura di progetto.

Sbaglio qualcosa?

Ciao.

simonez
09-10-2018, 15:02
mi paiono corretti come conteggi.
io però non mi farei troppi problemi; Almeno in caso di radiante classico che ha una certa inerzia i picchi di freddo non si percepiscono quasi.
io sono per pdc tirata per i picchi...sopprattutto se si hanno dei sistemi di supporto che possono essere resistenze o split.

chiaro_scuro
09-10-2018, 17:19
La temperatura di progetto non è quella di picco ma tiene già conto dell'inerzia dell'involucro ed il radiante a pavimento classico non ne aggiunge, in proporzione, molta.
Poi c'è chi, come me, ha un radiante a bassa inerzia e chi ha split che non viene aiutato neanche da quelle poche ore di inerzia del pavimento radiante.
Tra l'altro non vedo vantaggi tangibili ad avere una PDC tirata per i picchi invece che correttamente dimensionata. A dire il vero, per me, sono più gli svantaggi che i vantaggi.

Appoggio il discorso di non farsi troppo problemi ma solo perchè di solito si prendono PDC dimensionate già con un buon margine di sicurezza.

Ciao.

fcattaneo
10-10-2018, 09:14
Sbaglio qualcosa?



Credo che commetti un errore considerando corretto il dimensionamento alla T media stagionale ... se fosse cosi effettivamente il calcolo della potenza termica richiesta alla T minima di progetto sarebbe in difetto di un 18% come hai calcolato.

Nella realta i consumi di gas da cui facciamo partire tutti i calcoli già includono il consumo di gas reale alla T minima di progetto ( che incide percentualmente di piu' ) e la riduzione del consumo di gas rispetto alla media nelle T miti ( che incide percentualmente meno ).

Secondo me nella realta' alla T media stagionale consumerai meno rispetto al valore calcolato On-Line e alla T minima di piu'... il risultato quindi distribuisce l'errore e non lo attribuisce alla sola T minima.

A questo punto serve un matematico per capire come correggere i calcoli...

Toc!! Toc!!.... Sergio!!?!.

F.

simonez
10-10-2018, 09:34
@chiaro - per tirata intendevo che la pdc deve in caso di picco lavorare al max delle sue possibilità anche se preferirei integrare con resistenza o split per quell poche ore giorni in cui è necessario ma avere un pdc che lavora correttamente per tutto il resto della stagione. cmq sono scelte personali, non una critica.
io a casa mia farei così.

fcattaneo
10-10-2018, 09:52
Sergio suggerisce di aumentare i consumi di gas della quota dovuta agli apporti gratuiti :

Io il calcolo lo farei proprio come ho detto, e cioè aumentando i consumi di gas di partenza di una quota dipendente da quanti apporti uno ha

Pero se consideriamo gli apporti gratuiti all'inizio dei calcoli troviamo un valore sensibilmente superiore rispetto a considerare una maggior energia da compensare al giorno.

Faccio un esempio.... 720 mc di gas consumati, 2404 gradi giorno , 0 occupanti viene fuori una potenza di 4,68 kw@-5 se non considero gli apporti gratuiti..
Se considero 20 kwh al gg di apporti ( in 180 gg = 360 mc di gas ) e sommo questo valore ai 720 mc originari, ottendo una potenza di 7.02 kw@-5 .

Ma se considero solo i 20 kwh in piu da aggiungere al consumo del giorno, ottengo 5.93 kw@-5

... troppe differenze.. quale è teoricamente il calcolo piu corretto ?

DanySM73
10-10-2018, 10:42
Ciao fcattaneo , gli apporti gratuiti devi sottrarli non sommarli , oppure non ho afferrato il tuo ragionamento .
Secondo il mio parere il software può andare bene com’é , senza ulteriori modifiche , se lo scopo dello stesso é solo per farsi un’idea della potenza termica necessaria , non credo il vostro intento sia di sostituire software tipo TerMus e tutte le sue estensioni

chiaro_scuro
10-10-2018, 11:24
@fcattaneo

Credo che commetti un errore considerando corretto il dimensionamento alla T media stagionale ... se fosse cosi effettivamente il calcolo della potenza termica richiesta alla T minima di progetto sarebbe in difetto di un 18% come hai calcolato.
Ho usato la temperatura media per spiegare il mio concetto anche se probabilmente non sono stato abbastanza chiaro.
Del resto ho indicato come correttivo spannometrico un 10-20% proprio perchè nel calcolo dell'intera stagione i consumi a bassa temperatura pesano di più rispetto a quelli a temperatura mite (il 18% con apporti di 10KWh sarebbe davvero tanto considerando che 10 KWh di apporti sono anche pochi).


