Misure Calorimetriche

[ElettroRik]

Ciao a tutti,
è un po' che vi seguo sul forum. Complimenti per l'iniziativa.

Sono uno smanettone del '68, appassionato di Fisica e Scienza in genere fin dai tempi della scuola, ancor più 'impallato' di elettronica tanto che mi ci sono diplomato e ci smanetto per hobby, ma da anni lavoro (sigh.) nell'informatica. Bel pasticcione, no?
Va beh, fattostà che ho deciso di aggregarmi come sperimentatore, anche perché mi sono incuriosito da un primo test "all'acqua di rose" cho ho fatto ieri sera.

Da qui le prime domande:

1) Ho immerso un ago da cucire un po' grosso, che credo sia d'acciaio, prima in Bicarbonato, poi in NaCl. L'alimentatore regolato arriva al max a 5A / 40V, quindi non ho prodotto nessun plasma. Però in NaCl ho notato la punta dell'ago crepitare e scintillare se tenuta sul pelo dell'acqua. Inoltre, l'effetto era una abnorme tensione superficiale della soluzione, come se tentassi di bucare un pallone da calcio con uno spillone da maglia. Poi, entrando oltre 2 mm 'bucavo' la superficie innescando normale elettrolisi, ma ritornando fuori ecco arrivare le scintille.
Secondo voi questa specie di 'repulsione' è dovuta al flusso di ioni che 'scappano' dall'elettrodo?

2) Qual'è il sale che produce plasma alle tensioni più basse? (qui ci vuole Remond )

3) Volendo misurare il calore prodotto per differenza di temperatura, ma cercando di eliminare il più possibile la vaporizzazione dell'elettrolita, vorrei far circolare la soluzione con una pompetta per acquari. Potrei mettere anodo e catodo dentro un tubo di Pvc trasparente (lasciando evidentemente uno sfogo per i gas prodotti) ?
Per il catodo isolato con cilindretti di ceramica di vecchi fusibili, posso usare del nastro in fibra di vetro per alte temperature per fissarli?

Grazie in anticipo...

Riccardo Bennati

Ciao Riccardo (ElettroRik)

Sono ultrafelice che tu, ti sia unito a questa squadra di sperimentatori.

Ora devi sapere che io ho ottenuto plasma a 50 volt, più che altro si può definire preplasma; ma devi sapere che prima lo avevo acceso a 150 volt, poi scendendo fino a circa 50 volt, si manteneva lo stesso.
Il sale che potrei consigliarti per la sua vivacità, è proprio il sale da cucina, ha due difetti, puzza di cloro durante gli esperimenti, e si intorbidisce di una sostanza non ben definita, che non ti permette di vedere bene cosa succede dentro.
Io uso il bicarbonato di sodio, di solito, perché non ha i due difetti del cloruro di sodio, ma ne ha un altro, bisogna mescolare molto per scioglierlo.
Per facilitare l'innesco di un preplasma a 50 volt, puoi usare lo stratagemma di portare ad ebollizione, una soluzione satura di sale da cucina, perché:

Più la soluzione è satura e prima innesca
Più la soluzione è calda e prima innesca.
Più la tensione continua è alta e prima innesca.
Più è piccolo il catodo rispetto all'anodo e prima innesca.

Queste sono le 4 regole fondamentali per ottenere un plasma elettrolitico.
Ora io parlo di preplasma, in quanto otterrai una luminosità arancione, che non riuscirà a fondere l'ago; mentre un plasma è bianco, si forma sopra ai 200 Vcc e fonde il catodo.
Per lo spostamento del liquido, credo che la tua teoria sia giusta.
L'idea del tubo trasparente è ottima.
Tienici al corrente dei tuoi esperimenti e pubblica foto e video se puoi.
Buoni esperimenti da

Renzo Mondaini (Ravenna)

Edited by remond - 24/10/2005, 22:49

CITAZIONE

Più la soluzione è satura e prima innesca
Più la soluzione è calda e prima innesca.
Più la tensione continua è alta e prima innesca.
Più è piccolo il catodo rispetto all'anodo e prima innesca.

Ci hai azzeccato Remond ...
Più la soluzione è satura più conduce (per elettroliti forti, anche se la legge non esattamente rispetta questa regola).
Più la soluzione è calda e meglio conduce (un fattore che varia da 1% a 3% in base al sale, per ogni grado Kelvin di aumento fino ovviamente a 100 C° oltre i quali bolle).
Più la tensione continua è alta prima si innesca, perchè aumenta la velocità con cui si scalda il catodo (emissione termolettrica) e si forma lo schermo ionico.
Più è piccolo il catodo prima si innesca, perchè il campo elettrico è più concentrato.

