quando il giornalista imbelle-2

[francobattaglia]

Gentili signori,

contrariamente alla mia decisione di non scrivere più sul vostro forum, mi sento in dovere di farlo anche se non mi vedrete come partecipante attivo e assiduo come siete voi. Mi sento in dovere di farlo per due ragioni:

1. ho notato che, tra le decine discussioni che avete intavolato sul SOLARE, quella sul mio articolo ha avuto più di 100 interventi e quasi 3000 visite; la discussione immediatamente “successiva” ha avuto 30 interventi e meno di 1000 visite.

2. Alcuni di voi (pochi, devo dire) hanno mostrato sincera voglia di comprendere, spirito critico e una discreta informazione sul tema di cui parlate. Cito in particolare i signori che si firmano TERSITE1, ATLANTE, NICTHEPIC, BRIGHTINGEYES.

Quindi per rispetto dei quasi 3000 visitatori e di questi citati che sono messi in minoranza da una maggioranza che, nella migliore delle ipotesi non sa quel di cui scrive, eccomi di nuovo qua.

Gli altri intervenuti potrei dividerli in: ignoranti, ignoranti/presuntuosi+maleducati, subdoli.

Tra i subdoli, metterei FERNANDO e MARIOMAGGI.

FERNANDO, sin dal suo primo intervento, piuttosto che fornire elementi di confutazione al mio articolo sull’energia solare, si è preoccupato di fornire elementi di discredito della mia persona, raccolti dai siti del Codacons (che è un’associazione di avvocati che stava vagheggiando introiti miliardari con la faccenda elettrosmog) o dei produttori di cibi biologici, che ce l’hanno con me per le stesse ragioni per cui ce l’hanno con me gli omeopati o, appunto, i venditori di pannelli FV. Come, d’altra parte, ce l’avrebbero con me gli astrologi, il giorno che scrivessi che l’astrologia è una panzana.

MARIOMAGGI, risponde due volte al mio unico intervento, concentrandosi sulla parte opinabile (che era la mia scelta personale di non partecipare al vostro forum), ma senza dire nulla sulla parte sostanziale.

Tra gli ignoranti/presuntuosi+maleducati metterei quel tale che si firma METS-ENERGIE che oltre a graziosamente raccogliere elementi che mi discrediterebbero personalmente (grazie al signor TERSITE1 per i suoi interventi) e oltre ad avere la stravagante idea secondo cui se ritengo (cito) «di essere oggetto di insulti non devi far altro che cambiare il TUO nick»; come dire: chi insulta non ha colpa, sei tu che devi restare anonimo. Non so chi gli abbia insegnato l’educazione: i suoi genitori l’avranno fatto senz’altro, ma lui non ha appreso molto. Come, d’altra parte, non appare abbia appreso molto in tema d’energia, di cui chiacchiera per lo più a vanvera.

Tra gli ignoranti, metterei il signore che si firma SNAPDOZIER. L’ignoranza non è un difetto: io lo sono in diritto costituzionale, e anche nella mia specialità commetto errori. Quelli come SNAPDOZIER sono semplicemente disinformati, anche se non escludo che alcuni preferiscono rimanere tali, principalmente per ragioni ideologiche.

Passo a rispondere quindi ad alcune obiezioni nel forum. Anticipo subito che quel che scrivo nei miei articoli NON può essere oggetto di dibattito e non è questione di opinione, come quel signore che piace nascondersi dietro il nick METS-ENERGIE vuol far credere.

1. Ad esempio, se dico che il 17% dell’energia elettrica mondiale viene dal nuke (il 30% in Europa), è un fatto. L’unica obiezione possibile è quella di FERNANDO che dice che è “un fatto che non significa niente” (contento lui…). E ciò malgrado tutte le opposizioni planetarie al nuke.

2. Altro fatto: geotermia+rifiuti+vento+biomassa+solare termico+FV, TUTTI INSIEME, forniscono meno del 2%. E ciò malgrado tutta la promozione planetaria, politica e mediatici, su queste fonti.

3. Può aumentare quel 2%? La fisica della radiazione solare e le modalità nostre di usare l’energia ci dicono che la risposta è NO. A questo proposito, rispondo a LOLLO che si è voluto «togliere un sassolino dalla scarpa» e che si è «spaccato la testa all’esame di biochimica» per concludere che non è vero che la fotosintesi è un processo inefficiente. Ebbene: assumendo che sia vero (e vero non è) quel che dice lui stesso, e cioè che il raccolto annuo di un ettaro coltivato a pioppo sia equivalente a 7000 litri di gasolio, questo significa un’energia pari a 7000x40 MJ; diciamo, approssimando in eccesso (perché mi fa comodo per fare i calcoli a mente), 300.000 MJ/ha. Or bene, la potenza media annua dal sole sulla superficie della Terra, alle nostre latitudini è di 2 MW/ha, equivalenti a 2x30milioni=60.000.000 di MJ/ha (30 milioni sono i secondi in un anno: sarebbero un po’ di più, ma è l’unico modo per imparare a fare i calcoli a mente). Qual è l’efficienza della fotosintesi? È: 300.000/60.000.000=0.005, cioè 0.5%! Domanda al signor LOLLO e a tutti voi: chi è disposto a sostenere che la fotosintesi è un processo efficiente? Nessuno è disposto a sostenerlo per il FV, che voi stessi mi dite essere del 15%.

4. Nel mio articolo ho scritto che la potenza dalla biomassa è di 0.5 W/mq, contro una potenza solare annua media di 200 W/mq, quindi ho considerato un’efficienza che è la metà di quella appena calcolata coi dati forniti da LOLLO nel suo primo intervento. Ma in un suo secondo intervento, egli dichiara che da un ettaro si ottengono in un anno 10.000 kg di mais secco. In termini energetici significa 10.000x15 MJ=150.000 MJ, che è esattamente la metà del calcolo sui pioppi e quindi porta all’efficienza coincidente con quella da me dichiarata.

5. Quanto all’elettrosmog e all’obiezione di CLAUDIOMENEGATTI a TERSITE secondo cui il campo magnetico di 50 microtesla (non 100) è costante mentre quello da energia elettrica è a 50 Hz, dico solo che per il solo fatto che noi ruotiamo il nostro corpo (che contiene sistemi elettrolitici, cioè soluzioni ioniche), il campo magnetico terrestre vi induce delle correnti con campo magnetico variabile equivalente a 50 Hz di intensità di circa 1 microtesla: porre il limite a 0.2 microtesla come voleva fare Bordon avrebbe significato vietarci di muoverci!

6. Riguardo al chicco di riso che diventa 2 tonnellate, TERSITE è l’unico che ha capito: i 2 raccolti l’anno sono la norma e, in quel caso, dopo due anni si hanno 2.5 tonnellate. Se di raccolti se ne fanno 5 o 6 in 2 anni, allora di tonnellate se ne fanno 250 o 25.000. Seguendo la prudenza di CLAUDIOMENEGATTI possiamo scrivere 2 e, comunque, basta aspettare il raccolto successivo: insomma, da 1 chicco di riso GM in modo da essere ricco di vitamina A, nel giro di 2-3 anni si dà a popolazioni che soffrono di carenza di vitamina A, tonnellate di quel riso.

7. SNAPDOZIER dice che il nucleare è morto. L’energia erogata dal nuke è oggi superiore del 50% di quella che il nuke erogava nel 1986 (anno di chernobyl). FERNANDO dirà che è un dato che non significa nulla (contento lui…)

8. Ho tirato Prodi in ballo perché pochi giorni prima, a Porta-a-Porta fece quelle stupide dichiarazioni che cito nel mio articolo.

9. Qualcuno di voi (e Prodi) vaneggia di risparmio energetico. La storia è lunga e devo chiudere. Dirò solo che il cittadino spagnolo consuma 10% più energia primaria di noi, quello inglese 25% in più, il francese 40% e il tedesco 65% in più (simili percentuali valgono per l’energia elettrica). Quei paesi hanno, nell’ordine, 9, 27, 59 e 18 reattori nucleari in funzione. Noi importiamo, in un anno, 50 miliardi di kWh elettrici, l’inghilterra ne importa 2, la Spagna 1, la Germania ne esporta 9 e la Francia ne esporta 66. E dobbiamo risparmiare energia?

Cari saluti,

franco battaglia

CITAZIONE

9. Qualcuno di voi (e Prodi) vaneggia di risparmio energetico. La storia è lunga e devo chiudere. Dirò solo che il cittadino spagnolo consuma 10% più energia primaria di noi, quello inglese 25% in più, il francese 40% e il tedesco 65% in più (simili percentuali valgono per l’energia elettrica). Quei paesi hanno, nell’ordine, 9, 27, 59 e 18 reattori nucleari in funzione. Noi importiamo, in un anno, 50 miliardi di kWh elettrici, l’inghilterra ne importa 2, la Spagna 1, la Germania ne esporta 9 e la Francia ne esporta 66. E dobbiamo risparmiare energia?

Se si puo' risparmiare credo che ci sia l'obbligo (almeno morale) di provare a risparmiare il piu' possibile (piu' che altro nel riscaldamento degli edifici).

Anche se il FV non e' sostenibile non vedo perche' non se ne debba installare il piu' possibile! Non e' in regime di monopolio, crea ocupazione anche tra i non ultra specializzati, e' immediatamente disponibile anche se costa un po' di piu' (anche il nucleare non e' gratis)...

Per quanto riguarda il nucleare rimane sempre il grave problema delle scorie o forse mi sbaglio?

Edited by Nove^3 - 25/11/2005, 12:26

Di seguito l'articolo integrale , apparso su "il Giornale" il 30 ottobre 2005.




