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Visualizza la versione completa : progetto: modifica impianto condominio



02-11-2005, 17:24
Ciao a tutti, sono nuovo ed ho bisogno del vostro aiuto per verificare un&#39;idea locale che vi descrivo:<br>l tema e&#39; di tipo ambiente/energia e nonostante io sia un pro-nucleare c&#39;e un&#39;idea che da anni mi frulla in testa e per la quale forse mi saprete indicare chi mi puo&#39; fornire risposte sensate ed indipendenti (cioe&#39; ne&#39; talebane alla beppe grillo, ne&#39; sbilanciate dall&#39;altra parte per conflitto di interessi), mi spiego:<br><br>il condominio in cui vivo ( e di cui non sono ne&#39; consigliere ne amministratore ecc) utilizza un caldaia a combustibile fossile (e che sta per passare al metano) per fornire riscaldamento ed acqua calda a ben 120 famiglie dislocate su 5 palazzi da 7 piani ciascuno.<br><br>Io da tempo mi chidevo se date le dimensioni, il nostro condominio non potesse essere un pioniere nell&#39;utilizzo delle celle combustibile, ma mi mancava il tipo di applicazione. Poi ho scoperto le pompe di calore ed allora il disegno che ho in testa e&#39; il seguente:<br><br>sostitutiamo la caldaia con un sistema di una o poche pompe di calore la cui corrente viene fornita da una centrale locale a celle combustibile. La suddetta centrale (se le normative lo consentono) potrebbe poi anche fornire l&#39;energia elettrica ai 120 appartamenti ed eventualemente anche immettere il surplus in rete come credo sia possibile per chi installa i pannelli fotovoltaici.<br><br>Quantitativamente a grandi linee le dimensioni del tema sono le seguenti:<br><br>in un anno la caldaia "brucia" circa 1000MWh per il riscaldamento e 600MWh per l&#39;acqua calda, se a questo aggiungi il fabbisogno energetico delle 120 famiglie (secondo me circa altri 400MWh) ecco che arrivi ad uno zoccolo duro di consumi annui pari a circa 2000MWh. Dovrebbero quindi esserci gia delle fuel cells "mature" (cioe&#39; senza i problemi di miniaturizzazione legati alle applicazioni sulle vetture o peggio sui pc) per dare robustezza al disegno, fra l&#39;altro a genova (dove vivo) c&#39;e ansaldo fuel cells.<br><br>Tutto cio detto ho provato a mettere un post sul sito di grillo (appunto) poi ho posto la medesima domanda a altri siti che si dichiarano sensibili al tema, ma senza avere mai risposta. Non voglio ancora chiamare i possibili fornitori che mi darebbero sicuramente una risposta "biased".<br><br>La domanda quindi e&#39;: puo&#39; aver senso approfondire questa idea (il che vorrebbe forse dire conttattare delle ESCo, poi , fare analisi anche normative ed economico finanziarie oltre che tecniche, litigare in assemblea di condominio, ecc) oppure gia&#39; cosi vi sembra un&#39;idea ASSURDA?<br><br>Grazie a chiunque abbia la compiacenza di rispondere.<br><br>Antonio

AlessandroTesla
04-11-2005, 00:54
E&#39;un idea assurda.<br>Tu vuoi fare cogenerazione e questa sarebbe anche un&#39; idea buona ma:<br>1) l&#39;ENEL ti ricompra l&#39;energia in eccesso proveniente solo da impianto fotovoltaici e te la scala solo dal consumo del tuo contatore,nn ti da soldi indietro<br>2) dovresti comprare 2 celle dell&#39;Ansaldo da 200 kw cad. funzionanti a metano, prova a farti accettare la spesa in assemblea condominiale <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/smile.gif' alt='smile.gif'><br>E anche se invece di ricoverarti in neurologia d&#39;urgenza ti approvassero la spesa poi dove metti le celle?<br>Il reforming del metano ti butta il C nell&#39;aria pertanto inquini lo stesso.<br>Fai una cosa: invece di telefonare a beppe grillo fai tenere il riscaldamento a 19 gradi invece di 21, mettiti in casa le lampadine neon e lava a 40 gradi invece di 60. Poi vai coi mezzi pubblivi invece che con l&#39;auto e fallo fare a tutti i condomini, questo è il vero risparmio <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/smile.gif' alt='smile.gif'>