Ciao Hellblow

Non capisco perché ripeti quello che ho scritto io, sembra quasi che scrivendo questo, io abbia vinto una lotteria.
Sopratutto lo scrivi in un modo, come se fossero cose ovvie; invece ovvie non sono; perché se inverto la tensione agli elettrodi, pur rispettando le 4 regole che ho enunciato, non si forma plasma; eppure vi è sempre un catodo in ammollo, che emette elettroni per effetto termoionico.
Tu mi potresti controbattere, che in tal caso la densità di elettroni è bassa, essendo l'elettrodo negativo più lungo; ma io ti chiederei allora, perché un plasma si forma solo se vi è un'alta concentrazione di elettroni emessi dal catodo?
Sopratutto qual'è il limite di densità elettronica, oltre il quale si ha innesco di plasma?
In quale libro di testo sta scritto questo?
Se non sta scritto su nessun libro di testo, propongo che venga scritto, e che si dica che lo hanno scoperto i signori Mizuno ed Ohomori.

Renzo Mondaini (Ravenna)

Edited by remond - 24/10/2005, 23:18

Si sono cose di chimica, sui conduttori di seconda specie.
Il comportamento della cella poi...ne avevamo già parlato. La spiegazione è semplice...ASIMMETRIA.

Ti prego Hellblow

Dimmi il titolo del libro dove lo hai studiato, altrimenti ti dovrò chiedere più umiltà.

Renzo Mondaini (Ravenna)

Cito il testo riferito alla parte di chimica:
P.Silvestroni, Fondamenti di chimica edito dalla MASSON. E' un librone blu, trovi tutto nel capitolo sul comportamento degli elettroliti forti e sulla loro conducibilità.

Capito Remond?

ahahahahahahahahaha

Ciao Meucci

Se tu non ci fossi, bisognerebbe inventarti.

Per Hellblow

Sono stato in biblioteca a Ravenna, il libro "Principi di fisica" di Silvestroni, non si trova.
Sono stato in libreria e mi hanno detto che ad ordinarlo, arriva in una settimana e costa più di settanta euro.
Ora siccome è da molto tempo che aspettavo di trovare un testo, in cui si dia spiegazione dell'asimmetria delle celle elettrolitiche, ti chiedo se per cortesia potevi pubblicare la pagina dove si parla di questo, grazie di cuore.

Renzo Mondaini (Ravenna)


Edited by remond - 25/10/2005, 21:16

Si costa tanto, io all'epoca lo acquistai per circa 130.000 £ che bella la lira ^^ no facciamo cosi' ti do'ì un altro link che famo prima...

http://www.dsch.univ.trieste.it/~balducci/...nti/node13.html

Qui ci sono info riguardo la conducibilità ecc...
Ovviamente non c'e' la spiegazione del diverso comportamento di Anodo e Catodo. Questa difatti è caratteristica della cella Iorio-Cirillo.

Carissimo Hellblow

Allora siamo ancora punto e a capo, se non trovo un testo che parli dell'asimmetria degli elettrodi, vuole dire che è ora che qualcuno lo scriva.
Il tuo link è errato, in quanto dà non trovato, ti prego di correggerlo, grazie.

Renzo Mondaini (Ravenna)

Wow che fortuna, il server è giu'...riprova fra un po'.

No, per il comportamento asimmetrico devi cercare un buon testo di teoria dei campi, leggere sulle emissioni termoioniche ed altri effetti di fisica che vedrai man mano che vai avanti necessari di approfondimento. Da li poi capirai...

CITAZIONE (remond @ 24/10/2005, 22:46)

Ora io parlo di preplasma, in quanto otterrai una luminosità arancione, che non riuscirà a fondere l'ago; mentre un plasma è bianco, si forma sopra ai 200 Vcc e fonde il catodo.

Molto interessante questa storia del preplasma arancione che si forma a tensioni più basse e non fonde il catodo. Per quanto tempo riesci a mantenere la cella in questo stato? é possibile vedere le foto del preplasma?
Grazie per la risposta!

Eheh notato eh? Con emissioni arancioni siamo sui 2500-3000 Kelvin secondo la radiazione di corpo nero, che sebbene non sia ottimale come parametro, comunque da un valore indicativo. A quella temepratura il catodo non fonde, ma anche le emissioni termoelettroniche sono basse. Si può fare di molto meglio senza fondere il catodo (almeno penso, è da provare...)

