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mariomaggi
11-06-2005, 14:37
Ciao a tutti.<br><br>Anch&#39;io, quando ho sentito parlare di geotermia, ho pensato ai soffioni boraciferi di Larderello. <br>In realta&#39; ci sono diverse altre possibilita&#39; di sfruttare le differenze di temperatura negli strati del terreno, anche in un terreno assolutamente normale. <br><br>Invito pertanto a visitare questa sezione del sito EnergoClub e a farsi venire delle idee pratiche. In Svizzera ci sono oltre 10.000 impianti gia&#39; funzionanti&#33; <br><br>Ciao&#33;<br>Mario<br>

ag_smith
26-06-2005, 19:15
<center><div id='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> (mariomaggi @ 11/6/2005, 15:37)</div><div id='QUOTE' align='left'>Ciao a tutti.<br><br>Anch&#39;io, quando ho sentito parlare di geotermia, ho pensato ai soffioni boraciferi di Larderello. <br>In realta&#39; ci sono diverse altre possibilita&#39; di sfruttare le differenze di temperatura negli strati del terreno, anche in un terreno assolutamente normale. <br><br>Invito pertanto a visitare questa sezione del sito EnergoClub e a farsi venire delle idee pratiche. In Svizzera ci sono oltre 10.000 impianti gia&#39; funzionanti&#33; <br><br>Ciao&#33;<br>Mario</div></center><br> preciso che non ho letto su energo club questa sezione quindi spero di non ripetere quello che gia e&#39; scritto la nel mio post se ripeto ditemelo che provvedo subito a cancellare...<br><br><br><br>cmq che io sappia il terreno anche in inverno resta molto piu&#39; caldo sotto qualche metro di terra che in superfice non sarebbe una buona idea sfruttare il calore anche se la temperatura non e&#39; molto differente per scaldare le case??<br>[ TUTTO QUELLO CHE DICO E&#39; COPIATO DA ALTRI POST NIENTE DI CIO CE DIGITO E&#39; UNA MIA IDEA ]<br>[ QUANDO SCRIVO E QUANDO HO SCRITTO E QUANDO SCRIVERO&#39; NON SONO NON ERO E NON SARO&#39; IN GRADO DI INTENDERE E DI VOLERE QUINDI NON COSIDERATE CIO CHE DICO VALIDO ]

27-06-2005, 18:04
Ciao a tutti,<br><br>Mi sono appena registrato e questa è la mia prima volta nel forum.<br><br>Partendo dal presupposto che la temperatura qualche metro sotto terra è superiore a quella ambiente in inverno ed inferiore in estate (come peraltro voi dite) da qualche mese sto rimuginando questa idea:<br><br>trivellare il terreno diciamo per una decina di metri ed inserire due tubi, soffiare aria da una parte con una ventola in modo tale che l&#39;aria stessa, percorsi 20 metri nel sottosulo mi ritorni più fresca in estate e più calda in inverno. In quest&#39;ultimo caso, tra l&#39;altro sarebbe possibile utilizzare la pompa di calore altrimenti inutile con temperatura ambiente inferiore allo zero in quanto questo apparecchio è in grado di aumentare solo di 20 gradi la tempreatura che aspira?<br><br>Secondo chi è più esperto di me quest sistema potrebbe funzionare?<br><br>Grazie e complimenti per i forum dedicati all&#39;energia ecologica<br><br>Ciao<br>Buddha65

27-06-2005, 18:23
Ciao sono ancora io&#33;<br><br>Dopo aver scritto il messaggio sono andato su energoclub e ho visto che la mia idea non è nuova anzi:<br><br>"Detti anche GHP (Geothermal Heat Pump, pompe di calore geotermiche) sono sistemi elettrici di riscaldamento e raffrescamento che traggono vantaggio dalla temperatura relativamente costante del suolo durante tutto l&#39;arco dell&#39;anno, possono essere applicati ad una vasta gamma di costruzioni, in qualsiasi luogo del mondo, abitazioni residenziali, villette, edifici commerciali, scuole, piscine, serre e capannoni, hotel e uffici.<br> <br>Le sonde geotermiche sono degli scambiatori di calore interrati verticalmente - si tratta, normalmente, di tubi ad U - nei quali circola un fluido termoconduttore. Su queste installazioni si eseguono prove sul piano tecnico ed economico. In Svizzera, oggi, si trovano più di 30&#39;000 sonde di questo tipo. "<br><br>Ciao e scusatemi se non ho consultato il sito come consigliato&#33;<br><br>Buddha65 <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/sick.gif' border='0' valign='absmiddle'> <br>

mariomaggi
27-06-2005, 21:52
Benvenuto Buddha65 &#33;<br><br>Le idee non mancano, e&#39; la capacita&#39; o la possibilita&#39; di metterle in pratica che ci frena.<br>Qualche pioniere c&#39;e&#39; anche in Italia, per esempio<a href='http://www.geotermiasrl.it/impianti.htm' target='_blank'>Geotermia Srl</a> <br><br>Ma sembra che il costoso petrolio sia piu&#39; immediato da usare ...... <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/sad.gif' border='0' valign='absmiddle'> <br><br>Ciao<br>Mario

Addison
01-07-2005, 19:59
<center><div id='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> (mariomaggi @ 27/6/2005, 22:52)</div><div id='QUOTE' align='left'>Ma sembra che il costoso petrolio sia piu&#39; immediato da usare ...... <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/sad.gif' border='0' valign='absmiddle'> <br></div></center><br>Gi&agrave; ed è qui il problema, purtroppo come sempre (o quasi), la parola ambiente fa a *****tti con...............Euro.<br><br><br>Questo è un mercato in forte ascesa anche da noi ed oramai vanta una notevole<br>esperienza non solo nel mercato svizzero, ma anche in quello scandinavo e tedesco.<br><br>Generalmente sfruttato per impianti a bassa temperatura, per pompe geotermiche si intendono per lo più 2 possibili soluzioni tecnologiche:<br>acqua/acqua,<br>terra/acqua.<br><br>Si hanno due circuiti ben distinti: il primario (acqua o terra) e il secondario (il nostro normale impianto di riscaldamento + la produzione di acqua calda sanitaria).<br><br>Nel primo caso (più semplice), viene sfruttata il differenziale di temperatura con una sorgente di acqua, dopo ciò la stessa viene nuovamente scaricata nella falda a valle di una decina di metri, rispettandone il flusso.<br><br>Nel secondo caso, si sfrutta l&#39;energia del terreno e quindi il differenziale di temperatura che può fornirci una sonda esterna (detta sonda geotermica).<br><br>Tale energia varia in funzione della sua tipologia.<br>E&#39; ipotizzabile considerare 50 W/m per un terreno normalmente roccioso con sedimenti naturali.<br><br>Tale sonda di norma è costituita da un tubo (o più tubi) in plastica al cui interno scorre del glicole e può essere interrato, o in maniera orizzontale tramite sbancamento del terreno (preferibile andare oltre il metro di profondit&agrave;), oppure interrata in maniera verticale tramite trivellazione.<br><br>Per una pompa di calore terra/acqua da 30 kW si possono considerare come valori orientativi le seguenti lunghezze: sonda verticale 500 mt.; sonda orizzontale 900 mt. con diametro 32.<br><br>Detto ciò, ai vari costi del materiale e del montaggio dell&#39;impianto stesso (che è preferibile sia di ottima qualit&agrave; e non un semplice FAI DA TE), ci sar&agrave; da aggiungere oltre ai costi dello scavo (o più trivellazioni), anche la verifica presso gli enti locali preposti per la relativa perizia geologica e per il rilascio delle varie autorizzazioni.<br><br>Generalmente i "trivellatori" sono gi&agrave; a conoscenza di tali oneri e spesso sanno gi&agrave; indicare ingegneri geologi per la redazione del progetto e del dimensionamento che occorre, in funzione del tipo di terreno presente.<br><br>Chiaro è che il costo d&#39;investimento iniziale è più alto di altri tipi di impianti (come sempre in questi casi).<br><br>Ma appunto, si parla di INVESTIMENTO.<br><br>Parola che troppo spesso, molti, se non rare eccezioni................non tengono i dovuta considerazione.<br><br>Saluti,<br>Addison.<br><br>

08-07-2005, 18:37
Ho capito che bisogna investire ma, al di l&agrave; di quelle che sono i benefici in termini di ecologia bisogna considerare anche i vantaggi economi.<br><br>Io attualmente per scaldare appena la mia grande casa consumo circa 5.000 lt di gasolio (5.000,00 €). Per questo motivo sto valutando delle fonti alternative ma vorrei evitare il metano che pure mi passa in strada perché non lo ritengo veramente conveniente.<br><br>Ho allora valutato la SONDA GEOTERMICA e la CALDAIA A PELLETS. <br>L&#39;esempio per una sonda geotermica ad alta temperatura per un&#39;abitazione di 170mq in riscaldamento solo mi è stato comunicato in € 17.000 (esclusi gli scavi) - la mia abitazione è più del doppio e l&#39;impianto presumo dovrebbe costare circa 25.000 €.<br>La caldaia a pellets (40KW) costa circa € 14.500 compreso silos di stoccaggio da 10 mc.<br>C&#39;è l&#39;IVA al 10% sugli impianti e la detrazione del 36% ma la differenza è comunque elevata.<br><br>Secondo i miei calcoli (sono un ragioniere e non un perito) un&#39;ora a massima potenza mi costa:<br><br>SONDA GEOT. € 0,155 x 10kw = € 1,55 <br>PELLETS € 0,16 X 8 kg = € 1,28 <br>GASOLIO € 1,00 X 4 lt = € 4,00<br><br>con un risparmio annuo rispetto al gasolio di:<br>€ 3.062,00 con la sonda geotermica<br>€ 3.400,00 con la caldaia a pellets<br><br>Ma sono solo calcoli&#33;&#33;<br><br>Ringrazio fin d&#39;ora chi volesse consigliarmi - al momento sono più propenso per i pellets anche perché:<br><br>ho i termosifoni e la sonda funziona a basse temperature (53-63°C) quindi meglio a pavimento.<br><br>Ciao e grazie<br>Buddha65

13-07-2005, 18:00
<center><div id='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> (buddha65 @ 8/7/2005, 19:37)</div><div id='QUOTE' align='left'>Ho capito che bisogna investire ma, al di l&agrave; di quelle che sono i benefici in termini di ecologia bisogna considerare anche i vantaggi economi.<br><br>Io attualmente per scaldare appena la mia grande casa consumo circa 5.000 lt di gasolio (5.000,00 €). Per questo motivo sto valutando delle fonti alternative ma vorrei evitare il metano che pure mi passa in strada perché non lo ritengo veramente conveniente.<br><br>Ho allora valutato la SONDA GEOTERMICA e la CALDAIA A PELLETS. <br>L&#39;esempio per una sonda geotermica ad alta temperatura per un&#39;abitazione di 170mq in riscaldamento solo mi è stato comunicato in € 17.000 (esclusi gli scavi) - la mia abitazione è più del doppio e l&#39;impianto presumo dovrebbe costare circa 25.000 €.<br>La caldaia a pellets (40KW) costa circa € 14.500 compreso silos di stoccaggio da 10 mc.<br>C&#39;è l&#39;IVA al 10% sugli impianti e la detrazione del 36% ma la differenza è comunque elevata.<br><br>Secondo i miei calcoli (sono un ragioniere e non un perito) un&#39;ora a massima potenza mi costa:<br><br>SONDA GEOT. € 0,155 x 10kw = € 1,55 <br>PELLETS € 0,16 X 8 kg = € 1,28 <br>GASOLIO € 1,00 X 4 lt = € 4,00<br><br>con un risparmio annuo rispetto al gasolio di:<br>€ 3.062,00 con la sonda geotermica<br>€ 3.400,00 con la caldaia a pellets<br><br>Ma sono solo calcoli&#33;&#33;<br><br>Ringrazio fin d&#39;ora chi volesse consigliarmi - al momento sono più propenso per i pellets anche perché:<br><br>ho i termosifoni e la sonda funziona a basse temperature (53-63°C) quindi meglio a pavimento.<br><br>Ciao e grazie<br>Buddha65</div></center><br> Ma il Solare termico non l&#39;ha proprio preso in considerazione ?<br><br>

25-07-2005, 11:19
ciao a tutti. per curiosit&agrave; sai a che temperatura arriverebbe l&#39;acqua di inverno in casa?<br>grazie

30-07-2005, 11:23
<span style='color:blue'><span style='font-size:13pt;line-height:100%'>ciao a tutti, la geotermia tra i sistemi di risparmio energetico è quello che mi piace di più......ed era gi&agrave; conosciuto dall&#39;epoca dei romani.....le applicazioni sono veramente interessanti, però difficilmente si abbina ad edifici gi&agrave; esistenti, sono necessari accorgimenti nel sistema di riscaldamento e raffrescamento a bassa temperatura possibilmente per ammortizzare l&#39;investimento. Ora esistono anche quelle a gas. sicuramente più competitive di quelle elettriche....quindi mi rivolgo ai costruttori edili, prendete in considerazione questo sistema nella progettazione degli edifici. <br>E se ne costruite uno con qesti criteri in provincia di milano avvisatemi[/B]</span></span>

