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Visualizza la versione completa : I plasmi



11-10-2005, 19:03
Cari amici,<br><br>mi sono permesso di aprire questa nuova discussione dove intendo discutere attentamente dei plasmi, d&#39;altonde è questo stato della materia che permette l&#39;avvenire delle reazioni che osserviamo e studiamo insieme.<br>Per quello che so la materia un volta scaldata oltre un certo limite diventa un gas incredibilmente rarefatto e caldissimo detto appunto plasma.Questo stato ha la peculiare caratteristica di essere ionizzato poichè gli elettroni abbandonano il nucleo vagando liberamente lasciando i nuclei positivi.<br>Nel nostro esperimento da quello che ho capito l&#39;elettrolisi inziale libera una serie di ioni, ioni idrogeno positivi H+che si stanziano nelle prossimit&agrave; del catodo ( polo negativo ) e ioni ossidrili negativi che si stanziano presso l&#39;anodo ( polo positivo ) poi si liberano ioni positivi di potassio K+ che avvincendo la superficie del catodo creano i presupposti per il cosidetto effetto condensatore, la soluzione diventa conduttiva ed è attraversata da forti scariche elettriche che danno luogo alla scarica di plasma nel catodo.è un&#39;esposizione semplicistica vi prego di correggerla se la trovate errata o di arrichirla se la trovate scarna.<br>Ora non ho ancora capito come questo plasma si sostenta se la reazione di trasmutazione contribuisce a mantenerlo o altro...Hellblow mi dice che l&#39;emissione termoionica è fondamentale per produrre elettroni e quindi mantenere costante la produzione di neutroni...ma gli elettroni sono gi&agrave; presenti nel plasma&#33;?&#33;<br> <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/unsure.gif' alt='unsure.gif'> e se anche gli elettroni sono troppo pochi perchè il plasma si spegne??????la sua temperatura è legata al calore della reazione ( prodotto dalle tramutazioni )????allora per me questo è molto superiore a quanto finora stimato.<br> <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/alien.gif' alt='alien.gif'> <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/alien.gif' alt='alien.gif'> <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/alien.gif' alt='alien.gif'> <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/alien.gif' alt='alien.gif'> <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/alien.gif' alt='alien.gif'> <br><br><br><br>Per favore rispondete fugando i miei dubbi..... <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/alien.gif' alt='alien.gif'>

Hellblow
12-10-2005, 18:17
Ciao, allora complimenti per l&#39;idea, parlare ed approfondire i concetti sul plasma è davvero fondamentale e difatti questo sto facendo ultimamente. In fondo, noi cerchiamo di spiegar fenomeni senza saper bene come funzioni il plasma..almeno parlo per me. E&#39; come andare a Vienna in auto senza saper guidare O.o<br><br>Parliamo di effetto termoionico. Si, ribadisco che da quanto ho letto e capito sul fenomeno, l&#39;alta concentrazione di cariche negative intorno al catodo ha un ruolo fondamentale, non solo, l&#39;emissione termoionica a parer mio è quella che autosostiene la reazione abbassando la richiesta di tensione ai capi degli elettrodi (ho letto proprio ora che si registra questo abbassamento nella cella). Posso sbagliarmi, se lo faccio, vi prego di dirmi anche il perchè.<br><br>Parliamo di plasma.<br>Il plasma è uno stato caratterizzato da atomi ionizzati. Il perchè lo ritroviamo nella cella è dovuto al grande range di potenze in ui può proporsi...si va da circa 10^-3 fino a 10^4 W/cm^3 , ma forse anche oltre. Inoltre è in grado di produrre specie attive di varia natura, proprio grazie alla combinazione di atomi ionizzati ed alte energie e calore in gioco. Per specie attive intendo Fotoni (infrarosso, visibile ecc...) emissioni elettromagnetiche e atomi (le trasmutazioni che notiamo? possibile dato che abbiamo formazione di plasma su un supporto metallico, il W appunto, e non su vuoto con il plasma confinato. )<br>Quello che avviene nel catodo prende il nome di Interazione Ione-Solido, e sono ben conosciute a chi studia i processi di realizzazione di integrati al plasma. Possiamo avere 3 diversi tipi di interazione:<br>1) Interazione con formazione di uno strato sotto la superficie ( e quindi penetrazione del materiale.)<br>2) Reazione chimica fra gli ioni presenti e la superficie del solido<br>3) Interazioni come nella 2 ma con emissione di particelle ( e qui chi cerca i neutroni gioisce )<br>In certi casi, quando è presente una d.d.p. è possibile il verificarsi dello Spluttering (emissione di atomi dalla superficie solida, dovuta a bombardamento di ioni) che può portare ad una erosione del supporto usato (il W per noi). E&#39; anche possibile determinare l&#39;erosione del supporto, con leggi che non sto qui a scrivere.<br><br>A breve posto altro, appena ho il tempo.<br><br><br><br><br>

12-10-2005, 19:45
Caro Hellblow,<br><br>innanzitutto grazie tante per aver risposto di prego di inviare al più presto ciò che devi postare e di condividere le tue conoscienze su questo interessante argomento.<br>Avrei una domanda per te o per chiunque sappia darmi risposta :<br>il plasma un volta innescato da cosa è mantenuto?dalla tensione che mantiene lo stato della sua generazione?O dall&#39;energia prodotta dalle trasmutazioni che vengono acce,lerate come tu dici dall&#39;emissione termoionica?<br><br>Sarei grato a chiunque sappia fugare i miei dubbi<br><br>A presto <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/alien.gif' alt='alien.gif'> <br><br><hr><br>Ciao Hellblow, <br><br>cercherò di raccoglire qualche informazione prettamente scientifica sul plasma:<br><br>"in fisica e chimica, il plasma (detto anche gas ionizzato) è uno stato della materia in cui alcuni o tutti gli elettroni dell&#39;orbita più esterna sono separati dall&#39;atomo o molecola. Il risultato è una collezione di ioni ed elettroni che non sono più legati gli uni agli altri. Questo stato della materia fu identificato per primo da William Crookes nel 1879, e chiamato "plasma" da Irving Langmuir.<br><br>Il plasma è il quarto stato della materia ed è distinto dagli altri tre stati a bassa energia che sono: solido, liquido e gas. Il plasma è la più comune forma di materia: comprende più del 99% dell&#39;universo visibile. Forme comuni di plasma sono il sole e le altre stelle, i fulmini, l&#39;aurora boreale, i venti solari e le nebulose interstellari. Inoltre, si ha una formazione di plasma sullo scudo termico dei razzi al rientro nell&#39;atmosfera.<br><br>Ci sono diversi modi per ottenere il plasma. Il primo è chiamato "ionizzazione termica": affinché una sostanza si ionizzi, occorre che l&#39;energia cinetica delle particelle che si urtano sia superiore all&#39;energia di legame dell&#39;elettrone piú labile dell&#39;atomo o della molecola. Ciò è possibile ad esempio riscaldando il materiale fino a temperature elevatissime (106-108 °C). Un esempio di questo tipo di plasma è la materia presente nel sole. Un altro tipo di ionizzazione è la cosiddetta "fotoionizzazione". Questa si ottiene irraggiando una sostanza con un fascio luminoso di sufficiente intensit&agrave;; in questo processo si ha la scissione degli atomi in conseguenza dell&#39;assorbimento di quanti di luce. Infine esiste la cosiddetta "ionizzazione elettrica": in un campo elettrico sufficientemente intenso, gli elettroni liberi, essendo accelerati nell&#39;intervallo fra un urto e l&#39;altro, possono acquistare un&#39;energia cinetica superiore all&#39;energia di legame degli elettroni atomici, e quindi sufficiente a provocare un processo di ionizzazione con la conseguente liberazione di nuovi elettroni."<br><br><br>"Un plasma è un gas ionizzato composto da ioni, elettroni e particelle neutre. Ioni e neutri sono considerati particelle pesanti e possono essere in uno stato eccitato a causa dell’alta energia contenuta nel plasma. Particelle in stati eccitati possono tornare allo loro stato fondamentale per mezzo di emissione fotonica. Quest’ultimo processo è parzialmente responsabile della luminosit&agrave; del plasma. In generale un plasma consiste di ioni, elettroni, neutri in stato ground, specie eccitate, e fotoni. Tale miscela viene detta plasma se la carica positiva bilancia quella negativa, cioè il plasma globalmente risulta essere elettricamente neutro. Propriet&agrave; detta di quasi neutralit&agrave;.<br>In contrasto ai gas ordinari, i plasmi sono elettricamente conduttivi a causa della presenza di portatori di carica liberi. Infatti i plasmi possono raggiungere conduttivit&agrave; elettriche maggiori di quelle dei metalli a temperatura ambiente. Anche la conducibilit&agrave; termica di un plasma differisce in modo caratteristico da quella di un gas. Trascurando i processi di termodiffusione, il gas cede energia all&#39;ambiente circostante solo per conduzione atomica (collisione atomo-atomo), mentre il plasma perde energia anche per diffusione di energia chimica (energia di dissociazione) oltre che per processi di conduzione termica degli altri costituenti del plasma (elettroni e ioni).<br>Consideriamo un gas contenuto in un recipiente chiuso e forniamo calore. Quando la temperatura raggiunge un valore sufficientemente alto, le molecole del gas si dissociano in singoli atomi. Questi si muovono rapidamente in modo caotico, entrando in collisione tra loro in modo del tutto casuale. La velocit&agrave; media del moto termico disordinato degli atomi, cresce proporzionalmente alla radice quadrata della temperatura assoluta del gas. Essa è tanto più grande quanto più leggero è il gas, cioè quanto più piccolo è il numero atomico della sostanza.<br>PLASMAL&#39;atomo è costituito dal nucleo, carico positivamente, nel quale è concentrata quasi tutta la massa dell&#39;atomo e dagli elettroni in orbita intorno al nucleo. Nell&#39;urto tra un atomo ed una qualsiasi particella veloce, uno degli elettroni più esterni, può essere strappato dall&#39;atomo, che si trasforma così in uno ione positivo. E&#39; proprio questo fenomeno di ionizzazione a caratterizzare in gran parte il processo di riscaldamento della materia. A temperature piuttosto elevate il gas quindi risulta composto sostanzialmente da ioni positivi e da elettroni liberi strappati agli atomi. Con l&#39;aumentare della temperatura, la percentuale degli ioni e degli elettroni nella miscela aumenta. Quando il gas, in equilibrio termico con l&#39;ambiente che lo circonda (nel nostro caso, le pareti del recipiente ideale), raggiunge la temperatura di alcune decine di migliaia di gradi, la maggior parte degli atomi che lo costituiscono risulta ionizzata.<br>Maggiore è il numero atomico, maggiore è il numero degli elettroni nell&#39;atomo e più forte è il legame degli elettroni degli strati più interni col nucleo atomico. Per queste ragioni la ionizzazione completa degli atomi di elementi pesanti avviene solo a temperature molto alte (decine di milioni di °C). Nel suo insieme, il gas continua però a restare neutro, perché la ionizzazione non produce eccessi di cariche.<br>Esempi di plasmi naturali sono i lampi e l’aurora boreale. Questi due fenomeni di plasma avvengono rispettivamente ad alta e bassa pressione. La pressione del plasma influenza non solo la propria luminosit&agrave; (bassa nei plasmi tenui) ma anche l’energia (temperatura) delle varie componenti del plasma e il loro stato termodinamico. I plasmi vengono caratterizzati in termini di temperatura elettronica e densit&agrave; elettronica."

Quantum Leap
14-10-2005, 08:24
Ciao Dareus, Hellblow, tutti<br><br>anche se il plasma viene definito "quarto stato della materia", non dobbiamo farci fuorviare da questa stessa definizione. Infatti è vero il fatto che, scaldando un elemento o un composto, si passa da solido, liquido, gas e poi plasma. Tuttavia, lo stato di plasma è ottenibile anche per vie trasverse e quindi senza riscaldamento. Nel caso del nostro esperimento otteniamo l&#39;instaurarsi di un plasma pechè, grazie alla presenza di ioni in soluzione, abbiamo gi&agrave; in qualche modo degli elementi ionizzati. Se questi li si concentra su un supporto di tungsteno adeguatamente configurato e sul quale avvengono "affollamenti" di ioni in soluzione, ecco ottenuta una via trasversale. In questo caso l&#39;energia ce la mette il campo elettrico e il plasma è ottenuto ugualmente. <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/smile.gif' alt='smile.gif'> <br><br>Ciò che è interessante analizzare sui plasmi (che poi è ciò che stanno ricercando tutti quelli che si interessano di fusione fredda, fenomeni coerenti e trasmutazioni) è l&#39;effetto catalizzatore dato proprio dalle peculiarit&agrave; di un fenomeno collettivo di questo tipo, e cioè dalla presenza di questi ioni ed elettroni che oscillano insieme. <br><br>Emilio del Giudice nel suo intervento a Milano ha parlato di ioni positivi definendoli "una coppia di fidanzati che non vanno troppo d&#39;accordo e che, se avvicinati troppo, si respingono" mentre ha definito le nubi elettroniche che si muovono nella matrice metallica come "un gruppo di vecchie zie che, confondendo i due fidanzatini, li fanno avvicinare senza che questi se ne accorgano".... semplicemente straordinario.

Ennio Vocirzio
14-10-2005, 12:31
Voglio partecipare a questa discussione con un mio contributo un po’ ermetico. Voglio ricordare infatti, che uno stato di plasma potrebbe essere considerato presente anche sulla superficie di un metallo o di un insieme opportuno di metalli che si trovino in fusione in crogiuolo. Questo mio dire potrebbe significare che anticamente, forse senza rendersene conto, alcuni filosofi hanno prodotto nei loro athanor il quarto stato della materia e da esso potrebbero essersi diffuse alcune reazioni molto simili a quelle che oggi si verificano nelle celle elettrolitiche al plasma. Queste considerazioni, che sto formulando senza seconde ragioni o occulti motivi ma, unicamente dettate dalla mia sensibilita’ su certi argomenti, le espleto per stimolare il pubblico dei lettori e farli ragionare. In alchimia si leggono molto sciocchezze ed anche leggende senza alcun fondo di verita’ ma se si legge e si studia in quella direzione si scopre che alcuni documenti sono interessanti e anche molto importanti. In un certo qual modo, potremo asserire che la cella Iorio-Cirillo era stata gia’ preparata anticamente molti anni prima di adesso. Chi ha orecchie da intendere intenda.<br><br>Sapete….., non mi fate domande su quello che sto per affermare or ora, non vi risponderei ma, in certo senso, ho detto in un certo senso, la magia esiste veramente. <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/wink.gif' alt='wink.gif'> <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/wink.gif' alt='wink.gif'> <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/wink.gif' alt='wink.gif'> <br><br>Un abbraccio armonico a tutti voi <br>

14-10-2005, 13:58
Cari quantum e ennio,<br><br>vi ringrazio per le risposte, avete ragione i plasmi si possono sviluppare con metodi + raffinati del semplice riscaldamento come nella cella.<br>Ora vorrei porre un quesito che visembrer&agrave; banale...è più che altro una mia curiosit&agrave;:ho sentito che usando sali diversi si ottengono plasmi con effetti cromatici differenti, che il sale da cucina crea plasmi violenti... <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/huh.gif' alt='huh.gif'> <br>Qualcuno di voi sa spiegarmi il motivo e far pervenire alcune foto con questi plasmi...arlecchini ? <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/rolleyes.gif' alt='rolleyes.gif'> <br><br>Grazie mille e come dice ennio<br><br>un abbraccio armonico <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/alien.gif' alt='alien.gif'>