Se considero 20 kwh al gg di apporti ( in 180 gg = 360 mc di gas ) e sommo questo valore ai 720 mc originari, ottendo una potenza di 7.02 kw@-5 .
Ma al fabbisogno calcolato a -5°C ci togli i 20KWh di apporti?
Sommando i 20 KWh di apporti al giorno in gas (720 mc + 360 mc) troverai a -5°C il fabbisogno dell'involucro mentre per dimensionare le PDC deve togliere dal fabbisogno dell'involucro la quota degli apporti. Ad es., se ti esce un fabbisogno di 100 KWh al giorno a -5°C a questi ci devi togliere i 20 KWh di apporti in modo da trovare cosa deve integrare la PDC.

@simonez

cmq sono scelte personali, non una critica.
Non l'avevo presa come tale.
Ognuno porta il suo parere.
E poi le scelte personali vanno anche oltre i "semplici" dati oggettivi.

Ciao.

simonez
10-10-2018, 13:01
Al consumo devi aggiungere l'equivalente risparmio in metri cubi dato dagli apporti gratuiti, in questo modo gli escludi come aiuto.
In questo modo non rischi di sottodimensionare la macchina.

DanySM73
10-10-2018, 16:22
grazie Simonez adesso ho afferrato il discorso . Quello che non capisco adesso é come fate a calcolare e quantificare gli apporti gratuiti che ha avuto il citato edificio nell’arco della stagione invernale

simonez
10-10-2018, 16:24
Ciao Dany, Quello non lo so, sarebbe da chiedere a chiaro, mi pare sia stato lui o fcattaneo a considerarli;

fcattaneo
10-10-2018, 17:12
Ma al fabbisogno calcolato a -5°C ci togli i 20KWh di apporti?
Sommando i 20 KWh di apporti al giorno in gas (720 mc + 360 mc) troverai a -5°C il fabbisogno dell'involucro mentre per dimensionare le PDC deve togliere dal fabbisogno dell'involucro la quota degli apporti.



Ok ci ho provato ed ottengo un ulteriore diverso risultato... ma la questione ora si schiarisce...

Ricapitolando...

720 mc di gas consumati, 2404 gradi giorno , 0 occupanti x 16 ore/gg viene fuori una potenza di 4,68 kw@-5 se non considero gli apporti gratuiti..

Se considero 20 kwh al gg di apporti ( in 180 gg = 360 mc di gas ) e sommo questo valore ai 720 mc originari, ottendo una potenza di 7.02 kw@-5 .

Ma se considero solo i 20 kwh in piu da aggiungere al consumo del giorno, ottengo 5.93 kw@-5

Se invece sommo il consumo di gas dovuto agli apporti e poi sottraggo i 20 kwh di apporti gratuiti al dato giorno ottengo 5.77 kw

Quindi... per una casa che consuma 720 mc di metano ed ha apporti x 20 kwh al gg ottengo una potenza richiesta a -5 di :


1) 7,02 kw contando gli apporti come maggiore consumo di gas all'origine,

2) 5.93 Kw aumentando la richiesta di calore di 20 kwh al gg ( pari a 1,25 Kw x 16 ore di riscaldamento ) da aggiungere alla potenza calcolata senza apporti ( 4,68 Kw )

3) 5,77 Kw calcolando il maggior consumo di gas all'origine e sottraendo poi la quota di energia dovuta agli apporti giornalieri.

Ora quale è il calcolo corrretto?

La risposta è nessuno dei 3 ma quello che si avvicina di piu è il N. 3 che resta comunque stimato in eccesso.

Infatti il calcolo determina una potenza sovradimensionata perche in realta gli apporti gratuiti non possono essere TUTTI considerati nella maggiorazione teorica dei consumi di gas all'origine; questo perche quando sono sufficienti da soli a far superare la soglia dei 20 gradi ( es. inizio o fine stagione.. ) , è chiaro che non andrebbero contati come consumo di gas evitato.



... Siiii lo sò, è verooo :D :D ... stiamo parlando di un 0,0%di differenze .. roba che non ha senso considerare in un foglio di calcolo On-Line.




