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09-07-2005, 10:58
SALVE A TUTTI SONO NUOVO, COMPLIMENTI A TUTTI E&#39; DA UN POCO CHE VI SEGUO MA ORA HO DECISO DI ISCRIVERMI, CREDO COME TUTTI VOI CHE LE SCOPERTE CHE MIGLIORINO LA VITA DEVONO ESSERE A DISPOSIZIONE DI TUTTI.<br>LEGGENDO QUA E LA LE VOSTRE DISCUSSIONI MI E&#39; TORNATA ALLA MENTE UNA TRASMISSIONE TELEVISIVA SU RAI 1 "I CERVELLONI" SU UNA PUNTATA CONDOTTA DA FRIZZI O BONOLIS (NON RICORDO) ERANO VENUTI IN TRASMISSIONE (NON COME CONCORRENTI) DUE DOTTORI DI UNA QUALCHE UNIVERSITA&#39; ITALIANA CHE MOSTRAVANO UN DISPOSITIVO (A ME SEMBRAVA UN TRASFORMATORE) CHE DIMINUIVA DI CIRCA 5 VOLTE IL CONSUMO ELETTRICO E RENDEVA PIU&#39; SICURO QUALSIASI ELETTRODOMESTICO, LORO LO HANNO ATTACCATOI AD UN COMUNE PHON E POI MESSO IN FUNZIONE LO HANNO IMMERSO IN UNA BACINELLA D&#39;ACQUA E IL POHN OLTRE A NON EMETTERE ALCUNA SCARICA ELETTRICA CONTINUAVA A FUNZIONARE &#33;&#33;&#33;&#33;&#33;<br>QUELLO CHE STUPIVA COMUNQUE ERA IL RISPARMIO ENERGETICO I DUE PROFESSORI NON CERCAVANO DITTE PER COMERCIALIZZARE IL LORO DISPOSITIVO, MA VOLEVANO SOLO RENDERE PUBBLICA LA LORO SCOPERTA E INFORMARE LA MASSA.<br>INFATTI AVEVANO INFORMATO GLI ENTI PREPOSTI E QUESTI A LORO DETTA LI AVEVANO DERISI E POI CHIUSO LA PORTA IN FACCIA.<br><br>QUALCUNO SI RICORDA QUALCHE COSA ?????<br><br><br>IO HO PROVATO A CERCARE NELL ARCHIVIO DELLA RAI MA NON HO TROVATO NULLA. <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/sad.gif' border='0' valign='absmiddle'> <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/sad.gif' border='0' valign='absmiddle'> <br><br>HO PRVATO ANCHE IN RETE MA NIENTE. <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/mad.gif' border='0' valign='absmiddle'> <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/mad.gif' border='0' valign='absmiddle'> <br><br>POTETE AIUTARMI VORREI APPROFONDIRE L&#39;ARGOMENTO<br><br><br><br>GRAZIE MILLE A CHI MI AIUTA ... <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/w00t.gif' border='0' valign='absmiddle'> <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/w00t.gif' border='0' valign='absmiddle'>

&Milio
09-07-2005, 13:18
Ciao JFK, Tutti,<br><br>Se non erro non si trattava dei "Cervelloni" ma di "Portobello".<br>Sarebbe interessante saperne di più&#33;<br><br>Saluti&#33;

15-07-2005, 17:28
MA A ME SEMBRAVA I CERVELLONI PERO&#39; PUO&#39; DARSI CHE MI SBAGLIO, E&#39; PASSATO TANTO TEMPO PENSO UN DECINA D&#39;ANNI E&#39; POSSIBILE CHE CI SIA UN QUALCHE ARCHIVIO DA QUALCHE PARTE ???? <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/alien.gif' border='0' valign='absmiddle'> <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/alien.gif' border='0' valign='absmiddle'>

mariomaggi
17-07-2005, 10:25
Caro JFK, <br><center><div id='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> </div><div id='QUOTE' align='left'> LORO LO HANNO ATTACCATOI AD UN COMUNE PHON E POI MESSO IN FUNZIONE LO HANNO IMMERSO IN UNA BACINELLA D&#39;ACQUA E IL POHN OLTRE A NON EMETTERE ALCUNA SCARICA ELETTRICA CONTINUAVA A FUNZIONARE &#33;&#33;&#33;&#33;&#33;<br></div></center><br><br>Ovvio, se usi un phon professionale con motore asincrono stagno e non un motore universale come quelli usati sui phon di basso costo. Idem per i resistori di riscaldamento. <br><br>E&#39; ovvio a tutti gli elettrotecnici che una tensione (esempio, 220 VAC di allora) presente su conduttori non isolati immersi in acqua, genera una scarica attraverso l&#39;acqua. Se isoli bene i conduttori, non c&#39;e&#39; alcuna scarica, anche senza usare un trasformatore di isolamento. Il phon puo&#39; continuare a funzionare. <br><br><center><div id='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> </div><div id='QUOTE' align='left'>MOSTRAVANO UN DISPOSITIVO (A ME SEMBRAVA UN TRASFORMATORE) CHE DIMINUIVA DI CIRCA 5 VOLTE IL CONSUMO ELETTRICO</div></center><br>Per lo spettacolo si fa questo ed altro. A volte ci sono conduttori che diventano famosi perche&#39; tirano i pacchi alla gente credulona. Se verranno individuati, li metteremo sul forum nella sezione "truffe e raggiri".<br><br>Ciao <br>Mario<br><br>