Ennio Vocirzio
14-10-2005, 23:16
Caro Dareus:<br><br>Ogni elemento chimico se eccitato elettronicamente da una determinata quantit&agrave; di energia produce un suo spettro elettromagnetico caratteristico. Nella cella esistono condizioni che consentono apporti di energia anche molto elevati. Questi apporti di energia sono dovuti al potenziale elettrico ed ai regimi operativi del plasma nei pressi del catodo.<br><br>Per osservare una formazione cromatica occorre però lavorare a tensione più bassa. In queste condizioni l’elemento chimico che costituisce il sale che abbiamo utilizzato si ionizza e produce la sua colorazione caratteristica.<br><br>Il sale è costituito da un catione e da un anione, normalmente è il catione che si dirige verso il catodo e lo circonda. Il fenomeno interessa appunto il catione.<br><br>E’ molto banale ripetere in questa sede informazioni che possono essere facilmente reperite nei libri oppure in rete, comunque, il fenomeno come tu sai riguarda la particolare configurazione elettronica dell’elemento. Gli elettroni saltano letteralmente su di un orbita più esterna e quando rientrano nell’orbita primitiva emettono il disavanzo di energia sotto forma di luce di una determinata lunghezza d’onda. <br><br>Il fenomeno è molto più complicato di quanto riesco a dire in questa sede, infatti , gli elementi chimici emettono più di una radiazione elettromagnetica alla volta. Comunque il sodio emette in modo preponderante radiazioni gialle a 585 nm, il litio emette sul rosso a 680 nm, il bario e il rame emettono sul verde ecc.<br><br>Puoi trovare informazioni su questo fenomeno in diversi testi di chimica o di chimica-fisica ma ti consiglio di andare a dare un occhiata anche nelle prove alla fiamma.<br><br>Ti posto due foto che appartengono a Quantum Leap, esse mostrano due casi in cui la cella a lavorato prima con sali di litio e successivamente con sali di magnesio.<br><br> <a href='http://img407.imageshack.us/my.php?image=plasmalitio23qj.jpg' target='_blank'><img src='http://img407.imageshack.us/img407/4720/plasmalitio23qj.th.jpg' border='0' alt='user posted image'></a><br><br><br><a href='http://img407.imageshack.us/my.php?image=plasmamagnesio24ej.jpg' target='_blank'><img src='http://img407.imageshack.us/img407/4864/plasmamagnesio24ej.th.jpg' border='0' alt='user posted image'></a><br><br><br>Ti abbraccio con estremo affetto e vibrante armonia<br><br>

Hellblow
15-10-2005, 00:14
E qui rientra lo spettroscopio <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/wink.gif' alt='wink.gif'> <br><br>Allora, la mia speranza verte su un piccolo dubbio che mi è venuto in mente. Ammettiamo che si formi una certa quantit&agrave; di materiali per trasmutazione...ora se questi toccano il plasma, fan la fine dell&#39;elettrodo in tungsteno. Questo dovrebbe produrre emissioni caratteristiche sbaglio?<br>Da qui la mia premura nel realizzare uno spettroscopio che possa misurare i dati e memorizzarli su un PC, ove potranno essere analizzati con calma. <br>Magari uno strumento sensibile può vedere quello che il nostro occhio non nota <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/wink.gif' alt='wink.gif'> (spero)<br><br>Comunque Ennio e Quantum, vi consiglio se potete di usare un catodo ad una sola faccia piana, cosi&#39; da poter concentrare meglio tutto quello che c&#39;e&#39; da misurare (fotometrie, spettri, neutroni, ecc...)<br>Io da parte mia lavoro allo spettroscopio e ad una cosa che se funziona attirer&agrave; molto la vostra attenzione, ma ancora sono in fase di documentazione a riguardo <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/happy.gif' alt='happy.gif'> io mi ci impegno <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/tongue.gif' alt='tongue.gif'> <br><br><span class="edit">Edited by Hellblow - 15/10/2005, 01:16</span>

Ennio Vocirzio
15-10-2005, 09:56
<br><br>Sono d&#39;accordo con te Hellblow, c&#39;è solo un problema, le foto che hai visto si riferiscono a tensione di cella molto basse<br>135 - 160 V le trasmutazioni avvengono probabilmente a tensione maggiore (almeno dovrebbe essere così).<br><br>Il problema e che a tensioni elevate il catodo produce emissioni molto forti che potrebbero offuscare le deboli emissioni spettrometriche dei pochi atomi che si formano su di esso.<br><br>Questi ultimi inoltre, si formano e scivolano nella soluzione diventando elettromagneticamente invisibili. Prove di laboratorio sulla soluzione di cella effettuate qui nel nord Italia hanno mostrato nuclidi trasmutati in soluzione. Ci sono analisi fatte dal gruppo di Caserta ma, anche analisi che Remond sostiene di aver fatto e che riportano gli stessi risultati.<br><br>E&#39; un grosso problema,......<br><br>Ti abbraccio

Area51
15-10-2005, 11:31
Per Ennio:<br>Ciao volevo chiederti se poi hai effettuato prove col tantalio al posto del tungsteno<br>Se si, si comporta come il tungsteno?(nel caso)Hai fatto analisi inerenti?<br>Io ho teminato gli esperimenti con onde acustiche nell&#39;ordine 30khz senza un particolare riscontro&#33;&#33;&#33;<br>Adesso vorrei provare a sottoporre il plasma ad un fascio laser a 532nm della potenza di 50mw(il laser di cui ti parlavo tempo fa )<br>Solo che come tu mi consigliavi, devo assolutamente recuperare dei filtri rossi da fotografia, che taglierebbero la frequenza laser totalmente..da incassare in paio di occhiali da saldatore.Con 50mw non si puo scherzare&#33;&#33;&#33;Bruciano davvero&#33;&#33;<br>Appena pronto ti comunico i risultati... Se ce ne sono&#33;&#33;Io le sto provando tutte &#33;&#33;&#33;&#33;&#33;<br>Speriamo bene <br><br>Un abbraccio <br><br>Fernando

Hellblow
15-10-2005, 11:42
Ciao Area, credo che la lunghezza d&#39;onda del laser non vada bene, dovresti provare con laser al CO2. <br>Nella sezione laser ho presentato alcuni progetti riguardo laser di vario tipo.<br>Dico cosi&#39; perchè a quella lunghezza d&#39;onda l&#39;effetto di ionizzazione sugli atomi è davvero basso, ed il laser serve proprio a quello. Occhio a non puntarlo sulk catodo, o forse vuoi scaldare proprio quello ancora di piu&#39; ? <br>Ahha ti starai chiedendo cosa intende questo pazzo di Hellblow. Allora, ipotizziamo che l&#39;emissione termoionica incida, allora se abbiamo forti emissioni ma deboli tensioni dovremmo avere comunque plasma, quindi il laser sopperirebbe il calore prodotto dall&#39;alimentazione del circuito e dunque questa dovremmo poterla abbassare. Se fai questa prova ti chiedo di rendermi partecipe dei risultati, per il mio modello è importante sapere quanto conta l&#39;emissione termoionica.<br>Grazie <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/biggrin.gif' alt='biggrin.gif'>

15-10-2005, 13:09
Caro Ennio,<br><br>grazie per le informazioni, ti sembrer&agrave; un argomento banale ma volevo capire per bene.<br>Ascolta se non ti dispiace chiamo te o chiunque ne sia capace di spiegarmi due cosette:<br><br>1)-ma se noi abbassiamo la tensione sotto un certo limite senza far morire il plasma ( c&#39;è chi dice di aver avuto plasmi a 70 V )la reazione di trasmutazione permane o c&#39;è un limite oltre il quale non si scende?<br><br>2)-siccome il cloruro di sodio crea plasmi violenti che mi dici del bicarbonato di sodio quello puro in vendita nei supermercati, crea plasmi particolari?si può utilizzare?<br><br>Caro Area 51 e Hellblow,<br><br><br><br>la sperimentazione coi laser è interessante ma io non ne vedo l&#39;utilit&agrave;, potreste spiegarmi lo scopo?<br><br>A presto <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/alien.gif' alt='alien.gif'>

Hellblow
15-10-2005, 15:48
Bhe il laser può essere utile a verificare l&#39;importanza di certe fenomenologie. Per esempio proprio l&#39;effetto termoionico. Se il catodo vien tenuo caldo da un laser opportunamente modulato allora emette elettroni di per se e quindi dovremmo poter far partire il plasma a tensioni piu&#39; basse di quel picco che di solito è richiesto.<br>Inoltre il laser è un ottimo strumento per ionizzare il materiale in genere, quindi si potrebbero vedere gli effetti di una maggiore ionizzazione.

15-10-2005, 17:30
Caro Hellblow, <br><br>grazie mille per il chiarimento: che tipo di laser usate?non sono un esperto ma deve essere molto potente&#33;&#33;&#33;<br> <br>A presto <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/alien.gif' alt='alien.gif'>

Quantum Leap
15-10-2005, 20:18
Ciao a tutti<br>ottima idea quella di hellblow di utilizzare un laser come possibile sostituto del calore per l&#39;emissione termoionica: da provare. <br>Riguardo lo spettroscopio non mi trovo però molto convinto (ma mi pare di averlo gi&agrave; detto). Forse, una sua utilit&agrave; potrebbe aversi come mezzo di analisi indiretta degli elementi che formano i cationi che compongono l&#39;elettrolita (qualora questi fossero ignoti... e quindi NON nel nostro caso).<br><br>x Area51: cosa intendi per emissione acustica? Vuoi dire che hai sottoposto la cella a questo tipo di emissione, o cosa?... certamente una risonanza fra suono e oscillazioni del plasma è qualcosa di mooolto accattivante... Facci sapere. Intanto ti saluto con grande affetto.<br><br>x tutti: altrove c&#39;è chi, con estrema maleducazione e rozzezza critica Iorio (uno di noi, in quanto Quantum Leap è un personaggio un po&#39; anomalo fatto da Cirillo e Iorio insieme), critica noi e il nostro tentativo di giustificazione delle trasmutazioni e dei fenomeni connessi e lo fa in una maniera brutale e gratuita. Da tale critica si evince una conseguenza fondamentale: avere a che fare con certa gente è dannoso e controproducente. Perchè non c&#39;è una risposta costruttiva o una controipotesi credibile. Perchè non si usano termini che rientrano un minimo in quella che si chiama buona educazione. Perchè si passa sopra alla gentilezza e alla disponibilit&agrave;, sempre dimostrata a cuore aperto, verso l&#39;individuo di cui sopra. Purtroppo, se l&#39;educazione e il buon comportamento non lo si impara da piccoli, diviene difficile imparare in et&agrave; avanzata per cui... pace all&#39;anima sua. Noi proseguiamo in questo nostro tentativo...<br><br>Un saluto, a chi se lo merita.

Ennio Vocirzio
15-10-2005, 20:30
<br>Saluto tutti gli amici indistintamente (quindi non nomino tutti) , rispondo a Hellblow:<br><br>Caro Hellblow non sono d&#39;accordo con te in base a quanto dici a proposito del laser a CO2. Anzi, il laser a luce verde che intende utilizzare Area51, ha molte più probabilit&agrave; di ionizzare gli atomi rispetto a quello a CO2. Il laser a CO2 lavora con una lunghezza d&#39;onda pari a 10.600 nm mentre il suo e a 530 nm. La maggiore frequenza a disposizione di Area51 gli permetter&agrave; maggiori probabilit&agrave; di ionizzazione, infatti:<br><br>E=hv<br><br>Il Laser a CO2 può servire se si vuole provocare un forte riscaldamento sul catodo, e questa è una strada comunque molto interessante. <br><br>Rispondo a ARE51:<br><br>Caro Fernando, io personalmente no. Proverò a chiedere a Caserta, ma sono certo che non hanno fatto ancora niente con quel metallo e un metallo abbastanza costoso.<br><br>Rispondo a Dareus:<br><br>Caro amico, in effetti 70 volt è una tensione gi&agrave; molto bassa per le condizioni abituali di queste celle, tuttavia elettroliti molto concentrati e elettrodi dotati di spessore adeguato potrebbero permettere inneschi anche a tensioni più basse.<br><br>Un Abbraccio a tutti<br><br>

15-10-2005, 22:00
<br><br>Ciao Raga,..Ciao Ennio e ciao a tutti<br><br>Per essere più precisi, per lavorare con tensione di innesco bassa occorre che il diametro del catodo sia molto contenuto. Nel mio caso infatti (3,5 mm) non riesco proprio ad arrivare a 70 V , ma, neanche 100. La mia cella innesca almeno a 150 V.<br>Gli inneschi abassa tensione sono na favola se c&#39;è qualcuno che li studia mi faccia sapere. Nel mio lab abbiamo studiato un po&#39; questo fatto con catodi da 2 mm e anche un po&#39; meno.<br><br>E&#39; molto interessante osservare (con cautela) il plasma tramite una telecamera digitale con la macro. Provare per credere. <br><br><br>Per Quantum Leap,...caro Quantum Leap, non ti preoccupare oramai ci ho fatto l&#39;abitudine pure io. A Roma se dice &#39;N TE SPUTO, CHE T&#39;AMPROFUMO quindi,....passa oltre.<br><br>Saluto tutti<br>

Area51
15-10-2005, 22:25
Per Quantum:<br>Rispondo subito alla tua domanda.<br>Girovagando per il web, sono incappato in un sito che tratta la sonofusione in ambiente deuterato.<br>Naturalmente non sto a spiegare cosa è la sonofusione visto che sicuramente ne saprai più di me...cmq facendola breve,ho pensato di fare qualche prova sulla nostra cella&#33;&#33;&#33;Ho disposto un altorparlante piezoelettrico con range max 30khz ,collegato ad ampli da 100watt rms che a sua volta è stato interfacciato ad un software generatore di frequenza.Tutto qui&#33;&#33;&#33;<br>L&#39;unica cosa che ho notato con e senza il plasma...la formazione di alcune bollicine nella zona bassa della cella&#33;&#33;Niente di più&#33;&#33;<br>Hai da darmi qualche dritta&#33;<br>Fammi sapere<br> 1 Abbraccio<br>Per Ennio:<br>Il fatto della ionizzazione l&#39;avevo pensata..eehheh..siamo in simbiosi...cmq appena posso provare con laser verde sul plasma ti faccio<br>sapere i resoconti.<br>1Abbraccio anche a te e tutti voi&#33;&#33;<br><br>Fernando <br><br><span class="edit">Edited by Area51 - 15/10/2005, 23:29</span>

Hellblow
15-10-2005, 22:53
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> (Ennio Vocirzio @ 15/10/2005, 21:30)</div><div id='QUOTE' align='left'>Saluto tutti gli amici indistintamente (quindi non nomino tutti) , rispondo a Hellblow:<br><br>Caro Hellblow non sono d&#39;accordo con te in base a quanto dici a proposito del laser a CO2. Anzi, il laser a luce verde che intende utilizzare Area51, ha molte più probabilit&agrave; di ionizzare gli atomi rispetto a quello a CO2. Il laser a CO2 lavora con una lunghezza d&#39;onda pari a 10.600 nm mentre il suo e a 530 nm. La maggiore frequenza a disposizione di Area51 gli permetter&agrave; maggiori probabilit&agrave; di ionizzazione, infatti:<br><br>E=hv<br><br>Il Laser a CO2 può servire se si vuole provocare un forte riscaldamento sul catodo, e questa è una strada comunque molto interessante. <br><br>Rispondo a ARE51:<br><br>Caro Fernando, io personalmente no. Proverò a chiedere a Caserta, ma sono certo che non hanno fatto ancora niente con quel metallo e un metallo abbastanza costoso.<br><br>Rispondo a Dareus:<br><br>Caro amico, in effetti 70 volt è una tensione gi&agrave; molto bassa per le condizioni abituali di queste celle, tuttavia elettroliti molto concentrati e elettrodi dotati di spessore adeguato potrebbero permettere inneschi anche a tensioni più basse.<br><br>Un Abbraccio a tutti</div></div><br>Devo darti ragione Ennio, in effetti per ionizzare meglio frequenze vicine all&#39;ultravioletto, solo che la mia mente pensava al riscaldamento del catodo mentre le mie dita scrivevano altro...il risultato è stato un mix U_U<br><br>Quindi infrarosso ed oltre per scaldare, ultravioletto ed oltre per ionizzare (in effetti la luce ultravioletta la si usava per cancellare le EPROM. Il prof di elettronica mi uccider&agrave; los ento <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/biggrin.gif' alt='biggrin.gif'> )<br><br>Per qule che serve nel tread sui laser troverete i diagrammi di alcuni di questi. Fatemi sapere <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/tongue.gif' alt='tongue.gif'> <br><br><span class="edit">Edited by Hellblow - 15/10/2005, 23:55</span>