CITAZIONE (Hellblow @ 24/10/2005, 23:26)

Si sono cose di chimica, sui conduttori di seconda specie.
Il comportamento della cella poi...ne avevamo già parlato. La spiegazione è semplice...ASIMMETRIA.

Carissimo Hellblow

Nelle tue risposte dici sempre che la spiegazione è semplicissima, ma quando ti chiedo di mostrarmi nero su bianco, la cosa diventa difficilissima,
come mai?????????????????????????????????????????????

Carissimo Gino
il preplasma lo si mantiene fino a che tieni ferma la tensione a quel punto, 80-150 Vcc.
Per vedere le varie fasi, puoi andarti a scaricare i miei filmati su:

http://mio.discoremoto.virgilio.it/remond
http://album.foto.virgilio.it/remond

Renzo Mondaini (Ravenna)

Edited by remond - 25/10/2005, 23:25

CITAZIONE (remond @ 25/10/2005, 23:23)

CITAZIONE (Hellblow @ 24/10/2005, 23:26)

Si sono cose di chimica, sui conduttori di seconda specie.
Il comportamento della cella poi...ne avevamo già parlato. La spiegazione è semplice...ASIMMETRIA.

Carissimo Hellblow

Nelle tue risposte dici sempre che la spiegazione è semplicissima, ma quando ti chiedo di mostrarmi nero su bianco, la cosa diventa difficilissima,
come mai?????????????????????????????????????????????

Carissimo Gino
il preplasma lo si mantiene fino a che tieni ferma la tensione a quel punto, 80-150 Vcc.
Per vedere le varie fasi, puoi andarti a scaricare i miei filmati su:

http://mio.discoremoto.virgilio.it/remond
http://album.foto.virgilio.it/remond

Renzo Mondaini (Ravenna)

Perchè quel comportamento davvero ha una spiegazione semplice, basta aprire un paio di libri e leggere. Invece quella che non si spiega è la trasmutazione a bassa energia, e li si deve lavorare....

Un saluto affettuoso.

Buongiorno quasi a tutti,
caro Hellblow, non lesinare tempo con chi non ha discernimento intellettivo adeguato. V'è una discussione, accessibile dal seguente link , che risponde adeguatamente e in guisa rigorosa al perchè la cella presenta una apparente asimmetria. Questa discussione fu avviata da Quantum Leap il 4 luglio di quest'anno, eppure c'è ancora chi, con una faccia di bronzo, pone le stesse medesime domande.
Ti consiglio, Hellblow, in modo paterno, di non sciupare il tuo prezioso tempo con chi, dal 4 luglio, possiede le risposte eppure continua a sguazzare... in cosa? Immaginalo da solo.




Edited by Meucci - 26/10/2005, 09:01

uh...ok...

Edited by Hellblow - 26/10/2005, 12:02

CITAZIONE (Hellblow @ 25/10/2005, 23:54)

Perchè quel comportamento davvero ha una spiegazione semplice, basta aprire un paio di libri e leggere. Invece quella che non si spiega è la trasmutazione a  bassa energia, e li si deve lavorare....

Un saluto affettuoso.

Carissimi amici tutti

Quel paio di libri, in cui si dovrebbe spiegare il fenomeno del plasma sul catodo, per asimmetria dovuta ad emissione di elettroni, NESSUNO ANCORA HA PUBBLICATO UNA SOLA PAGINA.
Per cui:
Io sottoscritto Renzo Mondaini (remond), accuso pubblicamente di MENZOGNA, chiunque continui ad affermare che su libri scolastici (di ogni ordine e grado) vi sia la SPIEGAZIONE dell'asimmetria nella cella elettrolitica con formazione di plasma.

Renzo Mondaini (Ravenna)

Edited by remond - 26/10/2005, 20:19

Remond, con tutto il rispetto del mondo ( scusandomi per il tu, ma in forum non si da del lei di solito) , ti consiglio di rileggere il Tread "Perchè è più facile innescare ....al catodo" ove Quantum (che ne sa sicuramente più di me e di te messi insieme ed elevati all'ennesima potenza dato che studia la cella da prima di noi, molto prima...) spiega l'ARCANO. Credo che di Quantum puoi fidarti.
Riguardo i libri, allora vediti:
1) Elettrolisi e coducibilità delle soluzioni
2) Campo elettrico, spostamento di cariche in un conduttore (prima e seconda specie), effetto punta.
3) Equazione di Richardson, effetto joule, nozioni sui plasmi.

Tutto sarà più chiaro, come l'alba che segue alla notte.