22-06-2006, 21:53
io invece ho visto una sperimentazione dove immergevano elettrodomestici in un liquido più pesante dell&#39;H2o ma della stessa limpidezza....magari si tratta dello stesso liquido <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/bfb722024496b6a592174b37866e0e9c.gif" alt=":woot:">

Wechselstrom
22-06-2006, 22:02
Tra l&#39;altro, collegare un apparecchio in alternata alla rete elettrica attraverso un trasformatore è molto pericoloso perché così facendo si esclude il salvavita. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/a12a21d6b60cb152e58d1f7dc5a295ac.gif" alt=":("><br>Ciaociao <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/e8bb7e97a99b3afa1950b6f367a7a1b6.gif" alt=";)">

mariomaggi
23-06-2006, 07:08
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">immergevano elettrodomestici in un liquido più pesante dell&#39;H2o ma della stessa limpidezza....</div></div><br>Ad esempio, il percloroetilene e&#39; trasparente, molto piu&#39; pesante dell&#39;acqua, non infiammabile, debolmente tossico.<br><br><br>Wechselstrom,<br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Tra l&#39;altro, collegare un apparecchio in alternata alla rete elettrica attraverso un trasformatore è molto pericoloso perché così facendo si esclude il salvavita.</div></div><br>non dare informazioni sbagliate, non e&#39; costruttivo.<br><br>Ciao<br>Mario

Wechselstrom
23-06-2006, 17:30
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (mariomaggi @ 23/6/2006, 08:08)</div><div id="quote" align="left">Wechselstrom,<br>non dare informazioni sbagliate, non e' costruttivo.</div></div><br>Tutte le prove d'immunit&agrave; e di emissione che ho fatto in laboratorio all'universit&agrave; su porte di alimentazioni in AC le ho fatte collegando l'apparecchio sotto test ad un trasformatore (seguendo le norme CEI EN relative al tipo di apparecchio ed al tipo di misura da effettuare) il quale era attaccato alla rete elettrica proprio al fine di (così ha detto il prof) escludere un eventuale intervento del salvavita. Infatti il prof ci sorvegliava non poco durante le misure. Chiaramente io mi stavo riferendo ad un trasformatore <i>ideale</i> in cui primario e secondario costituiscono due avvolgimenti separati (su nucleo ferromagnetico avente permeabilit&agrave; magnetica infinita) e quindi tra primario e secondario non esiste alcuna connessione elettrica; infatti l'energia viene trasferita da primario a secondario attraverso l'accoppiamento magnetico.<br>Diverso è il caso del cosiddetto <i>autotrasformatore</i>, ovvero un trasformatore in cui il primario ed il secondario risiedono nello stesso avvolgimento: in questo caso perdo la propriet&agrave; di isolamento elettrico fra primario e secondario poiché i due avvolgimenti coincidono.<br>Spero di essere stato costruttivo e di aver fornito informazioni un po' più corrette rispetto a prima.<br>Ciaociao <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/04e0b80d4032dcacf2950f633b1604ac.gif" alt=";)">

26-06-2006, 09:25
?&#33;?&#33;?&#33;?&#33;<br>posso dirti di non ver capito un carciofo di questo discorso del trasformatore...<br>non capisco cosa intendi per AUTO.Reasformatore....<br><br>Mi ricordo molto bene quella puntata dei cervelloni, erano due cosi detti &quot;ingegneri o professori&quot; che cercavano finanziamenti per immettere sukl mercato la loro invenzione<br>utilizzavano come test 2 lavatrici identiche collegate ad un misuratore di Watt tipo quelli che ci sono all&#39;ikea nel reparto lampadine per far vedere la differenza di consumi...<br><br>Mi piacerebbe davvero scoprire se si tratta di una bufala... la cosa sembrava la manna dal cielo...<br>mi sembra che il pir.. em conduttore fosse Paolo Bonolis ma potrei sbagliarmi alla grande<br><br><br>