16-10-2005, 11:16
Cari amici,<br><br>vedo con felicit&agrave; che la discussione da me iniziata si fa molto prolifica e interessante&#33; <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/smile.gif' alt='smile.gif'> Vediamo un pò:<br><br>caro quantum ho notato anche io gli attacchi contro Iorio, in ogni caso hai perfettamente ragione se si vuole discutere lo si deve fare con civilt&agrave; senza ironie o linguaggi strafottenti&#33;&#33;&#33;Ignora questi personaggi come dice thot le loro ( o la sua ) provocazione/i non fa/nno altro che danni&#33;&#33; <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/dry.gif' alt='dry.gif'> <br><br>caro ennio, caro hellblow,<br><br>quindi da quello che ho capito i laser servono a scaldare il catodo e da quello che ho capito aumentare l&#39;emissione termoionica per studiarla meglio e capirne l&#39;importanza nel fenomeno ( io ho ancora dei dubbi ma hellblow me li sta sgretolando <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/laugh.gif' alt='laugh.gif'> ).<br>Su questo ho 2 domande :innanzitutto siccome non sono esperto di laser qualcuno mi spieghi le loro specifiche tecniche, dove si comprano, etc.( se no indirizzatemi in un post dove possa acculturarmi su questo argomento &#33;&#33;&#33; ).<br>Poi se aumentate l&#39;emissione termoinica non si può arrivare all&#39;AUTOSOSTENTAMENTO della reazione?è possibbile????<br><br>caro thot,<br><br>mi spiace ma checchè tu ne dica gli inneschi a bassa tensione sono più che fattibili resta da vedere se anche a tensioni così basse si trasmuta qualche cosa....<br><br><br>A presto <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/alien.gif' alt='alien.gif'>

Hellblow
16-10-2005, 11:21
La discussione la trovi qui. E&#39; un tread aperto per parlare solo dei Laser.<br><br><a href='http://www.forumcommunity.net/?t=1723070' target='_blank'>http://www.forumcommunity.net/?t=1723070</a><br><br>Se ti interessi di questo argomento non può che farmi piacere. Alcuni del forum hanno qualche esperienza con i laser, puoi rivolgerti a loro.<br><br>Un appunto, non scendiamo in polemiche se no finisce a casino come sempre <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/tongue.gif' alt='tongue.gif'>

16-10-2005, 12:10
Caro Hellblow,<br><br>grazie mille&#33;&#33;&#33;<br>Ascolta <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/cool.gif' alt='cool.gif'> ma non hai risposto se è possibile far atosostenere la reazione <br><br>A presto <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/alien.gif' alt='alien.gif'>

Hellblow
16-10-2005, 12:25
Eh bhe...ragioniamo un po (almeno ci provo, a quest&#39;ora ragiona solo il mio stomaco)<br><br>Allora, io mando un fascio laser sul tungsteno, un laser a CO2 come sottolineava il caro Ennio (senza il quale, togliendo anche il gruppo Quantum ed un altro paio, il forum di sicuro renderebbe molto meno), e questo si scalda. Inizia ad emettere elettroni ma...cosi&#39;, non ho tensione all&#39;anodo ovviamente. Quindi è come se bombardassi con un cannone elettronico il mio elettrolita. Non credo che otterrei molto mi sa...<br><br>Il plasma è frutto di molti fenomeni sommati non di un singolo fenomeno. E qui chiedo conferma a Quantum.

16-10-2005, 12:35

Hellblow
16-10-2005, 13:11
Si ma quel post andrebbe spostato nel tread dei laser <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/tongue.gif' alt='tongue.gif'> qui si parla di plasma <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/happy.gif' alt='happy.gif'>

16-10-2005, 16:02
Caro Hellblow,<br><br>hai ragione ma mi sembra che gli utilizzi dei laser siano strettamente collegati ai plasmi.<br>in ogni caso spero perdonerete la mia divagazione.<br><br>Allora, se con un laser noi riusciamo a scaldare molto il catodo il numero di elettroni nel plasma aumenter&agrave; per effetto termoionico, di conseguenza anche le reazioni di trasmutazione dovrebbero aumentare, ( sempre in base alla teoria dei neutroni ) il surplus di calore dovrebbe aumentare sostenendo il plasma stesso e permettendoci anche di abbassare la tensione ( forse di toglierla <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/sleep.gif' alt='sleep.gif'> )<br><br>In ogni caso gli inneschi di plasmi a tensioni moderate sono fattibili, riprodotti da molti e io torno a porre la solita domanda che mi assilla ALLE BASSE TENSIONI (70 VOLTS ) SI GENERANO PLASMI CHE TRASMUTANO QUALCHE COSA????????<br><br>A PRESTO<br><br>DARIO <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/alien.gif' alt='alien.gif'>

Area51
16-10-2005, 17:36
Di solito le trasmutazioni si hanno sopra 200VCC e con 300-350VCC la fusione del catodo.Con tensioni basse sotto i 150 VCC abbiamo l&#39;emmissione dello spettro della sostanza ionizzata(Potassio,sodio,litio,rubidio,magnesio ecc ecc)<br>Cmq e tutto relativo in base all&#39; esposizione catodica, al diametro,alla molarit&agrave; della soluzione e anche alla temperatura&#33;&#33;&#33;&#33;<br><br>spero di esserti stato utile &#33;&#33;<br><br>Area51 <br><br><span class="edit">Edited by Area51 - 16/10/2005, 18:37</span>

16-10-2005, 18:10
Caro Area 51,<br><br>mi sei stato utile grazie mille&#33;&#33;&#33;&#33;&#33;&#33;&#33; <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/smile.gif' alt='smile.gif'> <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/smile.gif' alt='smile.gif'> <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/smile.gif' alt='smile.gif'> <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/smile.gif' alt='smile.gif'> <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/smile.gif' alt='smile.gif'> <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/smile.gif' alt='smile.gif'> <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/smile.gif' alt='smile.gif'> <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/smile.gif' alt='smile.gif'> <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/smile.gif' alt='smile.gif'> <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/smile.gif' alt='smile.gif'> <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/smile.gif' alt='smile.gif'> <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/smile.gif' alt='smile.gif'> <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/smile.gif' alt='smile.gif'> <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/smile.gif' alt='smile.gif'> <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/smile.gif' alt='smile.gif'> <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/smile.gif' alt='smile.gif'> <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/smile.gif' alt='smile.gif'> <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/smile.gif' alt='smile.gif'> <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/smile.gif' alt='smile.gif'> <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/smile.gif' alt='smile.gif'> <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/smile.gif' alt='smile.gif'> <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/smile.gif' alt='smile.gif'> <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/smile.gif' alt='smile.gif'> <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/smile.gif' alt='smile.gif'> <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/smile.gif' alt='smile.gif'> <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/smile.gif' alt='smile.gif'> <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/smile.gif' alt='smile.gif'> <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/smile.gif' alt='smile.gif'> <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/smile.gif' alt='smile.gif'> <br><br><br>A presto <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/alien.gif' alt='alien.gif'>

OggettoVolanteIdentificato
17-10-2005, 20:51
Leggendovi,mi è venuto il dubbio che puntare un laser laddove vi sia un plasma...potrebbe far si&#39; che il laser perda la sua capacit&agrave; di coerenza.Il fascio potrebbe essere scomposto,o deviato,o addirittura riflesso dal plasma.La forte conduttivit&agrave; del plasma potrebbe in definitiva agire al pari di uno specchio metallico,o al pari di una lente divergente,annullando l&#39;effetto concentrato del fascio laserizzato.Parto dal principio che laser contro plasma corrisponde a fotoni contro fotoni:in questo combattimento di fotoni,la spunter&agrave; il laser,o il plasma? <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/happy.gif' alt='happy.gif'>

Hellblow
17-10-2005, 21:07
Ci sei quasi, e allo steso tempo sei lontano <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/tongue.gif' alt='tongue.gif'>

berlitz
17-10-2005, 23:17
Ciao a tutti,<br> nel frattempo che io ed un mio collaboratore stiamo preparando la cella elettrolitica, vi espongo alcune mie idee/questioni.<br> Per poter abbassare la tensione di innesco, forse, si potrebbe usare un semplice ago come catodo: non mi stupirebbe se il plasma si accenda anche ad una decina di Volts e di conseguenza la potenza necessaria a mantenerlo sia minore. Ma anche l&#39;energia emessa dalla cella sara&#39; sicuramente minore, pero&#39; non necesssariamente in maniera proporzionale all&#39;energia immessa: a questo punto sarebbe interessante verificare sperimentalmente il rendimento della cella in funzione della tensione.<br> Da un po&#39; di tempo a questa parte mi frulla per la testa una questione: il plasma e&#39; persistente o no? Ovvero quando si toglie la tensione alla cella, il plasma rimane acceso per qualche secondo o anche qualche decimo di secondo oppure si spegne istantaneamente? Nel caso che vi sia persistenza, anche minima, allora basterebbe immettere nella cella una corrente ad impulsi, non alternata: se la persistenza dura T secondi, allora basterebbe dare corrente continua solo per una frazione di T. Anche qui valgono le stesse considerazione sul rendimento della cella fatte prima, pero&#39; in funzione della durata dell&#39;impulso di corrente.<br> Un saluto<br> Francesco

18-10-2005, 13:58
Caro Berlitz,<br><br>ascolta ciò che proponi è interessante, però dove lo trovi un ago di tungsteno per catodo?Il W è poco malleabile e lavorabile se trovi un ago di W...tanto di cappello&#33;&#33;&#33;<br>Quella sulla persistenza del plasma è da verificare provaci e facci sapere.<br><br>A presto

Hellblow
18-10-2005, 14:08
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> </div><div id='QUOTE' align='left'>il plasma e&#39; persistente o no?</div></div><br><br>Il gruppo quantum potr&agrave; risponderti con certezza, io posso solo dar congetture, ma credo che a certe frequenze, usando onde quadre magari non al 50% di ampiezza attiva, ma qualcosa in piu&#39;, potremmo anche riuscire a mantenere il plasma attivo. Questo a patto che:<br><br>1) Gli ioni permangano tali per il tempo necessario<br>2) L&#39;effetto termoionico abbia peso rilevante, cosi&#39; da permettere un certo tempo<br><br>Inotlre si parla di effetto condensatore...chiss&agrave; magari per elevate frequenze si può fare.<br><br>PS: Ci avevo gi&agrave; pensato io, mi sto muovendo anche in questa direzione ^^

Quantum Leap
18-10-2005, 15:54
Ciao berlitz, ben ritrovato <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/smile.gif' alt='smile.gif'> vi rispondo un po&#39; a tutti e tre con tre parole: "si può fare". <br>Il plasma ha una sua permanenza, una sua inerzia, che ha una durata inferiore al secondo. Insomma c&#39;è un periodo diverso da zero durante il quale il plasma, privo di alimentazione, resta attivo. Quindi complimenti a Berlitz per l&#39;intuito. Tuttavia, da qua a passare ad una utilit&agrave; sperimentale ce ne passa. E non perchè sia difficile fare un&#39;alimentazione a onda quadra, ma perchè il dinamismo del fenomeno richiederebbe un&#39;onda quadra che si adatta alla variabilit&agrave; insita nel gorgoglio della soluzione... tuttavia, se in qualche modo si riuscisse a stabilizzare il gorgoglio... <br><br>Insomma, bisogna aspettare prima di trovare l&#39;esperimento che stabilizzi il moto disordinato della soluzione intorno al catodo, poi quello di sfruttare un&#39;alimentazione impulsata.<br><br>Per Hellblow: gi&agrave; sai <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/wink.gif' alt='wink.gif'> il tuo misuratore di densit&agrave; di plasma ci incuriosisce ma, soprattutto, ci serve. Mi ri-raccomando <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/shifty.gif' alt='shifty.gif'>

18-10-2005, 15:58
Ciao Raga,....per quanto riguarda la possibilita&#39; di avere a disposizione un ago di tungsteno e&#39; molto semplice. Basta fare un po di esperimenti in laboratorio usando tungsteno all&#39;anodo di piccolo spessore. Dopo un po&#39; il tungsteno anodico diventera&#39; sottile ed appuntito. Provare per credere.....soddisfatti o rimborsati.<br><br>A parte gli scherzi e&#39; proprio cosi.<br><br>Rispondo a Berlitz... appena viene disinserita l&#39;alimentazione gli elettrodi si raffreddano rapidamente. Con elettrodi dotati di diametro abbastanza grosso come quelli che uso io (3,5 mm) osservo una colorazione rossa al catodo (per ovvie ragioni) che pero&#39; va via dopo 2 o 3 secondi. Ma non plasma.<br><br>Comunque, bisogna chiedera anche al gruppo di Caserta ed a Ennio per sapere il loro parere.<br><br>ciaoooo........ <br><br><span class="edit">Edited by thot - 18/10/2005, 16:56</span><br><br><hr><br><br>Ciao Quantum leap, ha...ha...ci siamo cozzati ....ha ... ha ...

Hellblow
18-10-2005, 18:41
La tensione e ledistanze fra gli elettrodi influiscono fortemente sull&#39;accelerazione che l e particelle hanno. Mentre per l&#39;elettrone, data la piccola massa, una distanza o un&#39;attenuazione del campo elettrico comunque mantengono la velocit&agrave; prossima a quella della luce, per il protone non è cosi&#39;. Le frequenze di cui parla Quantum, si riferiscono probabilmente al fatto che il sistema fa da "bacino" per un certo intervallo di tempo T a degli ioni residui all&#39;elettrolisi, prossimi al catodo, che possono mantenere il plasma attivo. Il solo effetto termoionico infatti non basta, sono necessarie delle particolari condizioni al contorno per il sistema, come lo stesso schermo ionico, che ha una funzione ben precisa. <br>Possiamo indi seguire due strade...la prima è trovar il minimo tempo di persistenza in acqua del plasma.<br>La seconda è costruire un circuito di feedback che sulla base di assorbimento ecc può stabilizzare e regolare l&#39;altezza dell&#39;onda quadra, magari con unmargine in eccesso. La cosa interessante è questa:<br><br>Elettricamente la potenza è il prodotto di corrente e tensione nel tempo (potenza reale, non apparente, sebbene anche questa ci sia). Quindi per un&#39;onda quadra con ampiezza di 0.8 volte il segnale continuo, risparmiamo in teoria il 20% di potenza (in realt&agrave; sar&agrave; qualcosa in meno per l&#39;effetto condensatore ecc) e se diminuiamo l&#39;energia in ingresso di certo non facciamo un&#39;operazione negativa <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/biggrin.gif' alt='biggrin.gif'><br><br>PS: Il circuito lo si può disegnare ^^. Ah, la pressione secondo i miei conti può stabilizzare il plasma, per effetto di confinamento e schiacciamento di questo al catodo. <br><br><span class="edit">Edited by Hellblow - 18/10/2005, 19:42</span>

berlitz
18-10-2005, 21:10
Ciao,<br> intanto grazie per le vostre repliche.<br> La questione dell&#39;ago di tungsteno non si pone, perche&#39; il catodo puo&#39; essere fatto anche in acciaio, quindi basterebbe anche un ago da cucire o, meglio ancora, da siringa. Quest&#39;ultimo puo&#39; essere matenuto a temperature piu&#39; basse di quelle usuali faccendosi passare all&#39;interno del liquido refrigerante che puo&#39; essere la soluzione stessa.<br> Sono d&#39;accordo sulla necessita&#39; di stabilizzare la soluzione per poter verificare la persistenza del plasma anche con la corrente ad impulsi. Ma la stabilita&#39; puo&#39; essere raggiunta in due modi: uno e&#39; quello di usare basse tensioni e, per questo, ci vorrebbe catodi estremamente sottili ricollegandosi al discorso sugli aghi; l&#39;altro e&#39; quello di usare pressione alla cella come sostiene Hellblow. DeltaHF e TeslaCoil avevano gia&#39; fatto un esperimento del genere verificando la stabilita&#39; della soluzione, oltre che un aumento di rendimento in certe condizioni.<br> A presto<br> Francesco

Hellblow
18-10-2005, 21:21
Una bassa tensione non è in grado di sostenere efficacemente il plasma, non almeno dal modello a cui lavoro. Serve una sufficiente ddp, a menod i ridurre le dimensioni del catodo ancora di piu&#39;. Cmq ti farò sapere di piu&#39; fra qualche giorno.<br>La soluzione piu&#39; efficace ad ogni modo è l&#39;alta pressione, che stabilizza anche l&#39;elettrolita rendendolo piu&#39; "calmo"