PS:Io non mento, io leggo e ricostruisco. Ho molto rispetto per ciascun appartenente a questo forum, tutti voi lo sapete, ma non credo che ho mai detto MENZOGNE, e di certo non ho intenzione di cominciare adesso. Posso sbagliare, ma in questo a sbagliare nons arei solo io, ma tutti quelli che han partecipato al Tread che ti invito a guardare, nel caso in cui fosse passato "inosservato".

Spero che ora possiamo continuare con argomenti piu' costruttivi, io con questa finisco di parlare di catodo ed anodo e facilità di accensione (quasi fosse la vera cosa da capire...)

Saluti.

Estremamente interessante e spettacolare l' esperimento compiuti da Remond al link

http://mio.discoremoto.virgilio.it/fileman...d=remond&path=#

Nome: ffweb6.wmv
Categoria: Video
Descrizione: fusione fredda elettrolitica in soluzione di bicarbonato di sodio con tungsteno al lantanio in sospensione; anodo in acciaio inox 1 mm con tre spire di 20 mm di diametro, catodo in tungsteno puro da 2,4 mm.
Data creazione: 06-10-2004

in cui si effettua la sperimentazione con l' anodo avvolto a spirale attorno al catodo.
Ora, poiche il plasma sembra non fondere l' anodo benchè questo sia completamente avvolto dallo stesso proporrei a qualche sperimentatore di buona volontà di avvolgere attorno al catodo, ma non assolutamente a contatto con lo stesso, un filo a spirale come nel filmato che sia però isolato dall' anodo e dal catodo e verificare se dallo stesso è possibile ottenere della corrente elettrica ed in che misura. Questo esperimento, se di esito positivo, potrebbe essere la base per la conversione almeno parziale dell' energia sviluppata in eccesso dalla reazione direttamente in corrente elettrica immediatamente utilizzabile.
Mi sembra un esperimento facilmente attuabile e non mi pare sia stato compiuto nulla del genere in precedenza.

Carissimo Gino

Io ho eseguito una prova simile a quella proposta da te, ma solo per misurare la distribuzione della tensione dentro la cella, confermando l'effetto condensatore, annunciato per la prima volta dai ragazzi casertani.
Quindi la mia misura era voltmetrica, non ho pensato di fare la misura amperometrica; questo sarà uno dei prossimi esperimenti che mi accingerò ad eseguire, seguici che ti terremo informato.

Renzo Mondaini (Ravenna)

[ElettroRik]

CITAZIONE (gino @ 26/10/2005, 23:41)

...
Ora, poiche il plasma sembra non fondere l' anodo benchè questo sia completamente avvolto dallo stesso proporrei a qualche sperimentatore di buona volontà di avvolgere attorno al catodo, ma non assolutamente a contatto con lo stesso, un filo a spirale come nel filmato che sia però isolato dall' anodo e dal catodo e verificare se dallo stesso è possibile ottenere della corrente elettrica ed in che misura.
...

Sono d'accordo, ma sorge un problema.

Come cavolo faccio ad isolare un catodo a >3000° dal filo avvolto intorno?
Non credo che si possa 'tenere' distanziato a meno di diversi millimetri, le turbolenze del plasma e dell'elettrolita in ebollizione finirebbero per farli toccare assieme.

Sono ben accetti suggerimenti.

ElektroRik

[ElettroRik]

CITAZIONE (gino @ 26/10/2005, 23:41)

...
in cui si effettua la sperimentazione con l' anodo avvolto a spirale attorno al catodo.
...

Attento, perché le foto ingannano...

L'alone che vedi in foto sembra più grande della reale dimensione del plasma, probabilmente a causa dell'intensità luminosa che satura il CCD della fotocamera.
Io non credo che la sfera (o cilindroide) di plasma possa essere più grande della 'gabbia' anodica. Quindi non lo può fondere.
L'unico che può confermare / smentire è Remod che ha fatto il video e l'ha visto 'dal vivo'...

Io sto facendo prove per 'interferire' in qualche modo col plasma, magneticamente o tramite soledoide.
Nei prossimi giorni gli aggiornamenti nella mia paginetta.

Ciao.

Il plasma con quelle tensioni dovrebbe estendersi al massimo per 3 millimetri, almeno da quanto "ho sulla carta ^^" ma potrei aver sbagliato in qualche passaggio...ad ogni modo sicuramente non tocca l'anodo.