ElettroRik
26-06-2006, 11:37
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (mariomaggi @ 23/6/2006, 08:08)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Tra l&#39;altro, collegare un apparecchio in alternata alla rete elettrica attraverso un trasformatore è molto pericoloso perché così facendo si esclude il salvavita.</div></div><br>non dare informazioni sbagliate, non e&#39; costruttivo.</div></div><br>Mario, in effetti non ha torto.<br>Diciamo che, va chiarita un po&#39; meglio, però.<br><br>Se isoli la 220vac attraverso un trasformatore di isolamento (rapporto 1:1) 220-220, ottieni che un eventuale salvavita a monte non potr&agrave; intervenire, perchè non rilever&agrave; alcuna differenza di corrente tra fase e neutro.<br><br>Quindi, se una delle fasi in uscita da tale trasformatore dovesse andare a massa o a terra per un contatto, un filo spellato, ecc..., toccando l&#39;altro filo con le mani si chiuderebbe un circuito mani-corpo-piedi-terra-massa-altro_filo che ti fa prendere una bella botta a 220vac &#33;<br>E il salvavita non se ne accorge.<br><br>In merito all&#39;esperimento, invece, non è che si parla di un comune apparecchio ri-fasatore, magari pseudo-intelligente ed auto-adattivo, che rileva il cos-fi e lo compensa?<br>Se così fosse, con i nuovi contatori-paduli dell&#39;Enel, quelli elettronici, potrebbe anche essere da valutare....

Wechselstrom
26-06-2006, 16:49
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (ElettroRik @ 26/6/2006, 12:37)</div><div id="quote" align="left">Se isoli la 220Vac attraverso un trasformatore di isolamento (rapporto 1:1) 220-220, ottieni che un eventuale salvavita a monte non potr&agrave; intervenire, perchè non rilever&agrave; alcuna differenza di corrente tra fase e neutro.<br>Quindi, se una delle fasi in uscita da tale trasformatore dovesse andare a massa o a terra per un contatto, un filo spellato, ecc..., toccando l&#39;altro filo con le mani si chiuderebbe un circuito mani-corpo-piedi-terra-massa-altro_filo che ti fa prendere una bella botta a 220Vac &#33;<br>E il salvavita non se ne accorge.</div></div><br>Ecco, è proprio quello che intendevo io&#33; Grazie per averlo chiarito meglio di me. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/39a9512629f26916aa4964e41742bc4a.gif" alt=":P"><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (ElettroRik @ 26/6/2006, 12:37)</div><div id="quote" align="left">[...] non è che si parla di un comune apparecchio ri-fasatore [...]?<br>Se così fosse, con i nuovi contatori-paduli dell&#39;Enel, quelli elettronici, potrebbe anche essere da valutare...</div></div><br>Coi nuovi sì e con quelli vecchi? Non sarebbe sempre meglio avere un impianto rifasatore?<br>Ciaociao e grazie&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/34da59bb2d3b2929a3787db9c4741b52.gif" alt=";)">

27-06-2006, 08:07
emmmm<br>domanda da pirlone elettronico...<br>ieri sera ho visto un film &quot;disastro a catena&quot; a casa dei miei (io da 4 anni NON ho la televesione e la reputo sostanzialmente la tomba dell&#39;individuo) e si parlava appunto di rifasatore....<br>qualcuno mi spiega in poche e semplici parole che robo è ?&#33;?&#33;?<br><br>Grassie<br>Flavio

27-06-2006, 09:50
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (JFK @ 9/7/2005, 11:58)</div><div id="quote" align="left">LEGGENDO QUA E LA LE VOSTRE DISCUSSIONI MI E&#39; TORNATA ALLA MENTE UNA TRASMISSIONE TELEVISIVA SU RAI 1 &quot;I CERVELLONI&quot; SU UNA PUNTATA CONDOTTA DA FRIZZI O BONOLIS (NON RICORDO) ERANO VENUTI IN TRASMISSIONE (NON COME CONCORRENTI) DUE DOTTORI DI UNA QUALCHE UNIVERSITA&#39; ITALIANA CHE MOSTRAVANO UN DISPOSITIVO (A ME SEMBRAVA UN TRASFORMATORE) CHE DIMINUIVA DI CIRCA 5 VOLTE IL CONSUMO ELETTRICO E RENDEVA PIU&#39; SICURO QUALSIASI ELETTRODOMESTICO, LORO LO HANNO ATTACCATOI AD UN COMUNE PHON E POI MESSO IN FUNZIONE LO HANNO IMMERSO IN UNA BACINELLA D&#39;ACQUA E IL POHN OLTRE A NON EMETTERE ALCUNA SCARICA ELETTRICA CONTINUAVA A FUNZIONARE &#33;&#33;&#33;&#33;&#33;</div></div><br>Ciao JFK,<br><br>ricordo perfettamente quella trasmissione, era appunto &quot;I Cervelloni&quot;.<br><br>Se non ricordo male la tensione che utilizzavano era di 48V (non so se AC o DC e non so con quanti ampere).<br><br>Non ricordo ulteriori dettagli, se non appunto l&#39;esperimento in cui inserivano un phon nell&#39;acqua e questo continuava a funzionare.<br><br>denis