04-11-2005, 11:02
Finalmente qualcuno che mi ha risposto. Grazie.<br>Pero chiedo se anche a te/voi risulta o avete esperienza in merito al fatto che:<br>1) esiste un Dlgs del 1999 che dice che se una perdona fisica o giuridica produce per se un certo quantitativo di energia prossimo a quello che ho stimato nei miei "conti" allora puo&#39; anche immettere in rete<br>2) anche in italia sono arrivate le ESCo (energy service company), che recepiscono una direttiva europea, la cui missione e quella di sostenere l&#39;investimento iniziale, guadagnarci grazie ai previsti risparmi (if any) per un certo numero di anni (il che vuol dire che in questi anni per il loro "cliente" non cambia nulla), e poi cedere al cliente la proprieta dell&#39;investimento con i futuri risparmi.<br><br>Sono poi conscio che oggi il "ciclo dell&#39;idrogeno" e&#39; sporco, ma temo che se non si alimenta il mercato dell&#39;idrogeno non si arrivera&#39; mai ad identificarne un modo pulito di "estrazione" (un po&#39; un closed loop che bisogna rischiare di spezzare).<br><br>Le 2 celle citate che dimensioni geometriche avrebbero? Tieni conto che oggi la nostra caldaia ha un suo sito che ad occhio e croce occupa 100 metri cubi piu&#39; i serbatoi di combustibile. <br><br>E le pompe di calore? qualcuno ha esperienza su sto tema a livello di utilizzo da parte di un grande condominio?<br><br>Poi, molte delle tue raccomandazioni sul risparmio almeno io le pratico gia&#39; ;;;;;-)))))<br><br>Ciao.<br><br>A <br><br>

AlessandroTesla
04-11-2005, 15:43
Le celle dell&#39; ansaldo sono comunque grosse, sicuramente non riesci neanche a farle entrare nel tuo locale caldaia di 30-35 mq. Ti convengono le pompe di calore a gas della Robur che consentono una resa media del 120%, con le quali puoi produrre acqua fino a 60 °C, è sufficiente per i caloriferi di una casa così grande? Mhhhhh, per me no.<br>Tutto sommato è meglio una buona caldaia a condensazione a metano, nel tuo caso.<br>Per le leggi... nn sono un burocrate <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/smile.gif' alt='smile.gif'><br><br>A.T.

04-11-2005, 18:15
Ciao.<br>Concordo con AlessandroTesla<br>Accantona l&#39;idea idrogeno.<br>Installa una caldai a metano.<br>Cerca di far installare piu&#39; fotovoltaico possibile magari in conto energia. (Sono sicuro pero&#39; che sorgerebbero grossi problemi condominiali sulla ripartizione dei vantaggi e degli oneri&#33;) <br>Se conosci una ESCo fatti fare un preventivo.... non si sa mai&#33;

gattmes
17-11-2005, 14:46
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> </div><div id='QUOTE' align='left'><br>il condominio in cui vivo ( e di cui non sono ne&#39; consigliere ne amministratore ecc) utilizza un caldaia a combustibile fossile (e che sta per passare al metano) per fornire riscaldamento ed acqua calda a ben 120 famiglie dislocate su 5 palazzi da 7 piani ciascuno.<br></div></div><br>...mhh...magari finisce che conosco qui palazzi....<br><br>Per l&#39;acqua calda sanitaria la cosa più logica è<br>1) o staccarsi dal centralizzato e produrla autonomamente (se usi tutte lampade a risparmio energetico lo puoi fare competitivamente con un semplice boiler elettrico..o più boiler così risolvi le attese cucina/bagno x l&#39;acqua calda) magari boiler a pompa di calore (300-400W bastano e avanzano...)<br>2) o adattare il centralizzato per l&#39;uso intelligente dei cinque tetti...con un bel impiantino solare (in realt&agrave; meno di 1 tetto -quello del palazzo dove si trova la centrale termica- basta e avanza x tutti....)<br><br>..io ovviamente tifo 2. <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/wink.gif' alt='wink.gif'>