17-08-2005, 20:05
ciao a tutti<br>sono nuovo del forum, anche se da molto lo seguo, è posso portare la mia esperienza.<br>Sono un installatore termoidraulico con il pallino per le energie alternative (guarda un pò) e posso darti qualche "dritta" dal momento che ho valutato per lavoro alcune soluzioni.<br>1) Il solare è quello che può coadiuvare ( si perchè non potrai mai togliere completamente la tua vecchia caldaia.....se non altro per una sicurezza di continuit&agrave; di riscaldamento) il tuo impianto termico anche funzionante a termosifoni......certo che non potrai accenderli solo poche ore come fai adesso ma avendo a disposizione bassa temperatura lo accenderai tutti i giorni dal mattino alla sera. Un serbatoio tampone ( 800-1000 lt) coibentato sar&agrave; un buon volano termico da poter sfruttare se la tua casa arriva presto in temperatura.<br>Una nota positiva può essere quella di non dover necessariamente fare grandi opere edili ( le tubazioni al tetto puoi farle passare in un tubo da 100 in rame come se fosse un pluviale) ma è altrettanto vero che l&#39;installazione richiede personale qualificato (esposizione ottimale sud sud-ovest inclinazione pannelli circa 44-47°)<br>2) Il pellet (forse meglio il mais) è un ottimo combustibile che non impica grandi trasormazioni e costi.....attenzione allo stoccaggio del pellet è molto sensibile all&#39;umidit&agrave; meglio allora utilizzare il mais&#33;<br>3) La geotermia è molto valida ma bisogna avere un bel campo a cielo aperto ( inteso senza pavimentazioni o asfalti ma all&#39;acqua e sole) diciamo la superfice da riscaldare più un buon 50% (es. casa di 100 mq----&#62;150 mq di prato) e bisogna installare la pompa di calore ( attualmente le migliori hanno un COP di 3,9-4,2). In pratica con 1000 Welettrici spesi per far funzionare la pompa di calore riesci ad ottenere circa 4000 W. Se non hai un prato grande puoi fare trivellazioni ( si parla da 60-100 mt.) e credimi non è facile trovare chi le f&agrave; e se si possono fare (molti terreni si muovono costantemente).<br>Scusate se mi son dilungato ma come voi ho a cuore questo nostro mondo&#33;&#33;&#33;&#33;<br><br><br><br>

AlessandroTesla
21-08-2005, 11:16
Un piccolo intervento sulla geotermia:<br>E&#39; vero che una pompa di calore rende 3-4 volte l&#39;energia elettrica immessa in calore ma è altrettanto vero che per produrre energia elettrica da una fonte di calore si ha una resa del 40% circa se ci va di lusso. Nei conti economici fatti negli impianti geotermici non si tiene conto dei fissi mostruosi dell&#39; enel per avere contatori di alta potenza, non si tiene conto che passando i 4,5 KW di potenza si perdono le agevolazioni come prima casa, andate a vedere le bollette e poi ne riparliamo.<br>Senza contare la manutenzione e la costruzione di impianti che richiedono serpentine da 900 mt. o trivellazioni fino a 500 mt, ricordatevi un po&#39; degli assestamenti geologici e tutto il resto.<br>La pompa di calore è un ottima soluzione ma se funziona a gas tramite un processo di assorbimento in impianti acqua-bromuro di litio o acqua-ammoniaca (più adatti al riscaldamento). All&#39; estero si hanno 2 produttori, la giapponese Yazaki ed una ditta francese. In Italia la Robur di Verdellino-Zingonia (ci siete mai stati?) fa un ottimo prodotto, una caldaia con efficienza superiore al 160% che non richiede centrali termiche né impianti costosi ma recupera tramite il processo di assorbimento il calore dell&#39;aria, senza devastare falda acquifera ed equilibrio geotermico.<br>A mio parere è il migliore sistema di riscaldamento odierno e può essere applicato a tutti gli edifici che richiedono acqua a temperatura fino a 60 gradi.<br>Scusate la mia assenza ma alcuni comportamenti mi hanno schifato.<br>A presto.<br><br>AlessandroTesla

22-08-2005, 15:09
Ciao <br>sto costruendo una villetta singola e sono alla ricerca di validi consigli sull&#39;impianto di riscaldamento. Sono orientato su pannelli radianti a pavimento con pompa di calore geotermica, ma ho dei grossi dubbi: il costo iniziale non è da poco (si parla nel mio caso di almeno 20000 €) e poi la pompa elettrica o a metano (come le Robur). Mi chiedo come mai sia così poco diffuso in Italia l&#39;uso della pompa di calore se ha una efficenza così alta; siamo i soliti "furbi", la solita storia del petrolio e c&#39;è dell&#39;altro ??<br>Se avete qualche buon consiglio è ben accetto

AlessandroTesla
22-08-2005, 16:12
La pompa a gas ad assorbimento acqua ammoniaca è un prodotto nuovo per il mercato italiano dove i costi dell&#39;energia elettrica più alti d&#39;Europa rendono sconveniente una pompa elettrica. Ma scusa una cosa, se ti si rompe o si guasta per assestamento la serpentina della tua sonda geotermica cosa fai, tiri su il giardino? Come diceva Ford, tutto quello che non c&#39;è non si può rompere...

22-08-2005, 16:29
OK, c&#39;è un rischio ma almeno a sentire chi vende gli impianti, c&#39;è anche un grosso risparmio rispetto ai sistemi tradizionali. Rispetto all&#39;uso di una pompa a gas sar&agrave; minore ma pur sempre consistente. <br>Non so bene ma mi informerò su quali siano le garanzie che offrono nei confronti dei problemi di assestamento ecc ecc

Addison
22-08-2005, 17:15
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> (AlessandroTesla @ 22/8/2005, 17:12)</div><div id='QUOTE' align='left'>Ma scusa una cosa, se ti si rompe o si guasta per assestamento la serpentina della tua sonda geotermica cosa fai, tiri su il giardino? Come diceva Ford, tutto quello che non c&#39;è non si può rompere...</div></div><br>Non sono daccordo.<br><br>Se si rompesse una sonda geotermica (che generalmente è in materiale plastico e che ritengo una possibilit&agrave; remota) per un assestamento del terreno, figuriamoci cosa potrebbe accadere all&#39;abitazione di cui ne è al servizio: con la casa praticamente inagibile, chi vuoi che pensi alla sonda geotermica? <br><br>Se facciamo lo stesso ragionamento, gli impianti di riscaldamento a pavimento o a parete, sia per uso civile che industriale, non dovrebbero essere fatti?<br>Potrebbero anche "rompersi" per un qualsiasi motivo e poi?<br>Caviamo interamente il pavimento ed il massetto (o tiriamo giù la parete) per poi rifare il tutto? <br>Non mi sembra un bello spot per gli impianti a bassa temperatura.<br><br>Senza dimenticare che necessiterebbe prima anche di un bel trasloco <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/biggrin.gif' alt='biggrin.gif'> .<br><br>Poi non parlarmi di Robur: hanno cavalcato la metanizzazione dell&#39;Italia con i loro radiatori a gas. <br>Credo che qualcosa di più inquinante, con un così basso livello di rendimento e di comfort ........... non esista. <br>Quando sar&agrave; recepita la Direttiva Europea 2002 nell&#39;ambito del risparmio energetico, i proprietari di tali immobili, credo si troveranno delle belle sorprese (anche se hanno gi&agrave; preso coscienza dalla lettura........del contatore).<br><br>A proposito di Direttive Europea.................<br>sarebbe un bello spunto per un nuovo 3D.<br><br>Saluti,<br>Addison.

AlessandroTesla
22-08-2005, 17:51
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> (Addison @ 22/8/2005, 18:15)</div><div id='QUOTE' align='left'><div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> (AlessandroTesla @ 22/8/2005, 17:12)</div><div id='QUOTE' align='left'>Ma scusa una cosa, se ti si rompe o si guasta per assestamento la serpentina della tua sonda geotermica cosa fai, tiri su il giardino? Come diceva Ford, tutto quello che non c&#39;è non si può rompere...</div></div><br>Non sono daccordo.<br><br>Se si rompesse una sonda geotermica (che generalmente è in materiale plastico e che ritengo una possibilit&agrave; remota) per un assestamento del terreno, figuriamoci cosa potrebbe accadere all&#39;abitazione di cui ne è al servizio: con la casa praticamente inagibile, chi vuoi che pensi alla sonda geotermica? <br><br>Se facciamo lo stesso ragionamento, gli impianti di riscaldamento a pavimento o a parete, sia per uso civile che industriale, non dovrebbero essere fatti?<br>Potrebbero anche "rompersi" per un qualsiasi motivo e poi?<br>Caviamo interamente il pavimento ed il massetto (o tiriamo giù la parete) per poi rifare il tutto? <br>Non mi sembra un bello spot per gli impianti a bassa temperatura.<br><br>Senza dimenticare che necessiterebbe prima anche di un bel trasloco <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/biggrin.gif' alt='biggrin.gif'> .<br><br>Poi non parlarmi di Robur: hanno cavalcato la metanizzazione dell&#39;Italia con i loro radiatori a gas. <br>Credo che qualcosa di più inquinante, con un così basso livello di rendimento e di comfort ........... non esista. <br>Quando sar&agrave; recepita la Direttiva Europea 2002 nell&#39;ambito del risparmio energetico, i proprietari di tali immobili, credo si troveranno delle belle sorprese (anche se hanno gi&agrave; preso coscienza dalla lettura........del contatore).<br><br>A proposito di Direttive Europea.................<br>sarebbe un bello spunto per un nuovo 3D.<br><br>Saluti,<br>Addison.</div></div><br> Ciao Addison,<br>ti informo con piacere che anch&#39;io ho un impianto a pannelli radianti, una vera goduria che consiglio a tutti. Sono contento di averlo e sono contento di non averne un altro in giardino a circa 60 cm sotto terra, perchè in giardino tengo gli albicocchi, i pruni e tutto il resto. So benissimo che le sonde geotermiche sono costruite in buonissimi materiali ma sinceramente non penso siano eterne.<br>Ti faccio un calcolino matematico, presupponendoti che non ho amici alla Robur e l&#39;unico rapporto che ho avuto con i loro tecnici è stato quando ho chiamato per avere la conferma che le loro macchine funzionino ad acqua ed ammoniaca.<br>Una pompa di calore elettrica ha un efficienza media del 350% col piccolo difettuccio che consuma elettricit&agrave; e non gas. 1 mc di metano fa 10kw in calore e costa 1200 lire (perdonami la moneta in disuso) in utenze domestiche (per utenze su terziario si parla della met&agrave;), 1 kw elettrico costa circa 450 lire (inglobando anche il fisso e penalizzando per utenze domestiche superiori a 4,5 kw). Quindi per avere 10 kw elettrici si spendono 4500 lire contro le 1200 del metano.<br>Ora parlando di efficienze la pompa elettrica rendendo mediamente 3,5 volte (purtroppo si usa in inverno per riscaldare e non in estate dove il rendimento potrebbe salire al 700% in impianti speciali) raggiunge la potenza di 10 kw calorici consumando circa 3 kw elettrici pertanto 1350 lire; la pompa a gas con un rendimento medio del 120% consuma circa 1000 lire di gas metano.<br>Dal punto di vista economico vince direi la pompa a gas, dal punto di vista ambientale visto la penuria di corrente che abbiamo direi che vince ancora. Dal punti di vista tecnico la pompa a gas non ti disfa il giardino, non ha 900 mt. di serpentina sottoterra, non ti danneggia il sottosuolo con trivelle, non richiede neppure la centrale termica: ma cosa vuoi di più?<br>Ti faccio notare che le pompe a gas funzionano ad ammoniaca che viene usata anche come fertilizzante, quindi a basse concentrazioni un elemento non dannoso alla natura benchè micidiale per gli organismi acquatici.<br>Per quanto ne so io la Robur ha fatto sempre ottimi prodotti, compatibilmente al periodo storico nel quale sono stati lanciati. Se proprio ti stanno antipatici i bergamaschi compra una pompa Yazaki, è giapponese ed esistono anche rivenditori italiani. Inoltre funziona a bromuro di litio e non ad ammoniaca, non puoi lasciarla all&#39; aperto perchè il bromuro teme il gelo.<br>Sinceramente sono contro agli impianti che hanno un grosso impatto ambientale, tipo l AEM di Milano che vuole usare l&#39;acqua di falda per far funzionare le pompe di calore elettriche. Fora di qui, trivella di l&agrave;, butta il calore sottoterra e poi ripigliatelo in inverno... ma non sapete che la Natura si vendica?<br>Ciao kokki.<br><br>A.T.

23-08-2005, 09:20
Ciao<br>tanto per cominciare grazie per le info e soprattutto per il calcolo di esempio che era proprio quello che cercavo. A tal proposito ho una precisazione riguardo il problema del contatore che mi hanno dato quelli di Geotermia srl; nel mio caso una pompa da 3kw è suff e loro mi hanno assicurato che Enel d&agrave; la possibilit&agrave; di intestarsi 2 contatori da 3 Kw di cui uno solo per la pompa di calore e l&#39;altro per le utenze solite. In questo modo ci sono i costi fissi doppi ma non c&#39;è il pb del costo maggiorato che si ha con i 4,5 o 6 kw; bisognerebbe fare 2 calcoli ma ad occhio dovrebbe essere conveniente, io non ho ancora verificato con l&#39;enel che quanto detto sia vero.<br><br>Facendo un sunto a me sembra che:<br>1) Una pompa di calore a metano aria/acqua sia sempre meglio di una caldaia tradizionale (anche a condensazione)<br>2) Se decido di mettere le sonde geotermiche, una pompa di calore a metano acqua/acqua è meglio di una elettrica acqua/acqua<br>3) Nel giardino posso mettere le sonde sia verticali che orizzontali. A parte il discorso di non poter mettere alberi dove ho le sonde, quali sono da preferire da un punto di vista tecnico ???<br>4) Mi potete confermare che ad oggi è possibile detrarre il 36% sul modello 730 in 10 anni se installo il geotermico ?