ElettroRik
27-06-2006, 10:45
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Wechselstrom @ 26/6/2006, 17:49)</div><div id="quote" align="left">Coi nuovi sì e con quelli vecchi? Non sarebbe sempre meglio avere un impianto rifasatore?<br>Ciaociao e grazie&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/1e19e20a2f4d01fb25e50e87b10a729c.gif" alt=";)"></div></div><br>I vecchi (elettromeccanici) non tengono conto dello sfasamento.<br>Quelli nuovi elettronici, sì. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/8fd2c557f4abcdc0057190e08a8136ac.gif" alt=":o:"><br>E di Brutto. La stima è che mediamente ogni famiglia spende almeno il 20-25&#37; di addebito in più quando passa ad uno nuovo elettronico.<br>Questo ovviamente anche se Enel non te lo dice e ti imbarca di minkiate volte a sostenere che sono migliori.... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/e0e0f44dfbf76f9f448435c2ef5f5622.gif" alt=":D"><br><br>Fino a qualche anno fa, funzionava più o meno così:<br>se Enel si accorgeva che lo sfasamento di un utente era superiore ad un certo valore (0,7, mi pare), obbligava l&#39;utente a rifasare il proprio impianto. Tieni presente che un analizzatore di rete per rilevare lo sfasamento costa dai 3k€ ai 7k€. Inoltre bisogna saperlo usare. Fai tu quanti controlli esercitavano....<br><br>Per rispondere anche agli altri:<br>il generatore (Enel) &#39;vede&#39; la potenza assorbita in maniera &#39;virtuale&#39; ingigantita dal fattore di sfasamento secondo la relazione: Pa (Potenza apparente) = Pr (pot. reale) / Cos-Fi (sfasamento). Per esempio, 100Watt reali equivalgono a 100/0,7=142 Watt apparenti.<br>L&#39;Enel deve quindi generare 142Watt di potenza anche se poi l&#39;utente consuma solo 100Watt. Inoltre, i vecchi contatori elettromeccanici misuravano i 100Watt, non i 142Watt. Ecco il perchè dell&#39;obbligo a rifasare, che ovviamente un sacco di utenti boicottava.<br><br>Ora con gli elettronici, la filosofia è cambiata, ti dicono: &quot;mo&#39; so&#39; caxxi tua&#33; &quot;<br>Ti viene addebitato 142, e sta a te fare in modo che il tuo impianto sia in fase per far misurare 100 al contatore quando assorbi 100.<br>(Poi possiamo tranquillamente disquisire sul fatto che è illegale contrattualmente perchè non te lo dicono... Ovvero, per cambiare sistema di misurazione dovrebbero cambiarti il contratto e dirtelo...ma vabbè, soprassediamo, credo ci siano gi&agrave; discussioni su questo...)<br><br>SFASAMENTO:<br>Per i dettagli vedere sezione apposita del forum, qui lo spiego in 2 parole....<img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/1e19e20a2f4d01fb25e50e87b10a729c.gif" alt=";)"><br><br>Se Tensione e Corrente viaggiano insieme il loro prodotto, istante per istante, è sempre Veff x Ieff = Potenza.<br>Se pèrò una delle due onde è in ritardo o in anticipo rispetto all&#39;altra... il loro prodotto non è più tale, ma va moltiplicato appunto per lo sfasamento (Cos Phi). Quella è la potenza reale che il carico è in grado di sviluppare.<br>Ora, sapendo che un carico capacitivo anticipa la corrente ed uno induttivo (motori, trasformatori) la ritarda, va da sè che quasi sempre c&#39;è sfasamento, normalmente induttivo, che va compensato con adeguate capacit&agrave; appplicate appositamente per riportare tutto in fase.<br><br>Detto ciò, per rispondere a Wech: in teoria è sempre conveniente avere l&#39;impianto in fase, in pratica te ne potevi strabattere.... fino a che non sono arrivati i contatori-paduli.<br>Inoltre, in un impianto i carichi sono variabili, quindi tanti piccoli &#39;mini&#39; rifasatori &#39;intelligenti&#39; sono in grado di riportare in fase tutto meglio che uno solo, fisso, applicato dopo il contatore. Possono seguire &#39;al volo&#39; gli sfasamenti dell&#39;impianto e correggerli in ogni istante.<br><br>Ma non so se stiamo parlando di questo... Da come è stato descritto il gingillo, me pare &#39;na str........ <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/31072f814c4d46578b78a930e26d6cb9.gif" alt=":P"><br><br>Per Disasternet: Un rifasatore è banalmente, un condensatore di &#39;adeguato&#39; valore. Il difficile è misurare lo sfasamento per calcolare che valore di C occorre.<br><br><span class="edit">Edited by ElettroRik - 27/6/2006, 12:15</span>