Il sole? Per l’energia è senza avvenire -di Franco Battaglia -


Secondo alcuni, quella dal sole sarebbe la fonte energetica del futuro e quella nucleare agli sgoccioli. Tra essi spicca l'aspirante presidente del Consiglio, Romano Prodi, che sull'energia solare ha un'agenda politica ricca di progetti di legge. Peccato che le leggi di Prodi contraddicano quelle della fisica. Che c'insegnano, invece, che l'energia solare non ha futuro.
Il sole invia per 365 giorni l'anno, su ogni metro quadrato di pianeta, tanta energia quanta se ne consuma tenendo accesa una lampadina di 200 watt per 24 ore al giorno; ma non essendo né energia meccanica né energia elettrica, siamo obbligati a usarla in forma trasformata. Ecco come: l'energia dal sole è responsabile della fotosintesi che fa crescere le piante che ci danno la legna da ardere (o altra biomassa); fa evaporare le acque che, ricadendo sotto forma di pioggia, possono raccogliersi in un bacino idroelettrico; crea i gradienti di temperatura atmosferici responsabili dei venti; viene trasformata direttamente in energia elettrica dai moduli fotovoltaici (FV) e riscalda il fluido che circola in un collettore solare. Ebbene, questi processi hanno, ciascuno, un'efficienza intrinseca, e che non possiamo modificare più di tanto: i 200 W/mq che arrivano sulla Terra diventano 0,5 W/mq con l'idroelettrico o la legna da ardere (o anche meno se è biomassa coltivata), 1 W/mq con l'eolica, 20 W/mq coi moduli FV, e 100 W/mq coi collettori solari.
Può sembrare curioso, ma oltre il 95% dell'energia «solare» che usiamo è fornita dalle forme meno efficienti: legna da ardere ed energia idroelettrica. Basta riflettere un attimo per capire che curioso non è: l'energia è un bene che vogliamo usare quando ci serve, non quando brilla il sole o soffia il vento. Ecco perché preferiamo la legna da ardere e i bacini idroelettrici: essi sono, per così dire, dei serbatoi d'energia (decidiamo noi quando bruciare un ciocco di legno o quando far cadere sulle turbine l'acqua raccolta dietro una diga).
Inoltre, se fino a due secoli fa l'energia usata dall'uomo proveniva al 100% dal sole - quasi tutta legna da ardere (e forza muscolare degli schiavi, un'altra forma d'energia solare) - oggi il contributo dal sole è inferiore al 10%, a dispetto del fatto che disponiamo anche di dighe, turbine eoliche, pannelli FV e collettori termici: insomma, appare evidente che quella dal sole è, innanzitutto, l'energia del passato.
Abbiamo già avuto occasione di notare il fallimento delle 15mila turbine eoliche tedesche (che Prodi addita agli italiani come esempio da imitare): esse producono meno del 2% dell'elettricità consumata in Germania, e sono state interamente pagate dai contribuenti tedeschi perché nessuno investirebbe un proprio euro su un'impresa decisamente a perdere. Solare fotovoltaico. C'è speranza che l'efficienza dei moduli fotovoltaici migliori significativamente? Purtroppo, per ragioni proprie della tecnica FV, la risposta è negativa. Il materiale di cui sono fatti i pannelli FV diventa conduttore d'elettricità perché gli elettroni di quel materiale assorbono una ben precisa quantità (diciamo Q) d'energia. Ora, la luce solare consta di fotoni con energie comprese tra l'infrarosso e l'ultravioletto; ma i fotoni d'energia inferiore a Q non servono, e quelli d'energia superiore cedono solo la quota Q agli elettroni, mentre la differenza si disperde come inutile calore. Ecco perché le migliori celle disponibili su larga scala hanno un'efficienza del 10%.
Poi c'è la questione dei costi. Se volessimo coprire col solare FV l'1% del consumo elettrico italiano, dovremmo spendere, oggi, più di 10 miliardi d'euro solo in pannelli FV (senza installazione, accumulatori, trasformatori). La stessa cifra, se impiegata nelle centrali convenzionali (nucleari comprese), coprirebbe più del 20% dei nostri consumi elettrici. Alcuni s'illudono che i costi del FV possano diminuire: tutto sommato - dicono - basta guardare come si sono abbattuti i costi dei computer, la cui tecnologia (quella dei semiconduttori) è la stessa delle celle FV. Effettivamente, nei soli ultimi 15 anni il costo dei transistor dei circuiti integrati si è abbattuto di un fattore 100. Come mai? Perché è stato possibile allocare milioni di transistor sulla superficie di un francobollo, circostanza che ha permesso di aumentare la velocità e diminuire le dimensioni dei computer: quelli che 30 anni fa occupavano lo spazio di un intero salone, oggi, a parità di prestazioni, stanno dentro la valigetta ventiquattrore che ci portiamo appresso. Negli ultimi 15 anni il costo dei moduli FV, invece, si è abbattuto solo di un fattore 2 (essenzialmente per migliorata efficienza di produzione): le loro dimensioni devono essere, ovviamente, massime perché massima è l'energia che vogliamo catturare dal sole. Al quale non possiamo chiedere di brillare né più intensamente né di notte, cosicché bisogna aggiungere, ai pannelli, i costi degli accumulatori (che vanno sostituiti spesso), da caricare quando brilla il sole e scaricare quando abbiamo bisogno d'energia elettrica.
Solare termico. Dal solare termico si produce solo acqua o aria calda (soprattutto d'estate, cioè quando serve meno). Ma l'energia che il mondo usa per riscaldare gli edifici o per dotarli d'acqua calda è inferiore al 10% del totale, per cui, in teoria, coi collettori solari si potrebbe coprire solo quella quota. I fatti smentiscono la teoria: il reale contributo dai collettori solari all'energia del mondo è inferiore allo 0,005% del loro potenziale contributo teorico, giacché costa meno ed è più affidabile usare l'elettricità o il gas alla cui rete di distribuzione ogni edificio deve comunque essere allacciato. Il 90% dei collettori solari esistenti in Usa, ad esempio, è adibito a riscaldare le piscine delle ville degli attori di Hollywood.
Biocombustibili. I biocombustibili si distinguono dalla legna da ardere perché la materia prima è frutto di un'attività agricola. Energeticamente parlando sono equivalenti alla legna da ardere: entrambi offrono la parte d'energia solare che hanno immagazzinato come risultato del processo di fotosintesi; che - abbiamo già visto - è, tra tutti, il più inefficiente processo di utilizzo d'energia solare (0,5 W/mq). Ma quella differenza tra legna da ardere e biocombustibili impone che, nel computo dell'energia netta ottenibile da questi ultimi, si sottragga, innanzitutto, l'energia spesa in ogni momento della fase agricola (semina, raccolto, produzione di fertilizzanti), e poi l'energia spesa per la produzione e la distribuzione del biocombustibile (distillazione, trasporto). Nelle più ottimistiche condizioni, da un ettaro di terreno coltivato per produrre biocombustibile si riesce a ricavare tanta energia quanto basta ad alimentare un frigorifero: per alimentare solo i frigoriferi italiani bisognerebbe coltivare 150.000 kmq di terreno, cioè metà penisola. In condizioni più ordinarie, invece, quella dei biocombustibili è, energeticamente parlando, un'impresa a perdere: l'energia spesa per produrli è superiore a quella ricavata quando bruciano. Gli unici a trarne profitto sono solo quei quattro gatti di agricoltori cui quelli del Sole-che-ride vorrebbero elargire ricche sovvenzioni di denaro pubblico. Non so quale altra forma di energia solare abbiano in mente costoro e, con essi, il Professor Prodi, ma siamo qui tutt'orecchi e ansiosi di apprendere.


Edited by wpower - 30/11/2005, 02:37

[Furio57]

Ciao a tutti
Non voglio in questo momento rispondere a l'amico Franco Battaglia (il cognome e' tutto un programma!) perche'
sono molto impegnato, scrivo dagli States per un corso lunghissimo su macchine per la produzione di moduli fotovoltaici...forse lo faro, piu' in la' nel tempo.
Non entro nel merito sulla educazione o sulla credibilita' delle persone menzionate dal professore, di cui alcune conosco la qualita', la serieta' e credibilita'...
Voglio solamente dire che l'energia si paga piu' o meno costosa da vari sistemi per ottenerla, ma l'inquinamento e' per tutti e gratis.
Se l'inquinamento fosse a pagamento e legato ad un valore penalizzante legato all' efficenza, sicuramente tutto il discorso si ribalterebbe. Nell' articolo del Sig. Battaglia, mi sembra si parli solamente di energia, mai dell' inquinamento prodotto per ottenerla.

Salutoni
Furio57

Salve.

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Edited by Nove^3 - 25/11/2005, 16:50

[claudiomenegatti]

Caro Franco,
ci sono molti fattori da considerare, nelle tue conclusioni, prima di tutto quelllo cha dici vale per il momento, non è certo proponibile come previsione futuristica.
Il perché è molto semplice, basta voltarsi indietro ed osservare i vari progressi nel campo tecnologico, quello che oggi è basilare, domani può diventare un semplice dettaglio.
Non ci vuole poi così tanto, ad immaginare che un aereo possa volare, eppure, qualche secolo fa sembrava un’opera del demonio.
Quindi, io sarei molto cauto a sfornare sentenze.
C’è ancora da dire che non sempre ciò che si mette in campo come certezza assoluta è basato sulla realtà dei fatti, il più delle volte ci si affida al senso comune, oppure si danno per scontate cose inesistenti solo perché non si riesce a misurarne la grandezza con gli attuali strumenti.
Un esempio lampante che tu citi, è quello dell’astrologia, che si basa sull’influenza dei pianeti sul carattere delle persone, però non ti ricordi di citare influenze come quelle del sole o della luna, che come ben sai, muovono le maree e influenzano visibilmente la nascita dei neonati e di tutto quanto abbia una genesi in terra.
Non è semplice, misurare queste grandezze, ma se ne vedono comunque gli effetti.
Potremmo ancora parlare di omeopatia e potrei dirti che viene utilizzata con successo anche dai veterinari.
Che dire … effeto placebo anche sugli animali? E lo stesso effetto, anche sulle persone, che sostituisce spesso l’effetto dei medicinali, come lo spieghiamo, come lo misuriamo?!?
Io credo che sia necessario mettere sempre un punto interogativo su tutto ciò che si costruisce e che si calcola.
Non sempre 2+2 fa 4, nella pratica.

[mariomaggi]

CITAZIONE (francobattaglia @ 25/11/2005, 11:51)

intervenuti potrei dividerli in: ignoranti, ignoranti/presuntuosi+maleducati, subdoli.

Tra i subdoli, metterei FERNANDO e MARIOMAGGI.
.......
MARIOMAGGI, risponde due volte al mio unico intervento, concentrandosi sulla parte opinabile (che era la mia scelta personale di non partecipare al vostro forum), ma senza dire nulla sulla parte sostanziale.

Caro francobattaglia,
nel girone dei subdoli non siamo solo in due.
Cordialita' ... e che vinca la soluzione migliore per tutti (e non solo per pochi).
Mario

QUOTE (francobattaglia @ 25/11/2005, 19:51)

Gentili signori,

Tra gli ignoranti/presuntuosi+maleducati metterei quel tale che si firma METS-ENERGIE che oltre a graziosamente raccogliere elementi che mi discrediterebbero personalmente (grazie al signor TERSITE1 per i suoi interventi) e oltre ad avere la stravagante idea secondo cui se ritengo (cito) «di essere oggetto di insulti non devi far altro che cambiare il TUO nick»; come dire: chi insulta non ha colpa, sei tu che devi restare anonimo. Non so chi gli abbia insegnato l’educazione: i suoi genitori l’avranno fatto senz’altro, ma lui non ha appreso molto. Come, d’altra parte, non appare abbia appreso molto in tema d’energia, di cui chiacchiera per lo più a vanvera.

Caro Battaglia Franco,

Mi fa piacere essere da te ricordato tra gli ignoranti/presuntuosi+maleducati perche' questo vuol dire che le parole da me pronunciate ti sono rimaste ben impresse nella memoria.

Purtroppo per te non sono ignorante, forse nel solare non conosco abbastanza, io e te siamo in bella compagnia datosi che i tuoi dati nonvengono dal tuo sacco (e questo e' chiaro), mentre nella produzone di energia con metodi tradizionali posso assicurarti di avere molta esperienza e larghissima conoscenza.

Io insulto quando qualcuno come te si permette di scrivere sui giornali cose che prendono in giro la gente comune, quelli che non sanno nemmeno cosa' sia un pannello fotovoltaico, quelli che sperano in un mondo migliore, quelli che non sanno quanto marciume e che giro di soldi e mazzette e clientelismi girano attorno al mondo del petrolio.
Ed insulto ancor di piu' perche' ti permetti caro collega professore di usare la stampa e nella fattispecie la credulita' e l'ignoranza della gente comune a guisa di campagna elettorale contro quel Prodi, con il quale NON condivido le idee politiche, che usa l'energia alternativa come un cavallo di battaglia (non la tua battaglia evidentemente) contro lo schieramento di cui tu fai parte.