AlessandroTesla
23-08-2005, 10:53
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> (zxj @ 23/8/2005, 10:20)</div><div id='QUOTE' align='left'>Ciao<br>tanto per cominciare grazie per le info e soprattutto per il calcolo di esempio che era proprio quello che cercavo. A tal proposito ho una precisazione riguardo il problema del contatore che mi hanno dato quelli di Geotermia srl; nel mio caso una pompa da 3kw è suff e loro mi hanno assicurato che Enel d&agrave; la possibilit&agrave; di intestarsi 2 contatori da 3 Kw di cui uno solo per la pompa di calore e l&#39;altro per le utenze solite. In questo modo ci sono i costi fissi doppi ma non c&#39;è il pb del costo maggiorato che si ha con i 4,5 o 6 kw; bisognerebbe fare 2 calcoli ma ad occhio dovrebbe essere conveniente, io non ho ancora verificato con l&#39;enel che quanto detto sia vero.<br><br>Facendo un sunto a me sembra che:<br>1) Una pompa di calore a metano aria/acqua sia sempre meglio di una caldaia tradizionale (anche a condensazione)<br>2) Se decido di mettere le sonde geotermiche, una pompa di calore a metano acqua/acqua è meglio di una elettrica acqua/acqua<br>3) Nel giardino posso mettere le sonde sia verticali che orizzontali. A parte il discorso di non poter mettere alberi dove ho le sonde, quali sono da preferire da un punto di vista tecnico ???<br>4) Mi potete confermare che ad oggi è possibile detrarre il 36% sul modello 730 in 10 anni se installo il geotermico ?</div></div><br> Ciao caro,<br>l&#39;Enel non è scema.Se ti intesti 2 contatori allo stesso domicilio (se te lo fanno fare) il minimo che ti succede è che ti fanno la tariffa agevolata solo su uno, alla fine pagando il fisso doppio il gioco non penso proprio che valga la candela.Bisogna anche capire che di gabole non si può vivere.<br>Bastano 3kw? Considerando la potenza di spunto di 3,3 Kw ed un efficienza del 350% ottieni la potenza di uno scaldabagno a gas di quelli piccoli. Una caldaia a metano murale per un appartamento di circa 150 mq ha almeno doppia potenza. Senza considerare che con la sonda hai acqua a bassa temperatura quindi ti sogni uno scaldabagno istantaneo e devi prevederne uno ad accumulo con tutti i limiti che comporta.<br>Ora rispondo alle tue domande:<br>1) verissimo, ed anche di una pompa elettrica: la pompa a gas NON HA COMPRESSORE che si può guastare ma si basa su un processo fisico di assorbimento pertanto il suo funzionamento NON HA PARTI IN MOVIMENTO (esclusi i ventilatori) ma si basa su un fluido/gas che si muove in alcuni vasi e quindi ha una durata molto maggiore.Inoltre il circuito non deve essere necessariamente evacuato.<br>2) la pompa di calore a metano non richiede sonde, non conosco ditte che producono pompe a gas con sonde geotermiche perchè il beneficio non giustificherebbe l&#39;impianto<br>3) Pensi sia facile ed economico trivellare il terreno a profondit&agrave; fino a 500 mt?Ricordati che il terreno è una cosa viva, ci sono vermi, sassi, talpe, falde etc. Il miglior intervento è sicuramente uno a bassa profondit&agrave; e quindi meno invasivo possibile<br>4) Penso proprio di sì, ma non solo con la sonda geotermica ma con qualunque impianto ad alta efficienza energetica. Vedi sotto la manualistica sezione "casa" sul sito www.agenziaentrate.it<br>Spero di esserti stato d&#39;aiuto, se vuoi approfondire sulle macchine ad assorbimento acqua/ammoniaca purtroppo in italiano non trovi molto, ma in americano sì. Tieni presente che tutti i frigoriferi dei camper e quelli da campeggio a gas funzionano con questo processo. Usando invece la coppia acqua/bromuro di litio è possibile ottenere refrigerazione dall&#39;energia solare.Una macchina ad assorbimento produce sia refrigerazione che riscaldamento, a seconda del verso del ciclo.<br>Sbaciotti.<br><br>Alessandro

24-08-2005, 11:10
Ciao<br>ti ringrazio ancora ma scusami se insisto perchè non mi torna una cosa ...<br>Faccio una premessa: a me come a tutti/tanti l&#39;unico o il principale parametro che interessa è il rapporto quanti euro per avere 20 gradi in casa <br>In base a quello che dici (e l&#39;esempio che avevi fatto un paio di post fa era perfetto) se installassi una pompa di calore a gas come le Robur avrei il seguente risultato: per generare 10 Kw termici spendo 1000 lire a gas mentre con una elletrica 1350 lire di enel.<br>Ma quando hai fatto il calcolo del caso pompa di calore elettrica hai considerato di abbinare la pompa ad un impianto geotermico? Oppure hai supposto di usare una pompa aria-acqua ?<br>Se hai considerato anche il geo io non capisco perchè uno dovrebbe spendere 15-20000 € per un impianto geotermico quando con una pompa a gas ottiene risultati migliori.<br>Lasciando da parte per un momento tutti i dubbi legati a scavi ecc ecc non mi si chiude il cerchio: come fanno a vendere tali impianti ? Da qualche parte mi sfugge qualche cosa per forza, chi vende dice che in 6-7 anni si rientra nella spesa, poi si guadagna (ovviamente i loro calcoli sono rispetto ad una caldaia standard).<br>Grazie<br>

AlessandroTesla
24-08-2005, 12:29
Ciao zxj,<br>hai veramente un nik da agente segreto, tutto pistolotti, avventure e pupe&#33;<br>Nei miei conti ti ho paragonato i sistemi in commercio che conosco, cioè una sonda geotermica elettrica (che necessita di scavi) con una pompa di calore a gas aria/acqua (che non necessita di niente, neanche della centrale termica).<br>Ignoro quanto costi la pompa a gas ma penso moooolto meno della sonda geotermica.<br>Si vendono le pompe geotermiche in Italia? Conosci qualcuno che l&#39;ha installata? Io no... forse l&#39;hanno fatto in Svizzera dove i costi certamente sono differenti. Ti ricordo inoltre che lo sviluppo commerciale di una pompa di calore a gas "domestica" è un fatto alquanto nuovo e non supportato da una rete commerciale molto forte.<br>Inoltre il 99,9999999999999% degli italiani ignora come funzioni il processo di assorbimento acqua-ammoniaca e dai tempi dell&#39; oscurantismo medioevale l&#39;ignoto ha sempre fatto molta paura, mille anni fa in termini di stregoneria, oggigiorno in termini di costi di assistenza.<br>Informati sui processi di assorbimento, sia a semplice che a doppio stadio, vedrai che offrono vantaggi enormi con rischio di guasto veramente minimo (non esiste compressore ed il circuito è completamente sigillato).<br>Se poi ci dici cosa costa la pompa a gas, ne saremo veramente felici.<br>Ciao bello.<br><br>A.T. per lo sviluppo dei processi di assorbimento a gas e solari

24-08-2005, 13:49
Ciao A.T.<br>ho parlato con un commerciale della Robur che mi ha dato un ordine di grandezza: a parit&agrave; di potenza una pompa a gas costa quasi il doppio di una caldaia tradizionale a condensazione. Considerando che spuntano un 40% di efficienza in + (diciamo 140 contro 100), non necessitano di libretto di manutenzione, locale caldaia ecc ecc direi che l&#39;investimento c&#39;è. Una domanda: io mi sono guardato abbastanza bene i modelli Robur sul sito ma non ho trovato nulla circa l&#39;acqua calda sanitaria; che tu sappia, se voglio mettere un accumulatore posso usare la pompa o devo prevedere un suo bruciatore? Inoltre dicono che si possono intallare all&#39;aperto. Ma si deve o si può? Non che non abbia lo spazio in giardino ma dal momento che:<br>1) la canna fumaria la costruisco comunque (non si sa mai nella vita) <br>2) non mi piace troppo l&#39;idea di lasciare la macchina all&#39;aperto, penso (magari sbagliando) che protetta si conservi meglio<br>3) non avrei pb di spazio in cantina per farcela stare ed evito tubi in giardino che per quanto isolati un po dissipano<br>4) se la posso usare anche per l&#39;acqua calda sanitaria più vicina è all&#39;accumulatore meglio è<br>5) dovrei costruire delle protezioni attorno alla macchina per evitare che i bambini ci vadano contro, si brucino ecc<br>Insomma per tutto quanto preferirei averla in casa<br><br>Quanto alla diffusione del geotermico sicuramente in Svizzera, Austria è "molto" diffusa (in Svizzera più di 30000 impianti installati); sicuramente pagano l&#39;energia elettrica molto meno di noi e quindi questo potrebbe giustificare la scelta di andare sulle pompe elettriche invece di quelle a gas, che in effetti non sono conosciute. Comunque conosco almeno 4 aziende italiane che campano sugli impianti geotermici quindi qualcuno comincia a usarli ...<br><br>Ho cercato di trovare un rivenditore della Yazaki ma non ho trovato nulla; hai qualche dritta ??<br>Per quanto riguarda i processi di assorbimento, sia a semplice che a doppio stadio, hai qualche buon sito ??<br><br>Grazie ancora<br><br>ZXJ

AlessandroTesla
24-08-2005, 20:14
Ciao ZXJ,<br>ignoro se la pompa della Robur produca anche direttamente acqua calda, il processo di assorbimento è tale da far sì che possa essere prodotta in quanto esiste un bruciatore a gas ma i furboni della Robur non hanno posto sul loro sito gli schemi di processo della loro macchina o perlomeno io non li ho visti (le macchine ad assorbimento non sono molto complesse). Un bruciatore a gas ti consente di produrre acqua calda istantanea senza accumulo. Potresti fare la domanda direttamente alla Robur, sono molto gentili, no?<br>Purtroppo non puoi installare la macchina in cantina in quanto come tutte le pompe di calore necessita di un forte ricircolo di aria per assorbire il calore dall&#39;ambiente esterno. Capisco le tue esigenze ma non puoi farlo.Inoltre ricordati che l&#39;ammoniaca ad alta concentrazione (ne contiene qualche chilo, penso circa 4) è fortemente tossica, ti aggredisce le mucose e le distrugge in caso di fuoriuscita accidentale.<br>Per quanto ne so io la Yazaki produce macchine ad assorbimento acqua-bromuro di litio, non adatte a temperature sottozero per problemi di cristallizzazione del sale.Avevo trovato un rivenditore in Italia cercando "Yazaki" su Google ma nn ho + l&#39;indirizzo <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/sad.gif' alt='sad.gif'> Inoltre erano macchine costruite per il condizionamento e non a ciclo inverso.<br>Quello che so delle macchine ad assorbimento l&#39;ho imparato da carta e non su internet, il mio maestro dott. Renato Lazzarin dell&#39;universit&agrave; di Padova ne ha scritti diversi e li puoi richiedere in biblioteche scientifiche, sono molto tecnici e validi.<br>Su internet fai una ricerca su Google con le parole "water ammonia conditioner adsorbition process"<br>4 aziende italiane che lavorano sul geotermico? Mi piacerebbe sapere che impianti vendono, con quali contributi statali e se vendono solo il geotermico o anche altri impianti per fatturare qualcosa.<br>Sicuramente il geotermico può essere valido in confronto ad una caldaia murale tradizionale, ma come diceva un certo venditore, la spesa ne vale l&#39;impresa? In Italia io non me la sentirei di affrontare un impianto del genere neanche dopo il 2009 quando l&#39;ENEL caler&agrave; del 20% il costo dell&#39;elettricit&agrave; (notizia ansa di oggi).<br>Dai agente segreto, dicci quanto costa la caldaia e che potenza ha che sono curioso <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/smile.gif' alt='smile.gif'> &#33;&#33;&#33;&#33;&#33; <br><br>A.T. per un prossimo caldo inverno

25-08-2005, 14:59
Ciao<br>come ti ho detto il prezzo non lo so (ordine di grandezza il doppio di una caldaia tradizionale ma sto cercando di contattare un commerciale). La potenza è 35 Kw <br><br>Problema: il modello della Robur che mi interessa GAHP AR (aria/acqua) non va bene per produrre acqua sanitaria perchè è reversibile e alternativamente produce H2O calda o fredda. Dovrei abbinare un boiler ...<br>Inoltre il 140% è a condizioni nominali (ovvero 7 gradi). Ma se normalmente mi lavora per parecchie ore a 0 o sotto ovviamente la resa scende (loro la danno a circa 100% con -20 gradi). Ora una caldaia a condensazione buona mi fa il 100% (forse di +), l&#39;H2O calda e costa la met&agrave; &#33;&#33;&#33; Comincio a pensare che non sia troppo un affare, anche se devo considerare anche il costo per il raffreddamento. Insomma attendo il prezzo per farmi un&#39;idea + precisa<br><br>Quanto alle imprese conosco <br><br>www.geotermiasrl.it<br>www.geotherm.it<br>www.geoklima.com<br><br>e mi auguro per loro in qualche modo campino.

AlessandroTesla
25-08-2005, 21:28
La caldaia a condensazione non potr&agrave; mai rendere il 100% ma SEMPRE rese inferiori.E&#39; impossibile sfruttare il gas al 100% senza perdite. Inoltre ricorda che la condensazione dei fumi produce acido solforico e nitrico.<br>ZXJ ma dove abiti? Se abiti in pianura Padana ti ricordo che d&#39;inverno e di giorno (spero che di notte tu tenga il riscaldamento quasi spento) la temperatura raramente scende sotto lo zero e diciamo che il 60% dell&#39;inverno è superiore o prossima ai 10 gradi.<br>Se abiti in villetta spenderai circa 3000 euro/anno di gas per il riscaldamento, anche un 30% risparmiato è una bella sommetta. Una caldaia a condensazione penso possa costare sui 2500 euro.<br>Poi vedi tu, io metterei la pompa a gas anche perchè ricordati che il 36% di detrazione fiscale non è dall&#39;imponibile irpef ma proprio dalle tasse che tu paghi, ed in più ti fai anche un bell&#39;impianto di condizionamento a costo nullo (farlo a split ti costerebbe qualche mila euro, più gli obrobri appesi ai muri ed i ventoloni tutti da pulire)<br>Pensaci mooooolto bene <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/smile.gif' alt='smile.gif'><br>Ciao agente segreto&#33;<br><br>A.T.