Secondo il mio parere il software può andare bene com’é , senza ulteriori modifiche , se lo scopo dello stesso é solo per farsi un’idea della potenza termica necessaria , non credo il vostro intento sia di sostituire software tipo TerMus e tutte le sue estensioni

Appunto!! tuttavia non mi andrebbe di avere un calcolatore che fa un errore grossolano di calcolo anche se questo NON determina valori errati in modo significativo.
L'importante è capire..

Lo scopo del nostro calcolatore on line della potenza nominale che deve avere una PDC per scaldare la nostra casa (http://www.portalsole.it/pdc/calcolatore-online-pdc.html) è solo quello di stare in guardia dai soliti 'termosomari' o 'idraulicobue' che ti mettono una PDC da 11 Kw quando una da 5,8 sarebbe gia sovradimensionata!!.. tutto qua ;)


Detto questo e ritornando sul discorso...

..premesso che il metodo di calcolo più corretto è il N.3 .. quanti kwh considero per gli apporti ?
Io ho pensato di calcolare un 10 kwh al gg di base a cui sommare 2 kwh per ogni persona componente l'abitazione.. secondo me questa soluzione è la migliore dal punto di vista della qualità del risultato, in funzione della semplificazione auspicata come dati richiesti in input.

Cosa dite ?

F.

chiaro_scuro
10-10-2018, 18:09
Io ho calcolato per il mio involucro circa 15 KWh di apporti gratuiti in questo periodo quando è bel tempo. Ovviamente in inverno e con il brutto tempo gli apporti diminuiranno ed ho stimato una media di 10 KWh (ho una casa esposta quasi esclusivamente a nord e vuota per quasi tutto il giorno).
Ho sommato ai KWh termici realmente consumati nel periodo di riscaldamento i 10 KWh al giorno di apporti stimati e poi li ho divisi per i GG effettivi.
Ho preso a riferimento alcune settimane in cui le temperature erano piuttosto stabili a 13°C, 9°C, a 1°C e a -3°C ed ho provato a calcolare il consumo previsto (dT interno/esterno * consumo per GG).
Il consumo calcolato è risultato incredibilmente vicino a quello reale!
Il consumo calcolato è risultato rispetto a quello reale leggermente inferiore a temperature fredde (2-3 KWh inferiore, coerente con il fatto che a temperature molto basse e con il maltempo gli apporti sono inferiori rispetto alla media), praticamente identico alla temperatura media e leggermente maggiore a temperatura mite (2-3 KWh maggiore a febbraio e 4-5 KWh maggiore ad aprile: con incredibile coerenza con gli apporti che ad aprile sono maggiori rispetto a febbraio e con il fatto che a temperature miti in inverno corrisponde spesso bel tempo).

Questi i miei calcoli:
Consumo per ogni grado giorno=(consumo termico reale + (apporti stimati*numero di giorni di riscaldamento))/gradi giorno reali
Consumo stimato giornaliero=(consumo per ogni grado giorno*dT interno/esterno)-apporti stimati

Ciao.

Valimicio
10-10-2018, 21:07
Curiosita non supportata da calcoli: vero che gli apporti gratuiti ci sono e si faranno sentire di piu nelle mezze stagioni, ma nel giorno/settimana di picco, a cui si riferisce il foglio di calcolo, saranno cosi determinanti? Il periodo di maggior richiesta (t minori) non sarebbe di notte? Per assurdo alla t min di progetto dovremmo avere il riscaldamento spento o in economy!

sergio&teresa
11-10-2018, 00:45
Toc!! Toc!!.... Sergio!!?!.

Vi seguo vi seguo.... faccio un po' fatica a starvi dietro....

Per me il calcolo giusto è il N.1, ma non considerando 20 kWh al giorno di apporti gratuiti.... è un'enormità.... ecco perchè ti viene un dato di potenza così alto..... anche 10 al giorno a me sembrano tanti. Innanzitutto escluderei gli apporti gratuiti dovuti ai mesi meno freddi, che sono molto elevati ma che in assoluto spostano poco nel risparmio complessivo di gas. Considererei solo una media di apporti gratuti da aggiungere nei mesi più freddi, il che ridimensiona abbastanza il dato finale. Un dato di 10 kWh/giorno di media potrebbe andare bene, ma non per tutti i giorni di riscaldamento, solo per 90-100 max.

