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Visualizza la versione completa : Geotermico a bassa temperatura: fonte di energia?



MetS
29-11-2005, 20:26
MESSAGGIO CANCELLATO<br><br><span class="edit">Edited by MetS - 24/2/2008, 21:16</span>

29-11-2005, 20:35
Fabiomas<br>Ti pare che il 28 giugno faccia parte dei mesi di luglio/agosto? <br>Che ci siano punte episodiche dovute a condizioni atmosferiche molto particolari lo capisco, ma i mesi hanno 30/31 giorni bisogna guardarli tutti.<br><br>MetS<br>Ribadisco: con 50° ti fai il pediluvio, lavi i piatti e scaldi la casa, NON puoi produrre energia primaria.<br><br>Senza montarsi la testa<br>Tersite<br><br><span class="edit">Edited by tersite1 - 29/11/2005, 20:39</span>

29-11-2005, 21:20
Caro MetS<br>Sono un parassita INPS da alcuni anni.<br>Il problema importante non è tenerci caldi in inverno, se non avessimo nulla da fare potremmo andare tutti al caldo nei mari del sud.<br>E&#39; che dobbiamo (scusa, dovete) lavorare, per lavorare abbiamo bisogno di energia altrimenti si ritorna all&#39;impero romano con la forza muscolare.<br>Energia meccanica, elettrica, non tepore.<br>E&#39; questo che mi preoccupa.<br>Certo che se il quel poco di petrolio che c&#39;è rimasto non lo sprechiamo per scaldare l&#39;acqua dei piatti facciamo una cosa giusta, non risolutiva, ma giusta.<br><br>Ciao<br>Tersite<br><br>

fabiomas
29-11-2005, 21:41
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> (tersite1 @ 29/11/2005, 20:35)</div><div id='QUOTE' align='left'>Fabiomas<br>Ti pare che il 28 giugno faccia parte dei mesi di luglio/agosto? <br>Che ci siano punte episodiche dovute a condizioni atmosferiche molto particolari lo capisco, ma i mesi hanno 30/31 giorni bisogna guardarli tutti.<br><br></div></div><br>Ciao,<br>non ho parole............<br><br>ecco un paio di dati così capisci che quando sbagli sbagli<br>richiesta energia elettrica sulla rete italiana,produzione lorda<br>luglio 2004 27.950,7 Gwh<br>dicembre 2004 25.518,4 Gwh<br><br>

29-11-2005, 22:51
caro fabiomas<br>Ritrova le parole e dimmi i dati di agosto / gennaio<br>Comunque è una questione di lana caprina.<br><br>Ciao<br>Tersite

BrightingEyes
29-11-2005, 23:53
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> (MetS-Energie @ 29/11/2005, 21:41)</div><div id='QUOTE' align='left'><br>Caro Tersite1<br><br>Io veramente intendevo il mestiere non lo stato attuale. <br>Tornando all&#39;energia primaria ed all&#39;acqua calda devo dirti che questa è un&#39;opinione abbastanza diffusa ma erronea; infatti l&#39;acqua calda domestica raramente supera i 45-50 gradi, temperatura che al tatto viene percepita comunque come bollente.<br>Ti copio qui un testo di cui dispongo dove si parla delle definizioni di energia e come vengono intese. <br>Vedi anche tu che l&#39;energia geotemica e quindi il calore da essa derivante e&#39; considerata energia primaria...<br></div></div><br>Scusate se mi inserisco, ma mi pare che Tersite in questo caso abbia ragione eccome.<br><br>L&#39;acqua a 47° è ottima per riscaldare un ambiente e sicuramente produce un sensibile risparmio energetico di energia altrimenti necessaria, quindi risparmio di Tonnellate Equivalenti di Petrolio.. ecc. ecc. ma NON produce energia, NON immette nuova corrente elettrica nella rete, NON è una produzione aggiunta, ma solo un risparmio.<br>Ed è, per inciso, la conferma a altre tesi che ho gi&agrave; messo in evidenza, il risparmio NON può essere considerato una fonte energetica primaria così come il digiuno NON è una fonte alimentare. <br><br>Risparmiare (così come usare la geotermica) è una grandissima cosa da incentivare a tutti i costi, ma non può essere usato per propagandare come "sicure e vantaggiose" forme di produzione energetica che sono tali sono nei desideri di tutti.<br><br>Per produrre energia dal geotermico occorre adottare sistemi che riescano a azionare un generatore. Possibilmente in maniera sicura ed economica. Sistemi del genere esistono e altri sono allo studio (tipo i Power Tube di cui però nn si è più saputo nulla mi pare). Sono però sistemi non alla portata del privato, e necessitano di investimenti importanti.<br>Quindi, se vogliamo ragionare di come PRODURRE energia nel nostro piccolo di appassionati, occorre mantenerci sul collaudato FV e minieolico. Qui gli investimenti e le rese sembrano comunque interessanti, al di l&agrave; delle sterili discussioni su quanto irradia il sole. Se alla fine il mio investimento ha un tasso di rientro vantaggioso è un buon affare (e il FV lo è gi&agrave; con gli incentivi del CE). sennò no.