26-08-2005, 11:00
Ciao AT<br>finalmente ho il prezzo di listino: 11900 € + IVA per la macchina da 35 KW. Diciamo che mi fanno il 15% di sconto sul listino siamo a 10000 € a cui devo sommare IVA e uno scaldabagno istantaneo (circa 300 €). Totale 11000 € <br>Inoltre piccole note di corredo: secondo le normative se la macchina viene messa a meno di 10 metri di distanza dalla casa deve avere la canna fumaria<br><br>L&#39;altra scelta prevede: 2500 € di una caldaia a condensazione buona + chiller per la refrigerazione. Totale a star larghi 5000 €, quindi devo recuperare 6000 € (+ gli interessi, diciamo 2% annui che dopo 10 anni mi fruttano 1300 €)<br><br>Parliamo di rendimenti adesso: in refrigerazione la Robur a gas perde in efficienza rispetto ad una elettrica ma guadagna sul metano contro enel, quindi diciamo che siamo a pari.<br>In riscaldamento diciamo che la Robur mi fa un 30% in più. Su una spesa di 2500 € (che sulla base dei calcoli che ho in mano è del tutto abbondante visto che mi prospettano 100.000 MJoule anno per i quali spenderei 1600 € a metano supponendo una resa del 100%) annui risparmio 750 € all&#39;anno.<br><br>Costo di realizzazione impianto: non vedo enormi differenze<br><br>Totale: nelle ipotesi fatte vado a pari in 10 anni circa, ma quanto mi dura la macchina ?? Inoltre se suppongo di spendere meno di 2500 € anno, diciamo 2000, ovviamente il tempo per andare a pari si allunga 12-13 anni<br><br>Infine non ho capito cosa volevi dire a proposito del 36% di detrazione fiscale. <br><br>Ciao<br><br>

AlessandroTesla
26-08-2005, 11:24
Riguardo la detrazione del 36% di fatto sono soldi che lo stato ti rende interamente in quanto ti vengono detratti dalle tasse, sebbene in 10 anni <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/smile.gif' alt='smile.gif'><br>Bello il tuo conto sui soldini, adesso te ne dico un altra: la caldaia modello "Ciao" della Beretta da 20000 calorie con scaldaacqua integrato, mio fratello l&#39;ha pagata 600 euro installata iva compresa e va da Dio (scusa l&#39;errore di grammatica, gli riscalda benissimo 180 mq di appartamento a 21,5 gradi e gli fa pure da scaldabagno. Io ho un appartamento identico al suo e una caldaia da 28000 cal, risultato: spendiamo la stessa cifra di gas ma io tengo 2 gradi in meno in casa e da lui si lavano in 4 persone mentre io sono solo - amikette varie a parte). A questo punto ki te lo fa fare di comprare una caldaia a condensazione che recupera se va bene il 10% del calore?<br>Una caldaia di taglia piccola SEMBREREBBE economizzare di più di una a condensazione.<br>Considerando la vita di una caldaia domestica di 10 anni, dopo i quali se non è rotta è obsoleta, ha ancora ragione quello che spende il meno possibile, ti pare?<br>Ed ora che mi dici ZXJ, come vedi tecnologia e dindini non vanno a braccetto, la tecnologia va a braccetto con l&#39;ambiente e i dindini con le grandi produzioni industriali.<br>Vedi tu su cosa investire e faccelo sapere.<br><br>A.T. per la tecnologia: si può sempre spendere meno&#33;

26-08-2005, 11:52
Ma a quali detrazioni avrei diritto ?? Il commerciale della RObur mi ha detto che non ce ne sono (ho chiesto esplicitamente)<br>per il resto rispondo dopo

AlessandroTesla
26-08-2005, 21:10
Ciao zxj, se sostituisci la tua caldaia con una ad alta efficienza penso tu abbia dirittto alla detrazione del 36% dell&#39; importo Iva compresa dalle tue tasse diluito in 10 anni. Come ti ho gi&agrave; detto visita il sito www.agenziaentrate.it sotto la sezione casa e chiedi al tuo commercialista, non al venditore Robur. Il venditore Robur è competente di listino Robur, non di fisco.<br>Stai attento che per usufruire della agevolazione devi seguire una procedura particolare nei pagamenti.<br>Per il resto come vedi la cosa + economica è ankora la classika kaldaia murale a metano, la cosa meno economica è la sonda geotermika <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/smile.gif' alt='smile.gif'><br>Ciao.<br><br>A.T.

02-09-2005, 14:53
CIAO<br>si confermo che hai ragione sulle detrazione del 36%. Il mio pb è che sto costruendo e non ristrutturando quindi non ne ho diritto (salvo trovare il modo per aggirare l&#39;ostacolo), sempre che poi vengano confermati anche per il 2006<br><br>Sto valutando la possibilit&agrave; di mettere la pompa GAHP-W acqua-acqua che sfrutta l&#39;acqua della falda visto che il pozzo per bagnare il giardino lo faccio in ogni caso. Sto aspettando una risposta dalla provincia che è responsabile per le domande di pozzi ecc ecc ma non dovrebbero esserci pb sui permessi; adesso devo capire come muovermi sul fronte scavo e valutazione geologica del terreno perchè il pozzo deve essere sicuro e fornire H20 sempre altrimenti la pompa si ferma<br><br>

AlessandroTesla
02-09-2005, 15:56
Che cosa costa la pompa acqua-acqua? Che rendimento ha? Io per bagnare il giardino in provincia di Varese (1300 mq a prato + alberi da frutta) mi sono collegato all&#39; acquedotto ed in una estate di irrigazione ho consumato uno o due euro di acqua. Ma ti conviene fare il pozzo? So di uno ke ha montato la pompa ed ha messo lo scambiatore in un lago, un pozzo avr&agrave; sufficiente ricambio d&#39; acqua? Secondo me ti conviene la pompa acqua-aria <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/smile.gif' alt='smile.gif'>

05-09-2005, 09:52
Ciao<br>la pompa acqua-acqua costa circa 9000 € di listino contro i quasi 12.000 della aria-acqua ed ha una resa superiore, oltre il 150% in condizioni nominali. Il pb è che quei fessi della Robur hanno fatto una macchina da 38 Kw e che quindi necessita del locale caldaia a norma di legge ecc ecc Dal momento che nel mio porgetto non c&#39;è devo a malincuore abbandonare la acqua-acqua.<br>Quanto alla aria-acqua il mio pb è :<br>1) Se la faccio a norma di legge usando la canna fumaria della casa che faccio in ogni caso mi devo mettere la macchina sotto la finestra della camera da letto e questo è un bel pb perchè è abbastanza rumorosa<br>2) Per avere meno pb di rumore devo metterla lontano dalla casa e vicino al confine; ma avendo 750 mq non è comunque lontano e non so se posso metterla attaccata al confine.<br><br>QUanto al pozzo, quanto hai speso in una estate? 2 € ??? Avrai il contatore rotto &#33;&#33;&#33; Oppure 2 € al giorno ??<br>Il pozzo non costa caro (almeno se serve x bagnare il prato), c&#39;è chi lo fa da solo mandando giù un tubo di 4-5 metri, visto che la falda è alta. Ovviamente se lo avessi fatto anche per la pompa di calore avrei dovuto farlo con tutti i crismi del caso ... ma non posso<br><br>

AlessandroTesla
05-09-2005, 16:54
Ho fatto 3 mc in 1 estate, penso di avere il contatore rotto ma anche se ne avessi spesi 10 volte tanto (di più non puoi spendere nel tuo giardino) comunque nn ti converrebbe lo stesso il pozzo. Tieni inoltre presente che per le piante acidofile (rododendro, ortensie, mirtilli etc.) il calcare è un veleno, quindi se le innaffi con acqua di pozzo le uccidi. Inoltre il pozzo NON E&#39; IN PRESSIONE, la pompa, la corrente della pompa, la manutenzione ed i possibili guasti ti rendono il pozzo decisamente antieconomico.<br>Non penso proprio che quelli della Robur siano fessi, avranno avuto i loro bei problemi di produzione se hanno fatto una macchina da 38 kw <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/smile.gif' alt='smile.gif'><br>Il rumore della pompa a gas è dato dal turbine di aria che la pompa divora per recuperare il calore, esistono dei silenziatori in commercio che ti fanno abbassare la pressione acustica di 6/7 decibel, io ne avevo montato uno sullo scarico di un aspiratore ma costava 500 euro <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/sad.gif' alt='sad.gif'><br>Penso che la soluzione migliore sia posizionare la pompa sul tetto della casa, proprio come fanno con gli split dei condizionatori. Il rumore si disperde, la ventilazione è massima e per lo scarico... sei gi&agrave; sul tetto <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/smile.gif' alt='smile.gif'> E&#39; sufficiente prevedere una piccola piattaforma di dimensione adeguata quando costruisci il tetto, ovviamente in solido cemento <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/smile.gif' alt='smile.gif'><br>La pompa in giardino ti frigge piante e siepe, minimo il vicino ti porta in tribunale, sul tetto al massimo d&#39; estate quando funziona in condizionamento fai sudare un paio di piccioni, gi&agrave; puzzano, figuriamoci quando sono sudati&#33; Ma comunque nn li hai in casa...<br><br>A.T.

cekut
03-11-2005, 13:11
<a href='http://www.systema.it' target='_blank'>assorbitori a bromuro</a><br><br>questo è il link ad un distributore locale di un prodotto mooolto interessante, fabbricato dalla BROAD in Cina mi sembra. Dateci un&#39;occhiata e mi saprete dire. <br><br>Per quanto riguarda la Robur, c&#39;è da dire che è maggiormente adatta (e per costo d&#39;investimento rispetto alla buona "Beretta" e per taglia di potenza) alle soluzioni commerciali... <br><br>Per ZXJ: concordo con AT sull&#39;ultima considerazione fatta sui pozzi. Se ti trovi in una zona come la mia (bassa provincia di Udine) dove ci sono molti pozzi artesiani che portano naturalmente l&#39;acqua in superficie ad una temperatura pressocchè costante di 14 °C durante tutto l&#39;anno allora in questo caso una Robur acqua/acqua ti fa fare il salto di qualit&agrave;, sempre però con impianti di riscaldamento a basse T. <br><br>Comunque leggete bene le caratteristiche della macchina sopra linkata, perchè è una soluzione ai vecchi problemi del brumuro di litio che cristallizzava.<br><br>Mandi

AlessandroTesla
03-11-2005, 15:36
Ciao cekut,<br>i vekki problemi della cristallizzazione del bromuro di litio sono stati risolti con una gestione elettronica che ha reso la macchina abbastanza complessa e sicuramente poco economica <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/smile.gif' alt='smile.gif'> Prova a farti fare un paio di quotazioni <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/smile.gif' alt='smile.gif'> (le macchine ad assorbimento possono funzionare anche senza corrente se ben dimensionate).<br>Per il resto:<br>1) in riscaldamento ha un cop=1 quindi molto peggiore di una macchina acqua - ammoniaca (quella della Robur ha cop= 1,2/1,6) pertanto in riscaldamento non conviene<br>2) in refrigerazione ha un cop=1 contro un cop=3 delle pompe elettriche ed un cop=1,2/1,6 delle pompe a gas acqua-ammoniaca.<br>Gli assorbitori H2O-BrLi sono stati studiati ed applicati per sistemi solari cioè dove la fonte di calore è a bassa temperatura (90°). Se si dispone di una fonte di calore da bruciatore è indubbio il vantaggio del ricorso all&#39; ammoniaca che per le sue caratteristiche fisiche è un refrigerante senza pari <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/smile.gif' alt='smile.gif'><br><br>A.T.

cekut
03-11-2005, 17:30
Sul fatto che sia poco economica concordo con te..... 20000 euri per 23 kW a COP 1.... mica cazzate.... alla fine quindi mi porti verso Robur, no? <br><br>Sono stato alla loro presentazione in ditta questa primavera

AlessandroTesla
03-11-2005, 18:07
Con la Robur spendi la met&agrave;, hai più efficienza e nn un prodotto cinese ma bergamasco <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/smile.gif' alt='smile.gif'>

cekut
03-11-2005, 18:17
rimane il fatto purtroppo che nel caso di aria/acqua si hanno grossi guai col rumore. e non si possono nemmeno canalizzare....

AlessandroTesla
04-11-2005, 00:23
Il rumore delle macchine ad assorbimento acqua ammoniaca è causato dal condensatore che per praticit&agrave; viene costruito con raffreddamento ad aria, cosa che sarebbe impossibile in una macchina H2O-LiBr sulla quale bisogna necessariamente montare una torre di evaporazione per il raffreddamento. Se si montasse la torre anche su una macchina H2O-NH3 la macchina stessa farebbe meno rumore di quella H2O-LiBr<br>Inoltre la Macchina H20-NH3 può lavorare sottozero e bisogna anche dire che le macchine H2-LiBr hanno una cella al palladio dove si raccoglie l&#39;idrogeno del circuito che va periodicamente spurgata ed inoltre il circuito va tenuto costantemente ad una pressione inferiore a 6 mm di Hg

cekut
04-11-2005, 10:25
Farebbe meno rumore perchè la soluzione acqua-amm richiede una portata minore immagino. Acqua-amm lavora sotto zero, ma non bene. In inverno se ti capita di andare a -5 °C hai prestazioni scarse... Il pro della bromuro è che d&#39;inverno lavora come una semplice caldaia a condensazione o giù di lì.

AlessandroTesla
04-11-2005, 15:34
Cekut hai una gran confusione in testa sulle macchine ad assorbimento<br>1) la H2O-LiBr in raffreddamento non può scendere sottozero a causa della cristallizzazione del LiBr, in riscaldamento non ha COP più vantaggiosi della H2O-NH3<br>2) La H2O-NH3 può scendere sottozero in raffreddamento ed ha cop più vantaggiosi della LiBr in riscaldamento. Peccato che il circuito vada creato in inox perchè la NH3 è corrosiva ed altamente tossica (la sua affinit&agrave; all&#39; acqua fa si che venga assorbita rapidissimamente dai tessuti contenenti acqua es. occhi e mucose e li brucia)

cekut
04-11-2005, 16:20
Non perdere la pazienza con gli ignoranti: dicevo solo che se vedi le curve di rendimento della H2O-NH3 crollano sotto zero... <br><br>in raffredamento ti do atto che la LiBr ha dei limiti, nei casi di temperature esterne molto alte.