MetS
02-12-2005, 06:59
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>QUOTE</b> (antonios @ 3/11/2005, 01:24)</div><div id='QUOTE' align='left'>Ciao a tutti, sono nuovo ed ho bisogno del vostro aiuto per verificare un&#39;idea locale che vi descrivo:<br>l tema e&#39; di tipo ambiente/energia e nonostante io sia un pro-nucleare c&#39;e un&#39;idea che da anni mi frulla in testa e per la quale forse mi saprete indicare chi mi puo&#39; fornire risposte sensate ed indipendenti (cioe&#39; ne&#39; talebane alla beppe grillo, ne&#39; sbilanciate dall&#39;altra parte per conflitto di interessi), mi spiego:<br><br>il condominio in cui vivo ( e di cui non sono ne&#39; consigliere ne amministratore ecc) utilizza un caldaia a combustibile fossile (e che sta per passare al metano) per fornire riscaldamento ed acqua calda a ben 120 famiglie dislocate su 5 palazzi da 7 piani ciascuno.<br><br>Io da tempo mi chidevo se date le dimensioni, il nostro condominio non potesse essere un pioniere nell&#39;utilizzo delle celle combustibile, ma mi mancava il tipo di applicazione. Poi ho scoperto le pompe di calore ed allora il disegno che ho in testa e&#39; il seguente:<br><br>sostitutiamo la caldaia con un sistema di una o poche pompe di calore la cui corrente viene fornita da una centrale locale a celle combustibile. La suddetta centrale (se le normative lo consentono) potrebbe poi anche fornire l&#39;energia elettrica ai 120 appartamenti ed eventualemente anche immettere il surplus in rete come credo sia possibile per chi installa i pannelli fotovoltaici.<br><br>Quantitativamente a grandi linee le dimensioni del tema sono le seguenti:<br><br>in un anno la caldaia "brucia" circa 1000MWh per il riscaldamento e 600MWh per l&#39;acqua calda, se a questo aggiungi il fabbisogno energetico delle 120 famiglie (secondo me circa altri 400MWh) ecco che arrivi ad uno zoccolo duro di consumi annui pari a circa 2000MWh. Dovrebbero quindi esserci gia delle fuel cells "mature" (cioe&#39; senza i problemi di miniaturizzazione legati alle applicazioni sulle vetture o peggio sui pc) per dare robustezza al disegno, fra l&#39;altro a genova (dove vivo) c&#39;e ansaldo fuel cells.<br><br>Tutto cio detto ho provato a mettere un post sul sito di grillo (appunto) poi ho posto la medesima domanda a altri siti che si dichiarano sensibili al tema, ma senza avere mai risposta. Non voglio ancora chiamare i possibili fornitori che mi darebbero sicuramente una risposta "biased".<br><br>La domanda quindi e&#39;: puo&#39; aver senso approfondire questa idea (il che vorrebbe forse dire conttattare delle ESCo, poi , fare analisi anche normative ed economico finanziarie oltre che tecniche, litigare in assemblea di condominio, ecc) oppure gia&#39; cosi vi sembra un&#39;idea ASSURDA?<br><br>Grazie a chiunque abbia la compiacenza di rispondere.<br><br>Antonio</div></div><br>Carissimo Antonios<br><br>Il complesso residenziale dove vivi, date le dimensioni ed il volume da riscaldare potrebbe benissimo adottare un mini impianto in cogerazione.<br>Questo tipo di impianto, per ora, utilizza il gas come combustibile ma in un prossimo futuro non nascondo che potranno essere utilizzate tecnologie piu&#39; performanti e pulite.<br><br>Cos&#39;e&#39; la cogenerazione?