E poi una volta fatto il calcolo finale (comunque fatto) va tenuto conto che quella potenza che viene fuori NON E' la potenza della PDC da prendere.... ma la potenza che la PDC dovrà erogare alla T di mandata necessaria a mantenere 20° in casa alla T di progetto.... T di mandata che dipende dall'impianto di riscaldamento e dall'isolamento.... può essere 35 gradi per un radiante o 45 per un termosifone.... il che cambia parecchio sulla taglia della PDC da acquistare (se devo erogare 5 kW a 45° non è che mi basta una 6 kW eh....). Vanno consultate le tabelle di potenza erogata alle diverse T (e relativo COP) per capire quale PDC è giusto scegliere.

chiaro_scuro
11-10-2018, 09:11
Questo documento potrebbe essere utile: http://www.gruppocp.it/download/articoli/Volume%20n.5.pdf

Continuo a pensare che il calcolo n.3 sia quello corretto per stimare la potenza che deve erogare la PDC a temperatura di progetto semplicemente perchè il n.1 si limita a stimare la dispersione dell'involucro.

Cautelativamente a temperatura di progetto si potrebbe considerare da sottrarre solo gli apporti interni e non quelli esterni.

Come consumo stagionale da cui partire per i calcoli continuerei a considerare quelli di metano + gli apporti interni/esterni (quindi non solo quelli interni).


NON E' la potenza della PDC da prendere.... ma la potenza che la PDC dovrà erogare alla T di mandata necessaria a mantenere 20° in casa alla T di progetto...
E' scontato ma hai fatto molto bene a sottolinearlo perchè i neofiti potrebbero fare confusione.
Anche perchè a volte proprio le cose più scontate non vengono considerate (se penso che una volta ho perso una buona mezz'ora a capire perchè il portatile non si accendeva per poi scoprire che era senza batteria e non avevo collegato l'alimentatore.....)

Ciao.

fcattaneo
11-10-2018, 09:38
Per me il calcolo giusto è il N.1, ma non considerando 20 kWh al giorno di apporti gratuiti.... è un'enormità.... ecco perchè ti viene un dato di potenza così alto.....

Allora il N.3 ... che è esattamente come il N. 1 solo che poi toglie gli apporti gratuiti ( prima li somma come contributo di gas risparmiato e in seguito li sottrae nel calcolo della potenza...)

Giustamente come dice Chiaro, se sommo il gas risparmiato ad inizio calcolo, ottengo il valore di energia totale richiesto dall'involucro.... al quale poi devo pero sottrarre il valore di quella dovuta agli apporti.




..ma non considerando 20 kWh al giorno di apporti gratuiti.... è un'enormità.... ecco perchè ti viene un dato di potenza così alto..... anche 10 al giorno a me sembrano tanti.



mmmm... non sono molto daccordo su questo Sergio.. solo i consumi elettrici che si hanno ogni giorno sono di fatto apporti gratuiti per effetto joule.. poi la letteratura sostiene che ogni persona emette circa 80 watt di energia termica ( in 24h sono quasi 2 kwh.. ).

Secondo me un valore tra i 10 e i 20 è da considerarsi come il minimo...




Innanzitutto escluderei gli apporti gratuiti dovuti ai mesi meno freddi, che sono molto elevati ma che in assoluto spostano poco nel risparmio complessivo di gas. Considererei solo una media di apporti gratuti da aggiungere nei mesi più freddi, il che ridimensiona abbastanza il dato finale. Un dato di 10 kWh/giorno di media potrebbe andare bene, ma non per tutti i giorni di riscaldamento, solo per 90-100 max.


Sul fatto che gli apporti gratuiti ad inizio stagione falsano il calcolo sono daccordo.. ma disturbano per davvero poco.. un valore del tutto trascurabile.

Secondo me ci DEVE essere una equazione che risolve il problema... io ho provato a buttare giu un foglio di calcolo che consideri una ipotetica situazione ripresa in parte dall'esempio di chiaro :

Consumo di gas annuale = 720 mc pari a 7200 kwh
Gradi giorno = 1800 duvuti ad una stagione cosi composta :

60 gg a 20 gradi esterni,
60 gg a 10 gradi esterni,
60 gg a 0 gradi esterni.

Facendo i calcoli considerando un offset di energia di 10 kwh al gg viene fuori che la potenza media calcolata sui consumi non si evidenzia alla T media ( 10 gradi ) ma a 7.5... ( come abbiamo immaginato tutti, gli apporti gratuiti fanno sovrastimare la potenza a T miti e sottostimare a T basse.

Prova a vedere tu se riesci a risolvere il problema matematicamente.. se si riesce a risolvere la situazione semplificata che ho esposto, si risolve x qualsiasi situazione.