Ennio Vocirzio
18-10-2005, 22:12
Mie cari amici,<br>Saluto tutti quanti voi e mi scuso se non mi sono fatto sentire. Andiamo con ordine:<br><br>Rispondo a Thot:<br>Carissimo Thot, il metodo da te indicato per poter ottenere facilmente elettrodi di tungsteno sottili ed appuntiti è buono, anch&#39;io confermo questo fatto. Propendo ad aggiungere che l&#39;elettrodo cosi ottenuto deve necessariamente essere pulito immergendolo in una soluzione acida costituita da HNO3. Scusami se mi permetto di aggiungere questo fatto.<br>Inoltre ti ricordo che aspetto da te una informazione. Ti chiesi se mi puoi confermare inneschi anodici, anche sporadici visto che usi (come tu hai detto) solfato di sodio invece del carbonato. Se puoi gentilmente rispondermi su questo punto.<br><br>Rispondo a Berlitz:<br>Caro amico, innanzitutto ti saluto. Attento però, poichè gli elettrodi catodici in acciaio hanno breve durata. L&#39;acciaio fonde ad una temperatura di 1550 gradi celsius.<br><br>Rispondo a Hellblow:<br>Carissimo, sempre contento di ascoltarti, sono felice di constatare la tua preparazione. Ti assicuro che imparo anch&#39;io qualcosa da te, come d&#39;altronde da tutti più o meno. Sono veramente felice di trattenermi con tutti voi. <br>Tuttavia, permettimi di farti osservare che: non credo che gli elettroni possano raggiungere velocit&agrave; cosi elevate, anzi sono quasi convinto che sono molto basse. Sono fortemente propenso ad accettare invece una fluttuazione coerente nella zona dell&#39;interfase. Probabilmente questa fluttuazione di elettroni innesca una identica condizione nella barriera positiva dell&#39;armatura virtuale del condensatore potassico.<br>Sono queste fluttuazioni che generano l&#39;arcano. <br>Ora quello che deve essere stabilito e se queste fluttuazioni sintetizzano neutroni, oppure costringono i protoni dei nucli di tungsteno ad oscillare e quindi a propagare la loro azione nei nuclei vicini inducendo anomalie atomiche (trasmutazioni). Quest&#39;ultima è in sintesi l&#39;idea del professor DelGiudice così come ho ascoltato dalla conversazione avuta quella sera a cena fra lui e il gruppo di Caserta.<br><br>Sono anch&#39;io propenso a fare esperimenti pilotando la cella a impulsi. So per vero che l&#39;amico Quantum Leap ha effettuato qualche prova con risultati interessanti. Lo stesso Quantum, che chiamo in causa, non mi più fatto sapere se venivano confermate quei forti rendimenti iniziali che sono stati misurati.<br><br>Tuttavia, sarebbe estremamente interessante effettuare un esperimento modulando la tensione continua di cella con un oscillatore armonico a frequenza molto elevata. In questo modo si potrebbe creare una risonanza con la fluttuazione coerente e vedere se succede qualcosa di interessante.<br><br>Se questo gruppo di lavoro continua ad essere così affiatato mi piacerebbe intrattenere con voi una discussione molto affascinante sulla geometria catodica.<br><br>Vi abbraccio tutti in modo coerente ed in fase.....un abbraccio Laser a tutti voi<br><br>Ricordate: Studiate ogni giorno come se non dovreste morire mai, e vivete ogni giorno come se dovreste morire il giorno dopo. <br><br><span class="edit">Edited by Ennio Vocirzio - 18/10/2005, 23:15</span>

Hellblow
18-10-2005, 22:30
Vedremo <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/wink.gif' alt='wink.gif'>. Sto facendo un&#39;analisi ai campi del sistema, vediamo cosa esce fuori.

Quantum Leap
19-10-2005, 07:45
Piccole precisazioni e aggiunte sul concetto di anodo e catodo nella cella: <br>Considerando la cella da un punto di vista elettrochimico, l&#39;anodo è effettivamente l&#39;elettrodo positivo, mentre il catodo è quello negativo. Quando si innesca il plasma però, l&#39;anodo (del plasma) è la soluzione stessa isolata dal catodo a causa del plasma. Mentre il catodo è sempre l&#39;elettrodo negativo. Ciò cosa comporta? Che gli elettroni e gli ioni, vengono effettivamente accelerati a velocit&agrave; considerevoli, ma SOLO quando passano attraverso il plasma... e quindi fra la soluzione (l&#39;anodo) e il catodo. L&#39;anodo reale, quello elettrochimico, serve SOLO a fornire ioni alla soluzione attraverso la sua considerevole superficie. Tale numero di ioni, costretto ad "attraversare" una superficie catodica molto più piccola, facilita l&#39;innesco del plasma che, isolando il catodo dalla soluzione, trasforma la soluzione stessa in anodo. (Per capire questo fatto occorre immaginare che sul catodo, una volta innescato il plasma, si crea una sorta di tubo catodico... anche se non è proprio così, questa immagine rende grossomodo l&#39;idea).<br><br>Altro fatto: per stabilizzare la soluzione e diminuire il gorgoglio, anche se la pressione può sembrare una buona soluzione, essa non risolve il problema, al più lo riduce, e poi è tecnologicamente difficile da realizzare in contemporanea ad accettabili misure di sicurezza. Secondo mia opinione (ancora non abbiamo provato) una buona soluzione potrebbe essere quella di mettere in rotazione la soluzione tramite un agitatore, come si fa normalmente in chimica, tenendo anodo e catodo sulla periferia della cella per far in modo che questi due elettrodi si trovino investiti dallo stesso flusso di liquido (che si muove possibilmente da anodo a catodo). In questo modo il gorgoglio è disperso da questa rotazione e si può cominciare a impulsare l&#39;alimentazione... Ovviamente tutto va debitamente regolato (velocit&agrave; di rotazione, duty cicle ecc.)<br><br>Per Berlitz: Più che ridurre eccessivamente la superficie del catodo (anche se di tungsteno, uno spillo vaporizzerebbe in pochi secondi) ti consiglio di incrementare quella anodica. In ogni caso, facci sapere. <br><br>Per Ennio: le prove a impulsi inizialmente ci davano risultati promettenti ma, purtroppo non sempre riproducibili. Non appena scoveremo "l&#39;ingrediente segreto" comunicheremo tutto a tutti.<br><br>Fra un po&#39; avremo la possibilit&agrave; di usare il misuratore di densit&agrave; di plasma progettato da Hellblow e tanti nodi verranno al pettine.<br><br>Ciao<br><br>

19-10-2005, 12:34
<br>Ciao super Raga,.....<br><br>Rispondo a ennio,<br>caro Ennio, scusa mi pareva di averti gia&#39; dato risposta, forse mi sbaglio, comunque:<br>Si certamente, se uso il solfato di sodio osservo, piu&#39; spesso inneschi anodici. Tuttavia cio&#39; mi capita molto raramente. Ad essere preciso mi capita quando utilizzo la geometria catodo esterno cilindrico e anodo interno.<br><br>Se uso la geometria iorio-cirillo molto molto raramente osservo un innesco all&#39;anodo.<br><br>Anche io sono d&#39;accordo con te per quanto riguarda la velocita&#39; degli elettroni in soluzione. Di sicuro non possono andare a velocita&#39; comparabili con quella della luce, altrimenti la loro piccola massa aumenterebbe per ragioni relativistiche come e&#39; riportato nelle trasformazioni di Lorentz. Pero&#39; Hellblow ha ragione quando dice che gli ioni positivi sono viceversa tremendamente lenti. E tu mi insegni che la mobilita&#39; nella soluzione e&#39; uno dei parametri piu&#39; importanti per questi problemi.<br><br>Con il mio gruppo di studenti sto in questi giorni migliorando le misure di energia, poi vi informero&#39;.<br><br>Domanda per ennio/Quantum Leap/Hellblow ecc.<br><br>Avete letto nel sito di Naudin quelklo che dice a proposito del catodo pretrattato superficialmente ??<br><br>Un salutone a tutti gli amici

Hellblow
19-10-2005, 12:43
E invece confermo ancora quanto dico, gli elettroni sono molto veloci. Dico questo perchè in quei 3 mm di plasma gli elettroni hanno modo di comportarsi in maniera anomala rispetto la normale elettrolisi, e qui il salto di temperatura ha un ruolo fondamentale. Mi spiego meglio, non dovete vedere una cella come un ambiente unico, ma come tanti contenitori uno dentro l&#39;altro...un contenitore è conduttore ed elettrolita, genera ioni, fa passare cariche ecc...un secondo contenitore è lo schermo ionico, che ha una sua funzione specifica nel modello he sto facendo, un terzo contenitore è il plasma, e poi fra plasma e catodo c&#39;e&#39; uno strato di protoni (credo, devo verificare con i calcoli). Quindi in quel punto (nel plasma) perchè mai un elettrone non dovrebbe accelerare? PIace come proposta? <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/wink.gif' alt='wink.gif'> <br><br><span class="edit">Edited by Hellblow - 19/10/2005, 14:37</span>

19-10-2005, 13:36
Buongiorno.<br>Apprezzo sinceramente l&#39;entusiasmo: è un motore indispensabile per proseguire. Però..<br>Di plasmi capisco poco. Sarei curioso di capire come si riesce ad immaginare che degli elettroni in un plasma si muovano con velocit&agrave; prossime alla luce? Intanto cosa vuol dire prossime a c? A spanne, che energia? (giusto per avere un&#39;idea). <br>E chi li avrebbe accellerati? <br>Per il momento statemi bene.<br>

Hellblow
19-10-2005, 13:51
Allora ti faccio una controdomanda. In un conduttore metallico, a che velocit&agrave; si muove la corrente elettrica? O dai 1V o ne dai 100000V a che velocit&agrave; si sposta il singolo elettrone?<br>Ora, un conduttore com&#39;e&#39; fatto? In un plasdma non abbiamo problemi di molecole e ioni che intralciano il cammino. Ad ogni modo, risposte precise le potrò dare quando avrò finito con l&#39;analisi ai campi della cella <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/happy.gif' alt='happy.gif'> (spero di far un lavoro sufficiente ).<br>Ad ogni modo, l&#39; uso del plasma come conduttore elettrico è reso possibile dalla presenza in esso di elettroni liberi, i quali , se il plasma viene sottoposto ad un campo elettrico, sviluppano apunto corrente elettrica. Peniamo un istante ai giapponesi, che con fasci laser al CO2 penetrano l&#39;atmosfera ionizzandola per far scoccare i fulmini. Quando il fulmine scalda l&#39;aria cosa forma? Un buon conduttore eh? <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/wink.gif' alt='wink.gif'><br>Inoltre i plasmi possono raggiungere conduttivit&agrave; elettriche maggiori di quelle dei metalli a temperatura ambiente, o almeno cosi&#39; pare dalla documentazione che ho. <br>Se ci sono errori in quanto dico segnalate. Un saluto a tutti <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/smile.gif' alt='smile.gif'><br><br><br>

19-10-2005, 14:03
In un conduttore metallico la velocit&agrave; di drift con cui si spostano gli elettroni è dell&#39;ordine dei 2 mm/s (= c / 150000000000).<br>Ma non capisco cosa c&#39;entri?

Hellblow
19-10-2005, 14:25
In un plasma succede che gli elettroni possono muoversi meglio rispetto che nella materia. Certo non è il vuoto ovviamente, ma sicuramente non è un reticolo cristallino.

Ennio Vocirzio
19-10-2005, 16:14
Caro Hellblow, scusami, sono concorde con quanto dice ANC che saluto. Il valore della velocita’ di drift degli elettroni da lui indicato e’ perfettamente quello che sapevo anch’io. Poche persone sanno che gli elettroni sono infatti, lentissimi quando si propagano nei metalli. Ovviamente il valore indicato da ANC e’ un valore medio valido nei metalli.<br>Nel plasma non saprei cosa pensare, anche se (e potrei sbagliarmi), vedo all’interno del plasma il movimento delle cariche ancora piu’impedito che nei metalli, questo a causa dei moti Browniani delle particelle del plasma e soprattutto dalle oscillazioni del plasma stesso.<br>Inoltre, io non ho ancora le idee chiare sugli esatti margini di confinamento del plasma. Per esempio, non scarterei la possibilita’ che il plasma stesse confinato in diretta prossimita’ dell’interfase metallica. Di conseguenza gli elettroni oscillerebbero nel campo cristallino del tungsteno.<br><br>Tu cosa pensi ?<br><br>Premesso che non voglio affrontare questa discussione da conoscitore esperto, sono molto ignorante sugli aspetti riguardanti questo contesto e sono estremamente felice di ricevere eventuali suggerimenti o dritte da ognuno di voi ,… ma, io guarderei il problema da questo punto di vista: Una barriera oscillante caratterizzata da una carica spaziale positiva di ioni di potassio a diretto contatto con il tungsteno. Sulla superficie di quest’ultimo una fluttuazione di elettroni. Una valanga inesauribile di protoni che irrompono nello spazio limitato da queste due armature e innescano qualcosa. Il plasma ovviamente comincia a innescarsi influenzando anche parte degli ioni di potassio e degli elettroni presenti. Probabilmente avvengono anche reazioni di pirolisi a carico dell’acqua limitrofa che comincia a riscaldarsi ed ad evaporare.<br>Nella regione cristallina del tungsteno si costituirebbe quindi un plasma molto particolare di protoni ed elettroni limitato probabilmente a pochi micron dalla superficie. Ecco forse in questo piccolo spazio potrebbero instaurarsi le condizioni che tu stai indicando.<br><br>Per quanto riguarda l’emissione termoelettronica che ovviamente costituisce l’ente primario d’immissione di elettroni nel plasma, sono d’accordo con te nel ritenerlo un fenomeno sottostimato. Quantum Leap/ gli amici di Caserta ne hanno parlato attivamente alle varie conferenze che hanno fatto. Nella loro relazione si legge chiaramente che vi e’ una corrente molto elevata che il metallo immette nel plasma nella zona di “banda di reazione”. <br><br>Ma le cose sono veramente in questo modo,…?? Ma &#33;&#33; <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/blink.gif' alt='blink.gif'> <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/blink.gif' alt='blink.gif'> <br><br>Un abbraccio caldo a tutti voi <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/biggrin.gif' alt='biggrin.gif'> <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/biggrin.gif' alt='biggrin.gif'> <br> <br>

Hellblow
19-10-2005, 16:24
Io penso che in quel plasma la materia è molto più ordinata di quanto crediamo ^^ Si ok c&#39;e&#39; l&#39;agitazione termica, ma in fondo c&#39;e&#39; anche un campo elettrico, e di certo i protoni non vanno dallo stesso lato in cui vanno gli elettroni. Un campo elettrico che da solo stratifica il plasma...un po come la buccia di una cipolla, selezionando le nostre particelle.<br>Ora ammettiamo che invece gli elettroni siano più impacciati, come dite voi. In questo caso dovremmo notare un aumento della resistenza del materiale. Sarebbe utile un grafico con variazioni tensione corrente agli elettrodi a questo punto. Ne avete uno?<br><br>Io continuo a calcolare il campo. Ah Ennio, ci sono relazioni legate alla chimica, poi potresti dargli un&#39;occhiata? Ovviamente non subito devo finirli prima ^^ <br><br><span class="edit">Edited by Hellblow - 19/10/2005, 17:46</span>

berlitz
20-10-2005, 21:35
Ciao,<br>per Ennio: mi hai tolto la parola ... dalla tastiera. Concordo con te&#39; sul fatto che sarebbe interessante provare a modulare la corrente continua a frequernze anche elevate, per scoprire eventuali risonanze. Ti saluto cordialmente.<br>per Quantum: per quanto riguarda la tua proposta per diminuire il gorgoglio della soluzione, anche se interessante, mi lascia perplesso. Non si rischia di spegnere il plasma? Beh, finche&#39; non vedo com&#39;e&#39; fatto il plasma non posso dire di piu&#39;.<br>Saluti<br>Francesco

Hellblow
23-10-2005, 14:17
Aggiungiamo qualcosa iguardo i plasmi. Quando si forma un plasma, questo può essere diviso in Edge e core, ovvero un nocciolo interno ricoperto da un involucro esterno. Per densit&agrave; superiori a circa 10^20 m^-3 accade che in effetti questa suddivisione esiste ( o per plasmi di grosse dimensioni). Per densit&agrave; inferiori o piccole zone di plasma, questo possiamo considerarlo come un "unico nocciolo" con un sottile strato di interfaccia. La densit&agrave; varia all&#39;interno del plasma, aumentando verso il centro, secondo una curva molto simile ad una Gaussiana. Eventuali impurezze con il plasma interagiscono con questo in maniera diversa. Le impurezze possono essere dovute per esempio agli urti con i solidi (distacco di ioni dal reticolo cristallino) o ad impurezze nell&#39;ambiente (e in acqua con sali ne abbiamo parecchie). A seconda della natura di queste impurezze, cambiano le interazioni fra il plasma e le stesse. <br>Particolare importanza hanno nell&#39;interazione solido-plasma i fenomeni di sputterig. Questi avvengono quando una particella incide con violenza su uno ione del reticolo cristallino, provocandone un distacco per superamento dell&#39;eenrgia di legame ionico. <br>Sarebbe utile se Ennio commentasse quest&#39;ultima parte indicandoci magari le energie in gioco per il tungsteno <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/wink.gif' alt='wink.gif'>

28-10-2005, 20:04
Posso dire una c.....a?&#33;?ma non si può arrivare all&#39;autoalimentazione del plasma???Nel senso se il catodo viene SURRISCALDATO a temperature MOLTO alte e se l&#39;effetto punta viene oppurtunamente accentuato il plasma potrebbe essere innescato a basse tensioni ( -di 100 volt DC ) e poi la tensione potrebbe essere tolta ( scaldando il catodo ancora un pochettino ).<br>è fattibile ???HellBlow???Quantum???