Questo caro il mio professore (e mi limito qui perche' forse sono ignorante come tu dici, ma sono sicuramente educato) i valori della vita non dovrebbero mai essere mischiati alla politica perche' quella non da da mangiare se non indirettamente a causa delle scelte che si fanno e che la gente come te crede di poter gestire a proprio piacimento.

Io non ho detto che chi insulta non ha colpa, io ho detto che tu ritieni di essere insultato nominalmente e questo mio caro professore e' un forum e come tale tu come io e come praticamente tutti sei solo un nick. Se tu decidi che il tuo nick debba essere uguale al tuo nome, cosi' tristemente noto agli italiani, allora e' una tua scelta e te ne assumi le responsabilita', per la legge italiana fortunatamente c'e' liberta' di opinione.

La mia liberta', la tua liberta'.

Questo significa che se voglio esprimere il mio dissenso alle tue offese allora vuol dire che lo posso fare, tu sei una mina vagante, una minaccia per le speranze dell'umanita' perche' vuoi, solo ed esclusivamente per un tornaconto politicolo/personale, far perdere alla gente la speranza di avere un futuro migliore.

Forse tu certe informazioni non le ricevi ma sappi che, te lo dice uno che ha accesso a molte informazioni sull'energia e sugli idrocarburi, le riserve di petrolio ci basteranno per altri 30 anni perché oggi stiamo producendo 85 milioni di barili al giorno. Forse potremmo anche arrivare a 95: cifra comunque ben lontana dai 120-130 milioni di cui il mondo avrà bisogno nel 2020, qualora India e Cina aumentassero ancora la loro fame di petrolio ai ritmi attuali.

E dopo caro professore che farai?

Ricorda pero' che non e' con la tua politica che si risolvono i problemi e gli affanni del mondo, la comparsa a tutta pagina di affermazioni fuorvianti su un grande quotidiano nazionale è invece un grave danno inferto al difficile lavoro di responsabilizzazione del pubblico e di chi deve prendere importanti decisioni per il bene di tutti di fronte al problema del cambiamento del clima e dell’uso sconsiderato delle risorse energetiche del Pianeta.

Spero ti resti questo peso sulla coscienza (ammesso che tu ne abbia una).

Ti saluto

Caro Claudio.
Non vorrei aprire un filone estraneo al dibattito, ma non resisto.
L'influenza della fase lunare sulle nascite dei bambini.
Con i vecchi di casa che sostenevano l'importanza della fase lunare per la venuta al mondo ho discusso un sacco di tempo, senza risultato.
Poi, per motivi di lavoro, sono venuto in possesso della data di nascita di tutti gli abitanti del mio paese (8000). Di ciascuno ho calcolato il giorno della lunazione (con excel è uno scherzo) ho messo tutto su un diagramma ed è venuto fuori che il numero delle nascite era abbastanza distribuito nell'arco della lunazione, con tre limitate fluttuazioni statistiche perfettamente compatibili con la casualità del fenomeno e che comunque non coincidevano con quello che si diceva in giro.
Forse, e anticamente, la luna piena poteva favorire le operazioni preliminari, ma il compimento dell'opera rimane casuale.

Ciao
Tersite

[mariomaggi]

Caro Tersite1,
e' vero, e' un po' fuori posto in questa discussione. Forse bisognerebbe estendere la statistica ad altri paesi/citta', forse nel tuo paese c'e' qualche elemento che ha un po' modificato i cicli naturali.
Ho fatto per piu' di un decennio il volontario sulle ambulanze, e ti assicuro che quando suonava il telefono per un intervento nelle notti di luna piena o quasi, non era difficile immaginare di che intervento si trattava.
Ciao
Mario

CITAZIONE (francobattaglia @ 25/11/2005, 11:51)

8. Ho tirato Prodi in ballo perché pochi giorni prima, a Porta-a-Porta fece quelle stupide dichiarazioni che cito nel mio articolo.

Caro Franco Battaglia...solo per far chiarezza le dico alcune cose...lei ha tirato in ballo Prodi SOLO per una questione politica! Se lei ritiene veramente che le parole del "professore" siano del tutto stupide, non poteva scriverlo sull'Unità? No, perchè come ogni giornale di partito, sarebbe stato censurato...ed ecco allora che il Giornale le permette di sostenere cose che un ignorante come me (non per scelta, ma perchè la carta stampata è tutta di parte e i giornalisti travisano tutto quello che possono) non conosce. Appunto, il Giornale; non il Corriere della Sera. Se lei è intelligente come penso e spero, allora dica chiaramente che quello che sostiene in quell'articolo e qui sul forum, è giusto per lei ed è giusto per la parte politica...e poi Prodi potrebbe tranquillamente sbagliarsi...solo per far chiarezza

Cordiali e Sinceri Saluti

Edited by danieleb84 - 25/11/2005, 18:51

Caro Mario
Sono certo che hai la sensazione che sia così, ma non hai mai verificato seriamente.
Prova a raccogliere i dati da un'anagrafe o da qualunque elenco di persone con data di nascita e vedrai che le cose non saranno più così evidenti.

Ciao
Tersite

QUOTE (francobattaglia @ 25/11/2005, 19:51)

Passo a rispondere quindi ad alcune obiezioni nel forum. Anticipo subito che quel che scrivo nei miei articoli NON può essere oggetto di dibattito e non è questione di opinione, come quel signore che piace nascondersi dietro il nick METS-ENERGIE vuol far credere.

Il fatto che tu Battaglia hai questa opinione non significa che non possa essere oggetto di opinione o dibattito, primo perche' le scrivi all'interno di un forum e come tale soggette a dibattito ed opinione di ognuno dei partecipanti, in secondo luogo perche' tu non dichiari la fonte delle affermazioni e quindi per quanto mi riguarda posso anche confutarle, il solare pero' non e' la mia materia e lascio il pallino ad altri nel forum, in quanto alla questione del nick ti sbagli di grosso, io non mi nascondo affatto, primo perche' su tutti i post c'e' la mia faccia in bella mostra, e secondo perche' MetS Energie e' il nome della mia societa'.
Mentre tu, a parte il nome, potresti essere chiunque.

MetS

[senza futuro]

Cari " Intellettuali delle Energie Alternative in Cifre " anch'io non volevo intervenire in questa discussione
ma visto l'interesse sull'argomento...

Premetto che io non conosco il prof. F.B. ma penso che il mio nick sia il piu' azzeccato di tutti in questo frangente e
invito a rileggervi,anche al Prof. quello che avevo scritto (O.T.che vor di'?) anche al riguardo di certi "luminari" emigranti.
fuggiti all'estero.

Mi sa' tanto che di " senza futuro " in questo settore siamo in tanti. Sono solo belle parole.

Qui in questo forum " tutti sanno tutto di tutto " e tutti hanno ragione o vogliono averla ma:

Chi mi dice onestamente quanti di voi ci "Mangiano o ci Campano" con l'Energia Alternativa ?

Quanti di voi rischiano (come me!!) o rischierebbero i propri soldi (e ce ne vogliono molti) per investire su impianti FV o Eolici. Per un impianto FV serio quando va' bene ci vogliono minimo 6 mesi per la realizzazione.

E' facile parlare o scrivere quando il 27 ti arriva l'accredito dello stipendio anche se non hai fatto una cippa..
e specie quando fai tutt'altro lavoro.

Visto il conto energia, perche' nessuno di voi (pluri competenti o mega imprenditori) si mette a fondere silicio
o produrre pannelli FV visto che fioccano domande al GRTN,la vendita e' sicura e, tanto i soldi ve li da' la banca?

Quanti di voi invece di scrivere tante belle parole o riportare sempre notizie e cifre per "sentito dire o trovate su internet"
si "impegnano sul campo" a convincere e a far montare impianti anche agli increduli come il Prof. che magari se lo
potrebbe pure permettere.

Ma aprite gli occhi !!! Quanti impianti FV (seri e funzionanti) avete visto (o ci sono) in Italia ???

Lasciate perdere gli impianti di scuole, universita' o enti pubblici (tutti finanziati con soldi nostri).

Solo l'autostrada e' piena di pannelli ma guardate (e pagate) i pedaggi.

Quando ho sollevato il problema dell' impossibilita' di proporre seriamente questo lavoro in Italia mi e' stato dato del pessimista e altro e di raccontar frottole. Poi e' arrivato il principe azzurro e vi ha svegliato a tutti.
Non si vive di sole chiacchiere. E' facile sparare cifre e discorsi filosofici quando sono di altri,sia da una parte che
dall'altra.

Prodi (altro Prof.) : Un pannello solare su ogni capannone. Qualcuno deve averlo preso sul serio !!
Ci sono in giro dei "Marpioni" che pensano di mettere pannelli FV sui tetti di capannoni altrui e di vendere energia
e di farci pure i soldi ; " Ma quando mai!!! ".
L'Italia e' il paese dei furbi (e dei bidonisti) e ora arriveranno anche in questo settore,(grazie al conto energia) vedrete.

Invece di dar contro alle cifre sparate dal Prof. con altre cifre, e dicendo come i bambini che il mio e' meglio del tuo perche' io sono piu' bravo di te (tipico dei saputelli esaltati e non ) portate o "fate" cose concrete, perche'l'incredulita' si vince solo con i fatti. Fino a che l'energia pulita' non viene "toccata" con mano rimane sempre un miraggio o una speranza. I numeri sono tutti giusti e tutti sbagliati ma sono solo numeri e non accendono lampadine.

Io sono riuscito a fare qualcosa solo perche' ho preso il cliente per un braccio e gli ho fatto vedere con i suoi occhi
quello che si riesce a produrre con i mezzi disponibili sul mercato oggi (non con stravaganze),
non presentando numeri o statistiche di illustri colleghi ma facendo vedere i numeri del contatore perche' questo interessa.

Con questo non si risolvera' certo la fame di energia del mondo ma almeno si fa' e si parte da qualcosa.
in Italia val bene il motto " armiamoci e partite " .
Questo e' un paese di " guardoni " e " filosofi tecnologici ".

Non voglio entrare in altri dibattiti come il Nucleare (ho gia' detto come la penso)
o le Biomasse e Affini (altro terreno per "imprenditori" furbi e bidonisti anche a livello europeo e parlo per fatti
concreti.E'una storia che parte dal lontano 1993).

Se permettettete sull'eolico volevo dire 2 parole.
Forse riguardo alla Germania il Prof. ha colpito nel segno perche' in effetti non e'che ci sia un gran vento
e voi sapete bene che un "bestione" da 2 MW a 4 m/s produce si e no' 10 Kw quindi fatevi due conti.
Le somme si fanno con i contatori e non con la potenza max installata.
L'eolico (se c'e' vento) rende eccome , sia come produzione di energia sia come denaro,
chiedetelo a chi c'e l' ha (dalla Panda all'Elicottero personale, altro che Cayenne).

Chissa perche' in Italia c'e la fila per chiedere i c.v. e aprire i parchi eolici nonostante le V.I.A., e che il costo dei generatori sia spropositato e i che i tedeschi ci marciano sopra (tanto sanno che in 3,4 anni si ripagano con il vento buono).
Figuriamoci se una banca vi da' i soldi per una attivita' in perdita o con rientri eterni come il FV.
La banca, il parco eolico ve lo finanzia interamente senza garanzie aggiunte.(solo i C.v.) anche cifre a 7 zeri.
Andate a chiederlo per un FV e sentite la risposta. Le banche, se non guadagnano non si muovono.