mariomaggi
27-06-2006, 11:45
Per chi volesse approfondire l&#39;argomento, non c&#39;e&#39; da considerare solo lo sfasamento fra le sinusoidi di tensione e di corrente. Col passare degli anni, sempre piu&#39; spesso le sinusoidi non sono piu&#39; tali, ma sono piu&#39; o meno distorte, e in tal caso non si puo&#39; piu&#39; parlare di sfasamento ma si deve introdurre il concetto del &quot;displacement factor&quot; per il quale con ho ancora trovato una buona traduzione italiana.<br><br><a href="http://www.electrotek.com/pfactor.htm" target="_blank">Electrotek</a><br><br>Ciao<br>Mario

27-06-2006, 12:39
Ma un normale rifasatore quanto costa?<br>Ne vale la pena?<br>Lo consigliereste a chi come me ha la 380 (ho casa e attivit&agrave; sotto lo stesso quadro elettrico)?

ElettroRik
27-06-2006, 14:11
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (mariomaggi @ 27/6/2006, 12:45)</div><div id="quote" align="left">Per chi volesse approfondire l&#39;argomento, non c&#39;e&#39; da considerare solo lo sfasamento fra le sinusoidi di tensione e di corrente. Col passare degli anni, sempre piu&#39; spesso le sinusoidi non sono piu&#39; tali, ma sono piu&#39; o meno distorte, e in tal caso non si puo&#39; piu&#39; parlare di sfasamento ma si deve introdurre il concetto del &quot;displacement factor&quot;<br><br>Ciao<br>Mario</div></div><br>Giustissima osservazione, Mario.... He, he... bella impresa il nome in italiano... si avvicina a qualcosa tipo... &quot;fattore di... storpiamento&quot; ... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/39b1035ee6718cb9e9252a97a1d90f1e.gif" alt=":wacko:"><br><br>Alimentatori switching, controlli di potenza a tiristori, alta frequenza, ecc... storpiano di parecchio la sinusoide. Comunque, entro certi limiti, le capacit&agrave; di rifasamento, che fungono anche da filtro passa-basso, aiutano a ridurre anche tali disturbi.<br><br><br>Gymania,<br>prima di capire se ti serve rifasare, bisogna vedere se davvero hai uno sfasamento significativo. Questo ad occhio un esperto lo sa fare, se gli dici quanta potenza induttiva totale (motori, trasformatori, ecc..) hai installata.<br><br>Poi, bisogna misurarla con lo strumento, ed infine (la parte più semplice e meno costosa) comprare il/i condensatore/i e montarlo/i.<br>Fine.<br><br>Però, prima valuta, sennò rischi di sparare alle zanzare col bazooka&#33;

27-06-2006, 14:41
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (ElettroRik @ 27/6/2006, 15:11)</div><div id="quote" align="left">Gymania,<br>prima di capire se ti serve rifasare, bisogna vedere se davvero hai uno sfasamento significativo. Questo ad occhio un esperto lo sa fare, se gli dici quanta potenza induttiva totale (motori, trasformatori, ecc..) hai installata.<br>Poi, bisogna misurarla con lo strumento, ed infine (la parte più semplice e meno costosa) comprare il/i condensatore/i e montarlo/i.<br>Fine.<br>Però, prima valuta, sennò rischi di sparare alle zanzare col bazooka&#33;</div></div><br>Grazie per le info&#33;<br>Effettivamente su 22Kw totali, tra trifase e monofase, di motori e trasformatori ne ho un bel po&#39;...<br>Farò fare una &quot;perizia&quot; per vedere se ne vale la pena.