Hellblow
28-10-2005, 20:18
Se ho capito bene il meccanismo di innesco allora è fattibile. E&#39; anche fattibile salvare il catodo, ed estrarre dalla cella energia. Ma intanto procediamo pian piano, iniziando a verificare le caratteristiche del plasma.

Quantum Leap
29-10-2005, 09:36
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> </div><div id='QUOTE' align='left'>poi la tensione potrebbe essere tolta </div></div><br>Se togli la tensione e il catodo è caldo, hai comunque un&#39;emissione termoionica, ma elimini un elemento fondamentale: l&#39;elemento di accumulo e, diciamo, confinamento degli ioni positivi al catodo. Inoltre è vero, magari il catodo caldo resta incandescente per un po&#39;, ma senza alimentazione questi elettroni ricadrebbero su di esso e verrebbero riassorbiti dal metallo stesso. Potrebbe addirittura darsi che l&#39;emissione termoionica non riesce a superare il film di liquido che avvolge il catodo... Insomma, un campo elettrico esterno è assolutamente necessario.

Hellblow
29-10-2005, 10:22
Per la produzione dell&#39;idrogeno purtroppo si serve, e non solo...

29-10-2005, 13:22
MMMMHHHH...avete ragione...però seguendo le stesse modalit&agrave; che ho detto sopra secodo me possiamo ottenere plasmi e TRASMUTAZIONI a tensioni più basse risparmiando un pochettino e rendendo il tutto meno pericoloso...<br><br>Aspetto conferme e spiegazioni <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/smile.gif' alt='smile.gif'>

Hellblow
29-10-2005, 14:08
Dunque, è possibile credo abbassare la tensione di innesco, mentre per quella di mantenimento si deve vedere...invece sarebbe interessante creare tutto intorno un sistema per l&#39;autosostentamento di tale tensione. Riguardo le trasmutazioni, si deve a priori decidere per cosa usare l&#39;impianto. L&#39;uso a fine energetico di certo è più semplice rispetto quello a fini di trasmutazione.

20-11-2005, 18:58
Scusate se vado a riesumare la discussione di questo post con le mie litanie sui plasmi <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/smile.gif' alt='smile.gif'> <br>Volevo fare una domanda che amgari agli esperti ( quantum, hellblow etc...) sembrer&agrave; stupidissima...<br>Ma è essenziale che la cella funzioni in ambiente salino?Dai sali si producono gli ioni potassio è vero che creano l&#39;effetto condensatore e tutto...però nessuno per motivi insiti nel suo subconscio di scienziato pazzo ha mai provato a innescare il plasma in ambienti non salini?...Per esempio, e qui ho seriamente paura di subire o il rogo per eretico o l&#39;ostracismo come nemico pubblico, usare una soluzione di HCL ( acido cloridrico )+acqua ?

ElettroRik
20-11-2005, 19:27
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>QUOTE</b> (Dareus @ 20/11/2005, 18:58)</div><div id='QUOTE' align='left'>Scusate se vado a riesumare la discussione di questo post con le mie litanie sui plasmi <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/smile.gif' alt='smile.gif'> <br>Volevo fare una domanda che amgari agli esperti ( quantum, hellblow etc...) sembrer&agrave; stupidissima...<br>Ma è essenziale che la cella funzioni in ambiente salino?Dai sali si producono gli ioni potassio è vero che creano l&#39;effetto condensatore e tutto...però nessuno per motivi insiti nel suo subconscio di scienziato pazzo ha mai provato a innescare il plasma in ambienti non salini?...Per esempio, e qui ho seriamente paura di subire o il rogo per eretico o l&#39;ostracismo come nemico pubblico, usare una soluzione di HCL ( acido cloridrico )+acqua ?</div></div><br>Ciao Dareus, era un po&#39; che non ti si sentiva.<br><br>Funziona, funziona... La cella si avvia con qualunque cosa sia solubile in acqua ed abbia ioni portatori di carica.<br>L&#39;elemento chiave è l&#39;acqua, o meglio, l&#39;idrogeno. Il resto, può solo dare rendimenti più o meno buoni, ma è secondario.<br>Il problema degli elementi chimicamente aggressivi è la durata degli elettrodi.<br><br>P.S. Basterebbe persino far pipì nella cella e poi accenderla&#33; (non sto scherzando, l&#39;acido urico funzioner&agrave; egregiamente...)<br><br><br>

Hellblow
20-11-2005, 20:01
L&#39;acqua non è conduttrice, o meglio ha conducibilit&agrave; bassa. L&#39;aggiunta di sali serve proprio a questo, ma non solo. E&#39; importante creare anche uno schermo di ioni intorno al catodo (ovviamente anche intorno all&#39;anodo). ecco a cosa serve <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/happy.gif' alt='happy.gif'>

20-11-2005, 20:06
uhmmmm...però secondo te Hellblow potrebbe funzionare?Magari lavorando con gli acidi si potrebbe scoprire qualcosa di interessante...

ElettroRik
20-11-2005, 23:21
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>QUOTE</b> (Hellblow @ 20/11/2005, 20:01)</div><div id='QUOTE' align='left'>L&#39;acqua non è conduttrice, o meglio ha conducibilit&agrave; bassa. L&#39;aggiunta di sali serve proprio a questo, ma non solo. E&#39; importante creare anche uno schermo di ioni intorno al catodo (ovviamente anche intorno all&#39;anodo). ecco a cosa serve <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/happy.gif' alt='happy.gif'></div></div><br>Su questo non sarei così categorico. <br>Mi spiego, potendo disporre di una tensione sufficientemente alta da creare un arco in acqua pura (con una corrente significativa) che rompa il dielettrico, sono convinto che avremmo interessanti fenomeni... magari più simili a un magnegas che alla cella.... ma credo che alla fine siano tutti fenomeni &#39;imparentati&#39; <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/wink.gif' alt='wink.gif'> <br><br>Chiss&agrave; che non ci si possa provare, prima o poi...<br><br>Dareus, se cerchi spiegazioni teoriche, passo, ma ti ho scritto che FUNZIONA, perchè FUNZIONA &#33; <br>Ho provato con diversi sali, acidi e basi. Qualunque cosa che sia solubile in acqua e che crei ioni che trasportano cariche, FUNZIONA.<br>Non mi piace scrivere cose di cui non sono sicuro.<br><br><br><br><br><span class="edit">Edited by ElettroRik - 20/11/2005, 23:25</span>

Hellblow
20-11-2005, 23:32
Infatti ho detto che è la conducibilit&agrave; bassa <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/happy.gif' alt='happy.gif'><br><br>Di funzionare credo di si, purchè ci sia buona conducibilit&agrave;. Inoltre serve che si formi lo schermo di ioni positivi al catodo, almeno questo ho capito da quanto letto...

ElettroRik
20-11-2005, 23:44
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>QUOTE</b> (ElettroRik @ 20/11/2005, 23:21)</div><div id='QUOTE' align='left'>Ho provato con diversi sali, acidi e basi. Qualunque cosa che sia solubile in acqua e che crei ioni che trasportano cariche, FUNZIONA.<br></div></div><br>Per essere preciso, in uno dei primi &#39;test&#39; fatti per pura curiosit&agrave;, ho acceso il pre-plasma persino nel succo di limone.

Hellblow
20-11-2005, 23:47
E questo è male perchè riduce di molto l&#39;importanza dello schermo ionico del catodo...<br><br>Mancando lo schermo ionico si perderebbe sia l&#39;effetto condensatore che l&#39;arco elettrico. Mi spiego...<br>Per creare un arco elettrico abbiamo bisognod i due conduttori posti a certa distanza e con certo potenziale. Ora dato che il plasma non si forma fra catodo ed anodo, ma intorno al catodo, si intuisce che qualcosa intorno al catodo facesse da "placca". Mancando lo schemo ionico e scoccando comunque il plasma, allora questa strada si chiude, aprendone una nuova...<br><br>E&#39; forse possibile che non sia lo schermo di ioni salini, ma bensi&#39; H3O+ a formare lo schermo?<br><br>Acc sta cosa è da vedere bene...<br><br>Quantuuuummmm ci sei? Che ne pensi te???<br><br><span class="edit">Edited by Hellblow - 20/11/2005, 23:56</span>

21-11-2005, 00:16
dear amici,<br>anch&#39;io ho avuto qualche ripensamento sull&#39;importanza dell&#39;effetto condensatore, <br>e magari si potrebbe avere comunque uno schermo anche senza ioni particolari ,solo con H3O,<br>oppure con concentrazioni di molecole d&#39;acqua ,<br>inoltre il plasma si forma pure all&#39;anado, in molti casi...<br>per molti elettrochimici, lo ione H+ deve essere trasportato fino in prossimit&agrave; del catodo a cavallo di molecole d&#39;acqua, magari anche loro si affollano, con particolari geometrie degli elettrodi...<br><br>interessanti gli effetti suule punte ,damage surface è la discussione più importante sul forum,<br><br>saluti<br><br>

Hellblow
21-11-2005, 00:21
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> </div><div id='QUOTE' align='left'>interessanti gli effetti suule punte </div></div><br><br>E si...il miglior catodo? Un disco metallico su cui sono letteralmente saldati alla base tanti "spilli" di tungsteno e puntato direttamente verso l&#39;anodo. Questo massimizza il campo elettrico. Peccato che fondano subito...anche se sarebbe interessante in un catodo di questo tipo far ricircolare l&#39;elettrolita alla base delle spille...chiss&agrave; che succede man mano che si consumano gli spilli eheh <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/wink.gif' alt='wink.gif'>

Quantum Leap
21-11-2005, 11:03
Sicuramente il plasma si innesca anche senza ioni K+, ma la loro presenza è sostanziale per mantenere ad un certo livello di stabilit&agrave; il campo elettrico dell&#39; "armatura positiva". Diciamo che il loro ruolo è quello di "stabilizzatori" in grado di migliorare la stabilit&agrave;. <br><br>Ciao

Hellblow
21-11-2005, 12:40
E sugli H3O+ che ne pensi????<br>Cosi&#39; si puo&#39; in effetti verificare pero&#39;se ci sono variazioni di corrente in assenza dello schermo e quindi valutare quanto questo impacci, e se lo fa... mmmm c&#39;e&#39; da pensarci su mi sa...

21-11-2005, 15:06
Ciao a tutti,<br><br>vedo che questa mia innocente domanda ha portato a galla domande, dubbi e teorie.Bene ne sono felice. <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/biggrin.gif' alt='biggrin.gif'> <br>In ogni caso il fatto che altre sostanze oltre ai sali creino un plasma è interessante, lo studio sull&#39;elettrolita che d&agrave; migliori rese si allarga&#33;Ho una domanda per elettrorik, non ho mai capito ( a dire la verit&agrave; me lo sono chiesto proprio adesso ), perchè l&#39;acqua è necessaria come elettrolita.<br><br>P.S.:X hellblow:come procede il tuo studio sull&#39;interferometria e sullo spostamento del plasma?

Ennio Vocirzio
21-11-2005, 18:25
<br><br>Buona sera amici, <br><br>Escluso che gli ioni H3O+ possano far sentire il loro effetto per due importanti motivi; sono pochi in soluzioni alcaline a pH elevato e chiaramente si scaricano sull&#39;elettrodo secondo le ben note leggi dell&#39;elettrolisi.<br><br>Poiche&#39; le dinamiche di cella non sono perfettamente comprese non escludo ovviamente a priori il loro effetto. Per esempio Rabazon parla di molecole d&#39;acqua, in quel caso potrei essere anche piu&#39; d&#39;accordo. Le molecoler d&#39;acqua sono dipolari e si orienterebbero in un certo modo attorno al catodo, anzi quasi certamente reagiscono elettricamente con gli ioni K+ generando aquoioni ma, non ne sono poi tanto sicuro che questo crei uno schermo. Le stesse molecole in prossimita&#39; del plasma si ionizzerebbero e arricchirebbero la popolazione ionica di cella.<br><br>Stiamo facendo ovviamente una chiacchierata, ed io ho espresso un mio parere. Per quanto riguarda le ultime tre righe posso anche sbagliarmi.<br><br>Un abbraccio<br><br><hr><br><br>Una veloce risposta a Dareus:<br><br>Infatti, i sali fusi conducono bene, ma ovviamente bisognerebbe provare.<br><br>

brunovr
21-11-2005, 19:20
Buona serata&#33;<br><br>ho appena acceso per la mia prima volta la cella&#33;<br><br>Dunque:<br><br>500ml di soluzione di acqua d&#39;osmosi con K2CO3 a 0,2M in un contenitore pirex da 800ml<br>Due elettrodi di tungsteno immersi : l&#39;anodo per 8cm metre il catodo per 5cm isolati tranne 1,5cm in punta nudi.<br>Elettrodi distanti 3cm uno dall&#39;altro<br>Ho applicato tensione con variac e ponte ( no condensatorix ora )<br>Temperatura iniziale 4 °C (in garage fa freddo&#33;)<br>Dopo circa 2 minuti di elettrolisi "forte" a 48V 5A la temperatura era gi&agrave; sui 56°C<br>a quel punto ho spinto di più fino a 100V dove nessun segnale luminoso al catodo. Dopo circa 30-40sec stessa tensione, stessa corrente( 6-7A) ha iniziato ad illuminarsi di arancio-viola a partire dalla fine dell&#39;isolamento(Temp 98°C). Successivamente ho alzato verso i 120-130V ed il catodo ha iniziato a illuminarsi tutto con maggior luminosit&agrave; nel bordo finale(la fine è a cilindro non a punta). La corrente è scesa drasticamente sui 2-3A mentre la temperatura è salita a 128°C(inutile dire che fumava come una ciminiera).Non sono arrivato ad un plasma luminoso e stabile x problemi meccanici(vibra tutto&#33;)<br>Ho abbassato la tensione lentamente fino ad arrivare a 90V e la corrente sembrava stabile ancora sui 2-3A. La colorazione si affievoliva ma restava accesa sul violaceo a puntini intermittenti a casaccio x tutta la lunghezza del catodo esposto. Sceso sotto una soglia, i puntini sono tendenti al giallo-arancio e la corrente ha iniziato a salire a 4-5A dopodiche si sono spenti i puntini ed è ritornata l&#39;eletrolisi forte con corrente sui 6-7A. <br><br>Da questa mia prima esperienza, ho notato una cosa particolare, sembra che il fenomeno abbia una tendenza curvilinea d&#39;isteresi cioè si innesca ad una tensione(100-130V) e si spegne a 80-90v<br><br>ciao a tutti <br><br>Ps<br>comunque è molto carina&#33;<br><br>dimenticavo<br>secondo me SERVE in soluzione un agitatore,ke spostando la sonda del termometro(è uno digitale molto veloce) i notavano differenze di temperatura nella cella, meglio se magnetico<br>un ultima cosa alla massima tensione che sono arrivato, quando sembrava esserci un innesco di plasma, il temometro ha iniziato a fare il pazzo ( EM ). Il contatore GEIGER alfa+Beta nn si è mai mosso&#33;<br><br><span class="edit">Edited by brunovr - 21/11/2005, 19:31</span>

Ennio Vocirzio
21-11-2005, 19:38
<br>Caro Brunovr, complimenti per il tuo lavoro, la prima volta non si scorda mai <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/smile.gif' alt='smile.gif'> <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/smile.gif' alt='smile.gif'> <br><br>Comunque deve esserci un problema sul lettore di temperatura. Non e&#39; possibile una temperatura di 128 gradi. E&#39; probabile che il tuo sistema di misura della temperatura e&#39; stato influenzato dalle E.M.I..<br><br>Tutto quello che hai osservato e&#39; ricollegabile al solito protocollo di osservazione. <br><br><br>Ancora le mie piu&#39; vive congratulazioni.<br><br>Stai attento, ovviamente l&#39;esperimento puo&#39; nascondere pericoli, che tu ovviamente gia&#39; percepisci.<br><br><br>un abbraccio<br><br><br><hr><br>Allora avevo ragione,...sono proprio disturbi elettromagnetici... <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/wink.gif' alt='wink.gif'> <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/wink.gif' alt='wink.gif'>