AlessandroTesla
05-11-2005, 00:23
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> (cekut @ 4/11/2005, 16:20)</div><div id='QUOTE' align='left'>dicevo solo che se vedi le curve di rendimento della H2O-NH3 crollano sotto zero... <br><br></div></div><br>ma in raffreddamento o in riscaldamento? Cosa vuol dire "sottozero"? Spiegati bene.<br>Non sei ignorante, sei confusionario <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/smile.gif' alt='smile.gif'><br><br>A.T.

cekut
05-11-2005, 10:14
Dicevo in inverno. Parlo della temperatura esterna. Quindi in riscaldamento. <br><br>Mandi :-)

AlessandroTesla
05-11-2005, 10:42
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> (cekut @ 5/11/2005, 10:14)</div><div id='QUOTE' align='left'>Dicevo in inverno. Parlo della temperatura esterna. Quindi in riscaldamento. <br><br>Mandi :-)</div></div><br>In riscaldamento sottozero ha comunque prestazioni migliori di qualsiasi altro sistema, compreso una pompa elettrica.<br>Ti ricordo comunque che l&#39; anno scorso la sera a dicembre a Milano avevamo anche 14 gradi; in Italia, escluse le zone montuose, i giorni in cui si va sotto lo zero sono una minima parte nell&#39; arco dell&#39; anno <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/smile.gif' alt='smile.gif'><br>Ma ti chiami Mandi? Come quella della canzone? Dalla foto non sembreresti una donna...<br><br>A.T.

cekut
05-11-2005, 11:29
Mandi Moore... gran gnoccazza<br><br>Comunque dato che siamo in GEOTERMIA sar&agrave; meglio parlare di acqua/acqua... <br><br>Mandi mandi

AlessandroTesla
06-11-2005, 00:12
Caro cekut,<br>lo scambio acqua/acqua è stato sostituito da anni dalle torri di raffreddamento che consentono risparmi di acqua ENORMI.<br>Lo stesso calo di utilizzo da parte dell&#39;industria di acqua in pianura padana ha portato a Milano al rialzo della quota della falda freatica.<br>Secondo me lo scambio acqua / acqua avrebbe ancora senso solo in caso di avere a disposizione una grande massa di acqua a cielo aperto a temperatura protetta (mare o grande lago), dove l&#39;entit&agrave; dell&#39;impianto sia comunque trascurabile.<br><br>A.T.

cekut
07-11-2005, 09:08
Ti vedo preparato&#33; Io sono in un&#39;oasi felice dove l&#39;acqua sgorga e sfiora a cielo aperto e a temperatura abb. costante<br><br>Hai qualche link a trattati teorici sulle torri evaporative? Grazie

AlessandroTesla
08-11-2005, 00:24
No, ho conosciuto un paio di ditte che le fabbricano nel milanese. Costruire una torre è relativamente semplice, praticamente in caso di condizionamento hai il fluido da raffreddare in un condotto sul quale nebulizzi acqua. L&#39;evaporazione dell&#39;acqua sottrae calore al condotto, una corrente d&#39;aria sottrae il vapore dalla torre. Il consumo d&#39;acqua è relativo perchè si consuma solo quella che evapora ed il calore latente di evaporazione dell&#39;acqua ha un valore molto alto, pertanto sottrrae tanto calore. E&#39; vivamente consigliato usare acqua decalcificata nel circuito <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/smile.gif' alt='smile.gif'>

cekut
08-11-2005, 08:57
Ecco, questo lo sapevo in quanto ho da poco progettato un impianto con bromuro di litio e torre evaporativa... c&#39;ho dovuto mettere l&#39;addolcitore. 30 L/h di consumo d&#39;acqua (ridicolo) Però le torri evaporative sono piuttosto delicate, sia in termini di qualit&agrave; d&#39;acqua (l&#39;addolcitore non è gratis... cmq un costo da ammortizzare), sia in termini di pericolo legionella... l&#39;ultimo pericolo è mitigato se la torre è all&#39;aperto in grandi spazi, altrimenti si deve stare attentini. Alcuni produttori comunque prevedono gi&agrave; i dosatori di prodotti contro la formazione del biofilm...<br><br>Ale non riesci a mandarmi appunti termodinamici sul semplice assorbimento? Grazie

AlessandroTesla
08-11-2005, 15:47
Noi nell&#39; acqua di ricircolo dei depuratori mettavamo un po&#39; di candeggina per tenerla deodorata e scongiurare i batteri... ma hai costruito una macchina ad assorbimento LiBr? Dove hai preso il LiBr? Hai previsto la cella al palladio per assorbire l&#39; idrogeno? Come hai fatto per la tenuta stagna (che materiali hai usato?)? Hai una pompa ad olio per il vuoto? Io ho solo qualche diagramma sul LiBr, niente sulla NH3 e la cristallizzazione del LiBr crea grossi problemi perchè non puoi far funzionare a singhiozzo una macchina ad assorbimento LiBr perchè lo start - up richiede troppo tempo, deve funzionare in continuo.<br>PERTANTO LA MACCHINA LIBR VA DIMENSIONATA PERFETTAMENTE CON UNA GRANDISSIMA PERIZIA.<br> Resta molto più versatile una macchina NH3 se progetti un bruciatore a gas, che ti permette di farla funzionare anche in pompa di calore con rese vantaggiose. La macchina della Robur dovrebbe contenere 4 kg di ammoniaca più o meno, okkio ke è MORTALE&#33;&#33;&#33;<br><br>A.T.<br><br><hr><br>P.S.: un gruppo addolcitore è presente in ogni lavastoviglie ed in produzione costa poki euro. Tale addolcitore ti fa andare una piccola torre almeno una settimana prima del rabbocco sale.

cekut
08-11-2005, 16:29
Viva la candeggina&#33;<br><br>Magari avessi costruito una macchina a LiBr.... ne ho messa una della Broad... gi&agrave; fatta. Ma me la sono studiata un poco. Ti mando uno schema si può?<br><br>Cazz... per l&#39;addolcitore ho fatto spendere 1200 euro.... meno male che l&#39;ho fatto usare per l&#39;intero impianto idrico gi&agrave; che c&#39;ero.... Però quello della lavastoviglie non penso sia all&#39;altezza.<br><br>Ti mando via mail lo schema<br><br>mandi

AlessandroTesla
09-11-2005, 18:12
Dai Mandi, posta lo schema qui, non teniamoci la tecnologia tutta per noi, sai la gente è curiosa...<br>Ti ho mandato una mail.

cekut
09-11-2005, 18:28
Si ma ciccio è un&#39;immagine... la volevo incollare qua...<br><br><br><br><hr><br><a href='http://www.systema.it/?IDsezione=1204' target='_blank'>pompa calore ad assorbimento LiBr</a><br><br>Non sputateci sopra

AlessandroTesla
09-11-2005, 18:45
Kokko, comprare a 20000 euro una macchina Li-Br è da ricovero in neurologia. Una macchina Li-Br per condizionamento ben dimensionata senza NESSUNA CONNESSIONE ELETTRICA ( si tratta solo di vasi, come quella della Yazaki) dovrebbe costare un migliaio di euro. L&#39;elettricit&agrave; sarebbe necessaria solo alla torre e all&#39; acqua di ricircolo dei diffusori. La macchina sarebbe un modulo SENZA BRUCIATORE ed il calore verrebbe fornito da una comunissima caldaia/scaldabagno a gas da 600 euro che provvederebbe anche al riscaldamento ed all&#39; acqua sanitaria, tramite un secondo circuito molto più breve di riscaldamento e quindi molto efficiente.

cekut
09-11-2005, 18:56
vabbè... costo reale 12000 euro... <br><br>Mi autoquoto come MONA... <br><br>Appurato ciò che ne dici di portare avanti in questo tread un po&#39; di possibilit&agrave;/fattibilit&agrave; geotermiche?

AlessandroTesla
13-11-2005, 00:21
Oggi la geotermia in zone non graziate ha costi antieconomici. Una pompa di calore che sfrutta il calore latente del terreno è antieconomica rispetto ad una normale pompa a gas, senza contare il danno ambientale che provoca.<br>Quando sento che l&#39;AEM di Milano ha in progetto di sfruttare l&#39;acqua di falda come serbatoio termico per pompe di calore elettriche, mi chiedo proprio a beneficio di chi <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/smile.gif' alt='smile.gif'><br>Il metano oggi ha costi irrisori, la distribuzione costa 2,5 delle vekkie lire al mc e l&#39;acquisto in Russia è così economico da convenire all&#39; estrazione in Italia. Il gasdotto a 70 bar attraversa la Germania ed arriva in Lombardia.<br>Il costo del metano... sono le accise&#33;&#33;&#33; ed una situazione di oligopolio dalla quale le aziende si guardano bene dall&#39; uscirne. Il governo vive delle accise del metano, pertanto non render&agrave; mai convenienti altre risorse che rendono profitti inferiori.<br>Oggi Budapest che ha il sottosuolo che scotta viene riscaldata a metano. Perchè? Perchè l&#39;acqua termale incrosta gli impianti o... perchè economicamente conviene, o lo stato fa si che convenga. E l&agrave; il metano costa come qui, infatti la gente in casa tiene 16 gradi.<br>Scusa la lezione di economia dopo quella sull&#39; assorbimento LiBr. Cosa possiamo fare noi per l&#39;inquinamento oggi? Il privato invece di uccidersi il conto in banca coi pannelli solari farebbe bene a piantare alberi ed economizzare al massimo le risorse disponibili.

13-11-2005, 00:41
Ciao&#33;<br>Scusa una domanda... Ma perche&#39; in Germania e Svizzera e&#39; molto piu&#39; utilizzato? E visto che e&#39; piu&#39; ecologico del metano perche&#39; non usarlo dove e&#39; possibile? Inoltre noi da bravi furbi andiamo a sfruttare le risorse di un altro paese. Mi sembra un controsenso&#33;<br><br>Saluti&#33;

AlessandroTesla
13-11-2005, 11:50
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> (Nove^3 @ 13/11/2005, 00:41)</div><div id='QUOTE' align='left'>Ciao&#33;<br>Scusa una domanda... Ma perche&#39; in Germania e Svizzera e&#39; molto piu&#39; utilizzato? E visto che e&#39; piu&#39; ecologico del metano perche&#39; non usarlo dove e&#39; possibile? Inoltre noi da bravi furbi andiamo a sfruttare le risorse di un altro paese. Mi sembra un controsenso&#33;<br><br>Saluti&#33;</div></div><br>Come ti ho spiegato in quei paesi lo stato rende economicamente vantaggiosa la cosa. Purtroppo in Italia la solfa è diversa e se nn l&#39; avessi capito alla tua et&agrave; è il denaro che muove il mondo oltre alla T..A

13-11-2005, 18:41
Ciao&#33;<br>In che modo lo rendono possibile?<br>Basta replicare il modello tedesco&#33;<br><br>Saluti&#33;

AlessandroTesla
14-11-2005, 00:04
Bastano le sovvenzioni statali. In Germania è anche legale andare ad olio di colza, nn ti danno 15 milioni di multa come qui <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/smile.gif' alt='smile.gif'>

14-11-2005, 10:55
Ciao&#33;<br><br>Vorrei capire che tipo di sovvenzioni danno... un tanto ad installazione un tanto al kwh installato o prodotto?<br>Bisogna anche notare che in Germania c&#39;e&#39; un consumo energetico al mq inferiore che in Italia&#33; Eppure fa piu&#39; freddo&#33;&#33; <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/blink.gif' alt='blink.gif'> <br>Perche&#39; secondo te non e&#39; conveniente installare una pompa di calore? Puoi darmi qualche numero?<br><br>Saluti&#33;

cekut
14-11-2005, 15:54
Eh... il buon TESLA ha ragione. Davvero. Più che dietro al riparmio energetico globale, corriamo dietro alle Mode Energetiche. Basti pensare al controsenso dei Pannelli Fotovoltaici.... Alcuni di noi si stanno arricchendo con le tariffe.... ma alla fine chi ride sono i buoni Giapponesi. Grazie ai nostri contributi in conto capitale riescono a vendere il loro prodotto... ed a prezzi fuori da ogni logica...<br><br>Mandi

14-11-2005, 17:02
Ciao&#33;<br><br>Puo&#39; essere che abbia ragione ma vorrei delle argomentazioni piu&#39; precise.<br>Io sono rimasto che le pompe di calore hanno un cop circa 3 (anche 3,6).<br>Quindi ogni kwh immesso se ne ottengono 3 in calore.<br>Dato che le centrali hanno un efficienza attuale intorno ad 1/3... 3*1/3=1.<br>Praticamente la pompadi calore ed una caldaia hanno piu&#39; o meno lo stesso impatto ambientale consumo la stessa quantita&#39; di combustibile per avere il medesimo risultato.<br>Ora se l&#39;efficienza di produzione elettrica aumenta (come sta piano piano avvenendo) la cosa dovrebbe convenire oppure no?<br><br>Saluti&#33;<br><br>PS: Sul fotovoltaico ho anch&#39;io qualche dubbio... pero&#39; non vedo altre alternative ragionevoli a breve medio termine per aumentare l&#39;auto sufficienza della produzione energetica italiana.<br><br>PPS:Perche&#39; i pannelli li producono solo in Giappone? Mi sembrava che ci fossero fabbriche anche qui in Italia. (piccole realta ovviamente&#33;)

AlessandroTesla
15-11-2005, 00:10
Nove scrivi un sacco.<br>Fai una prova, scalda casa tua con la pompa di calore elettrica del condizionatore quando fuori fa freddo.<br>Quando vedi che il caldo è insufficiente e lo split fuori è coperto di ghiaccio capisci perchè la pompa elettrica va bene solo di mezza stagione.