Scusate se "scrivo come mangio" e se dico delle banalita' ma a me piace la realta' delle cose e non teoremi o analisi
matematiche inutili. La scuola e' finita da un pezzo. La scuola ora si fa' sul campo o sul tetto.

P.S. Consiglio Gratuito. Se avete a casa vostra 6 o 7 m/s di vento medio vi consiglio di mettere un aerogeneratore da 10KW (prezzo 16K Euro) anche senza conto energia e poi vedrete se si risparmia o se rende, altro che pannelli FV.

Saluti e meditate di nuovo.


“non ho particolari talenti, sono soltanto appassionatamente curioso” (1952) un certo "Albert Einstein"

QUOTE (senza futuro @ 26/11/2005, 09:34)

Mi sa' tanto che di " senza futuro " in questo settore siamo in tanti. Sono solo belle parole.
Scusate se "scrivo come mangio" e se dico delle banalita' ma a me piace la realta' delle cose e non teoremi o analisi
matematiche inutili. La scuola e' finita da un pezzo. La scuola ora si fa' sul campo o sul tetto.

“non ho particolari talenti, sono soltanto appassionatamente curioso” (1952) un certo "Albert Einstein"

Senza futuro,

Devo darene atto, mi sei piaciuto! Hai colto nel segno, complimenti.

Senza rancore.

MetS

[FernandoFast]

Caro senza futuro vedo com piacere che sai darti un futuro... continua così... ti sono vicino... molto vicino.

Sono stanco, come te stanco dell'astrusa polemica sul colore dei capelli degli angeli. Permettimi però di concedere anche a mio figlio un futuro, e magari anche ai figli futuri di mio figlio.

La scelta rinnovabile DEVE essere una scelta economica, ma non deve perdere di vista la necessità di ampliare la Sostenibilità Ambientale delle nostre economie.

Per questo ti invito a visitare questa pagina che nel mio sito ho dedicato al manifesto del diritto dei posteri, nella stessa pagina potrei leggere la dichiarazione di rio sull'ambiente del 1992. Ideali si ma concreti

Fernando

Edited by FernandoFast - 26/11/2005, 08:37

Ciao a tutti,
sono stato più volte invitato a partecipare a questa discussione, oggi dovevo essere ad un convegno sulle energie come relatore, ma purtroppo per impegni di lavoro invece mi trovo davanti al pc, in questo momento ho deciso di prendermi una pausa e di scrivere il mio pensiero al riguardo.

L'articolo del prof. Battaglia è stato scritto, pubblicato e molti lettori hanno avuto modo di leggerlo...
Le persone intelligenti che lo hanno letto si sono fatte una loro opinione, qualcuno è rimasto intelligente, qualcuno "forse" è tornato ad essere ignorante.
Le persone ignoranti che lo hanno letto sono rimaste ignoranti, di sicuro nessuno è diventato più intelligente.

Questo per dire che il mondo continua a girare lo stesso, possiamo entrare nel merito di alcune affermazioni e contestarle, oppure possiamo lasciar perdere ed impegnare il nostro prezioso tempo per qualcosa di più utile, magari finalizzato alla dimostrazione delle nostre convinzioni.

Furio crede nel solare e si trova in America per questo, Fernando crede nel solare ma come imprenditore si vede costretto a diversificare la sua attività "forse" proprio a causa di articoli di giornale come quello posto in questione, ma alla fine quello che conta sono i fatti.

CITAZIONE

Mi sa' tanto che di " senza futuro " in questo settore siamo in tanti. Sono solo belle parole.

Il pessimista se ha ragione è contento, ma se ha torto è felice lo stesso (non è mia ma del buon caro vecchio Tersite o Arcangel )

CITAZIONE

Chi mi dice onestamente quanti di voi ci "Mangiano o ci Campano" con l'Energia Alternativa ?

Io ci mangio e ci campo

CITAZIONE

Io sono riuscito a fare qualcosa solo perche' ho preso il cliente per un braccio e gli ho fatto vedere con i suoi occhi
quello che si riesce a produrre con i mezzi disponibili sul mercato oggi (non con stravaganze),
non presentando numeri o statistiche di illustri colleghi ma facendo vedere i numeri del contatore perche' questo interessa.

Io invece mi sono messo in testa che era possibile produrre energia pulita da olii esausti, studiando e cercando le varie soluzioni ci sono riuscito e oggi sono in produzione impianti da 500 a 3600 l/h che producono un ottimo bio-fuel senza transterificazione o comunque senza nessun processo chimico, l'impianto si ripaga in meno di un anno...
-Olio vegetale esausto>pompa idrosonica-riscaldamento>microfiltrazione 5 micron>pompa idrosonica-separazione impurità-glicerina>pompa idrosonica-miscelazione stabile con 20% H2O>Catalizzatori metallici>Genset>energia verde
-Olio minerale esausto>pompa idrosonica-riscaldamento>microfiltrazione 5 micron>pompa idrosonica-separazione impurità>pompa idrosonica-miscelazione stabile con 20% H2O>Catalizzatori metallici>Iniezione idrogeno>Genset>energia a bassissime emissioni.
Il primo ordine è stato di 50 impianti, alla faccia dei complottisti ad oltranza
Oggi vengono da tutto il mondo a vedere una stronzata d'impianto, stronzata perchè non ho inventato nulla, ho messo assieme quello che già esisteva.

Ora mi sono messo in testa di abbinare la pompa idrosonica al fotovoltaico e al fototermico e forse al geotermico, ne vedremo delle belle, magari chiediamo al prof. Battaglia di scriverci un articolo

CITAZIONE

Con questo non si risolvera' certo la fame di energia del mondo ma almeno si fa' e si parte da qualcosa.
in Italia val bene il motto " armiamoci e partite " .
Questo e' un paese di " guardoni " e " filosofi tecnologici ".

Aggiungo; più fatti e meno chiacchericci....

Ciao a tutti
Armando

[francobattaglia]

CITAZIONE (danieleb84 @ 25/11/2005, 18:50)

CITAZIONE (francobattaglia @ 25/11/2005, 11:51)

8. Ho tirato Prodi in ballo perché pochi giorni prima, a Porta-a-Porta fece quelle stupide dichiarazioni che cito nel mio articolo.

Caro Franco Battaglia...solo per far chiarezza le dico alcune cose...lei ha tirato in ballo Prodi SOLO per una questione politica!

io mi occupo di fisica, non di politica.
non posso farci niente se è stato prodi a proporre leggi contrarie a quelle della fisica.

comunque, se interessa, oggi, sabato 26.11, c'è sul Giornale (pagina 1) un mio articolo sull'energia.

cordiali saluti,

f.b.

[FernandoFast]

Scusate ma non so più dove scrivere su di un argomento nato dal disaccordo del prof Battaglia che ringrazio per il suo apporto a rinvigorire la verve dei fautori del rinnovabile.

Vorrei aggiungere a questo argomento pro o contro le energie rinnovabili alcune considerazioni.

E' vero che non sempre c'è il sole... ma quando c'è il sole c'è un picco dei consumi di energia elettrica.

E' vero che una centrale termoelettrica deve produrre di giorno e di notte ed è anche per questo che, nonostante la potenza installata nel nostro paese sia sufficente al nostro fabbisogno, una gran quantità degli impianti è spenta o lavora (se non ricordo male più del 30%) ad un regime inferiore alla reale possibilità e quindi con un'efficenza direi "diminuita (molto diminuita).

E' vero che per la trasmissione dell'energia elettrica dai punti di produzione a quelli di consumo, ne perdiamo il 30% in dispersione e calore.

E' vero che la soluzione della distribuzione di minicentrali sul territorio a parità di potenza porterebbe ad un recupero di questo 30% e che, visto l'antagonismo pressante alle centrali a turbogas o a biomassa, il solare diventa un'ausilio "indispensabile" a diminuire il nostro gap energetico.

In un post del passato ho calcolato che basterebbe un impianto di 22 kilometri quadri per sopperire ad un teorico consumo elettrico nazionale. Detto così potrebbe sembrare molto e certo la cosa in pratica non sarebbe possibile, ma a distribuirla a piccoli pezzi su tutto il territorio i costi diminuirebbero e anche l'inquinamento....?

Vi invito a leggere questo interessante trattato: Integrating Renewable Energy Technologies in the Electric Supply Industry: A Risk Management Approach - Thomas E. Hoff - Pacific Energy Group Walnut Creek, California - NREL Technical Monitor: Christy Herig

Buona lettura.

F

Edited by FernandoFast - 26/11/2005, 13:56

CITAZIONE (francobattaglia @ 25/11/2005, 11:51)

Gentili signori,

contrariamente alla mia decisione di non scrivere più sul vostro forum, mi sento in dovere di farlo anche se non mi vedrete come partecipante attivo e assiduo come siete voi. Mi sento in dovere di farlo per due ragioni:

1. ho notato che, tra le decine discussioni che avete intavolato sul SOLARE, quella sul mio articolo ha avuto più di 100 interventi e quasi 3000 visite; la discussione immediatamente “successiva” ha avuto 30 interventi e meno di 1000 visite.

2. Alcuni di voi (pochi, devo dire) hanno mostrato sincera voglia di comprendere, spirito critico e una discreta informazione sul tema di cui parlate. Cito in particolare i signori che si firmano TERSITE1, ATLANTE, NICTHEPIC, BRIGHTINGEYES.

Quindi per rispetto dei quasi 3000 visitatori e di questi citati che sono messi in minoranza da una maggioranza che, nella migliore delle ipotesi non sa quel di cui scrive, eccomi di nuovo qua.

Gli altri intervenuti potrei dividerli in: ignoranti, ignoranti/presuntuosi+maleducati, subdoli.

Tra i subdoli, metterei FERNANDO e MARIOMAGGI.

FERNANDO, sin dal suo primo intervento, piuttosto che fornire elementi di confutazione al mio articolo sull’energia solare, si è preoccupato di fornire elementi di discredito della mia persona, raccolti dai siti del Codacons (che è un’associazione di avvocati che stava vagheggiando introiti miliardari con la faccenda elettrosmog) o dei produttori di cibi biologici, che ce l’hanno con me per le stesse ragioni per cui ce l’hanno con me gli omeopati o, appunto, i venditori di pannelli FV. Come, d’altra parte, ce l’avrebbero con me gli astrologi, il giorno che scrivessi che l’astrologia è una panzana.

MARIOMAGGI, risponde due volte al mio unico intervento, concentrandosi sulla parte opinabile (che era la mia scelta personale di non partecipare al vostro forum), ma senza dire nulla sulla parte sostanziale.

Tra gli ignoranti/presuntuosi+maleducati metterei quel tale che si firma METS-ENERGIE che oltre a graziosamente raccogliere elementi che mi discrediterebbero personalmente (grazie al signor TERSITE1 per i suoi interventi) e oltre ad avere la stravagante idea secondo cui se ritengo (cito) «di essere oggetto di insulti non devi far altro che cambiare il TUO nick»; come dire: chi insulta non ha colpa, sei tu che devi restare anonimo. Non so chi gli abbia insegnato l’educazione: i suoi genitori l’avranno fatto senz’altro, ma lui non ha appreso molto. Come, d’altra parte, non appare abbia appreso molto in tema d’energia, di cui chiacchiera per lo più a vanvera.