Quantum Leap
21-11-2005, 20:03
VIVISSIMI COMPLIMENTI A BRUNOVR <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/w00t.gif' alt='w00t.gif'> <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/w00t.gif' alt='w00t.gif'> &#33;<br><br>Ora che hai preso anche tu contatto diretto con questa meraviglia... OTTIMO&#33;<br><br>Due raccomandazioni. <br>- Per le misure calorimetriche, nonostante il tuo termometro sballi per i disturbi, se l&#39;acqua comincia a bollire non hai bisogno di nessun termometro. L&#39;acqua bolle a 100°C e, la soluzione a 0,2 M pure (in realt&agrave; c&#39;è uno spostamento ma è trascurabile). <br>- Nella misura dell&#39;acqua evaporata stai attento a separare l&#39;acqua evaporata per ebollizione dall&#39;acqua che viene fuori dalla cella causa spruzzi. Usa un contenitore paraspruzzi alto per limitare al massimo questo problema.<br><br>Continua così.<br><br>Ciao <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/wink.gif' alt='wink.gif'> .<br><br><span class="edit">Edited by Quantum Leap - 21/11/2005, 20:04</span>

21-11-2005, 20:52
COMPLIMENTI BRUNOVR,<br><br>spero di riuscire presto a eguagliare i tuoi risultati&#33;&#33;&#33; <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/biggrin.gif' alt='biggrin.gif'>

brunovr
21-11-2005, 21:08
GRAZIE a tutti per i complimenti,<br><br>comunque ce ne di strada da fare x sistemare il tutto, in fondo penso di nn aver fatto granch&#39;è, a dir il vero mi sembrava un vaporizzatore da bambini trasparente&#33;&#33;&#33;&#33; <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/biggrin.gif' alt='biggrin.gif'> <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/biggrin.gif' alt='biggrin.gif'> <br><br>comunque ora che ho visto con i miei occhi le cose che fin&#39;ora avevo visto in video o foto, penso che questo complesso fenomeno vada studiato ed analizzato profondamente soprattutto perchè le grandezze in gioco sono molte quindi tutti gli esperimenti e le prove devono essere catalogate in maniera perfetta per capirne qualcosa. <br>Ecco perchè insisto sul sistema di acquisizione delle grandezze su PC, così si riesce a registrare istante x istante le grandezze più significative. <br><br>ciao a tutti e grazie<br><br><span class="edit">Edited by brunovr - 21/11/2005, 21:11</span>

ElettroRik
21-11-2005, 22:33
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>QUOTE</b> (brunovr @ 21/11/2005, 21:08)</div><div id='QUOTE' align='left'>GRAZIE a tutti per i complimenti,<br><br>comunque ce ne di strada da fare x sistemare il tutto, in fondo penso di nn aver fatto granch&#39;è, a dir il vero mi sembrava un vaporizzatore da bambini trasparente&#33;&#33;&#33;&#33; <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/biggrin.gif' alt='biggrin.gif'> <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/biggrin.gif' alt='biggrin.gif'> <br><br>comunque ora che ho visto con i miei occhi le cose che fin&#39;ora avevo visto in video o foto, penso che questo complesso fenomeno vada studiato ed analizzato profondamente soprattutto perchè le grandezze in gioco sono molte quindi tutti gli esperimenti e le prove devono essere catalogate in maniera perfetta per capirne qualcosa. <br>Ecco perchè insisto sul sistema di acquisizione delle grandezze su PC, così si riesce a registrare istante x istante le grandezze più significative. <br><br>ciao a tutti e grazie</div></div><br>Mi associo anch&#39;io, congratulazioni per la tua prima volta&#33; <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/w00t.gif' alt='w00t.gif'> <br><br>Vedrai che con i condensatori andr&agrave; meglio ancora.<br><br>

brunovr
21-11-2005, 22:58
grazie ancora,<br><br>Sono andato ora a vedere la soluzione come è rimasta :<br><br>Il termometro digitale è andato a farsi benedire&#33;&#33;&#33;, bruciato&#33;<br><br>Ho notato una cosa che fin&#39;ora nn ho letto o è sfuggita:<br><br>L&#39;anodo si CONSUMA,e di brutto&#33;&#33;&#33;<br><br>La parte immersa (i famsi 5cm) li ho misurati col calibro, beh siamo passati da 2,4mm a 2,2mm&#33;<br>quei 0,2mm dove sono andati?<br>La soluzione è scesa da 500ml a 450ml....

21-11-2005, 23:31
<br><br>Cia raga, e Good Evening for all,<br><br>Complimenti a brunov, quindi sei dei nostri <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/wink.gif' alt='wink.gif'> <br><br>Non ti stupire dell&#39;anodo, comunque è risaputo che si consuma, ne parla remond, quantum e ennio recentemente ha fatto pure calcoli sul consumo dell&#39;anodo.<br><br>Per il termometro devi stare attento agli isolamenti, ricordati che la soluzione è sotto tensione.<br><br>Per quanto riguarda la tua ultima domanda ti dico che i 0,2 mm di tungsteno, come li chiami tu, sono andati in soluzione sottoforma di WO2 oppure di WO3,... <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/sleep.gif' alt='sleep.gif'> <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/sleep.gif' alt='sleep.gif'> <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/sleep.gif' alt='sleep.gif'> <br><br>Non sono così bravo in chimica, ho letto solo qualche giorno fa il post di ennio che ne parla, e fortunatamente mi ricordavo ancora. Vedi ennio io li leggo i tuoi post,... <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/wink.gif' alt='wink.gif'> <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/wink.gif' alt='wink.gif'> <br><br>In chimica avevo un insegnante femmina al liceo che probabilmente avrebbe fatto meglio a fare un &#39;altro mestiere, all&#39;universit&agrave; invece gli esami li ho dovuti studiare per forza, e si sa come va a finire, se non c&#39;è passione si perde sempre qualcosa e si finisce per imparare solo le cose necessarie a passare l&#39;esame. Da quando mi diletto a sperimentare questa cosa, la sto studiando di santa ragione.<br><br>Prova a usare il solfato di sodio brunov, però stai attento usa sempre una ventola per aspirare i fumi e spostarli nettamente da dove lavori. Con il solfato a volte si sprigionano odori non piacevoli.<br><br>Domanda, brunovr ce chiarisci gentilmente se hai usato o meno un copricatodo,...tanto pe saperlo...<br><br>ciao e complimenti<br><br>aho,...saluto tutti i raga nottambuli...<br><br>

brunovr
21-11-2005, 23:45
giusto&#33; gi&agrave; il copricatodo&#33;<br>a dire la verit&agrave; speravo che nessuno me lo chiedesse&#33;&#33;&#33;&#33;&#33;<br><br>Il copricatodo, da buon elettricista, è stato fatto con 2-3 giri di nastro isolante&#33; infatti dopo la prova i 15mm di catodo scoperto erano diventati 20&#33;&#33;&#33;<br>:-)<br><br>Non solo ti dirò di più, e mi dò dell&#39;asino&#33; Prima sono andato a riprovare con il coprielettrodo fatto da una penna bic, volevo vedere cosa succede nell&#39;area tra il catodo e il coprielettrodo, ma naturalmente si è fusa, solamente la parte immersa&#33;<br>Ah dimenticavo<br>Come mai che la seconda reazione, stesso Tutto, tranne il copricatodo, borbottava anche all&#39;Anodo? <br><br>un&#39;ultima cosa, <br>i post di Ennio sono costruttivi, li salvo ed appena ho un minuto vado a rileggermeli solamente che ci metto un pò, x risparmiare qualcosina, qui sui monti la ADSL è un miraggio, e sono costretto ancora con la vecchia linea a Carbone, salvare e rileggere con calma&#33;<br>

kalos66
22-11-2005, 09:36
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>QUOTE</b> (brunovr @ 21/11/2005, 19:20)</div><div id='QUOTE' align='left'>Buona serata&#33;<br><br>ho appena acceso per la mia prima volta la cella&#33;<br><br>Dunque:<br><br>500ml di soluzione di acqua d&#39;osmosi con K2CO3 a 0,2M in un contenitore pirex da 800ml<br>Due elettrodi di tungsteno immersi : l&#39;anodo per 8cm metre il catodo per 5cm isolati tranne 1,5cm in punta nudi.<br>Elettrodi distanti 3cm uno dall&#39;altro<br>Ho applicato tensione con variac e ponte ( no condensatorix ora )<br>Temperatura iniziale 4 °C (in garage fa freddo&#33;)<br>Dopo circa 2 minuti di elettrolisi "forte" a 48V 5A la temperatura era gi&agrave; sui 56°C<br>a quel punto ho spinto di più fino a 100V dove nessun segnale luminoso al catodo. Dopo circa 30-40sec stessa tensione, stessa corrente( 6-7A) ha iniziato ad illuminarsi di arancio-viola a partire dalla fine dell&#39;isolamento(Temp 98°C). Successivamente ho alzato verso i 120-130V ed il catodo ha iniziato a illuminarsi tutto con maggior luminosit&agrave; nel bordo finale(la fine è a cilindro non a punta). La corrente è scesa drasticamente sui 2-3A mentre la temperatura è salita a 128°C(inutile dire che fumava come una ciminiera).Non sono arrivato ad un plasma luminoso e stabile x problemi meccanici(vibra tutto&#33;)<br>Ho abbassato la tensione lentamente fino ad arrivare a 90V e la corrente sembrava stabile ancora sui 2-3A. La colorazione si affievoliva ma restava accesa sul violaceo a puntini intermittenti a casaccio x tutta la lunghezza del catodo esposto. Sceso sotto una soglia, i puntini sono tendenti al giallo-arancio e la corrente ha iniziato a salire a 4-5A dopodiche si sono spenti i puntini ed è ritornata l&#39;eletrolisi forte con corrente sui 6-7A. <br><br>Da questa mia prima esperienza, ho notato una cosa particolare, sembra che il fenomeno abbia una tendenza curvilinea d&#39;isteresi cioè si innesca ad una tensione(100-130V) e si spegne a 80-90v<br><br>ciao a tutti <br><br>Ps<br>comunque è molto carina&#33;<br><br>dimenticavo<br>secondo me SERVE in soluzione un agitatore,ke spostando la sonda del termometro(è uno digitale molto veloce) i notavano differenze di temperatura nella cella, meglio se magnetico<br>un ultima cosa alla massima tensione che sono arrivato, quando sembrava esserci un innesco di plasma, il temometro ha iniziato a fare il pazzo ( EM ). Il contatore GEIGER alfa+Beta nn si è mai mosso&#33;</div></div><br>Ciao , ottimo lavoro ... <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/biggrin.gif' alt='biggrin.gif'> non c&#39;è che dire . Posso solamente suggerirti di mettere dei condenzatori filtro sull&#39;alimentazione e un condenzatore di piccola capacit&agrave; ( io uso 4,7nF) sull&#39;alimentazione della cella , in questo modo diminuisci drasticamente le emissioni di RF , anche se rimangono quelle a bassa frequenza . Per quanto riguarda il termometro , era la fine che dovevi prevedere .... ho provato con un termometro digitale a sonda ma prima che fondesse l&#39;ho tolto , converrebbe usare uno al mercurio anche se la misura della temperatura non è cosi fondamentale come invece quella delle grandezze elettriche . L&#39;esperienza del nastro isolante l&#39;ho fatta pure io .... non mi aspettavo che resistesse cosi tanto <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/biggrin.gif' alt='biggrin.gif'> ma viene "svolto" dall&#39;azione congiunta dell&#39;idrogeno e del calore ; la prova con copricatodo la farò con catodo immerso ( cioè entrante nella cella da sotto ) , credo che così il plasma sia più stabile , non risentendo delle fluttuazioni di area "bagnata" dall&#39;elettrolita per via di vapori e spruzzi creati dal plasma stesso .<br>Ciao<br><br>Il mio vecchio 680R usato per la FF <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/w00t.gif' alt='w00t.gif'> <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/w00t.gif' alt='w00t.gif'> <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/w00t.gif' alt='w00t.gif'> <br><a href='http://img363.imageshack.us/my.php?image=dsc022572el.jpg' target='_blank'><img src='http://img363.imageshack.us/img363/6060/dsc022572el.th.jpg' border='0' alt='user posted image'></a>

27-11-2005, 19:20
<br>Ciao raga kalos66,<br><br>anch&#39;io ho in laboratorio un ICE 680R che mi va una bomba da anni, vederlo in foto mi ha fatto piacere<br><br>Sempre complimenti per i tuoi esperimenti

OggettoVolanteIdentificato
27-11-2005, 22:12
Ci&agrave; <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/rolleyes.gif' alt='rolleyes.gif'> Mi fa sorridere l&#39;uso del nastro come copricatodo.Credo che in ogni cassetta di attrezzi casalinga si possa reperire anche del semplice teflon,assicura una tenuta isolante fino a temperature di 2,300 gradi C° . Anche perchè il nastro isolante libera diossina,e chiss&agrave; quali zozzerie in aria <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/wink.gif' alt='wink.gif'> Va beh,tanto la soluzione salina non la si beve mica...

ElettroRik
28-11-2005, 01:06
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>QUOTE</b> (OggettoVolanteIdentificato @ 27/11/2005, 22:12)</div><div id='QUOTE' align='left'>Ci&agrave; <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/rolleyes.gif' alt='rolleyes.gif'> Mi fa sorridere l&#39;uso del nastro come copricatodo.Credo che in ogni cassetta di attrezzi casalinga si possa reperire anche del semplice teflon,assicura una tenuta isolante fino a temperature di 2,300 gradi C° . Anche perchè il nastro isolante libera diossina,e chiss&agrave; quali zozzerie in aria <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/wink.gif' alt='wink.gif'> Va beh,tanto la soluzione salina non la si beve mica...</div></div><br>Ottima l&#39;idea del teflon, non sapevo tenesse quelle temperature.<br><br>Comunque, il nastro isolante si può usare tranquillamente, basta usare un&#39;accortezza: <br>Svuota un fusibile scaldando i contatti col saldatore. Metti il cilindretto di ceramica in punta e usa un tubetto di pvc, di gomma, come &#39;prolungamento&#39; di esso. Gira intorno del nastro adesivo partendo da met&agrave; corpo del fusibile e arriva fino almeno a met&agrave; del tubetto di pvc.<br>Dentro potrai infilarci l&#39;elettrodo. Se usi un pezzo di guaina da filo elettrico in cui infili l&#39;elettrodo e poi metti la guaina dentro il tubetto di PVC incastrandola a forza, avrai sigillato l&#39;estremit&agrave; superiore del catodo, quindi dentro il tubetto di ceramica ci sar&agrave; aria (perchè è inserito a testa in giù). Questo lo far&agrave; borbottare parecchio, perché si formano bolle di gas che implode/esplode in quella &#39;camera d&#39;aria, però secondo me le temperature e l&#39;intensit&agrave; del plasma sono superiori alla versione con liquido anche dentro il copricatodo.