Wechselstrom
27-06-2006, 19:11
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (ElettroRik @ 27/6/2006, 11:45)</div><div id="quote" align="left">un analizzatore di rete per rilevare lo sfasamento costa dai 3k€ ai 7k€. Inoltre bisogna saperlo usare. Fai tu quanti controlli esercitavano...</div></div><br>A scuola mi hanno insegnato che per misurare il fattore di potenza basterebbe usare un wattmetro (che mi dice la potenza attiva consumata) e a valle di questo si pone un voltmetro (che mi dice la Veff ai capi dell&#39;impianto) mentre a monte del wattmetro si mette un amperometro (che mi dice la Ieff che sta &quot;tirando&quot; l&#39;impianto). Il fattore di potenza allora è<br>P/(Veff*Ieff).<br>Uno strumento del genere sarebbe più economico di un analizzatore di rete, però bisogna poi vedere se è valido... Ad esempio, gi&agrave; per potenze inferiori a circa 500W dovrei considerare gli autoconsumi sia del wattmetro sia del voltmetro...<br>Per quanto riguarda la correzione del fattore di potenza, un mio prof ci diceva che sostanzialmente esistono 3 modi:<br>1) s&#39;impiega un filtro passivo LC passa-basso (che lascia &quot;entrare&quot; in casa solo le frequenze sotto i 50Hz) oppure un passa-banda (in modo tale da evitare che un qualche apparecchio cerchi di tirare anche la continua dalla rete elettrica);<br>2) s&#39;impiega un dispositivo che prima &quot;capisce&quot; quali armoniche vengono richieste/generate sulla rete elettrica domestica oltre alla 50Hz. Poi esso s&#39;inserisce sulla rete domestica fornendo proprio tali armoniche, sgravando da questo compito la rete elettrica che entra in casa;<br>3) s&#39;impiega un PFC &quot;active shaping&quot; (questo dispositivo è un po&#39; complesso, quindi mi limito a nominarlo).<br>Secondo me la soluzione più semplice è la 1), però non è detto che sia la più economica (infatti potrei avere bisogno di L o di C grandi, e quindi costose).<br>Ciaociao <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/fa81d72bd5fbe0f18d12caba7d3d4f97.gif" alt=":)"><br><br><span class="edit">Edited by Wechselstrom - 28/6/2006, 02:25</span>

28-06-2006, 07:44
Quello che mi fa un po&#39; titubare è che, ad esempio, negli alimentatori dei PC sono presenti decine di condensatori, a monte di un motore adegatament potente (phon, lavatrice) c&#39;e&#39; sempre un condensatore grosso o piccolo....<br><br>personalmente ho ridotto i consumi all&#39;osso, lampade a basso consumo (per i prossimi impianti gi&agrave; penso ai led) poche ciospe, amche gli elettrodomesttici in una classe adeguata all&#39;uso... inssimma credo di essere considerabile ecologistico....<br><br>sta storia di rfasare la corrente pero&#39; non mi va giu&#39;... non la capisco molto<br><br>Flavio

ElettroRik
28-06-2006, 08:09
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Wechselstrom @ 27/6/2006, 20:11)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (ElettroRik @ 27/6/2006, 11:45)</div><div id="quote" align="left">un analizzatore di rete per rilevare lo sfasamento costa dai 3k€ ai 7k€. Inoltre bisogna saperlo usare. Fai tu quanti controlli esercitavano...</div></div><br>A scuola mi hanno insegnato che per misurare il fattore di potenza basterebbe usare un wattmetro (che mi dice la potenza attiva consumata) e a valle di questo si pone un voltmetro (che mi dice la Veff ai capi dell&#39;impianto) mentre a monte del wattmetro si mette un amperometro (che mi dice la Ieff che sta &quot;tirando&quot; l&#39;impianto). Il fattore di potenza allora è<br>P/(Veff*Ieff).<br>Uno strumento del genere sarebbe più economico di un analizzatore di rete, però bisogna poi vedere se è valido... Ad esempio, gi&agrave; per potenze inferiori a circa 500W dovrei considerare gli autoconsumi sia del wattmetro sia del voltmetro...<br><br>Secondo me la soluzione più semplice è la 1), però non è detto che sia la più economica (infatti potrei avere bisogno di L o di C grandi, e quindi costose).</div></div><br>Gi&agrave;. Inoltre, un wattmetro che misuri da 22kWatt non sarebbe poi così economico... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/b49965e55089dc856f6dba1aaa51d6fe.gif" alt=";)"><br><br>P.S. Se il wattmetro è elettronico, con autoassorbimento trascurabile, l&#39;amperometro non occorre che sia a monte... basta che sia in serie al carico.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Secondo me la soluzione più semplice è la 1), però non è detto che sia la più economica (infatti potrei avere bisogno di L o di C grandi, e quindi costose).</div></div><br>Esistono dei circuiti elettronici che &#39;simulano&#39; capacit&agrave; e/o induttanza in potenza, quando i valori richiesti sono troppo alti.<br>Non so se questo c&#39;entra con l&#39;active shaping.<br><br>Un modo elementare per ridurre il costo di componenti di elevato valore è rifasare i carichi singolarmente, uno ad uno. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/b1eeea74b18eca4575a2f6728a6429a0.gif" alt=":D"><br>