Tra gli ignoranti, metterei il signore che si firma SNAPDOZIER. L’ignoranza non è un difetto: io lo sono in diritto costituzionale, e anche nella mia specialità commetto errori. Quelli come SNAPDOZIER sono semplicemente disinformati, anche se non escludo che alcuni preferiscono rimanere tali, principalmente per ragioni ideologiche.

Passo a rispondere quindi ad alcune obiezioni nel forum. Anticipo subito che quel che scrivo nei miei articoli NON può essere oggetto di dibattito e non è questione di opinione, come quel signore che piace nascondersi dietro il nick METS-ENERGIE vuol far credere.

1. Ad esempio, se dico che il 17% dell’energia elettrica mondiale viene dal nuke (il 30% in Europa), è un fatto. L’unica obiezione possibile è quella di FERNANDO che dice che è “un fatto che non significa niente” (contento lui…). E ciò malgrado tutte le opposizioni planetarie al nuke.

2. Altro fatto: geotermia+rifiuti+vento+biomassa+solare termico+FV, TUTTI INSIEME, forniscono meno del 2%. E ciò malgrado tutta la promozione planetaria, politica e mediatici, su queste fonti.

3. Può aumentare quel 2%? La fisica della radiazione solare e le modalità nostre di usare l’energia ci dicono che la risposta è NO. A questo proposito, rispondo a LOLLO che si è voluto «togliere un sassolino dalla scarpa» e che si è «spaccato la testa all’esame di biochimica» per concludere che non è vero che la fotosintesi è un processo inefficiente. Ebbene: assumendo che sia vero (e vero non è) quel che dice lui stesso, e cioè che il raccolto annuo di un ettaro coltivato a pioppo sia equivalente a 7000 litri di gasolio, questo significa un’energia pari a 7000x40 MJ; diciamo, approssimando in eccesso (perché mi fa comodo per fare i calcoli a mente), 300.000 MJ/ha. Or bene, la potenza media annua dal sole sulla superficie della Terra, alle nostre latitudini è di 2 MW/ha, equivalenti a 2x30milioni=60.000.000 di MJ/ha (30 milioni sono i secondi in un anno: sarebbero un po’ di più, ma è l’unico modo per imparare a fare i calcoli a mente). Qual è l’efficienza della fotosintesi? È: 300.000/60.000.000=0.005, cioè 0.5%! Domanda al signor LOLLO e a tutti voi: chi è disposto a sostenere che la fotosintesi è un processo efficiente? Nessuno è disposto a sostenerlo per il FV, che voi stessi mi dite essere del 15%.

4. Nel mio articolo ho scritto che la potenza dalla biomassa è di 0.5 W/mq, contro una potenza solare annua media di 200 W/mq, quindi ho considerato un’efficienza che è la metà di quella appena calcolata coi dati forniti da LOLLO nel suo primo intervento. Ma in un suo secondo intervento, egli dichiara che da un ettaro si ottengono in un anno 10.000 kg di mais secco. In termini energetici significa 10.000x15 MJ=150.000 MJ, che è esattamente la metà del calcolo sui pioppi e quindi porta all’efficienza coincidente con quella da me dichiarata.

5. Quanto all’elettrosmog e all’obiezione di CLAUDIOMENEGATTI a TERSITE secondo cui il campo magnetico di 50 microtesla (non 100) è costante mentre quello da energia elettrica è a 50 Hz, dico solo che per il solo fatto che noi ruotiamo il nostro corpo (che contiene sistemi elettrolitici, cioè soluzioni ioniche), il campo magnetico terrestre vi induce delle correnti con campo magnetico variabile equivalente a 50 Hz di intensità di circa 1 microtesla: porre il limite a 0.2 microtesla come voleva fare Bordon avrebbe significato vietarci di muoverci!

6. Riguardo al chicco di riso che diventa 2 tonnellate, TERSITE è l’unico che ha capito: i 2 raccolti l’anno sono la norma e, in quel caso, dopo due anni si hanno 2.5 tonnellate. Se di raccolti se ne fanno 5 o 6 in 2 anni, allora di tonnellate se ne fanno 250 o 25.000. Seguendo la prudenza di CLAUDIOMENEGATTI possiamo scrivere 2 e, comunque, basta aspettare il raccolto successivo: insomma, da 1 chicco di riso GM in modo da essere ricco di vitamina A, nel giro di 2-3 anni si dà a popolazioni che soffrono di carenza di vitamina A, tonnellate di quel riso.

7. SNAPDOZIER dice che il nucleare è morto. L’energia erogata dal nuke è oggi superiore del 50% di quella che il nuke erogava nel 1986 (anno di chernobyl). FERNANDO dirà che è un dato che non significa nulla (contento lui…)

8. Ho tirato Prodi in ballo perché pochi giorni prima, a Porta-a-Porta fece quelle stupide dichiarazioni che cito nel mio articolo.

9. Qualcuno di voi (e Prodi) vaneggia di risparmio energetico. La storia è lunga e devo chiudere. Dirò solo che il cittadino spagnolo consuma 10% più energia primaria di noi, quello inglese 25% in più, il francese 40% e il tedesco 65% in più (simili percentuali valgono per l’energia elettrica). Quei paesi hanno, nell’ordine, 9, 27, 59 e 18 reattori nucleari in funzione. Noi importiamo, in un anno, 50 miliardi di kWh elettrici, l’inghilterra ne importa 2, la Spagna 1, la Germania ne esporta 9 e la Francia ne esporta 66. E dobbiamo risparmiare energia?

Cari saluti,

franco battaglia

e poteva mancare la mia parola di exbannato del forum??
certo che no.......................
sperando di nn essere come sempre travisato e subito dopo fatto oggetto di tutte gli assalti tipici di questo forum(scusa Roy ma non potevo non intervenire)
mi chiedo...................................il Prof. Battaglia non è libero di dire e scrivere quello che sa e quello che crede?
come sempre la "confraternita" che da sempre girovaga x questo forum ha saputo solo fare l'unica cosa che meglio gli riesce e cioè la "caccia alle streghe" andando a prendere il Prof. Battaglia con i soliti metodi "squadristi" di chi si sente attaccato al portafoglio..................come sempre.

una cosa è certa,oggi qui a Milano nevica e se dipendessi totalmente dal fotovoltaico me ne starei al fresco.
salutoni
Max

ps................spero,dopo tutte le libere espressioni da parte di chiunque su questo argomento,di non essere come sempre il capro espiatorio per lo sfogo perverso di chichessia..................se siete stressati x' il business nn "tira"..................modificatevi Vs malgrado come già qualcuno sta facendo annunciandolo sul forum....
non c'è nulla di male

[FernandoFast]

CITAZIONE (Nanuya @ 26/11/2005, 13:58)

il Prof. Battaglia non è libero di dire e scrivere quello che sa e quello che crede?

veramente siamo noi che non siamo liberi di scrivere sulla carta stampata o su IlGiornale. Per quello che noto, nessuno fino ad ora ha impedito a Battaglia di scrivere, anzi, io lo ho invitato più volte e, infine, lui ci ha "onorato" della sua presenza e spero che continui. Avrà così modo di acclimatarsi e condividere onestamente con noi il suo positivo e negativo del "rinnovabile".

La caccia alle streghe nega indistintamente, al contrario si potrebbe arrivare a considerare fino in fondo pregi e difetti e infine giungere alla sintesi in un "rinnovabile" migliore di quello che a fatica esiste ora.

ciao!!!!

un Berlusconiano convinto (a parte il nuke)

Edited by FernandoFast - 26/11/2005, 14:21

[Lolio]

CITAZIONE (francobattaglia @ 25/11/2005, 11:51)

3. Può aumentare quel 2%? La fisica della radiazione solare e le modalità nostre di usare l’energia ci dicono che la risposta è NO. A questo proposito, rispondo a LOLLO che si è voluto «togliere un sassolino dalla scarpa» e che si è «spaccato la testa all’esame di biochimica» per concludere che non è vero che la fotosintesi è un processo inefficiente. Ebbene: assumendo che sia vero (e vero non è) quel che dice lui stesso, e cioè che il raccolto annuo di un ettaro coltivato a pioppo sia equivalente a 7000 litri di gasolio, questo significa un’energia pari a 7000x40 MJ; diciamo, approssimando in eccesso (perché mi fa comodo per fare i calcoli a mente), 300.000 MJ/ha. Or bene, la potenza media annua dal sole sulla superficie della Terra, alle nostre latitudini è di 2 MW/ha, equivalenti a 2x30milioni=60.000.000 di MJ/ha (30 milioni sono i secondi in un anno: sarebbero un po’ di più, ma è l’unico modo per imparare a fare i calcoli a mente). Qual è l’efficienza della fotosintesi? È: 300.000/60.000.000=0.005, cioè 0.5%! Domanda al signor LOLLO e a tutti voi: chi è disposto a sostenere che la fotosintesi è un processo efficiente? Nessuno è disposto a sostenerlo per il FV, che voi stessi mi dite essere del 15%.

4. Nel mio articolo ho scritto che la potenza dalla biomassa è di 0.5 W/mq, contro una potenza solare annua media di 200 W/mq, quindi ho considerato un’efficienza che è la metà di quella appena calcolata coi dati forniti da LOLLO nel suo primo intervento. Ma in un suo secondo intervento, egli dichiara che da un ettaro si ottengono in un anno 10.000 kg di mais secco. In termini energetici significa 10.000x15 MJ=150.000 MJ, che è esattamente la metà del calcolo sui pioppi e quindi porta all’efficienza coincidente con quella da me dichiarata.

Non contesto la critica riguardo all'efficienza di trasformazione solare delle piante, ma vorrei fare alcune considerazioni. La valutazione dell'efficienza fotosintetica fatta dal professor Battaglia riguarda il complesso delle trasformazioni di energia dalla luce alla biomassa. Occorre considerare che la produzione di biomassa non deriva immediatamente dal processo di sfruttamento dell'energia luminosa in energia ellettrochimica (prima fase della fotosintesi). I processi chimici successivi portano all'utilizzo dell'energia per la sintesi di glucosio, ma anche di tutte le altre molecole organiche necessarie alla pianta (sintesi degli acidi grassi, delle proteine, polimerizzazione del glucosio in amido e cellulosa, ecc.). Inoltre una gran parte dell'energia ricavata tramite la fotosintesi viene in seguito bruciata (più propriamente "respirata") e dunque sfruttata dalla pianta stessa. Quando noi andiamo a raccogliere la biomassa portiamo a casa solo una piccola parte dell'energia ottenuta dalla pianta tramite la fotosintesi. Francamente non so dire quale sia l'efficienza percentuale di trasformazione dell'energia elettromagnetica (luce) in energia elettrochimica, ovvero quanta luce viene utilizzata per far funzionare la catena di trasporto degli elettroni nella fase luminosa della fotosintesi. Ma si tratta di un dato in effetti non utile per noi che vogliamo ricavare energia dalla biomassa. Quello che conta è sapere se è conveniente coltivare piante e sfruttarle per ricavarne energia. A me sembra che sia conveniente, e non solo perché oggi vi sono i certificati verdi, tanto è vero che questa forma di energia è molto diffusa nel mondo e anche in Italia sono sorte centrali di questo tipo prima dell'introduzione dei certificati verdi o di altri incentivi. Lo sfruttamento di questa forma di energia è in aumento. Non voglio certo affermare che si possa sostituire tutto il petrolio con biomasse, ma perché non sfruttare quanto è possibile?
Occorre tenere conto anche di altri aspetti: oggi si discute della riduzione del sostegno finaziario all'agricoltura. Gli agricoltori sono costretti a lasciare a riposo per legge circa il 10% delle superfici a seminativo per via delle eccedenze di produzione e il bilancio comunitario è impegnato per circa il 40% nelle varie forme di sostegno al reddito dell'agricoltore. A mio avviso è chiaro che dare un nuovo sbocco di mercato al prodotto agricolo può essere, in un'ottica di riduzione delle eccedenze e di effettiva migliore giustificabilità del sostegno economico all'agricoltura, una opportunità da non perdere (e in effetti questo processo è già in atto). Ma questo attiene alle scelte politiche e ognuno di noi può condividerle o meno, e anche Battaglia non ha nascosto le sue.
Tornando brevemente all'energia ricavabile da un ettaro di coltivazione di pioppo a ciclo annuale, non ho compreso il motivo per cui Battaglia contesta l'energia ricavabile. Il mio calcolo è molto approssimativo, d'accordo, ma le distanze tra il mio calcolo e il suo sono enormi. In altre parole la mia domanda è perché secondo lui con 40 t di biomassa umida, o 20 t di sostanza secca, deducendo poi l'energia spesa nella produzione (avevo calcolato per eccesso un 10-15%), potrei ricavare soltanto 200-400 kWh, che è l'energia consumata annualmente da un frigorifero? Naturalmente posso aver sbagliato qualcosa, ma rispondetemi nel merito.