Hellblow
28-11-2005, 01:39
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> </div><div id='QUOTE' align='left'>però secondo me le temperature e l&#39;intensit&agrave; del plasma sono superiori alla versione con liquido anche dentro il copricatodo.</div></div><br><br>Ciao Ele <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/wink.gif' alt='wink.gif'><br><br>No non credo che nel copricatodo ci sono temperature cosi&#39; alte. Il motivo è che il plasma si forma sicuramente e principalmente all&#39;estremit&agrave; opposta dell&#39;elelttrodo e da li il calore poi si sposta per conduzione. Il gorgoglio probabilmente è causato dai gas del catodo che salgono e restano intrappolati nel copricatodo. A lungo andare, se questo èp sigillato, riempiranno lo spazio e ovviamente ci sar&agrave; un gorgoglio. <br><br>Ho capito bene quel che hai detto? ^^

kalos66
28-11-2005, 08:19
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>QUOTE</b> (thot @ 27/11/2005, 19:20)</div><div id='QUOTE' align='left'>Ciao raga kalos66,<br><br>anch&#39;io ho in laboratorio un ICE 680R che mi va una bomba da anni, vederlo in foto mi ha fatto piacere<br><br>Sempre complimenti per i tuoi esperimenti</div></div><br>Ciao , grazie per i complimenti <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/smile.gif' alt='smile.gif'> come vedi il mio vecchi e "prezioso" ICE 680R si comporta egregiamente , la tecnologia italiana ha costruito anche questi oggetti di grande qualit&agrave; . Spero di avere un pò di tempo la prossima settimana per eseguire una serie di test "seri" sulle variazioni delle grandezze elettriche al variare della geometria ( superficie anodica ) della cella ; a tal proposito dovrebbe arrivarmi a giorni una bilancina di precisione per pesare il sale elettrolitico che io uso e una videocamera per filmare tutti gli esperimenti e rilevare i valori elettrici ( visto che non ho una scheda di acquisizioni dati ) <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/wink.gif' alt='wink.gif'> <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/wink.gif' alt='wink.gif'> <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/wink.gif' alt='wink.gif'> .<br>Una saluto a tutti <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/biggrin.gif' alt='biggrin.gif'><br><br><span class="edit">Edited by kalos66 - 28/11/2005, 08:19</span>

ElettroRik
28-11-2005, 10:35
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> (Hellblow @ 28/11/2005, 01:39)</div><div id='QUOTE' align='left'>...<br>Il motivo è che il plasma si forma sicuramente e principalmente all&#39;estremit&agrave; opposta dell&#39;elelttrodo e da li il calore poi si sposta per conduzione. <br>...</div></div><br>Ciao Hell,<br><br>sto mettendo un filmato completo (wmf di 6,5min c.a. - 22Mb) della prova K2CO3 con rilevazione della temperatura e valutazione (a spanne per ora) del COP, perché purtroppo non è ancora arrivato il multimetro con I/F Pc per loggare la corrente (la tensione è molto più stabile, grazie ai 2 bombolotti [he he] da ben 1900uF l&#39;uno).<br>Quando avrò quello, ripeto la prova.<br><br>Più o meno lo stesso vale per il test CaCl2 e NaCl, dove non ho potuto capire granché perché si calcifica subito il catodo, e le escursioni di corrente diventano troppo impulsive, quindi non misurabili senza un logger. Però con CaCl2 è uscita (guarda caso, ormai vi ci ho abituati, he he <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/tongue.gif' alt='tongue.gif'>, un&#39;altra cosa &#39;strana&#39; ed interessante: la presunta accensione del Cl, che con NaCl non c&#39;é stato verso di fare (<b>Ennio, questa è per te&#33;</b> <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/wink.gif' alt='wink.gif'> ).<br><br>Lì vedrai molto bene, soprattutto alla fine, il &#39;botto&#39; del gas (ignora i miei commenti audio, pls). Comunque, in linea generale, anche ad occhio di vede una luce molto più bianca dalla zona limite dove c&#39;é la camera d&#39;aria, ecco perché mi fa pensare a temp più elevate, benché il classico plasma bianco-rosaceo sia più intenso in punta del catodo.<br><br>P.S. A proposito di Acqua necessaria o meno alla GPDE (domanda credo di Kalos66 ?&#33; ), sarebbe interessante fare un test in NaCl fuso, magari a tensioni più basse (credo conduca molto), quindi senz&#39;acqua, e quindi <u>senza idrogeno</u> <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/wink.gif' alt='wink.gif'> , secondo me non s&#39;innesca un bel niente. Sono convinto che sia l&#39;H la chiave di tutto.<br><br>P.P.S. Fusione Fredda &#39;al limone&#39;: <a href='http://www.bennati.it/rik/ff/prova7.htm' target='_blank'>http://www.bennati.it/rik/ff/prova7.htm</a><br>

28-11-2005, 14:01
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> (ElettroRik @ 28/11/2005, 10:35)</div><div id='QUOTE' align='left'><div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> (Hellblow @ 28/11/2005, 01:39)</div><div id='QUOTE' align='left'>...<br>Il motivo è che il plasma &nbsp;si forma sicuramente e principalmente all&#39;estremit&agrave; opposta dell&#39;elelttrodo e da li il calore poi si sposta per conduzione. <br>...</div></div><br>Ciao Hell,<br><br>sto mettendo un filmato completo (wmf di 6,5min c.a. - 22Mb) della prova K2CO3 con rilevazione della temperatura e valutazione (a spanne per ora) del COP, perché purtroppo non è ancora arrivato il multimetro con I/F Pc per loggare la corrente (la tensione è molto più stabile, grazie ai 2 bombolotti [he he] da ben 1900uF l&#39;uno).<br>Quando avrò quello, ripeto la prova.<br><br>Più o meno lo stesso vale per il test CaCl2 e NaCl, dove non ho potuto capire granché perché si calcifica subito il catodo, e le escursioni di corrente diventano troppo impulsive, quindi non misurabili senza un logger. Però con CaCl2 è uscita (guarda caso, ormai vi ci ho abituati, he he <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/tongue.gif' alt='tongue.gif'>, un&#39;altra cosa &#39;strana&#39; ed interessante: la presunta accensione del Cl, che con NaCl non c&#39;é stato verso di fare (<b>Ennio, questa è per te&#33;</b> <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/wink.gif' alt='wink.gif'> ).<br><br>Lì vedrai molto bene, soprattutto alla fine, il &#39;botto&#39; del gas (ignora i miei commenti audio, pls). Comunque, in linea generale, anche ad occhio di vede una luce molto più bianca dalla zona limite dove c&#39;é la camera d&#39;aria, ecco perché mi fa pensare a temp più elevate, benché il classico plasma bianco-rosaceo sia più intenso in punta del catodo.<br><br>P.S. A proposito di Acqua necessaria o meno alla GPDE (domanda credo di Kalos66 ?&#33; ), sarebbe interessante fare un test in NaCl fuso, magari a tensioni più basse (credo conduca molto), quindi senz&#39;acqua, e quindi <u>senza idrogeno</u> <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/wink.gif' alt='wink.gif'> , secondo me non s&#39;innesca un bel niente. Sono convinto che sia l&#39;H la chiave di tutto.<br><br>P.P.S. Fusione Fredda &#39;al limone&#39;: <a href='http://www.bennati.it/rik/ff/prova7.htm' target='_blank'>http://www.bennati.it/rik/ff/prova7.htm</a></div></div><br>Caro elettrorik,<br><br>hai provato a usare dell&#39;acido?&#33;?BRAVO.e se ti sei ispirato all&#39;idea che avevo proposto non posso non sentirmi moooolto onorato <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/w00t.gif' alt='w00t.gif'> <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/smile.gif' alt='smile.gif'> <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/biggrin.gif' alt='biggrin.gif'> <br>

Hellblow
28-11-2005, 14:32
Ciao ele, si non dovrebbe accadere nulla con sali fusi perchè manca l&#39;idrogeno. Appena è disponibile guardo il filmato <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/wink.gif' alt='wink.gif'><br>Complimenti&#33;&#33;&#33; ^_____^

ElettroRik
28-11-2005, 16:32
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> (Dareus @ 28/11/2005, 14:01)</div><div id='QUOTE' align='left'>Caro elettrorik,<br><br>hai provato a usare dell&#39;acido?&#33;?BRAVO.e se ti sei ispirato all&#39;idea che avevo proposto non posso non sentirmi moooolto onorato <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/w00t.gif' alt='w00t.gif'> <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/smile.gif' alt='smile.gif'> <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/biggrin.gif' alt='biggrin.gif'></div></div><br>Ciao Dareus, <br>veramente quella prova l&#39;avevo fatta tempo fa, agli inizi, perché anche a me era venuto in mente di capire se gli ioni positivi fossero una condizione essenziale.<br><br>Poi, dopo il tuo post, mi è venuto in mente di &#39;documentare&#39; il tutto.

28-11-2005, 23:58
dear amici,<br>ottimi esperimenti,<br><br>penso possano confermare la presenza di uno schermo isolante di molecole d&#39;acqua attorno al catodo,,<br>e abbiamo il ruolo degli ioni salini abbastanza ridimensionato, <br>ridotti ad armature che comprimono lo schermo...<br>infatti è impossibile che ioni + possano essere isolanti per gli elettroni...<br>saluti

Hellblow
29-11-2005, 10:44
Ciao Ele, <br><br>Allora i tuoi risultati vanno in disaccordo con quelli di Remond, e invece vanno in accordo con il modello ai campi. Era previsto un aumento della corrente per via del maggiore numero di trasporto, cosa che lega la limitazione della conducibilit&agrave; ad un affollamento e non al plasma. Fra qualche giorno posto due calcoletti <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/wink.gif' alt='wink.gif'><br><br>Wow, bella quella del Cl, sembra che con Ca tenda a reagire di piu&#39; il cloro, cosa che non accade con Na...enniooooo dove sei?????

ElettroRik
29-11-2005, 12:27
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> (Hellblow @ 29/11/2005, 10:44)</div><div id='QUOTE' align='left'>Ciao Ele, <br><br>Allora i tuoi risultati vanno in disaccordo con quelli di Remond, e invece vanno in accordo con il modello ai campi. Era previsto un aumento della corrente per via del maggiore numero di trasporto, cosa che lega la limitazione della conducibilit&agrave; ad un affollamento e non al plasma. Fra qualche giorno posto due calcoletti <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/wink.gif' alt='wink.gif'><br><br>Wow, bella quella del Cl, sembra che con Ca tenda a reagire di piu&#39; il cloro, cosa che non accade con Na...enniooooo dove sei?????</div></div><br>Aspetta, vorrei rifarla con il data logger.... così com&#39;è è più una senzazione che una certezza.... Troppo forte l&#39;effetto calcificante per misurare decentemente.<br><br>Oh, con lo switching sto andando avanti.... Una prima versione che &#39;choppera&#39; direttamente la 300Vcc è quasi pronta... Poi forse avrò un aiuto da una persona competente per il dimensionamento del trasformatore HF che ci consentir&agrave; di portarla a 3/4 volte tanto...<br><br>Certo che, basterebbe una cosa come questa....<br><a href='http://cgi.ebay.com/ebaymotors/AVIONICS-VARIABLE-AC-POWER-SUPPLY-0-270V-45HZ-2KHZ-GPIB_W0QQcmdZViewItemQQcategoryZ90977QQitemZ459225 4819' target='_blank'>http://cgi.ebay.com/ebaymotors/AVIONICS-VA...itemZ4592254819</a><br><br>Quantum, fatti fare il regalino di Natale... <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/wink.gif' alt='wink.gif'>

Quantum Leap
29-11-2005, 13:00
Bello strumento, grazie Elettrorik <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/wink.gif' alt='wink.gif'> ...<br><br>Vediamo un po&#39; se sar&agrave; possibile riuscire a racimolare qualcosina... <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/tongue.gif' alt='tongue.gif'> <br><br>Ciao a tutti.

Hellblow
29-11-2005, 13:32
Acc quello si che è un bel regalino di Natale&#33;&#33;&#33;<br>Okkio all&#39;amperaggio pero&#39;...

brunovr
29-11-2005, 14:00
WOW&#33;&#33;&#33;&#33;<br><br>Questo si che sarebbe un gingillo da acquistare.......<br><br>2,5A sono un pò pochini però..<br>Beh, pazientate un pochino e presto metto in moto il mio MOT variabile da 0 a 2000V&#33;&#33;<br><br>ciao a tutti<br>

ElettroRik
29-11-2005, 19:23
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> (brunovr @ 29/11/2005, 14:00)</div><div id='QUOTE' align='left'>WOW&#33;&#33;&#33;&#33;<br><br>Questo si che sarebbe un gingillo da acquistare.......<br><br>2,5A sono un pò pochini però..<br></div></div><br>Però ci puoi pilotare un Mosfet o IGBT direttamente in gate, così ricavi gli ampere che ti servono...

Hellblow
08-12-2005, 13:23
Cenni sui plasmi...<br><br><a href='http://www.hmo.ac.za/Space_Physics/tut/tut.html' target='_blank'>http://www.hmo.ac.za/Space_Physics/tut/tut.html</a>

Quantum Leap
08-12-2005, 15:16
Bravo Hellblow, il tuo link è molto utile a chi comincia ad avere i primi contatti con lo studio analitico dello stato di plasma. <br><br>Hai fatto un&#39;ottima cosa .<br><br>Ciao. <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/wink.gif' alt='wink.gif'>

08-12-2005, 18:51
Ciao hell,<br><br>bel sito, mi armo di traduttore e inizio...

Hellblow
12-12-2005, 19:20
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> </div><div id='QUOTE' align='left'>Russia Working on Stealth Plasma <br><br>Russia is working to develop plasma-cloud-generation technology for stealth applications and achieved highly promising results, reportedly reducing the radar cross-section (RCS) of an aircraft by a factor of 100. <br><br>Russian research into plasma generation is spearheaded by a team of scientists led by Anatoliy Korotoyev, director of Keldysh Research Center. The institute has developed a plasma generator weighing only 100 kg, which could easily fit onboard a tactical aircraft. For the system to work, there has to be an energy source on the aircraft that ionizes the surrounding air,probably at the leading surfaces. Since the resulting ions are in the boundary layer of the aircraft, they follow the airflow around the plane. But the system is not without drawbacks. First, the amount of power required is quite high, so it will likely only be activated when an enemy radar is detected. The other is that the plasma also blocks the radar of the aircraft being protected, necessitating holes in the plasma field to look through it. <br><br>The plasma generator was tested first on flying models and then on actual aircraft. The new Su-27IB strike aircraft (known in export - certainly without the plasma generator - as the Su-32) utilizes the system and is likely the first production combat aircraft with this critical technology. <br><br>Work on plasma generation is not the purview of Russia alone, though. In the US, for example, research in this field is being conducted by Accurate Automation Corporation (Chattanooga, TN) and Old Dominion University (Norfolk, VA). French companies Dassault (Saint-Cloud, France) and Thales (Paris, France) are jointly working in the same area as well. - Michal Fiszer and Jerzy Gruszczynski, Journal of Electronic Defense, June 2002<br><br></div></div><br><br>Una bufala? Eppure come teoria ci siamo....

13-12-2005, 19:31
Ciao,<br><br>ecco una traduzione approssimativa:<br><br>"La Russia che lavora al plasma di Stealth La Russia sta funzionando per sviluppare la tecnologia della plasma-nube-generazione per le applicazioni dello stealth ed i risultati altamente promising raggiunti, secondo come riferito riducente la sezione trasversale del radar (RCS) di un velivolo da un fattore di 100. La ricerca russa sulla generazione del plasma è condutta da una squadra di scienziati condotti da Anatoliy Korotoyev, direttore del centro di ricerca di Keldysh. L&#39;istituto ha sviluppato un generatore del plasma che pesa soltanto 100 chilogrammi, in grado di adattare facilmente a bordo di un velivolo tattico. Per il sistema da funzionare, ci deve essere una fonte di energia sul velivolo che ionizza l&#39;aria circostante, probabilmente alle superfici principali. Poiché gli ioni risultanti sono nello strato di contorno del velivolo, seguono il flusso d&#39;aria intorno all&#39;aereo. Ma il sistema non è senza svantaggi. In primo luogo, la quantit&agrave; elevata di alimentazione richiesta è abbastanza, in modo da probabilmente sar&agrave; attivata soltanto quando un radar nemico è rilevato. L&#39;altro è che il plasma inoltre ostruisce il radar del velivolo che è protetto, rendente necessari i fori nel campo del plasma per osservare attraverso esso. Il generatore del plasma è stato esaminato in primo luogo sui modelli di volo ed allora su velivolo reale. Il nuovo velivolo di colpo di Su-27IB (conosciuto nell&#39;esportazione - certamente senza il generatore del plasma - come il Su-32) utilizza il sistema ed è probabile il primo velivolo di combattimento di produzione con questa tecnologia critica. Il lavoro sulla generazione del plasma non è il campo della Russia da solo, comunque. Negli Stati Uniti, per esempio, la ricerca in questo campo sta conducenda da Accurate Automation Corporation (Chattanooga, TN) e la vecchia universit&agrave; di dominion (Norfolk, VA). Le aziende francesi Dassault (San-Nube, Francia) e Thales (Parigi, Francia) stanno lavorando insieme nella stessa zona pure. - Michal Fiszer e Jerzy Gruszczynski, giornale di difesa elettronica, giugno del 2002"<br><br>Mi sembra tratti di studi per creare "schermi" di plasma contro i radar.Mica lo si applicava su mezzi navali?<br>Comunque sembra interessante, anche se non ho capito alcune parti devo sicuramente affinare la traduzione...( maledetto babelfish <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/cry.gif' alt='cry.gif'> )<br><br>A presto<br><br><hr><br>Mi è venuta in mente una cosa...ma non esistono gi&agrave; aerei militari "invisibili" ai radar?a me sembra di sì, e allora perchè fanno sto&#39; casino con i plasmi?