15-11-2005, 09:35
Ciao&#33;<br>Scrivo, scrivo, chiedo, chiedo, imparo, imparo&#33;<br><br>Mi sispiace ma sono sprovvisto di condizionatore&#33; <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/alien.gif' alt='alien.gif'> e me ne vanto&#33;<br><br>Comunque non si parlava di pompe di calore geotermico?&#33;?<br>Buco di 20 metri, si pompa l&#39;aria/acqua (fluido insomma&#33;) li&#39; la temperatura e&#39; intorno ai 18/20 gradi e la si tira su caldina d&#39;inverno fresca d&#39;estate.<br>Funziona piu&#39; o meno cosi&#39;, giusto? <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/huh.gif' alt='huh.gif'> <br><br>Saluti&#33;

cekut
15-11-2005, 10:38
La tecnologia alla base dei pannelli fotovoltaici è in mano a pochi... basta una mano per contarli. E sono loro a fare i prezzi. Poi in Italia ci saranno delle piccole ditte assemblatrici... ma niente di più.<br><br>Stesso discorso vale per i pannelli solari termici... costano 10 volte il costo in materiale..... qualcuno ci sta marciando su. Se li vendessero a 1500 euro invece che a 3000 nessuno morirebbe di fame...<br><br>Il Tesla ha ragione, ed è un po&#39; perfezionista. Alla fine della minestra se si ha dell&#39;acqua da prelevare senza molti vincoli e costi, allora in quel caso una pompa di calore (magari quelle ad assorbimento ad NH3) sarebbe una cosa non malvagia<br><br><br>Mandi Biei

15-11-2005, 10:55
Ciao&#33;<br>Secondo te perche&#39; non costano meno i pannelli termici? Se e&#39; cosi&#39; facile farli perche&#39; non li produci tu e li vendi ad un prezzo piu&#39; basso e cosi&#39; ti siamo tutti riconoscenti?<br><br>Cosa intendi per se si ha dell&#39;acqua da prelevare senza molti vincoli?<br>(A casa mia trovi l&#39;acqua scavando 5 m&#33; ma purtroppo e&#39; di cattiva qualita&#39;&#33; A 20 m hai acqua minerale da imbottigliare&#33;)<br><br>Saluti&#33;

AlessandroTesla
15-11-2005, 23:51
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> (Nove^3 @ 15/11/2005, 10:55)</div><div id='QUOTE' align='left'>Ciao&#33;<br>Secondo te perche&#39; non costano meno i pannelli termici? Se e&#39; cosi&#39; facile farli perche&#39; non li produci tu e li vendi ad un prezzo piu&#39; basso e cosi&#39; ti siamo tutti riconoscenti?<br><br>Cosa intendi per se si ha dell&#39;acqua da prelevare senza molti vincoli?<br>(A casa mia trovi l&#39;acqua scavando 5 m&#33; ma purtroppo e&#39; di cattiva qualita&#39;&#33; A 20 m hai acqua minerale da imbottigliare&#33;)<br><br>Saluti&#33;</div></div><br>Nove perchè nn apri una fabbrica di acqua minerale?<br>Se vuoi io ne apro una di pannelli però poi tu ogni mese mi mandi gli ordini di acquisto.<br>Non è tanto difficile produrre quanto vendere, quando hai investito 100.000 euro ed il magazzino nn va via a chi regali i pannelli, ai conventi di suore in Marocco? E con cosa paghi i fornitori, con le preghiere delle suore?

16-11-2005, 14:40
Cosa??? Costa solo 100.000 euro?<br>A mio padre ne hanno dati di piu&#39; per aprire un negozio e amio zio per prendersi una porzione di quadrifamigliare&#33;<br>Se per te sono un problema i 100.000 io sono disposto a trovarli&#33;<br>Per vendere li si vende... o li si puo&#39; prestare/affittare&#33; (Io li installo tu mi paghi l&#39;acqua calda.)<br><br>Saluti&#33;

AlessandroTesla
17-11-2005, 01:13
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> (Nove^3 @ 16/11/2005, 14:40)</div><div id='QUOTE' align='left'><br>A mio padre ne hanno dati di piu&#39; per aprire un negozio e amio zio per prendersi una porzione di quadrifamigliare&#33;<br></div></div><br>Nove beato te che vivi nel paese delle sovvenzioni statali. Quando le ho richieste qui in Lombardia mi hanno risposto "ciccia". Un paio di idee sui pannelli ce le ho da tempo... se tu hai il grano ben volentieri <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/smile.gif' alt='smile.gif'>

17-11-2005, 09:51
Ciao&#33;<br>Che centrano le sovvenzioni?<br>Se la cosa funziona deve funzionare senza sovvenzioni altrimenti e&#39; una ciofeca o quasi&#33;<br>Qui in veneto credo che forse qualche aiuto te lo danno, ma io parlavo di andare in banca con un progetto ben formato&#33;<br>Che io sappia le banche sono altamente desiderose di distribuire denaro&#33; Infatti almeno una volta all&#39;anno passano in negozio per sentire se ce ne serve ancora&#33;<br><br>Se hai un buon progetto se ne puo&#39; parlare&#33; <br>Bisogna avere pero&#39; un buon progetto ben strutturato e dimensionato&#33;<br><br>Ps: se vuoi scrivimi in pvt perche&#39; qui mi sembra che stiamo andando OT&#33;<br><br>PPs: Hai gia&#39; provato a guardare <a href='http://www.sviluppoitalia.it' target='_blank'>QUI?</a><br><br><span class="edit">Edited by Nove^3 - 17/11/2005, 11:16</span>

MetS
18-11-2005, 01:24
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>QUOTE</b> (ag_smith @ 27/6/2005, 03:15)</div><div id='QUOTE' align='left'><div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>QUOTE</b> (mariomaggi @ 11/6/2005, 15:37)</div><div id='QUOTE' align='left'>Ciao a tutti.<br><br>Anch&#39;io, quando ho sentito parlare di geotermia, ho pensato ai soffioni boraciferi di Larderello. <br>In realta&#39; ci sono diverse altre possibilita&#39; di sfruttare le differenze di temperatura negli strati del terreno, anche in un terreno assolutamente normale. <br><br>Invito pertanto a visitare questa sezione del sito EnergoClub e a farsi venire delle idee pratiche. In Svizzera ci sono oltre 10.000 impianti gia&#39; funzionanti&#33; <br><br>Ciao&#33;<br>Mario</div></div><br>preciso che non ho letto su energo club questa sezione quindi spero di non ripetere quello che gia e&#39; scritto la nel mio post se ripeto ditemelo che provvedo subito a cancellare...<br><br><br><br>cmq che io sappia il terreno anche in inverno resta molto piu&#39; caldo sotto qualche metro di terra che in superfice non sarebbe una buona idea sfruttare il calore anche se la temperatura non e&#39; molto differente per scaldare le case??<br>[ TUTTO QUELLO CHE DICO E&#39; COPIATO DA ALTRI POST NIENTE DI CIO CE DIGITO E&#39; UNA MIA IDEA ]<br>[ QUANDO SCRIVO E QUANDO HO SCRITTO E QUANDO SCRIVERO&#39; NON SONO NON ERO E NON SARO&#39; IN GRADO DI INTENDERE E DI VOLERE QUINDI NON COSIDERATE CIO CHE DICO VALIDO ]</div></div><br>Carissimo ag_smith<br><br>Non vorrei annoiare facendo al solito riferimento al paese dove normalmente vivo.<br>In Francia c&#39;e&#39; una societa&#39; che realizza un impianto di riscaldamento sfruttando appunto il calore del terreno.<br>Si posiziona una serpentina in cui passa acqua che viene accumulata in uno scambiatore e poi distribuita nell&#39;ambiente preferibilmente con distribuzione sottopavimento che limita le dispersioni ed ottimizza il calore nell&#39;ambiente.<br>In piu&#39; il sistema puo&#39; essere utilizzato per raffrescare d&#39;estate.<br>Non ricordo il nome dell&#39;azienda, faccio delle ricerche e ritorno presto con il link.<br>Ciao<br>MetS <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/biggrin.gif' alt='biggrin.gif'><br><br><hr>
Carissimo ag_smith<br><br>Mai tentativo e&#39; stato piu&#39; rapido e proficuo.<br>Ho trovato il link che cercavo in un attimo, e&#39; bastato digitare la parola magica et voila,<br>E le sorprese non finiscono qui, e&#39; anche in italiano per tutti quelli che oltre all&#39;inglese non bazzicano molto con le altre lingue (integrazione europea)<br>Per vedere cliccate <a href='http://www.geothermie.net/geothermie/default_it.html' target='_blank'>Qui</a><br><br>Ciao <br><br>MetS <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/biggrin.gif' alt='biggrin.gif'><br><br><span class="edit">Edited by MetS-Energie - 18/11/2005, 09:25</span>

MetS
18-11-2005, 02:01
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>QUOTE</b> (Nove^3 @ 15/11/2005, 17:35)</div><div id='QUOTE' align='left'>Ciao&#33;<br>Scrivo, scrivo, chiedo, chiedo, imparo, imparo&#33;<br><br>Mi sispiace ma sono sprovvisto di condizionatore&#33; <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/alien.gif' alt='alien.gif'> &nbsp;e me ne vanto&#33;<br><br>Comunque non si parlava di pompe di calore geotermico?&#33;?<br>Buco di 20 metri, si pompa l&#39;aria/acqua (fluido insomma&#33;) li&#39; la temperatura e&#39; intorno ai 18/20 gradi e la si tira su caldina d&#39;inverno fresca d&#39;estate.<br>Funziona piu&#39; o meno cosi&#39;, giusto? <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/huh.gif' alt='huh.gif'> <br><br>Saluti&#33;</div></div><br>Ciao nove^3<br><br>Tu scrivi scrivi in tutti i 3D, ovunque vado a leggere ci sei tu.<br>Allora, se hai letto qui sopra, il buco da 20 metri e&#39; pochino, loro spiegano che se non hai spazio nel terreno il buchetto deve essere da almeno 100/120metri , poi non si pompa aria ma liquido refrigeno che interscambia calore/freddo in un compressore e a sua volta scambia in un condensatore con la serpentina posta sotto i pavimenti di casa tua o dove ti pare.<br><br>Comunque se vai a vedere sul link postato prima oppure <a href='http://www.geothermie.net/geothermie/default_it.html' target='_blank'>qui</a> troverai quello che ti serve per capire e connettere. E&#39; scritto anche in italiano.<br><br>Ciao<br><br>MetS <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/biggrin.gif' alt='biggrin.gif'>

AlessandroTesla
18-11-2005, 09:05
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> (Nove^3 @ 17/11/2005, 09:51)</div><div id='QUOTE' align='left'><br>Che io sappia le banche sono altamente desiderose di distribuire denaro&#33; Infatti almeno una volta all&#39;anno passano in negozio per sentire se ce ne serve ancora&#33;<br><br>Se hai un buon progetto se ne puo&#39; parlare&#33; <br>Bisogna avere pero&#39; un buon progetto ben strutturato e dimensionato&#33;<br><br>Ps: se vuoi scrivimi in pvt perche&#39; qui mi sembra che stiamo andando OT&#33;<br><br>PPs: Hai gia&#39; provato a guardare <a href='http://www.sviluppoitalia.it' target='_blank'>QUI?</a></div></div><br>Certo, con un tasso di interesse del 13% / anno <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/smile.gif' alt='smile.gif'><br>Ho un progetto solare, ed in Veneto potrebbe essere realizzato abbastanza facilmente. Vista la mia passata esperienza mi preoccupa solo la vendita del prodotto.

18-11-2005, 10:22
Ciao MetS&#33;<br>Anche tu pero&#39; spazi un po&#39; in tutti i campi&#33;<br>Le mie considerazioni erano solo per sentito dire ad un convegno sul risparmio energetico e dalla descrizione di un condominio stile casa clima. Non ho ancora aproffondito bene l&#39;argomento... spero di riuscirci presto.<br><br>Per AT.<br>13% l&#39;anno??? Non credo che possano, una percentuale del genere probabilmente rientra tra i tassi usurai&#33;<br>Ma che differenza c&#39;e&#39; tra Lombardia e Veneto? Qui si e li&#39; no? WHY?<br> <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/huh.gif' alt='huh.gif'><br><br>PS: MetS ma dove hai trovato 120m??? dovrebbero bastarne 20/30&#33; abbiamo circa 1 grado di aumento di temperatura per ogni metro che andiamo sotto&#33; Non bisogna mica sviluppare tutta quella serpentina sotto terra&#33;<br><br><span class="edit">Edited by Nove^3 - 18/11/2005, 10:30</span>

MetS
18-11-2005, 11:06
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>QUOTE</b> (Nove^3 @ 18/11/2005, 18:22)</div><div id='QUOTE' align='left'>Ciao MetS&#33;<br>Anche tu pero&#39; spazi un po&#39; in tutti i campi&#33;<br>Le mie considerazioni erano solo per sentito dire ad un convegno sul risparmio energetico e dalla descrizione di un condominio stile casa clima. Non ho ancora aproffondito bene l&#39;argomento... spero di riuscirci presto.<br><br>Per AT.<br>13% l&#39;anno??? Non credo che possano, una percentuale del genere probabilmente rientra tra i tassi usurai&#33;<br>Ma che &nbsp;differenza c&#39;e&#39; tra Lombardia e Veneto? Qui si e li&#39; no? WHY?<br> <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/huh.gif' alt='huh.gif'><br><br>PS: MetS ma dove hai trovato 120m??? dovrebbero bastarne 20/30&#33; abbiamo circa 1 grado di aumento di temperatura per ogni metro che andiamo sotto&#33; Non bisogna mica sviluppare tutta quella serpentina sotto terra&#33;</div></div><br>Caro Nove, <br>Spaziare io? No di sicuro, una toccatina qua e la&#39; piu&#39; che altro per aiutare (o criticare quelli "senza futuro").<br><br>Allora incollo quanto copiato sul sito, tranquilli e&#39; in italiano:<br>"Uno studio preliminare, tuttavia, permette di calcolare con esattezza la superficie richiesta per ogni nuova installazione. <br>I sensori sono interrati ad una profondit&agrave; di circa 60 cm, in un terreno che favorisce la trasmissione del calore e a una distanza minima di 40 cm (per aumentare la resa). In alcuni casi, quando la superficie del terreno è insufficiente per effettuare la posa orizzontale dei sensori, è possibile utilizzare dei sensori verticali: in altri termini, una sonda geotermica, all’interno della quale circola l’acqua, viene installata a una profondit&agrave; tra i 60 e i 100 metri."<br>Ricordavo male, non 120 metri cmq piu&#39; dei 20 che dicevi tu.<br><br>Ciao <br><br>MetS<a href='http://imageshack.us' target='_blank'><img src='http://img125.imageshack.us/img125/9507/2311615xj.gif' border='0' alt='user posted image'></a><br>

18-11-2005, 11:11
MAH&#33;<br>Forse quella volta parlavano di piu&#39; sensori da 20/30 metri. A meno che non fosse qualche progetto di ricerca.<br>Perche&#39; dicevano che era troppo dispendioso scavare fino a 100 mt.<br>Continuo ad andare a memoria pero&#39;&#33;