<br><br>Per cogenerazione si intende la produzione congiunta e contemporanea di energia elettrica e calore. Rispetto alle centrali elettriche, la cogenerazione ha natura distribuita e si realizza mediante piccoli impianti. In breve si tratta di mini-impianti in grado di generare calore ed elettricit&agrave; per grandi strutture (es. ospedali, alberghi ecc.) o piccoli centri urbani. La combustione nelle piccole centrali a cogenerazione raggiunge risparmi fino al 40% nell&#39;utilizzo delle fonti primarie di energia. <br>Il vantaggio rispetto alle grandi centrali termoelettriche. Le grandi centrali termoelettriche utilizzano il carbone o il petrolio per generare calore, la loro combustione è però a rendimenti molto bassi. A questo si aggiungono le grandi perdite di energie causate dalla distribuzione dell&#39;energia elettrica dal punto di produzione al punto di consumo. Nel caso della cogenerazione, invece, il punto di produzione dell&#39;energia è situato nei pressi della zona di consumo. Una caratteristica che permette anche il riutilizzo del calore per il teleriscaldamento delle abitazioni. In questo modo, la cogenerazione fornisce contemporaneamente riscaldamento ed energia elettrica.<br>Esistono diverse tipologie di impianti di cogenerazione in base alla scala di produzione. La cogenerazione macro è solitamente utilizzata nelle industrie e per il teleriscaldamento di interi quartieri urbani o comuni. La cogenerazione micro, invece, è utilizzata per soddisfare la domanda di piccole abitazioni isolate.<br>Va detto che la combustione nella cogenerazione non elimina le conseguenze inquinanti. Di fatto, l&#39;impianto a cogenerazione brucia derivati delle fonti primarie fossili come una qualsiasi centrale elettrica producendo emissioni di monossido di carbonio, di ossidi di azoto e di particolato. L&#39;aspetto inquinante può comunque essere ridotto mediante l&#39;uso di biocombustibili (es. biodiesel).<br>La combustione nella cogenerazione consente tre vantaggi:<br>maggiore rendimento della combustione; <br>minore spreco nella distribuzione dell&#39;energia elettrica; <br>produzione congiunta di riscaldamento ed elettricit&agrave;. <br>Per rendere chiara l&#39;idea sui vantaggi della cogenerazione ricorriamo ad un esempio e ripercorriamo la vita energetica di un bagno caldo. Supponiamo di voler riscaldare l&#39;acqua con uno scaldabagno elettrico, nel momento in cui accendiamo lo scaldabagno iniziamo ad utilizzare energia elettrica prodotta da una grande centrale termoelettrica. La grande centrale termoelettrica produce energia elettrica tramite la combustione "a basso rendimento" di derivati del petrolio o del carbone. L&#39;energia elettrica così prodotta è poi trasportata fino all&#39;utente finale mediante la rete elettrica con inevitabili perdite di energia causate dalla distanza. Arrivata a destinazione l&#39;energia elettrica riscalda l&#39;acqua del nostro scaldabagno elettrico. <br>Nel caso della cogenerazione, invece, l&#39;impianto di produzione dell&#39;energia elettrica è situato nei pressi dell&#39;utente. L&#39;impianto ha minori dimensioni e raggiunge combustioni a rendimento più elevato per produrre calore ed energia elettrica. Il calore non viene però disperso all&#39;esterno, come nelle centrali termoelettiche, bensì è riutilizzato per teleriscaldare le abitazioni. Poiché l&#39;impianto di cogenerazione è situato vicino all&#39;utente non si verificheranno grandi perdite durante il trasporto dell&#39;energia elettrica. <br><br>Considerate anche questa opzione e se servono degli indirizzi sapro&#39; anche aiutarti in proposito.<br><br>Ciao<br><br>MetS <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/biggrin.gif' alt='biggrin.gif'> <br>