Hellblow
13-12-2005, 20:08
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> </div><div id='QUOTE' align='left'>Mi è venuta in mente una cosa...ma non esistono gi&agrave; aerei militari "invisibili" ai radar?a me sembra di sì, e allora perchè fanno sto&#39; casino con i plasmi?</div></div><br>Eheh, allora...<br><br>L&#39;F117 Stealth, ad esempio, è invisibile ai radar, o meglio ha una traccia radar molto bassa, perchè la sua superficie non è rotonda, ma formata da parallelogrammi e triangoli piani. La tecnologia che sta alla base di questo dipo di veivoli era stata studiata dai russi, ma i calcoli necessari alla realizzazione di una struttura che permettesse il volo ed avesse le caratteristiche sopra descritte NON era ancora disponibile. Negli anni 80 fu possibile avere a disposizione calcolatori ed algoritmi che hanno permesso alla Loocked di realizzare il primo prototipo, un blocco di legno lungo circa 2 metri senza motori o altro...il prototipo a 200 metri dal radar veniva visto come se fosse una cornacchia. Ma solo la strutura non basta a rendere invisibile un veivolo, serve anche che il materiale che lo ricopre sia di tipo RAM (estremamente delicato), ovvero Radar Absorb Material. Rale materiale, che costa parecchio, assorbe parte delle onde radar riducendo ancora di piu&#39; la traccia. Ancora cio&#39; non bastava, perchè era visibile la traccia termica. Indi si optò per un tipo di ugelli piatti, e non rotondi, con uno stadio di preraffreddamento per ridurre le emissioni termiche. La dotazione fu completa con la verniciatura nera, che rende l&#39;F117 &#39;invisibile di notte, e non intercettabile di giorno.<br>Ora, l&#39;F117, come tutti gli aerei a tecnologia RAM-DR Stealth (invisibilit&agrave; da materiale rada assorbente e riflessione direzionale) ha problemi di aereodinamica. Infatti sono velivoli subsonici, o che comunque non superano di molto mach1. Alcune evoluzioni usano solo il materiale RAM, ma con tracce piu&#39; evidenti che ne rendono difficile l&#39;uso come bombardieri, ma sono ottimi come intercettori. Ora, l&#39;uso di un&#39;aereodinamica ottimale con un velo di plasma ad assorbire le onde radar rende il veivolo stealth e veloce. Inoltre le tecnologie al plasma che ultimamente si stanno evolvendo permettono di rendere la superficie degli aerei &#39;variabile&#39;. In pratica è possibile controllare il flusso di aria in ogni punto dell&#39;aereo. Quindi meno turbolenze e piu&#39; stabilit&agrave; ed efficienza. Si parla di velivoli RAM-PRA o unicamente PRA (plasma absorbition).<br><img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/wink.gif' alt='wink.gif'><br>

fab_78
13-12-2005, 20:56
a proposito di quello ke diceva hell nelle ultime righe, l&#39;utilizzo di plasma (connesso alla propulsione magneto idro dinamica) permetterebbe di raggiungere velocit&agrave; ipersoniche superando i problemi di combustione supersonica nei sistemi attuali (vd. il prototipono NASA..)

Hellblow
13-12-2005, 20:58
Si, esistono dei progetti di ugelli per i reattori basati su plasma diffuso, che permettono di migliorare la combustione. Ho qualcosa a riguardo...se la trovo la metto online.

ElettroRik
13-12-2005, 22:05
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>QUOTE</b> (Hellblow @ 13/12/2005, 20:58)</div><div id='QUOTE' align='left'>Si, esistono dei progetti di ugelli per i reattori basati su plasma diffuso, che permettono di migliorare la combustione. Ho qualcosa a riguardo...se la trovo la metto online.</div></div><br>Ok, ma...<br><br>Hell hai idea di quale principio utilizzino per creare plasma diffuso sulla loro superficie? <br>Campo elettrico? Una specie di &#39;griglia&#39; fatta di anodi e catodi?

Hellblow
13-12-2005, 22:38
Gas Ionizzato...è una specie di torcia al plasma <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/smile.gif' alt='smile.gif'><br><br><span class="edit">Edited by Hellblow - 13/12/2005, 22:38</span>

ElettroRik
13-12-2005, 22:45
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>QUOTE</b> (Hellblow @ 13/12/2005, 22:38)</div><div id='QUOTE' align='left'>Gas Ionizzato...è una specie di torcia al plasma <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/smile.gif' alt='smile.gif'></div></div><br>Gi&agrave;, l&#39;ho letto anch&#39;io, ma come far&agrave; a non andarsene con l&#39;aria che prende a quelle velocit&agrave;... bah. <br>A me di &#39;nascondermi&#39; ai radard nonmenepoffre....

Hellblow
14-12-2005, 00:03
No ma infatti ele viene usato unicamente come bruciatore, il fatto è che brucia il combustibile in maniera piu&#39; efficiente.

ElettroRik
14-12-2005, 01:23
Bruciatore? Il Plasma? Ma non si parlava di plasma che avvolge il velivolo?<br>Boh&#33; Ti ho perso&#33;

Hellblow
14-12-2005, 01:57
Si, ma mi han chiesto come usare il plasma per ottimizzare i propulsori per aerei...<br>Allora, da quel che so la ionizzazione avviene a mezzo di un potente campo EM, quindi un bel solenoide di circa 100 kg di peso che si occupa di ionizzare l&#39;aria intorno all&#39;aereo. <br>Comunque sul sito se vuoi mettiamo un po di roba a riguardo <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/wink.gif' alt='wink.gif'>

14-12-2005, 14:59
Ciao hel,<br><br>ti ringrazio per la tua spiegazione.Non pensavo che i plasmi avessero gi&agrave; applicazioni come queste.<br>Comunque resta sempre un problema: ionizzare l&#39;aria intorno a un apparecchio consuma una marea di energia...Quanta autonomia può avere un sistema del genere?poche ore credo... <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/wink.gif' alt='wink.gif'><br><br><span class="edit">Edited by Dareus - 14/12/2005, 15:00</span>

Hellblow
14-12-2005, 15:20
EHeh no tanta invece....se tu ionizzi a 2000 Volt ma con correnti di pochi milliampere hai potenze dell&#39;ordine di qualche watt.<br>Cerca su google &#39;propulsori ionici&#39; e &#39;ion thruster&#39; e vedrai <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/tongue.gif' alt='tongue.gif'>

14-12-2005, 15:28
Ho trovato delle cose interessanti:<br><br><a href='http://www.corriere.it/Primo_Piano/Scienze_e_Tecnologie/2005/09_Settembre/18/robot.shtml' target='_blank'>qui</a><br><br>Però poi la maggior parte della roba parlava di fantascienza... <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/wink.gif' alt='wink.gif'> <br>Cercherò meglio... <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/wink.gif' alt='wink.gif'>

Hellblow
14-12-2005, 16:06
Waaa sono un mito i giapponesiiiii <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/happy.gif' alt='happy.gif'> Sai che la mia Uni ha legami con alcune facolt&agrave; giapponesi? Specie per controllo e sistemi <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/biggrin.gif' alt='biggrin.gif'><br><br><img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/wink.gif' alt='wink.gif'>

ElettroRik
14-12-2005, 16:45
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> (Hellblow @ 14/12/2005, 15:20)</div><div id='QUOTE' align='left'>EHeh no tanta invece....se tu ionizzi a 2000 Volt ma con correnti di pochi milliampere hai potenze dell&#39;ordine di qualche watt.<br>Cerca su google &#39;propulsori ionici&#39; e &#39;ion thruster&#39; e vedrai <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/tongue.gif' alt='tongue.gif'></div></div><br>Beh bisogna vedere cosa intendi per tanta o poca...<br><br>Un razzo tipo questo usato nella DeepImpact1 <a href='http://www.boeing.com/defense-space/space/bss/factsheets/xips/nstar/ionengine.html' target='_blank'>http://www.boeing.com/defense-space/space/.../ionengine.html</a><br>funziona per 20 mesi di spinta continua con 85Kg di gas Xenon.<br><br>Qeesti della Boeing invece <a href='http://www.boeing.com/defense-space/space/bss/factsheets/xips/xips.html' target='_blank'>http://www.boeing.com/defense-space/space/.../xips/xips.html</a> <br>parlano di :<br>Boeing 601HP Thruster:<br><br> * 13 centimeters in diameter<br> * 2568 seconds ISP<br> * 18 mN of thrust<br><br>Boeing 702 Thruster:<br><br> * 25 centimeters in diameter<br> * 3800 seconds ISP<br> * 165 mN of thrust<br><br>come vedi, quello più grosso, da 25cm arriva a poco più di 1 ora di spinta, e fornisce 165 milliNewton di spinta .... <br>Uh? 16 grammi ? Naaaa. Qualcosa non torna... o forse sì, nello spazio le forze che servono sono quelle... <br>Che bello. Un baciccola da 16 grammi sposta un satellite da 200Kg.<br> <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/wacko.gif' alt='wacko.gif'> <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/wacko.gif' alt='wacko.gif'> <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/wacko.gif' alt='wacko.gif'> <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/wacko.gif' alt='wacko.gif'> <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/wacko.gif' alt='wacko.gif'>

Hellblow
14-12-2005, 17:43
Allora...<br>I propulsori ionici si basano sul principio di azione-reazione, come i convenzionali propulsori. Solo che gli ionici sparano indietro particelle o atomi ionizzati. Ora, di solito si usa lo Xenon, per la facilit&agrave; con cui lo si ionizza ed il peso...ma ho saputo (ed ho documenti) di motori che usano metalli liquefatti. Il discorso è che piu&#39; la massa dello ione è grande, piu&#39; forza puo&#39; imprimere un propulsore. Ora nello spazio dici bene ele perchè siccome non abbiamo attriti allora possiamo dare piccoli impulsi di spinta e lasciare che il satellite acceleri pian piano.<br>Riguardo i consumi, i propulsori ionici, di qualsiasi specie, hanno autonomia ENORMEMENTE superiore a quelli chimici. Si parla di rapporti che partono dalle 15 volte in su. <br>L&#39;alimentazione vien fatta con pannelli solari e accumulatori, o pile nucleari. In ogni caso si tratta di potenze davvero modeste. Quindi i propulsori per lo spazio sono questi, o comunque per i prossimi anni saranno quelli piu&#39; usati <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/happy.gif' alt='happy.gif'><br>Se volete discuterne, aprite un tread che passo info...

ElettroRik
14-12-2005, 17:52
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> (Hellblow @ 14/12/2005, 17:43)</div><div id='QUOTE' align='left'>Allora...<br>I propulsori ionici si basano sul principio di azione-reazione, come i convenzionali propulsori. Solo che gli ionici sparano indietro particelle o atomi ionizzati. Ora, di solito si usa lo Xenon, per la facilit&agrave; con cui lo si ionizza ed il peso...ma ho saputo (ed ho documenti) di motori che usano metalli liquefatti. Il discorso è che piu&#39; la massa dello ione è grande, piu&#39; forza puo&#39; imprimere un propulsore. Ora nello spazio dici bene ele perchè siccome non abbiamo attriti allora possiamo dare piccoli impulsi di spinta e lasciare che il satellite acceleri pian piano.<br>Riguardo i &nbsp;consumi, i propulsori ionici, di qualsiasi specie, hanno autonomia ENORMEMENTE superiore a quelli chimici. Si parla di rapporti che partono dalle 15 volte in su. <br>L&#39;alimentazione vien fatta con pannelli solari e accumulatori, o pile nucleari. In ogni caso si tratta di potenze davvero modeste. Quindi i propulsori per lo spazio sono questi, o comunque per i prossimi anni saranno quelli piu&#39; usati <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/happy.gif' alt='happy.gif'><br>Se volete discuterne, aprite un tread che passo info...</div></div><br>Aggiungerei, per i comuni mortali (come me) che,<br>in generale, la spinta nello spazio si ottiene &#39;sparando&#39; massa ad una certa velocit&agrave; in direzione opposta a quella dove si vuol indirizzare la nave.<br>Praticamente un satellite si sposta a forza di &#39;piccole scorreggine&#39; (piaciuto il paragone?) che correggono la direzione in tempo reale. <br>Il vantaggio di usare il plasma è che, a parit&agrave; di energia assorbita dal motore, usare poca massa ad alta velocit&agrave; aumenta di brutto l&#39;autonomia della &#39;riserva&#39;. Quando finisce la riserva di massa da &#39;sparare&#39;, finisce la flatulenza ed il satellite è perso.<img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/biggrin.gif' alt='biggrin.gif'><br><br>Tutto ciò però sta degenerando OT, per cui forse è meglio se chiudiamo o cambiamo tread. <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/tongue.gif' alt='tongue.gif'><br><br><span class="edit">Edited by ElettroRik - 14/12/2005, 17:52</span>

Hellblow
14-12-2005, 18:01
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> </div><div id='QUOTE' align='left'>&#39;piccole scorreggine&#39; </div></div><br>GHgh solo che possono essere continue od impulsive...<br>Inoltre, qualcuno, studia come usare appunto i metalli, che a parit&agrave; di volume danno una spinta maggiore <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/happy.gif' alt='happy.gif'><br><br>PS: Ele hai ricevuto il messaggio pv? Che ne pensi?

14-12-2005, 18:27
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> (Hellblow @ 14/12/2005, 17:43)</div><div id='QUOTE' align='left'><br> o pile nucleari.</div></div><br>Ciao,<br><br>per esempio il motore rubbia.<br>Si basa su un reattore nucleare ad americio, che genera alte temperature.All&#39;interno del reattore vien fatto passare un flusso di idrogeno che si ionizza e esce fuori ad alte velocit&agrave;...

14-12-2005, 19:01
Ciao,<br><br>sui motori ionici direi di spostarci <a href='http://www.forumcommunity.net/?t=2342316' target='_blank'>qui</a>

16-12-2005, 20:48
Ciao,<br><br>mentre gironzolavo per il forum mi è balenata in mente un&#39;idea che spero sia interessante.<br>Perchè non fare una specie di tabella ( non voglio dire enciclopedia però quasi quasi.... <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/wink.gif' alt='wink.gif'> ) dei plasmi che vanno a generarsi nella cella?<br>L&#39;elettrolita base è sempre l&#39;acqua poi si distinguono soluzioni saline, acide, etc.A ogni specifica soluzione raccogliamo dati e osservazioni di chi l&#39;ha sperimentata.Vediamo il colore, la rumorosit&agrave;, la stabilit&agrave; e naturalmente quando Hellblow completer&agrave;<br>l&#39;interferometro la densit&agrave; con tutti i parametri a essa legati.<br>Se qualcuno è interessato faccia sapere <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/wink.gif' alt='wink.gif'> <br>Chiss&agrave; magari uno studio e una classificazione ci possono aiutare. <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/wink.gif' alt='wink.gif'> <br><br>A presto

24-12-2005, 15:02
<a href='http://images.google.it/imgres?imgurl=http://www.fisica.unipd.it/~direz/didattica/fisica/percorsi/webprofilo/TORCIA.jpg&imgrefurl=http://www.fisica.unipd.it/~direz/didattica/fisica/percorsi/webprofilo/plasmi_2003.htm&h=192&w=234&sz=4&tbnid=gUx-g0x5ad0J:&tbnh=85&tbnw=104&hl=it&start=4&prev=/imagesqtorcia%2Bal%2Bplasma%26svnum10%26hlit%26lr% 26clientfirefox-a%26rlsorg.mozilla:it-IT:official_s' target='_blank'>SUI PLASMI ( IN ITALIANO&#33; )</a>.

18-04-2006, 22:47
Ho trovato questo link interessante sul plasma:<br><br><a href="http://farside.ph.utexas.edu/teaching/plasma/lectures/lectures.html" target="_blank">http://farside.ph.utexas.edu/teaching/plas...s/lectures.html</a>

Hellblow
17-05-2006, 09:58
Ecco qualcosa di interessante...<br><br><a href="http://zpinch.sandia.gov/" target="_blank">http://zpinch.sandia.gov/</a><br><br><img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/2bd667e87bc4b7bd7db1652877d93408.jpg" alt="image"><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left"><a href="http://www.sandia.gov/pulsedpower/facilities/index.html" target="_blank">Time-exposure photograph of <b>electrical flashover arcs produced over the surface of the water </b> in the accelerator tank as a byproduct of Z operation. These flashovers are much like strokes of lightning</a></div></div><br>

25-05-2006, 17:46
Ciao Hell,<br><br>quello se non mi sbaglio è un impianto dei Laboratori Sandia negli USA. Studiamo plasmi da fusione calda lì.<br>Approfondirò.