MetS
29-11-2005, 22:43
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>QUOTE</b> (Nove^3 @ 18/11/2005, 19:11)</div><div id='QUOTE' align='left'>MAH&#33;<br>Forse quella volta parlavano di piu&#39; sensori da 20/30 metri. A meno che non fosse qualche progetto di ricerca.<br>Perche&#39; dicevano che era troppo dispendioso scavare fino a 100 mt.<br>Continuo ad andare a memoria pero&#39;&#33;</div></div><br>E ti diro&#39; di piu&#39;, sul sito suggerito da FernandoFast si parla di sonde fino a 2300m (vedere il testo scritto sotto la fotografia a dx), le sonde geotermiche "profonde" penetrano a profondit&agrave; di 500 a 2000 m, dove si raggiungono temperature fino a 70°C. Nel caso di sonde chiuse, l&#39;acqua circola in sistemi di tubi in circuito chiuso. I sistemi semi-chiusi permettono di integrare l&#39;acqua sotterranea nei sistemi di circolazione. In entrambe i casi, il fluido termoconduttore riscaldato può essere utilizzato in superficie, direttamente o tramite pompa di calore, per la produzione d&#39;energia per il riscaldamento dei locali e dell&#39;acqua per impianti sanitari.<br>clikkare <a href='http://www.geothermal-energy.ch/it/2_erdw_dir/2_erdwsonden.htm' target='_blank'>qui.</a> <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/wink.gif' alt='wink.gif'>

MetS
30-11-2005, 00:39
Non rispondo a nessuno in particolare e rispondo a tutti.<br><br>Sul sito della Comunita Europea ci sono questi documenti in pdf (ed in inglese, ma credo ci siano anche in italiano basta cercare meglio) riguardanti tutte le energie rinnovabili, e&#39; utile e riporta anche dati che forse al Prof Battaglia sono sfuggiti.<br>Credo che sia anche un&#39;occasione per rinfrescare i nostri coinvincimenti in fatto di utilizzo europeo di queste fonti di energia e per trarre, ognuno, le proprie deduzioni. <br>Ovviamente ci sara&#39; qualcuno che contestera&#39; i dati, ebbene lo invito anche a scrivere alla CE oltre che su questo forum per far valere le proprie ragioni (sempre che lo ascoltino).<br>Cliccate <a href='http://europa.eu.int/comm/research/energy/nn/nn_pu/article_1078_en.htm#renews4' target='_blank'>qui.</a><br><br>Ciao<br><br>MetS <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/biggrin.gif' alt='biggrin.gif'>

MetS
01-12-2005, 14:17
E aggiungo per tutti i novelli San Tommaso e via discorrendo, se non doveste credermi posso farvi vedere qualche documento non secretato sulla costruenda Centrale di Torrevaldaliga che sara&#39; completata nel 2009. Alla costruzione partecipano molte ditte italiane fra cui l&#39;Ansaldo fornitrice delle caldaie.<br><br>Informatevi bene prima di parlare&#33;<br><br>Ciao <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/ace4b98da84441bfc8d685bbe4b29c74.gif" alt=":D"><br><br>Mets<br><br><span class="edit">Edited by MetS-Energie - 10/8/2006, 17:29</span>

didino
10-08-2006, 10:11
Sono nuovo del forum, e vorrei intervenire per chiedere a tutti voi cosa pensate dell’accumulo interstagionale del calore prodotto da pannelli solari termici nel terreno.<br>Ho cercato sulla rete informazioni al riguardo, e ho visto che sono stati realizzati (naturalmente non in Italia) impianti con matrici di sonde (di profondit&agrave; anche solo di 20-30m), che permettono di riscaldare il terreno d’estate a temperature anche considerevoli per certi tipi di terreno (70-80 gradi dopo un transitorio iniziale di 2 o 3 anni), prelevarlo d’inverno ed utilizzarlo in impianti di riscaldamento a bassa temperatura anche senza pompa di calore.<br>Quello che mi interessa è verificare la fattibilit&agrave; della cosa e naturalmente il costo.<br>Grazie in anticipo per qualsiasi vostro aiuto<br>

MetS
10-08-2006, 16:27
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (didino @ 10/8/2006, 11:11)</div><div id="quote" align="left">Sono nuovo del forum, e vorrei intervenire per chiedere a tutti voi cosa pensate dell’accumulo interstagionale del calore prodotto da pannelli solari termici nel terreno.<br>Ho cercato sulla rete informazioni al riguardo, e ho visto che sono stati realizzati (naturalmente non in Italia) impianti con matrici di sonde (di profondit&agrave; anche solo di 20-30m), che permettono di riscaldare il terreno d’estate a temperature anche considerevoli per certi tipi di terreno (70-80 gradi dopo un transitorio iniziale di 2 o 3 anni), prelevarlo d’inverno ed utilizzarlo in impianti di riscaldamento a bassa temperatura anche senza pompa di calore.<br>Quello che mi interessa è verificare la fattibilit&agrave; della cosa e naturalmente il costo.<br>Grazie in anticipo per qualsiasi vostro aiuto</div></div><br>Sei un po&#39; confuso, non si riscalda il terreno ma l&#39;acqua che nel terreno fai passare.<br>Credo che parli del HDR.<br>Posta qualche link e possiamo rispondere.<br>MetS

didino
11-08-2006, 12:35
Mi spiego meglio: il calore fornito nel periodo estivo da pannelli solari termici viene accumulato nel terreno intorno alle sonde geotermiche (naturalmente la temperatura dell’acqua proveniente dai pannelli e inviata alle sonde deve essere superiore a quella del terreno).<br>Nel periodo invernale invece si inverte il ciclo e il calore accumulato precedentemente viene riutilizzato con o senza pompa di calore.<br>La temperatura dell’acqua proveniente delle sonde, nel periodo invernale, sar&agrave; sicuramente superiore a quella che avrebbe se si utilizzasse la sola energia geotermica naturale del terreno e quindi la profondit&agrave; delle sonde può essere minore.<br>Ho trovato un accenno a questi accumulatori interstagionali nel terreno in un libro “Ingegneria Solare” di Cucumo Marinelli Oliveti edito da Pitagora Editrice.<br>In rete ho trovato poco:<br><a href="http://www.swedgeo.se/publikationer/Rapporter/pdf/SGI-R53.pdf" target="_blank">http://www.swedgeo.se/publikationer/Rappor...pdf/SGI-R53.pdf</a><br><a href="http://www.itw.uni-stuttgart.de/ITWHomepage/Sun/deutsch/public/pdfDateien/03-06.pdf" target="_blank">http://www.itw.uni-stuttgart.de/ITWHomepag...teien/03-06.pdf</a><br><a href="http://sel.me.wisc.edu/trnsys/validation/abstracts/solarenergy/48.htm" target="_blank">http://sel.me.wisc.edu/trnsys/validation/a...arenergy/48.htm</a><br><a href="http://www.dlsc.ca/how.htm" target="_blank">http://www.dlsc.ca/how.htm</a><br><a href="http://www.rio3.com/proceedings/RIO3_189_A_Busso.pdf" target="_blank">http://www.rio3.com/proceedings/RIO3_189_A_Busso.pdf</a><br><br>Questa soluzione mista (solare e geotermico) mi sembra più efficiente del solo geotermico<br><br>Ciao<br>

MetS
11-08-2006, 12:48
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (didino @ 11/8/2006, 13:35)</div><div id="quote" align="left">Mi spiego meglio: il calore fornito nel periodo estivo da pannelli solari termici viene accumulato nel terreno intorno alle sonde geotermiche (naturalmente la temperatura dell’acqua proveniente dai pannelli e inviata alle sonde deve essere superiore a quella del terreno).<br>Nel periodo invernale invece si inverte il ciclo e il calore accumulato precedentemente viene riutilizzato con o senza pompa di calore.<br>La temperatura dell’acqua proveniente delle sonde, nel periodo invernale, sar&agrave; sicuramente superiore a quella che avrebbe se si utilizzasse la sola energia geotermica naturale del terreno e quindi la profondit&agrave; delle sonde può essere minore.<br>Ho trovato un accenno a questi accumulatori interstagionali nel terreno in un libro “Ingegneria Solare” di Cucumo Marinelli Oliveti edito da Pitagora Editrice.<br>In rete ho trovato poco:<br><a href="http://www.swedgeo.se/publikationer/Rapporter/pdf/SGI-R53.pdf" target="_blank">http://www.swedgeo.se/publikationer/Rappor...pdf/SGI-R53.pdf</a><br><a href="http://www.itw.uni-stuttgart.de/ITWHomepage/Sun/deutsch/public/pdfDateien/03-06.pdf" target="_blank">http://www.itw.uni-stuttgart.de/ITWHomepag...teien/03-06.pdf</a><br><a href="http://sel.me.wisc.edu/trnsys/validation/abstracts/solarenergy/48.htm" target="_blank">http://sel.me.wisc.edu/trnsys/validation/a...arenergy/48.htm</a><br><a href="http://www.dlsc.ca/how.htm" target="_blank">http://www.dlsc.ca/how.htm</a><br><a href="http://www.rio3.com/proceedings/RIO3_189_A_Busso.pdf" target="_blank">http://www.rio3.com/proceedings/RIO3_189_A_Busso.pdf</a><br><br>Questa soluzione mista (solare e geotermico) mi sembra più efficiente del solo geotermico<br><br>Ciao</div></div><br>Ho capito ma non e&#39; come tu dici.<br>Quel sistema funzionerebbe in parte solo per enormi estensioni e comunque il terreno e&#39; gia&#39; sempre prevalentemente piu&#39; caldo dell&#39;aria/ambiente da dove verrebbe prelevato il fluido utilizzato.<br><br>E&#39; il fluido che viene inviato sottoterra per essere riscaldato e non il contrario.<br><br>Quel &quot;naturalmente la temperatura ecc. ecc..&quot; sfiora la castroneria.<br><br>Spiegami come riscaldi l&#39;acqua che poi mandi sottoterra, a che costo poi riscaldi il terreno il cui K di riscaldamento sara&#39; sempre piu&#39; lento di quello del liquido.<br><br>Pensaci bene e informati meglio.<br><br>MetS

luca giordano
13-08-2006, 17:44
Cari tutti buongiorno,<br><br>poco tempo a disposizione, molte cose da dire..dilemma di tanti..<br><br>Sento che sussite della confusione è lecito visto che in Italia la geotemria a bassa entalpia vede in questi anni una vera diffusione.<br><br>Ho aperto una discussione nel caso qualcuno volesse farmi delle domande...<br><br>Scusate...sono un ingegnere termoclimatico e specialista in bioarchitettura e risiedo a Lugano in Svizzera che opera anche in Italia.<br><br>A Varese, Como, Lecco, Milano e Bergamo sto eseguendo delle progettazioni esecutive sia di monofamiliari che condominii.<br><br>Il risparmio annuale in costi di gestione è molto alto e il maggiore costo iniziale, ammortizzabile in circa 8 anni, non è sufficente per desistere dall'aiutare l'ambiente, noi stessi e le generazioni future.<br><br>Non sono esaurito ma solo un profesisonista ed un individuo che una quindicina di anni fa ha fatto una scelta di campo.<br><br>Vi lasco alcuni link che potrebbero interessarvi o eventualmente digitate su google il mio nome e poi navigate (per chi fosse interessato chiaramente&#33;).<br><br>Cari saluti a tutti.<br><br>Luca <b>Giordano-Bisogno</b><br><br><a href="http://www.tecnoclima.ch" target="_blank">www.tecnoclima.ch</a><br><a href="http://www.sses.ch/ticino/" target="_blank">www.sses.ch/ticino/</a><br><a href="http://www.geocalor.it" target="_blank">www.geocalor.it</a><br><a href="http://www.pac.ch" target="_blank">www.pac.ch</a><br><a href="http://www.geothermal-energy.ch" target="_blank">www.geothermal-energy.ch</a><br>

Clorofillo
14-08-2006, 09:21
Benvenuto nel Forum Luca,<br><br>ho lo sguardo rivolto alla Svizzera da diverso tempo ed ho ammirato l&#39;intraprendenza nello sfruttare questa fonte alternativa di energia ... e sono convinto che nel breve periodo avr&agrave; un boom enorme.<br><br>Visto che operi nel campo ed anche in Italia, volevo chiederti ... ovviamente se non sono inopportuno ... se vi sono Normative e Leggi italiane che regolamentano gli impianti geotermici a bassa entalpia per usi privati. Intendo dire se vi sono Norme stringenti per la perforabilit&agrave; del terreno oltre quelle relative all&#39;inquinamento delle falde acquifere.<br>E poi bisogna ottenere delle autorizzazioni?<br><br>Grazie da Clorofillo e da tutti coloro che credono in questa fonte energetica.<br><br><img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/029d336740084d72e0ce2276b58a921e.gif" alt="image">

luca giordano
14-08-2006, 09:51
Buongiorno Clorofillo,<br><br>grazie a te per l&#39;interesse&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/ae528495797bc15f9dd758489a7865ee.gif" alt=":woot:"><br><br>In Italia la questione normativ&agrave; cambia da provincia a provincia.<br><br>Per esempio in Toscana nessuna autorizzazione è richiesta mentre a Bergamo, per esempio, viene richiesta una domanda di autorizzazionee una tassa annuale di circa 150 euro a concessione solo dove si trova dell&#39;acqua quando si trivella e s&#39;inserisce la sonda geotermica. (lo fanno perchè dicono che essendoci dell&#39;acqua si attinge conduttivamente a arte dle suo calore..).<br><br>In ogni caso per un professionista non è una pratica complicata la cosa importante è l&#39;esperienza e la specializzazione tecnica.<br><br>Sicuramente in Italia, secondo me, entro 10 anni gli impianti geotermici con pompa di calore a bassa entalpia saranno circa 50&#39;000.<br>Considera che in Svizzera attualmente le pompe di calore installate sono circa 110&#39;000.00.<br><br>Grazie ancora per l&#39;interesse e se hai domande sicuramente apprezzerò rispondere.<br><br>A presto.<br><br>Lgb<br><br><br>ERRATA CORRIGE<br><br>..a parte del suo calore.. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/e5ea2063fe6280eb71d6ecc95eccda0e.gif" alt="image">