QUOTE (Nanuya @ 26/11/2005, 21:58)

una cosa è certa,oggi qui a Milano nevica e se dipendessi totalmente dal fotovoltaico me ne starei al fresco.
salutoni
Max

Nanuya,

Una canzone, diceva "io non chi sei.... io non ti conosco..." e partendo da questo spunto dico che tu, carissimo, non hai capito niente.

Io non sono un esperto di fotovoltaico, assolutamente no, le mie conoscenze che aumentano giorno per giorno perche' mi documento, sono si e no lo 0,001% di quelle di FernandoFast. Una cosa pero' la conosco bene, produrre energia dal fotovoltaico non significa che se non c'e' il sole allora stai al buio. Perche' la tua energia prodotta tu la immetti nella rete nazionale e come lo fai tu lo fanno molti altri che magari in quel momento hanno invece un sole che spacca le pietre e producono anche per te che soffri sotto la neve (a parte il fatto che produci lo stesso).
Qui caro il mio Nanuya si parla di alleviare la bolletta energetica del paese, on solo la tua, tu produci e l'enel deduce la tua energia dalla tua bolletta ma poi di essa l'enel fa l'uso che preferisce, alla fine, fatta la somma di tutte le energie autoprodotte immesse nella rete nazionale si deduce che si e' risparmiato un x di energia prodotta col petrolio ed i suoi derivati (il nuke non lo metto perche' io sono a favore anche se l'italia ormai ha perso il treno e quindi e' meglio che lasci perdere e pensi ad un'alternativa con le rinnovabili).

E questo non lo ha capito nemmeno il Battaglia professore di tuttologia che scrive, scrive, scrive, senza ancora aver capito dove sta il nocciolo della questione.

Nessuno vuole, per ora con i mezzi ed i costi attuali, buttar via le nostre centrali, Fernando correggimi se sbaglio, ma se non iniziamo adesso fra trent'anni quando il petrolio sara' finito allora sara' peggio.

MetS

CITAZIONE (MetS-Energie @ 26/11/2005, 15:21)

CITAZIONE (Nanuya @ 26/11/2005, 21:58)

una cosa è certa,oggi qui a Milano nevica e se dipendessi totalmente dal fotovoltaico me ne starei al fresco.
salutoni
Max

Nanuya,

Una canzone, diceva "io non chi sei.... io non ti conosco..." e partendo da questo spunto dico che tu, carissimo, non hai capito niente.

Io non sono un esperto di fotovoltaico, assolutamente no, le mie conoscenze che aumentano giorno per giorno perche' mi documento, sono si e no lo 0,001% di quelle di FernandoFast. Una cosa pero' la conosco bene, produrre energia dal fotovoltaico non significa che se non c'e' il sole allora stai al buio. Perche' la tua energia prodotta tu la immetti nella rete nazionale e come lo fai tu lo fanno molti altri che magari in quel momento hanno invece un sole che spacca le pietre e producono anche per te che soffri sotto la neve (a parte il fatto che produci lo stesso).
Qui caro il mio Nanuya si parla di alleviare la bolletta energetica del paese, on solo la tua, tu produci e l'enel deduce la tua energia dalla tua bolletta ma poi di essa l'enel fa l'uso che preferisce, alla fine, fatta la somma di tutte le energie autoprodotte immesse nella rete nazionale si deduce che si e' risparmiato un x di energia prodotta col petrolio ed i suoi derivati (il nuke non lo metto perche' io sono a favore anche se l'italia ormai ha perso il treno e quindi e' meglio che lasci perdere e pensi ad un'alternativa con le rinnovabili).

E questo non lo ha capito nemmeno il Battaglia professore di tuttologia che scrive, scrive, scrive, senza ancora aver capito dove sta il nocciolo della questione.

Nessuno vuole, per ora con i mezzi ed i costi attuali, buttar via le nostre centrali, Fernando correggimi se sbaglio, ma se non iniziamo adesso fra trent'anni quando il petrolio sara' finito allora sara' peggio.

MetS

Ciao Mets,
parlando di cose personali(e quindi del mio e del tuo portafoglio) io dico che spendere 20 o 30.000 euro che forse in 20 o 30 anni mi ripagheranno di qualcosa(ma se io pago 50 euro a bimestre di bolletta enel x sei bimestri x 20 anni = 6000 euro)..permetti che i rimanenti me li possa gestire in altro modo?opinione personale certo.
nessuno tiene conto dell'energia e dell'inquinamento per produrre i pannelli FV? magari enti e società con finanziamenti vari ci possono stare.....già solo sentendovi dire che in 10 gg il conto energia si è esaurito mi da da pensare perchè come sempre qualcuno può e qualcun'altro(molti,tutti) ne devono restare fuori.
Poi il Prof. Battaglia scrive sul Giornale(è il suo lavoro) siete voi che lo siete andati a scovare x polemica ed altro e mi sembra che vi abbia esposto le sue ragioni.Dico io quello che ha scritto non se lo sarà mica sognato di notte vi pare?Questo è il MIO punto di vista,ma a quanto pare a voi non sta neppure bene il fatto che qualcuno la pensi diversamente da voi.
Se solo poteste direste che il sole è solo vostro x paura che qualcuno vi possa rubare i raggi
:-)
si è vero(magari) non ho capito niente(di quello che voi dite) ho capito di più leggendo il giornale nascondersi dietro il no del nucleare quando a meno di 50 km da Milano siamo pieni di centrali altrui(e ne compriamo energia)............non mi sembra intelligente.
ciao

QUOTE (Nanuya @ 27/11/2005, 00:09)

si è vero(magari) non ho capito niente(di quello che voi dite) ho capito di più leggendo il giornale  nascondersi dietro il no del nucleare quando a meno di 50 km da Milano siamo pieni di centrali  altrui(e ne compriamo energia)............non mi sembra intelligente.
ciao

Nanuya

Mi dispiace per te ma la centrale nucleare piu' vicina, e operativa, a Milano e' quella di Muehleberg nella Svizzera tedesca che dista circa 266km.
In totale sono 13 le centrali che si trovano a meno di 300 km dai nostri confini e sono quelle di: Phenix (decommissionata), Tricast, Cruas, Saint-Alban, Bugey e Fessenheim in Francia; Muenleberg, Goesgen, Beznau e Leibstadt in Svizzera; Grundemmingen e Isar in Germania; Krsko in Slovenia.
Il no al nucleare e' stato dettato da esigenze piu' politiche che reali, prova ne e' che i nostri vicini invece di fasciarsi la testa sull'onda del'incidente di Chernobyl hanno invece incrementato i controlli e la sicurezza dei loro impianti.
Ora come ora tornare al nucleare non e' facile.
Tutte le centrali che erano Caorso, Trino Vercellese, Latina e Garigliano sono in permanently shutdown. A quanto mi e' dato sapere sia Latina che Trino potrebbero ripartire in un periodo molto lungo, almeno tre anni se si decidesse domani ma la tecnologia utilzzata per quelle centrali le farebbe nascere gia' vecchie e quindi sarebbe meglio ricostruirle. Costruire una centrale col nuke ha un costo notevole che impegna la collettivita' ed il paese fuori misura, anche perche' al solito, in Italia poi mancherebbero dei piani di distribuzione adeguati e ci si ritroverebbe con centrali che producono meno per obbiettiva dificolta' a distribuire l'energia, vedasi cosa succede adesso con quelle che abbiamo (termoelettriche o idroelettriche che producono meno del 30% della potenzialita', uno spreco all'italiana).
A questo punto e' meglio puntare sulle rinnovabili che sono immediatamente disponibili ed i cui costi sono destinati a scendere notevolmente sperando che lo stato dia una mano a ridurre le accise che sono a livello da furto.

Se ti vuoi documentare sulle centrali in Europa vai qui e avrai molte risposte, se invece vuoi saperne di piu' sul nucleare clicca qui

Ciao

MetS

CITAZIONE (MetS-Energie @ 26/11/2005, 16:49)

CITAZIONE (Nanuya @ 27/11/2005, 00:09)

si è vero(magari) non ho capito niente(di quello che voi dite) ho capito di più leggendo il giornale  nascondersi dietro il no del nucleare quando a meno di 50 km da Milano siamo pieni di centrali  altrui(e ne compriamo energia)............non mi sembra intelligente.
ciao

Nanuya

Mi dispiace per te ma la centrale nucleare piu' vicina, e operativa, a Milano e' quella di Muehleberg nella Svizzera tedesca che dista circa 266km.
In totale sono 13 le centrali che si trovano a meno di 300 km dai nostri confini e sono quelle di: Phenix (decommissionata), Tricast, Cruas, Saint-Alban, Bugey e Fessenheim in Francia; Muenleberg, Goesgen, Beznau e Leibstadt in Svizzera; Grundemmingen e Isar in Germania; Krsko in Slovenia.
Il no al nucleare e' stato dettato da esigenze piu' politiche che reali, prova ne e' che i nostri vicini invece di fasciarsi la testa sull'onda del'incidente di Chernobyl hanno invece incrementato i controlli e la sicurezza dei loro impianti.
Ora come ora tornare al nucleare non e' facile.
Tutte le centrali che erano Caorso, Trino Vercellese, Latina e Garigliano sono in permanently shutdown. A quanto mi e' dato sapere sia Latina che Trino potrebbero ripartire in un periodo molto lungo, almeno tre anni se si decidesse domani ma la tecnologia utilzzata per quelle centrali le farebbe nascere gia' vecchie e quindi sarebbe meglio ricostruirle. Costruire una centrale col nuke ha un costo notevole che impegna la collettivita' ed il paese fuori misura, anche perche' al solito, in Italia poi mancherebbero dei piani di distribuzione adeguati e ci si ritroverebbe con centrali che producono meno per obbiettiva dificolta' a distribuire l'energia, vedasi cosa succede adesso con quelle che abbiamo (termoelettriche o idroelettriche che producono meno del 30% della potenzialita', uno spreco all'italiana).
A questo punto e' meglio puntare sulle rinnovabili che sono immediatamente disponibili ed i cui costi sono destinati a scendere notevolmente sperando che lo stato dia una mano a ridurre le accise che sono a livello da furto.