Wechselstrom
28-06-2006, 09:53
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (ElettroRik @ 28/6/2006, 09:09)</div><div id="quote" align="left">Esistono dei circuiti elettronici che 'simulano' capacit&agrave; e/o induttanza in potenza, quando i valori richiesti sono troppo alti.</div></div><br>Tipo i moltiplicatori di capacit&agrave; e d'induttanza con operazionali? Però gli operazionali di potenza cui sto pensando or ora non superano i 2-3 A di corrente in uscita ed i 35 V di alimentazione... Magari posso impiegarli per costruire un moltiplicatore di capacit&agrave; per un singolo elettrodomestico (e quindi rifasare un carico alla volta, come dicevi tu), ma posso scordarmi di utilizzarli per rifasare tutto l'impianto&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/27ee1d113c5684415b3e8752bec99a46.gif" alt=":P"><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Disasternet @ 28/06/2006, 08:44)</div><div id="quote" align="left">sta storia di rfasare la corrente pero' non mi va giu'... non la capisco molto</div></div><br>Diciamo che la potenza in regime sinusoidale si compone di 2 contributi: 1) la potenza reale P (o anche detta "attiva"), che è quella che effettivamente viene dissipata per compiere un qualche lavoro; 2) la potenza reattiva Q, che viene solamente scambiata tra generatore ed utilizzatore.<br>Questi 2 contributi possono essere combinati insieme per darmi un altro parametro detto "potenza apparente":<br><span style="font-size:14pt;line-height:100%">S = SQRT(P² + Q²)</span>; ora posso anche definire il fattore di potenza: pf = P/S.<br>Ora, un carico avente fattore di potenza basso risulta costoso da servire, perché richiede correnti elevate a parit&agrave; di tensione di alimentazione (una comoda dimostrazione di ciò si ha utilizzando il triangolo delle potenze). L'ideale sarebbe di assorbire la <b>minima</b> corrente necessaria dalla sorgente, cosicché S = P e Q = 0, quindi pf = 1. Un carico avente Q diversa da 0 implica che dell'energia fluisce alternativamente in entrambe le direzioni: dal generatore al carico, dal carico al generatore. Ciò d&agrave; luogo ad ulteriori perdite di potenza lungo i cavi d'interconnessione. È per questo motivo che le compagnie elettriche dovrebbero penalizzare i clienti con fattore di potenza basso e premiare quelli con pf = 1 (uguale o comunque molto prossimo a).<br>È un po' più chiaro? In sostanza: rifasare completamente (ovvero far in modo tale che pf=1) significa eliminare la potenza che viene continuamente scambiata tra utente e centrale elettrica (questo scambio di potenza è dovuto alla presenza di elementi reattivi nell'impianto, ovvero L e C). Ciò comporta una diminuzione delle perdite lungo le linee di trasmissione. Inoltre, rifasando completamente, l'utente appare come una pura resistenza al generatore.<br>Ciaociao <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/33db9536c41ede84b36f25907875a147.gif" alt=":)">

AngeloC
03-07-2006, 11:17
anche se si è andati off-topic volevo far presente che l&#39;esperimento fatto ai &quot;cervelloni&quot; di cui si parla riguardava precisamente un fantomatico &quot;trasformatore a riluttanza pilotata&quot;. Cercando su Google non si riesce comunque a capire come funzioni questo dispositivo; c&#39;è comunque ancora qualcuno che si ricorda della trasmissione e che si domanda che fine hanno fatto gli inventori...<br><br>saluti,<br>Angelo