MetS
14-08-2006, 11:04
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (luca giordano @ 14/8/2006, 10:51)</div><div id="quote" align="left">Considera che in Svizzera attualmente le pompe di calore installate sono circa 110&#39;000.00.</div></div><br>Non comprendo le due cifre decimali dopo 110,000. Pensi che possano anche esserci mezzi impianti, chesso&#39; 110,000.5, magari .73?<br>Quell&#39;apostrofo ad indicare le migliaia poi... che perdita di stile Luca, un tale professionista che si perde con gli zeri....<br><br>Scherzi a parte, ho navigato nei tuoi siti, ho anche trovato che hai diverse niziative sul mercato un paio dal 2003, prima che facevi?<br><br>TI interessi solo di sistemi per la produzione di acqua calda oppure sei anche orientato verso quella di energia?<br><br>Fammi sapere<br><br>MetS

luca giordano
16-08-2006, 07:48
Buongiorno Mets,<br><br>acidit&agrave; di stomaco?.. scherzo.<br><br>Non so a cosa di riferisci quando parli di iniziative di mercato.<br>Dal 2000 gestisco lo studio Tecnoclima di Lugano che si occupa appunto d&#39;ingegneria termoclimatica e progettazione bioarchitettonica.<br><br>Prima ho studiato e fatto esperienza in altri studi e societ&agrave; sempre nel ramo dell&#39;energia.<br><br>A presto.<br><br>Lgb

mariomaggi
12-12-2006, 08:41
Un milione di impianti geotermici negli USA:<br><br><a href="http://geoheat.oit.edu/pdf/tp88.pdf" target="_blank">link (in inglese)</a><br><br>Ciao<br>Mario

dafrasaga
25-01-2007, 22:37
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (luca giordano @ 14/8/2006, 09:51)</div><div id="quote" align="left">....<br>Per esempio in Toscana nessuna autorizzazione è richiesta ...</div></div><br>Ciao Luca,<br>pure io sono interessato all&#39;argomento e adesso mi sento tirato in causa (per così dire <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/973eec23e10483a450a7b5be4046a4fd.gif" alt=":rolleyes:"> ) in quanto sono toscano...ma questa autorizzazione, scusami tanto che forse non ho ben capito, è per fare una qualunque perforazione (es. pozzo ecc) oppure proprio specificatamente per le trivellazioni per le sonde geotermiche ??<br><br>Dico questo perchè per effettuare una trivellazione per un pozzo, qualche anno fa, ho dovuto pazientare 6 mesi che l&#39;ufficio del Genio Civile mi desse il nulla osta e poi un altro po di tempo per l&#39;autorizzazione da parte del mio Comune.<br><br>Il &quot;punto&quot; delle autorizzazioni è uno di quelli che in questa materia mi preoccupa non poco.<br><br>Ho un&#39;altra domanda (.. ne ho tante, invece <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/88d26a2eddeb367615114a2feb99e9b5.gif" alt=":("> ). secondo te, è possibile con un impianto fotovoltaico sopperire alla fornitura di energia elettrica per la pompa di calore? .. e un&#39;altra <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/973eec23e10483a450a7b5be4046a4fd.gif" alt=":rolleyes:"> .. ma una pompa di calore di, diciamo 5Kw, ha un assorbimento di 5 Kw di potenza elettrica e ne rende 20 Kw di potenza termica equivalente oppure ho capito male (e quelleda 35 Kw)?<br><br>Ringrazio chiunque per le delucidazioni<br><br>Gabriele

dotting
26-01-2007, 12:12
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b> (dafrasaga @ 25/1/2007, 22:37)</div><div id="quote" align="left">Ho un&#39;altra domanda (.. ne ho tante, invece <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/561eaec125e8bd01e2c03311b71605d5.gif" alt=":("> ). secondo te, è possibile con un impianto fotovoltaico sopperire alla fornitura di energia elettrica per la pompa di calore? .. e un&#39;altra <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/2829bca38780c0e82429652da8ef02e5.gif" alt=":rolleyes:"> .. ma una pompa di calore di, diciamo 5Kw, ha un assorbimento di 5 Kw di potenza elettrica e ne rende 20 Kw di potenza termica equivalente oppure ho capito male (e quelleda 35 Kw)?<br><br>Ringrazio chiunque per le delucidazioni<br><br>Gabriele</div></div><br>Il rendimento della pompa di calore dipende dal COP Coefficente di prestazione.<br>Nel tuo esempio la PDC ha un COP di 4: 20kW sono quelli termici erogati di cui 5 sono quelli assorbiti in energia elettrica richiesta e 15 quelli prelevati dalla sorgente calda (aria, acqua, terreno).<br>Il nome pompa di calore deriva proprio dal fatto che il sistema è in grado di pompare calore da un ambiente ad un altro.<br>Comunque per saperne di più ti consiglio la lettura di qualche articolo in Internet, uno per esempio è questo, ma ne trovi una marea:<br><a href="http://www.energiealternative.com/enea/pdc_13.htm" target="_blank">http://www.energiealternative.com/enea/pdc_13.htm</a><br>saluti

dafrasaga
26-01-2007, 13:22
Ciao dotting,<br>prima di tutto grazie per la risposta..<br>il mio problema è che con l&#39;accensione del riscaldamento anche quest&#39;anno mi sono trovato a fare i conti con la bolletta del gas (GPL). Tale bolletta doveva essere nei miei sogni <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/66dae8f38b306058d97e63b2f709f5c7.gif" alt=":("> relativamente elevata, nel senso che sapevo sì che sicuramente sarebbe stata più alta della maggioranza in quanto possiedo un casa che mia moglie definisce &quot;scempia&quot; cioè singola e che quindi le dispersioni sono maggiori che in condominio, ma pensavo che l&#39;avere fatto una abitazione di 200 mq che rispettava la famigerata legge 10 e con l&#39;impianto a pannelli radianti e tetto ventilato (interventi un po&#39; fuori norma) l&#39;importo doveva essere abbastanza contenuto.<br>Dalle misurazioni del consumo di GPL dell&#39;anno passato, mi sono fatto una idea di quanta energia ha bisogno la mia abitazione: circa 20.000 Kwh all&#39;anno. Tale energia è spalmata durante tutto il corso dell&#39;anno con punte di circa 130 Kwh al giorno nei periodi più freddi. Il tutto si traduce con una spesa di circa 500€ AL MESE DI gpl <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/1360d15ecd31a3d14e3c60d1ed154e77.gif" alt=":wacko:"> . (nei periodi freddi)<br><br>Questo è il motivo perchè sto&#39; cercando di scaldare la casa in altri modi. Lasciando stare stufe a pallets, legna , noccioline e qualt&#39;altro mi ero orientato verso il solare termico e le pompe di calore geotermiche che penso diano una mano in più all&#39;ambiente.<br><br>Sto&#39; cercado di capire (ho anche contattato recentemente delle aziende produttrici di pompe di calore per un preventivo; nessuna risposta ancora) di quale pompa di calore ho bisogno.<br>Lo so bene che tutto dipende dal contesto in cui tale impianto verr&agrave; realizzato (tipo di terreno ecc.) ma pensavo che in base al consumo della macchina &quot;abitazione&quot; di avere una idea di potenza. Quindi con una punta massima di circa 130 Kwh al giorno potrei pensare ad una potenza di 130/24=5.4 kW. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/36400ca76ddb660f7386af86074ce84f.gif" alt=":rolleyes:"> Solo per avere una idea, appunto <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/d66a0e655b3512de723b31119aa9c652.gif" alt="&lt;_&lt;"><br><br>In tale ipotesi avrei bisogno di un nuovo contatore ENEL di 6 Kw?? E poi, che superficie di pannelli fotovoltaici dovrei avere per avere una tale potenza??<br><br>Spero di essere stato abbastanza chiaro..(per il momento <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/fb4052a0ca507f810a94e04060228f7d.gif" alt=":)"> )<br><br>Grazie<br>Gabriele

dotting
26-01-2007, 16:10
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b> (dafrasaga @ 26/1/2007, 13:22)</div><div id="quote" align="left">Dalle misurazioni del consumo di GPL dell&#39;anno passato, mi sono fatto una idea di quanta energia ha bisogno la mia abitazione: circa 20.000 Kwh all&#39;anno. Tale energia è spalmata durante tutto il corso dell&#39;anno con punte di circa 130 Kwh al giorno nei periodi più freddi. Il tutto si traduce con una spesa di circa 500€ AL MESE DI gpl <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/2d2b36d9bb7f1324a48a85c14a7620ca.gif" alt=":wacko:"> . (nei periodi freddi)<br><br>Questo è il motivo perchè sto&#39; cercando di scaldare la casa in altri modi. Lasciando stare stufe a pallets, legna , noccioline e qualt&#39;altro mi ero orientato verso il solare termico e le pompe di calore geotermiche che penso diano una mano in più all&#39;ambiente.<br><br>Sto&#39; cercado di capire (ho anche contattato recentemente delle aziende produttrici di pompe di calore per un preventivo; nessuna risposta ancora) di quale pompa di calore ho bisogno.<br>Lo so bene che tutto dipende dal contesto in cui tale impianto verr&agrave; realizzato (tipo di terreno ecc.) ma pensavo che in base al consumo della macchina &quot;abitazione&quot; di avere una idea di potenza. Quindi con una punta massima di circa 130 Kwh al giorno potrei pensare ad una potenza di 130/24=5.4 kW. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/25027eee4ed20c928575b2045ef14425.gif" alt=":rolleyes:"> Solo per avere una idea, appunto <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/30a5a8030bdee344b1a1189a06f2b995.gif" alt="&lt;_&lt;"><br><br>In tale ipotesi avrei bisogno di un nuovo contatore ENEL di 6 Kw?? E poi, che superficie di pannelli fotovoltaici dovrei avere per avere una tale potenza??<br><br>Spero di essere stato abbastanza chiaro..(per il momento <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/c8e15fe8feeaa03ddc204b1a1b8ff349.gif" alt=":)"> )</div></div><br>Stai commettendo un errore grossolano, speravo di aver chiarito nel mio post precedente.<br>Se tu devi immettere in casa 130 kWh in un giorno ed avendo un impianto incassato nell&#39;opera muraria, che per legge puoi lasciare attivo 24h/24H devi avere un impianto di produzione di calore con una potenza di 5,4 kW, se per assurdo utilizzassi una stufa a legna o a pellets, questa stufa dovrebbe avere una potenza di 5,4 kW e la dovresti tenere sempre accesa.<br>Siccome parli di un contatore ENEL con una potenza installata da 6 kW, presumo che tu voglia ottenere questi 5,4 kW attraverso una PDC.<br>Ora come ti ho gi&agrave; spiegato le PDC sono in grado di prelevare del calore da una sorgente e riversarlo o direttamente in ambiente nelle PDC XXXXX/ARIA o in un serbatoio di accumulo nelle PDC XXXXX/ACQUA.<br>XXXXX può essere aria, acqua o terreno ed il COP dipende dalla temperatura di questo XXXXX e nel caso delle PDC XXXXX/acqua dalla temperatura a cui si vuol far arrivare questa ACQUA, che poi sar&agrave; utilizzata nell&#39;impianto di distribuzione del calore.<br>Ci sono tre tipi di impianti di distribuzione del calore radiatori, ventilconvettori e pannelli radianti, i primi necessitano di una temperatura di 60-65°, i secondi di 40-45°, i terzi di 30-35°.<br>Le PDC XXXXX/ACQUA possono essere utilizzate vantaggiosamente solo in questo ultimo tipo di impianto e protrebbe essere il tuo caso.<br>Andiamo a ragionare su XXXXX:<br>aria: si intende l&#39;aria esterna ed in inverno abbiamo qualche problema, nel senso che se la temperatura esterna scende al di sotto dei 10° il COP della pompa decade.<br>Quindi le pompe di calore aria/acqua sono convenienti in quelle zone italiane dove le temperature raramente scendono al di sotto dei 10°, sud e centro Italia con altitudine di poche centinaia di metri slm.<br>Si possono utilizzare PDC anche in altre zone più fredde se si trova un modo ragionevolmente economico di preriscaldare l&#39;aria che va alla pompa, aria geotermica, calore dei fumi, pannelli solari ad aria, ma qui il discorso si complica.<br>acqua: si intende l&#39;acqua proveniente da un pozzo o da una falda alimentata in maniera continua e qui è semplice basta averla.<br>terreno: e qui entriamo nel campo della geotermia con sonde in cui scorre del liquido in circuito chiuso che preleva calore a contatto del terreno e locede alla PDC.<br>Le sonde possono essere verticali o orizzontali.<br>In Svizzera ed in Germania dove le temperature esterne sono più basse delle nostre sono costretti ad usare sonde verticali per andare a cercare strati relativamente caldi in profondit&agrave;.<br>A mio parere in Italia si possono utilizzare anche le sonde orizzontali a circa 2 metri di profondit&agrave; con risultati apprezzabili.<br>Ora torniamo alla nostra esigenza di avere un impianto da 5,4 kW.<br>Se la mia PDC mi lavora con un COP di 3 mi serve una PDC con una potenza elettrica assorbita di <b>1,8 kW</b> e così tutte le altre combinazioni in funzione del COP.<br>Valori teorici in condizioni ottimali del COP parlano di 3 per PDC aria/acqua, di 4 per PDC acqua/acqua e 4,5 terreno/acqua, ripeto teorici e quindi da valutare caso per caso in funzione delle realt&agrave; locali.<br>Un&#39;ultima cosa qui:<br> <a href="http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=5264651" target="_blank">http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=5264651</a><br>ho inserito un foglio di calcolo per avere un&#39;idea di massima dei costi per la produzione di 10000 kWh con vari sistemi.<br>saluti

dafrasaga
26-01-2007, 16:23
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (dotting @ 26/1/2007, 16:10)</div><div id="quote" align="left">...Se la mia PDC mi lavora con un COP di 3 mi serve una PDC con una potenza elettrica assorbita di 1,8 kW e così tutte le altre combinazioni in funzione del COP.<br>..</div></div><br>Ciao dotting,<br> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/00d6bd0e266446c139a19d8b85b45bfc.gif" alt=":cry:"> ma certo..hai ragione.. mi sono confuso... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/1dceebf07adf23b186f40cfa448336e5.gif" alt=":unsure:"> (meglio così) <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/284499ed024188901240843d8f5b8e13.gif" alt=":)"><br><br>ho risposto subito non appena ho visto la replica.. ora con calma mi guardo i links<br><br>P.S. è relativamente corretto stimare il fabbisogno dal consumo di combustibile? oppure mi sfuggono altri parametri ?<br><br>grazie ancora <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/284499ed024188901240843d8f5b8e13.gif" alt=":)">