Se ti vuoi documentare sulle centrali in Europa vai qui e avrai molte risposte, se invece vuoi saperne di piu' sul nucleare clicca qui

Ciao

MetS

ok,ti ringrazio x i link(che leggerò...dammene il tempo)
ma visto che i potenziali acquirenti sono quelli come me,mi dispiace ma ancora con i prezzi non ci siamo,nel senso che non danno ancora la giusta convenienza x farlo.
quelli che qui scrivono(non so se sia anche il tuo caso) ci lavorano con questa materia,io invece rappresento il cliente e sono molti che la pensano come me.

del resto tutti bravi a parlare,ma credo che sotto casa siano ben pochi quelli che hanno parcheggiato il calesse con i cavalli(a Basiglio non ne ho visti)forse qualche Cayenne...quelli si e anche più di uno

comunque il discorso dei 50 km era solo indicativo,è stupido dire di no a destra e poi comprare a sinistra ciò che viene prodotto con il nuke..era solo una provocazione.....
ma rispetto le tue idee(magari poi riesci a convincermi che hai ragione tu)esposte con il giusto(quasi) garbo
ciao vado ke ho finito di lavorare x oggi(se ne riparlerà domani
Max
ps.aspetto con ansia le dannazioni/bannazioni da oltreoceano.

Ciao

Noto un'inversione di tendenza nell'ultimo scritto del nostro battaglia, che si continua a dichiarare guerra al Prof Prodi, ma che si mette in qualche modo, non mettendosi contro, dalla parte di chi professa il proprio credo per le energie alternative.
Ebbene leggendolo, io che son sempre stato sfacciatamente critico con lui, devo ammettere che messa cosi' la questione suona meglio anche se non ne condivido il punto di vista e lo stile provocatorio e accusatorio proprio di un politico quale lui e' ma non dichiara di esserlo, altrimenti che senso ci sarebbe mettersi contro una parte mettendosi automaticamente dall'altra?

Leggetelo e commentate.

MetS

La luce spenta di Prodi
di Franco Battaglia

Franco Battaglia


So bene che chi ha la bontà e pazienza di leggermi s'è fatto la convinzione che ce l'ho con gli ambientalisti. È giunto il momento di una confessione che lascerà deluso qualcuno: non è con gli ambientalisti che ce l'ho. Ce l'ho - se così si può dire, visto il profondo affetto che nutro per essi - coi miei colleghi fisici. Non con quei quattro gatti che, avendo scelto la carriera politica, hanno preferito promettere il moto perpetuo in cambio della poltrona di ministro. E neanche con quelli - una sparuta minoranza - coinvolti con la produzione di collettori solari, pannelli fotovoltaici e turbine eoliche. Ce l'ho un po' - e lo dico, ripeto, con tutto l'affetto possibile - con la esorbitante maggioranza che tace. Un silenzio di cui non riesco a farmi una ragione, e spero che qualcuno me la dia, possibilmente plausibile.
Come una mina, vaga per il Paese tale Romano Prodi, laureato in legge e aspirante a guidare il Paese, e che in ordine all'uso della fonte nucleare avrebbe dichiarato: «Ne riparliamo fra 25 anni». Sorvoliamo sul fatto che per allora la nostra aspirante Guida avrà novant'anni e sul conseguente sospetto che anche stavolta voglia prenderci per i fondelli, e concentriamoci sulla motivazione di quella dichiarazione: la tecnologia nucleare non sarebbe ancora pronta. Ebbene, perché nessuno dice niente? Nessuno che gli ricordi i 440 reattori sparsi nel mondo, più di 100 negli Usa, quasi 60 in Francia, più di 50 in Giappone, più di 30 in Inghilterra, quasi 20 in Germania, e una decina persino nella Spagna di Zapatero?
Da quando Alfonso Pecoraro Scanio, anch'egli laureato in legge, gli ha detto che «l'energia dal sole è lì, gratis per tutti», Prodi ha una nuova fissa: il solare fotovoltaico (FV). Un noto rapporto dell'American Physical Society (Aps) del 1979 così dichiarava: «A causa dei costi connessi all'installazione, il solare FV è economicamente penalizzato perché la sua bassa efficienza intrinseca rende i moduli non competitivi anche se il loro costo fosse nullo». In pratica, il rapporto diceva che l'elettricità da FV è proibitivamente costosa anche se i pannelli FV fossero gratis. Ma i pannelli gratis non sono: per soddisfare l'1% dei nostri consumi elettrici col FV, bisogna spendere, solo per i pannelli, 10 miliardi di euro (ai quali vanno aggiunte le spese per trasformatori e accumulatori e d'installazione). Nulla è cambiato dal 1979, quando quel rapporto così concludeva: «È improbabile che, per la fine del secolo, il FV contribuirà più dell'1% all'energia elettrica americana». Oggi, vi contribuisce per meno dello 0,1%: da una buona scienza, come si vede, si hanno buone previsioni. Questa è la Società di fisica americana, e mi sorge spontaneo chiedermi dove sia quella italiana, e perché lascia passare sotto silenzio le panzane energetiche di uno che vuole guidare il Paese.
Sull'impiego delle nuove fonti rinnovabili (cioè diverse da idroelettrico e legna) ha dichiarato Prodi: «Non dico tanto, ma vogliamo darci come obiettivo di arrivare almeno ai livelli della Germania?». Non sa, il Professore, che quanto a produzione elettrica dalle nuove fonti rinnovabili l'Italia è già ad un rispettabile terzo posto in Europa? E che al FV - boicottato dal precedente governo - solo questo governo ha già concesso quelle stesse chances di cui beneficia in Germania? O si prepara ad arrogarsene il merito?
«È necessario impegnarsi al massimo nel risparmio energetico», ammonisce severo Prodi, puntando il dito contro gli italiani spreconi d'energia. Risparmiare energia sembra essere un imperativo tanto ovvio che non varrebbe la pena neanche di discuterne, se non fosse che non sempre è vero ciò che sembra ovvio. Approfondiremo la questione un'altra volta: ora mi limito solo a far osservare che, oggi, il cittadino spagnolo consuma l'11% in più dell'energia primaria consumata dal cittadino italiano, l'inglese il 24% in più, il francese il 39% in più e il tedesco arriva al 64% in più. E simili percentuali valgono anche per i consumi della sola energia elettrica: rispetto al cittadino italiano, si va dal 10% in più consumati da quello spagnolo al 55% in più consumati da quello tedesco. Insomma, se c'è un popolo di spreconi d'energia, Prodi ha sbagliato indirizzo dei suoi strali. Noi siamo, semmai, affamati d'energia: nel 2004 abbiamo importato 51 miliardi di chilowattore elettrici, l'Inghilterra ne ha importati 2 e la Spagna 1; Germania e Francia, invece, riescono ad esportarne, rispettivamente, 9 e 66. Quanto ancora dovremmo stringere la cinghia, secondo il suo programma, professor Prodi?

Ciao a tutti,
avevo scritto che avrei risposto punto per punto all'articolo di Battaglia e quindi mi tocca farlo, ho trovato un attimo di tempo e quindi eccomi, magari un po' in fretta ma visto che Battaglia partecipa al forum se ha delle obiezioni da fare entrerò più in dettaglio sui vari argomenti eventualmente ripresi.

Tra virgolette il testo integrale dell'articolo di Franco Battaglia

"Secondo alcuni, quella dal sole sarebbe la fonte energetica del futuro e quella nucleare agli sgoccioli. Tra essi spicca l'aspirante presidente del Consiglio, Romano Prodi, che sull'energia solare ha un'agenda politica ricca di progetti di legge. Peccato che le leggi di Prodi contraddicano quelle della fisica. Che c'insegnano, invece, che l'energia solare non ha futuro."

A parte l'evidente taglio da comizio elettorale di questo articolo, quali sarebbero queste leggi della fisica che ci insegnerebbero che l'energia solare non ha futuro, nell'articolo non viene detto.

"Il sole invia per 365 giorni l'anno, su ogni metro quadrato di pianeta, tanta energia quanta se ne consuma tenendo accesa una lampadina di 200 watt per 24 ore al giorno; ma non essendo né energia meccanica né energia elettrica, siamo obbligati a usarla in forma trasformata. Ecco come: l'energia dal sole è responsabile della fotosintesi che fa crescere le piante che ci danno la legna da ardere (o altra biomassa); fa evaporare le acque che, ricadendo sotto forma di pioggia, possono raccogliersi in un bacino idroelettrico; crea i gradienti di temperatura atmosferici responsabili dei venti; viene trasformata direttamente in energia elettrica dai moduli fotovoltaici (FV) e riscalda il fluido che circola in un collettore solare."

questo oggi e per futuri miliardi di anni, per fortuna che le leggi della fisica ci insegnano che l'energia solare non ha futuro

"Ebbene, questi processi hanno, ciascuno, un'efficienza intrinseca, e che non possiamo modificare più di tanto: i 200 W/mq che arrivano sulla Terra diventano 0,5 W/mq con l'idroelettrico o la legna da ardere (o anche meno se è biomassa coltivata), 1 W/mq con l'eolica, 20 W/mq coi moduli FV, e 100 W/mq coi collettori solari."

Ebbene, moltiplicando per la superficie della terra, danno migliaia di volte la potenza utile al fabbisogno globale di energia.

"Può sembrare curioso, ma oltre il 95% dell'energia «solare» che usiamo è fornita dalle forme meno efficienti: legna da ardere ed energia idroelettrica. Basta riflettere un attimo per capire che curioso non è: l'energia è un bene che vogliamo usare quando ci serve, non quando brilla il sole o soffia il vento. Ecco perché preferiamo la legna da ardere e i bacini idroelettrici: essi sono, per così dire, dei serbatoi d'energia (decidiamo noi quando bruciare un ciocco di legno o quando far cadere sulle turbine l'acqua raccolta dietro una diga)."

Infatti, basta riflettere un attimo per capire che senza i sistemi di pompaggio idroelettrici, che si possono avere grazie al ciclo dell'acqua alimentato dall'energia solare, le centrali nucleari, ad esempio, sarebbero nettamente antieconomiche.

"Inoltre, se fino a due secoli fa l'energia usata dall'uomo proveniva al 100% dal sole - quasi tutta legna da ardere (e forza muscolare degli schiavi, un'altra forma d'energia solare) - oggi il contributo dal sole è inferiore al 10%, a dispetto del fatto che disponiamo anche di dighe, turbine eoliche, pannelli FV e collettori termici: insomma, appare evidente che quella dal sole è, innanzitutto, l'energia del passato."

Se fino a dieci anni fa le turbine eoliche praticamente non esistevano e adesso hanno un trend di incremento superiore al 20% annuo (idem per il fv) come si fa a dire che è l'energia del passato? ha già, il prof dice che sono sostenute da contributi pubblici, mentre il nucleare invece uno si è svegliato una mattina e ha messo su un bel reattore e tutti quanti hanno detto: che bello, ne voglio uno anche io, che ci vuole? vado in banca e mi faccio un mutuo!