F.

litodanie
17-10-2018, 09:54
Ho provato a fare il calcolo, e ho diverse potenze in funzione della T minima esterna, ok.

Se ottengo ad esempio 5,63 a 10° / 8,82 a 5° / 10 a 3°, considerando che per gran parte dell'inverno da me non si scende mai sotto i 10°, e raramente per brevi periodi si va a 3-5°, che taglio di potenza mi consigliereste? Comunque una 9 kwh o posso fare con una 6?

Poi, l'effettivo assorbimento max sul contatore come lo ottengo? A quanto devo portare il contratto elettrico per una 6 piuttosto che per una 9?

chiaro_scuro
17-10-2018, 15:58
Almeno 9 KWh.
L'assorbimento massimo lo trovi nelle specifiche della PDC.
Indicativamente, con la tue temperature, calcola la metà della potenza termica durante ACS e 1/3 della potenza termica durante riscaldamento (nei giorni freddi).
Con un contratto da 6 KWh dovresti cavartela.

Ciao.

sergio&teresa
17-10-2018, 21:05
Sono kW non kWh

fcattaneo
18-10-2018, 10:46
che taglio di potenza mi consigliereste? Comunque una 9 kwh o posso fare con una 6?

Poi, l'effettivo assorbimento max sul contatore come lo ottengo? A quanto devo portare il contratto elettrico per una 6 piuttosto che per una 9?

Tra 6 e 9 c'e' anche la 8Kw che è una taglia comune... metterei quella.

L'assorbimento di una PDC da 8 Kw sara circa 2-2,5 kw in produzione ACS.. io a casa mia gestisco i carichi con la domotica e quindi ce la farei a stare addirittura con il contratto da 3 Kw.

Considerando che cambiare taglia al contatore è un'operazione velocissima.. io partirei con un 4.5 Kw che con le tolleranze del 10% e i tempi ammessi di sforo, garantisce comunque una discreta riserva di potenza utilizzabile.

F.

litodanie
18-10-2018, 10:58
La stima della potenza della pdc necessaria si fa quindi sull'ACS come per le caldaie tradizionali, mentre il riscaldamento impiega meno potenza?

Ad esempio, una caldaia 24 kw a quanto corrisponde in potenza in una pdc?

fcattaneo
22-10-2018, 20:57
Non è proprio cosi.... diciamo che una PDC come una caldaia lavora alla potenza massima durante la produzione di ACS.

24 kw termici di una caldaia corrispondono a..... 24 kw termici di una PDC... tuttavia una caldaia usa quella potenza xche produce ACS in istantanea... una PDC lavorando su un accumulo puo integrare la potenza e fornire la stessa energia in un tempo maggiore.

Mi spiego.... durante una doccia una caldaia fornisce 24 Kw x 10 minuti..... una PDC lavorera a 8 Kw x 30 minuti x integrare il calore perso in quella stessa doccia... oppure 1 ora a 4 Kw...

F.

Panoramix89
24-10-2018, 17:37
io partirei con un 4.5 Kw che con le tolleranze del 10% e i tempi ammessi di sforo, garantisce comunque una discreta riserva di potenza utilizzabile.
Se si fa l'aumento di potenza in prelievo entro aprile 2019, si hanno due anni di "diritto di ripensamento" cioè si può aumentare/diminuire a piacimento la potenza in prelievo senza costi, anzi scendendo di potenza viene rimborsato il costo sostenuto. In pratica si ha tempo per "fare le prove" e vedere se in realtà avendo il FV basta anche meno in prelievo, così si risparmia qualcosa sulle spese fisse in bolletta (alla voci "quota potenza").

Una volta tanto Arera ha pubblicato degli esempi chiari qua https://www.autorita.energia.it/allegati/comunicati/170503var_PimpegnataDom.pdf

litodanie
23-01-2019, 16:10
Spero di non andare off-topic, ma considerando che per ottenere il 65% di detrazioni il nuovo generatore di calore non deve superare in Kw il sostituito, se io adesso ho una caldaia da 24 Kw, se la sostituisco con un'altra da 24, ed in più metto 1 o più pdc aria-aria per fare riscaldamento, non ho modo di far passare queste ultime in 65%?

aspide80
04-02-2019, 15:58
per quello trovi già quello postato da dott. nord est nella sezione biomasse.
questo ha un altro fine.
Per favore potete postare il link?