pinetree
12-08-2007, 14:17
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (ElettroRik @ 27/6/2006, 11:45)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Wechselstrom @ 26/6/2006, 17:49)</div><div id="quote" align="left">Coi nuovi sì e con quelli vecchi? Non sarebbe sempre meglio avere un impianto rifasatore?<br>Ciaociao e grazie&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/68ce3a0534649e21a4e2658159091739.gif" alt=";)"></div></div><br>I vecchi (elettromeccanici) non tengono conto dello sfasamento.<br>Quelli nuovi elettronici, sì. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/8442f9059ad71534edfb42beaf6dcb1e.gif" alt=":o:"><br>E di Brutto. La stima è che mediamente ogni famiglia spende almeno il 20-25% di addebito in più quando passa ad uno nuovo elettronico.<br>Questo ovviamente anche se Enel non te lo dice e ti imbarca di minkiate volte a sostenere che sono migliori.... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/21856f0a46f4d0a93b6c4081cbee5f65.gif" alt=":D"><br><br>Fino a qualche anno fa, funzionava più o meno così:<br>se Enel si accorgeva che lo sfasamento di un utente era superiore ad un certo valore (0,7, mi pare), obbligava l&#39;utente a rifasare il proprio impianto. Tieni presente che un analizzatore di rete per rilevare lo sfasamento costa dai 3k€ ai 7k€. Inoltre bisogna saperlo usare. Fai tu quanti controlli esercitavano....<br><br>Per rispondere anche agli altri:<br>il generatore (Enel) &#39;vede&#39; la potenza assorbita in maniera &#39;virtuale&#39; ingigantita dal fattore di sfasamento secondo la relazione: Pa (Potenza apparente) = Pr (pot. reale) / Cos-Fi (sfasamento). Per esempio, 100Watt reali equivalgono a 100/0,7=142 Watt apparenti.<br>L&#39;Enel deve quindi generare 142Watt di potenza anche se poi l&#39;utente consuma solo 100Watt. Inoltre, i vecchi contatori elettromeccanici misuravano i 100Watt, non i 142Watt. Ecco il perchè dell&#39;obbligo a rifasare, che ovviamente un sacco di utenti boicottava.<br><br>Ora con gli elettronici, la filosofia è cambiata, ti dicono: &quot;mo&#39; so&#39; caxxi tua&#33; &quot;<br>Ti viene addebitato 142, e sta a te fare in modo che il tuo impianto sia in fase per far misurare 100 al contatore quando assorbi 100.<br>(Poi possiamo tranquillamente disquisire sul fatto che è illegale contrattualmente perchè non te lo dicono... Ovvero, per cambiare sistema di misurazione dovrebbero cambiarti il contratto e dirtelo...ma vabbè, soprassediamo, credo ci siano gi&agrave; discussioni su questo...)<br><br>SFASAMENTO:<br>Per i dettagli vedere sezione apposita del forum, qui lo spiego in 2 parole....<img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/68ce3a0534649e21a4e2658159091739.gif" alt=";)"><br><br>Se Tensione e Corrente viaggiano insieme il loro prodotto, istante per istante, è sempre Veff x Ieff = Potenza.<br>Se pèrò una delle due onde è in ritardo o in anticipo rispetto all&#39;altra... il loro prodotto non è più tale, ma va moltiplicato appunto per lo sfasamento (Cos Phi). Quella è la potenza reale che il carico è in grado di sviluppare.<br>Ora, sapendo che un carico capacitivo anticipa la corrente ed uno induttivo (motori, trasformatori) la ritarda, va da sè che quasi sempre c&#39;è sfasamento, normalmente induttivo, che va compensato con adeguate capacit&agrave; appplicate appositamente per riportare tutto in fase.<br><br>Detto ciò, per rispondere a Wech: in teoria è sempre conveniente avere l&#39;impianto in fase, in pratica te ne potevi strabattere.... fino a che non sono arrivati i contatori-paduli.<br>Inoltre, in un impianto i carichi sono variabili, quindi tanti piccoli &#39;mini&#39; rifasatori &#39;intelligenti&#39; sono in grado di riportare in fase tutto meglio che uno solo, fisso, applicato dopo il contatore. Possono seguire &#39;al volo&#39; gli sfasamenti dell&#39;impianto e correggerli in ogni istante.<br><br>Ma non so se stiamo parlando di questo... Da come è stato descritto il gingillo, me pare &#39;na str........ <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/2f0eed4d21feb5faed142d2c600fa79e.gif" alt=":P"><br><br>Per Disasternet: Un rifasatore è banalmente, un condensatore di &#39;adeguato&#39; valore. Il difficile è misurare lo sfasamento per calcolare che valore di C occorre.</div></div><br>Sono un elettronico non un elettrico ma per quello che so io, a me sembra tutto sbagliato questo discorso, vecchio o nuovo contattore paghiamo solo la potenza Attiva, che è l&#39;unico che gener&agrave; ENEL.<br>Non è vero che ENEL genera più energia a causa del fattore di potenza inferiore a 1, lo sfasamento e causato dai carichi, ENEL non spreca più energia.<br>Un disostamento dell&#39;cosphi può causare un aumento della potenza reattiva, un aumento della corrente circolante nel cavi, con rischi di riscaldamento e l&#39;eventuale scatto dei magnetotermici. Praticamente senza rifasamento e necessario tenere conto di questo per una corretta progettazione dell&#39;impianto per quanto riguarda i magnetotermici e spessore dei fili.<br><br>Le aziende vengono &quot;multati&quot; se non mantengono i Cosphi entro i valori dettato da Enel, l&#39;utente domestico ha un potenza in gioco troppo basso da causare problemi ad Enel.

mariomaggi
12-08-2007, 20:21
Confermo quanto scritto da pinetree, e cioe&#39;:<br>- i contatori domestici (monofase) vecchi (a disco) e nuovi (elettronici) contaggiano solo l&#39;energia attiva consumata.<br>- i contatori industriali (trifase, da una certa potenza in su) misurano anche l&#39;energia reattiva, e quindi permettono di calcolare lo sfasamento (cosFi).<br><br>I gestori della rete elettriche (e quindi non solo ENEL) sono penalizzati dai carichi sfasati (che richiedono piu&#39; corrente a parita&#39; di energia fatturata) e quindi giustamente chiedono di rifasare almeno i carichi piu&#39; importanti.<br>L&#39;utente privato ha pochissimo interesse diretto a rifasare. Solo nel caso di linee molto lunghe (esempio: casa isolata) il rifasamento aiuta a ridurre la caduta di tensione in linea, se ci sono molti carichi induttivi.<br><br>Ciao<br>Mario<br>