"Abbiamo già avuto occasione di notare il fallimento delle 15mila turbine eoliche tedesche (che Prodi addita agli italiani come esempio da imitare): esse producono meno del 2% dell'elettricità consumata in Germania, e sono state interamente pagate dai contribuenti tedeschi perché nessuno investirebbe un proprio euro su un'impresa decisamente a perdere"

In realtà in Germania esiste il conto energia, (che per inciso è tutt'altra cosa di quello italiano) per cui degli investitori privati devono tirar fuori dei bei soldoni e se poi le cose sono fatte come si deve chi ha fatto l'investimento prende un contributo di 0,07€ /kWh immesso in rete, siccome l'energia eolica può avere un costo di generazione inferiore ai 0,05 € in pochi anni sono stati installati 15.000 MW di impianti, i quali producono circa 28.000 GWh/anno di energia elettrica, con buona soddisfazione degli investitori, con buona evoluzione di quel settore industriale e creazione di nuovi posti di lavoro, il fallimento dove sta ?

"Solare fotovoltaico. C'è speranza che l'efficienza dei moduli fotovoltaici migliori significativamente? Purtroppo, per ragioni proprie della tecnica FV, la risposta è negativa. Il materiale di cui sono fatti i pannelli FV diventa conduttore d'elettricità perché gli elettroni di quel materiale assorbono una ben precisa quantità (diciamo Q) d'energia. Ora, la luce solare consta di fotoni con energie comprese tra l'infrarosso e l'ultravioletto; ma i fotoni d'energia inferiore a Q non servono, e quelli d'energia superiore cedono solo la quota Q agli elettroni, mentre la differenza si disperde come inutile calore. Ecco perché le migliori celle disponibili su larga scala hanno un'efficienza del 10%."

Falso, il limite fisico delle tecnologie fv al silicio è ad una efficienza superiore al 50%, attualmente sono in commercio moduli con efficienze superiori al 20% allo stesso costo per kWp di moduli che qualche anno fa avevano efficienze del 10%.

"Poi c'è la questione dei costi. Se volessimo coprire col solare FV l'1% del consumo elettrico italiano, dovremmo spendere, oggi, più di 10 miliardi d'euro solo in pannelli FV (senza installazione, accumulatori, trasformatori)."

Vero, il fotovoltaico oggi non è assolutamente competitivo, come minimo costa 6.000 €/kWp , quando costerà 3.000 €/kWp alle famiglie converrà installarli piuttosto che pagare l'energia di rete, naturalmente per arrivare a costi competitivi il mercato deve svilupparsi, quindi servono investimenti (sopratutto per la produzione di silicio di grado solare) e investimenti in Ricerca e Sviluppo. La convenienza economica oggi si avrebbe nell'eolico, nell'idroelettrico, nel geotermico, per l'energia termica con collettori solari e con biomasse, a breve le biomasse possono essere competitive anche per la generazione di energia elettrica, in aziende agricole e in altre situazioni sono già competitive.

"La stessa cifra, se impiegata nelle centrali convenzionali (nucleari comprese), coprirebbe più del 20% dei nostri consumi elettrici"

Peccato che le centrali convenzionali sono con buona probabilità destinate a rimanere senza carburante (o a costi fuori mercato come già oggi con il petrolio) prima che si arrivi a fine vita dell'impianto.

"Alcuni s'illudono che i costi del FV possano diminuire: tutto sommato - dicono - basta guardare come si sono abbattuti i costi dei computer, la cui tecnologia (quella dei semiconduttori) è la stessa delle celle FV. Effettivamente, nei soli ultimi 15 anni il costo dei transistor dei circuiti integrati si è abbattuto di un fattore 100. Come mai? Perché è stato possibile allocare milioni di transistor sulla superficie di un francobollo, circostanza che ha permesso di aumentare la velocità e diminuire le dimensioni dei computer: quelli che 30 anni fa occupavano lo spazio di un intero salone, oggi, a parità di prestazioni, stanno dentro la valigetta ventiquattrore che ci portiamo appresso."

Si chiama economia di scala, si allarga il mercato e quindi si riducono le spese fisse, si hanno soldi per migliorare il prodotto e renderlo più efficiente a costi minori, aumentano i competitori ecc. Non sono illusioni, è il libero mercato

"Negli ultimi 15 anni il costo dei moduli FV, invece, si è abbattuto solo di un fattore 2 (essenzialmente per migliorata efficienza di produzione): le loro dimensioni devono essere, ovviamente, massime perché massima è l'energia che vogliamo catturare dal sole."

Cosa sono 15 anni in una tecnologia all'alba della sua storia? sono gli anni cruciali, dove o dimostra un trend positivo o viene cancellata dal mercato, in questi anni non solo i costi si sono dimezzati (calcolando l'inflazione costano 3 volte meno) ma hanno anche raddoppiato l'efficienza e il mercato cresce del 20-30% annuo. Il trend può dirsi positivo? c'è pericolo che la fonte primaria di energia diventi scarsa?

"Al quale non possiamo chiedere di brillare né più intensamente né di notte, cosicché bisogna aggiungere, ai pannelli, i costi degli accumulatori (che vanno sostituiti spesso), da caricare quando brilla il sole e scaricare quando abbiamo bisogno d'energia elettrica."

Bisogna proprio spiegare tutto al prof., in città non servono gli accumulatori, la rete e l'insieme dei sistemi di generazione fa da mediatore, mentre dove non c'è rete conviene comunque il fotovoltaico (sempre che non ci sia la possibilità di installare generatori eolici o idroelettrici o a biomassa..) chiaro?

"Solare termico. Dal solare termico si produce solo acqua o aria calda (soprattutto d'estate, cioè quando serve meno)."

Solare termico: d'estate può essere utilizzato anche per il raffrescamento. e poi mai sentito parlare di sistemi termosolari per la generazione di energia elettrica?

"Ma l'energia che il mondo usa per riscaldare gli edifici o per dotarli d'acqua calda è inferiore al 10% del totale, per cui, in teoria, coi collettori solari si potrebbe coprire solo quella quota."

Vuole dire un mercato da 1 miliardo di tep/anno? alla faccia del solo

"I fatti smentiscono la teoria: il reale contributo dai collettori solari all'energia del mondo è inferiore allo 0,005% del loro potenziale contributo teorico, giacché costa meno ed è più affidabile usare l'elettricità o il gas alla cui rete di distribuzione ogni edificio deve comunque essere allacciato."

infatti non brilliamo per intelligenza, questo è scontato, che costi meno utilizzare il gas o l'energia elettrica è ampiamente discutibile oggi e ancor più domani.

"Il 90% dei collettori solari esistenti in Usa, ad esempio, è adibito a riscaldare le piscine delle ville degli attori di Hollywood."

si vede che gli attori di holliwood sono più intelligenti, strano che non utilizzino l'elettricità o il gas, secondo il prof. dovrebbe costare meno

"Biocombustibili. I biocombustibili si distinguono dalla legna da ardere perché la materia prima è frutto di un'attività agricola. Energeticamente parlando sono equivalenti alla legna da ardere: entrambi offrono la parte d'energia solare che hanno immagazzinato come risultato del processo di fotosintesi; che - abbiamo già visto - è, tra tutti, il più inefficiente processo di utilizzo d'energia solare (0,5 W/mq)."

Un ettaro coltivato a pioppo con ciclo annuo o biennale produce 30 tonnellate/anno di sostanza secca con un contenuto energetico di 150.000 kWh. Ne consegue che in questa sostanza secca è contenuto circa l'1% dell'energia solare, ora, la radiazione solare ha una potenza di 1000 W/mq per cui la potenza efficiente è di 10 W/mq e non 0,5 W/mq come sostiene il prof., tanto per stare al suo bizzarro gioco di quantificare in potenza l'energia.

"Ma quella differenza tra legna da ardere e biocombustibili impone che, nel computo dell'energia netta ottenibile da questi ultimi, si sottragga, innanzitutto, l'energia spesa in ogni momento della fase agricola (semina, raccolto, produzione di fertilizzanti), e poi l'energia spesa per la produzione e la distribuzione del biocombustibile (distillazione, trasporto).Nelle più ottimistiche condizioni, da un ettaro di terreno coltivato per produrre biocombustibile si riesce a ricavare tanta energia quanto basta ad alimentare un frigorifero: per alimentare solo i frigoriferi italiani bisognerebbe coltivare 150.000 kmq di terreno, cioè metà penisola."

Con 150.000 kmq di superficie destinata a colture energetiche si otterrebbe tanto materiale secco da produrre, con gassificatori-generatori di energia elettrica: 450.000 GWh di energia elettrica (ne consumiamo 300.000 in tutto), + 1.000.000 GWh di energia termica + 45.000.000 tonnellate di carbone + tutte le sostanze azotate e minerali sufficienti per fertilizzare le colture coinvolte. Senza pensare a tale estensione di colture dedicate le biomasse possono dare un buon contributo al fabbisogno energetico, pensando anche al recupero di biomasse che spesso e volentieri finiscono in discarica.

"In condizioni più ordinarie, invece, quella dei biocombustibili è, energeticamente parlando, un'impresa a perdere: l'energia spesa per produrli è superiore a quella ricavata quando bruciano. Gli unici a trarne profitto sono solo quei quattro gatti di agricoltori cui quelli del Sole-che-ride vorrebbero elargire ricche sovvenzioni di denaro pubblico."

I biocombustibili utilizzati in cogenerazione hanno un eroei ( energy return on energy investment) di >5 (più di 5 kWh per ogni kWh speso), in India ci sono programmi per ottenere oli combustibili con una resa di 3 tonnellate per ettaro di coltura, con un eroei di >3, dalla canna da zucchero si ottiene etanolo con un eroei di >6, nuove tecniche permettono di ottenere etanolo anche da sostanze ligno-cellulosiche con rendimenti interessanti, la comunità europea ha emanato una direttiva per produrre etanolo, metanolo e biodiesel da biomasse in percentuali non trascurabili, tutti pazzi?

alla prossima
francesco

[eroyka]

PER NANUIA

Ti ho dato la possibilità di riaccedere al forum chiarendo che non avrei tollerato la linea che portavi avanti a oltranza e senza senso.
Prima hai scritto:

CITAZIONE

come sempre la "confraternita" che da sempre girovaga x questo forum ha saputo solo fare l'unica cosa che meglio gli riesce e cioè la "caccia alle streghe" andando a prendere il Prof. Battaglia con i soliti metodi "squadristi" di chi si sente attaccato al portafoglio

Qui sono accette tutte le critiche e punti di vista possibili ma non gli insulti unilaterali al forum e alle persone che lo portano avanti con tanta passione e togliendo il tempo spesso alla loro famiglia. Non tutti possono scrivere dall'ufficio come fai tu... alcuni in ufficio lavorano sul serio.

Se vuoi continuare a scrivere su questo forum esponi tutte le idee che vuoi ma porta rispetto per chi scrive qui. Da molto prima di te. E anche per l'ultimo arrivato.
Sappi che questo è l'ULTIMO avviso che riceverai. Poi sarà ban a vita.

Non ho scritto questo messaggio in privato perchè voglio che tutti leggano e si rendano conto della tua perseveranza diabolica e inutile in tale direzione.

Roy - l'amministratore

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

caro nanuja.
se veramente spendi 50 euro al bimestre di energia elettrica ti faccio i miei complimenti. I tuoi consumi sono assolutamente encomiabili e non hai bisogno di energie rinnovabili, il tuo risparmio energetico è sufficiente a garantirci un futuro senza nucleare e senza petrolio. Se tutti consumassero energia come te potremmo già da ora rinunciare ai fossili e a l nucleare.
Bravo.