Elettrorik,...guarda che Ennio Vocirzio ti ha risposto, solo che l'ha fatto nelle discussioni in alto,vai a dare un occhiata
Ciao a tutti

[ElettroRik]

CITAZIONE (thot @ 28/10/2005, 22:32)

Elettrorik,...guarda che Ennio Vocirzio ti ha risposto, solo che l'ha fatto nelle discussioni in alto,vai a dare un occhiata
Ciao a tutti

Thot, grazie per l'avviso. Cio ho impiegato un po' a trovare la risposta nel forum, ma ne è valsa la pena.

Direi, se tutti sono d'accordo, e perché possa tornare 'la pace', di RIPORTARE questa discussione ALL'ORIGINE: MISURE CALORIMETRICHE.

Cioè, secondo le Vs. esperienze, e parlo sia ai più TEORICI che ai più PRATICI (e secondo me Hellblow e Remond li rappresentano bene, hi hi ),
avendo a disposizione strumenti da 'comuni mortali', ovvero bilance con precisione di +- 1 grammo, voltmetri e amperometri +-1 digit, ecc... c'é la ragionevole possibilità di misurare un COP >1 in maniera inequivocabile? Usando quantità di liquido in quale ordine di grandezza?

Chi ha voglia di rinfrescarmi i conti da farsi per calcolare quanto calore devo aver prodotto (Joule) per fondere x grammi di materiale?
Cioè, come faccio a capire se è normale che con meno di 8Watt ho fuso la punta di uno spillo d'acciaio in 3/4 secondi?

Grazie per gli aiuti...

CITAZIONE (ElettroRik @ 28/10/2005, 16:22)

Attento, perché le foto ingannano...

L'alone che vedi in foto sembra più grande della reale dimensione del plasma, probabilmente a causa dell'intensità luminosa che satura il CCD della fotocamera.
Io non credo che la sfera (o cilindroide) di plasma possa essere più grande della 'gabbia' anodica. Quindi non lo può fondere.
L'unico che può confermare / smentire è Remod che ha fatto il video e l'ha visto 'dal vivo'...

Io sto facendo prove per 'interferire' in qualche modo col plasma, magneticamente o tramite soledoide.
Nei prossimi giorni gli aggiornamenti nella mia paginetta.

Ciao.

Carissimo ElettroRik

Secondo la mia esperienza, il plasma pur avendo un alone luminoso notevole, non si dovrebbe estendere per più di 1-2 mm dalla superficie del catodo.
Ho avvicinato una sonda voltmetrica a meno di 1 mm dal catodo, solo in fase di preplasma, per confermare l'effetto condensatore annunciato dai ragazzi casertani.
Il risultato è che a meno di 1 mm dal catodo si forma una differenza di potenziale di 250 Vcc se la cella è alimentata a 300 Vcc. poi all'accensione del plasma la sonda si è fusa (perché non era di tungsteno).
Mi viene la voglia di provare ad usare una sonda di tungsteno, per vedere fino a quale distanza arriva, l'altra armatura del condensatore a plasma pieno.

Buoni esperimenti

Renzo Mondaini (Ravenna)

[ElettroRik]

CITAZIONE (remond @ 2/11/2005, 18:23)

...
Mi viene la voglia di provare ad usare una sonda di tungsteno, per vedere fino a quale distanza arriva, l'altra armatura del condensatore a plasma pieno.

Buoni esperimenti

Renzo Mondaini (Ravenna)

Remond, con cosa isoleresti la sonda? Ovvero, con cosa si può proteggere il catodo?
C'è qualcosa di alternativo a vetro o ceramica?
Se ci fosse qualcosa di 'plastico' si potrebbe pensare di incastrare a pressione un elettrodo di W dentro un tubetto 'a misura', cosa che è impossibile da fare col vetro, e ammesso di riuscirci si spaccherebbe per la dilatazione termica dell'elettrodo.

Grazie!

Carissimo ElettroRik

La sonda che ho usato io, era un cavo elettrico isolato in teflon, è un materiale che resiste fino a 300 °C, è la sostanza plastica col più alto punto di fusione, viene venduto, oltre che come cavo elettrico, in fogli e tubetti.
Come puoi capire anche tu, non può resistere a lungo vicino ad un plasma a 3000 °C.
Si dovrebbe trovare, come pezzo di ricambio per caldaie, un tubetto sottile di ceramica con un filo di acciaio all'interno, serve per far scoccare la scintilla che accende la fiamma pilota.
Potrebbe servire sia come catodo che come sonda voltmetrica.
Spero di averti dato spunti interessanti.

Tante buone cose da

Renzo Mondaini (Ravenna)