BrightingEyes
30-11-2005, 00:33
Ciao Mets<br><br>Guarda che sul concetto di energia penso che ormai hai chiarito le idee a tutti. Le cose che scrivi sono ovvie e inconfutabili. <br>Questo non toglie che se pure io mi faccio un astutissimo sistema che mi permette di estrarre 50.000 (per assurdo...) litri di acqua a 47° dal terreno sotto casa mia all&#39;ora avrò si ottenuto una vagonata di energia primaria, ma dopo averne usato una cinquantina di litri (o quanti ne tiene un impianto di riscaldamento domestico, non ne ho idea confesso) il resto di questa energia non mi produce nulla, al massimo mi scalda le dita mentre scorre (panta rei... per i seguaci di Aristotele <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/tongue.gif' alt='tongue.gif'> ).<br><br>Tersite se non interpreto male si riferiva a questo. L&#39;energia primaria della geotermica (se non ho un soffione boracifero nella vigna) NON produce energia utile a fini di lavoro, può tuttalpiù aiutare a non consumare energia al fine del riscaldamento domestico. <br>E&#39; un&#39;ottima cosa certo e andrebbe incentivata di più, ma non è corretto spacciarla come "fonte" di energia. <br><br>C&#39;è forse poi un pò di confusione sulle caratteristiche della geotermica descritta sul sito da te segnalato.<br><br>La temperatura di 47° non è quella dell&#39;acqua estratta dalle serpentine nel terreno (e confermo 60 cm sono più che sufficienti per un buon rendimento) ma è la temperatura che l&#39;acqua del circuito può (ma di solito ne basta molto meno per riscaldare) raggiungere DOPO l&#39;intervento della pompa di calore elettrica o a gas che, questa si, consuma energia vera.<br><br>Il rendimento è sempre di gran lunga superiore a un normale impianto a bruciatore o a resistenza elettrica, ma ben lungi da produrre energia la consuma invece, come è ovvio.<br><br>Per bilanciare le cose e togliere qualche adamantina certezza al prof Battaglia e a Tersite segnalo il progetto SOLGATE, al sito della comunit&agrave; europea sulle rinnovabili (http://europa.eu.int/comm/research/energy/pdf/solgate_en.pdf). <br>Testualmente prevede costi di impianto di 1410 €/kW e costo di produzione di 0,069 €/kWh per installazione solare a specchi concentratori e turbina da 30 Mw. <br>Non è FV e certo non è adatto alla installazione familiare, ma come competitivit&agrave; economica del solare non mi pare malaccio.<br><br>

Lolio
30-11-2005, 00:43
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> (BrightingEyes @ 29/11/2005, 23:53)</div><div id='QUOTE' align='left'>L&#39;acqua a 47° è ottima per riscaldare un ambiente e sicuramente produce un sensibile risparmio energetico di energia altrimenti necessaria, quindi risparmio di Tonnellate Equivalenti di Petrolio.. ecc. ecc. ma NON produce energia, NON immette nuova corrente elettrica nella rete, NON è una produzione aggiunta, ma solo un risparmio.<br></div></div><br>L&#39;acqua calda non produce energia?????? non immette corrente nella rete???? Che vuol dire???? Credo che Mets abbia spiegato bene. Proverò con altre parole. Energia primaria è energia non trasformata. E&#39; cioè quello che si chiama comunemente una fonte di energia. Il sole è energia primaria, il petrolio è energia primaria, il vento è energia primaria, il calore del terreno è energia primaria. L&#39;energia elettrica non è energia primaria, l&#39;acqua calda (se scaldata artificialmente) non è energia primaria, l&#39;idrogeno non è energia primaria. Ci sono tante forme di energia, l&#39;acqua calda non è mancanza di energia, è energia. Bene, la pompa di calore geotermica è idonea a produrre energia per il riscaldamento degli ambienti, probabilmente non è idonea a produrre elettricit&agrave;. E allora?

BrightingEyes
30-11-2005, 01:15
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> (Lolio @ 30/11/2005, 00:43)</div><div id='QUOTE' align='left'><br>L&#39;acqua calda non produce energia?????? non immette corrente nella rete???? Che vuol dire???? Credo che Mets abbia spiegato bene. Proverò con altre parole. Energia primaria è energia non trasformata. E&#39; cioè quello che si chiama comunemente una fonte di energia. Il sole è energia primaria, il petrolio è energia primaria, il vento è energia primaria, il calore del terreno è energia primaria. L&#39;energia elettrica non è energia primaria, l&#39;acqua calda (se scaldata artificialmente) non è energia primaria, l&#39;idrogeno non è energia primaria. Ci sono tante forme di energia, l&#39;acqua calda non è mancanza di energia, è energia. Bene, la pompa di calore geotermica è idonea a produrre energia per il riscaldamento degli ambienti, probabilmente non è idonea a produrre elettricit&agrave;. E allora?</div></div><br>E allora non è corretto inserirla fra le fonti energetiche da sfruttare, tutto qui. Non servono altre parole, garantisco.<br>Anzi non è corretto nemmeno definire la pompa di calore geotermica come "idonea a produrre energia per il riscaldamento". La pompa di calore trasforma l&#39;energia (elettrica di solito) in energia termica utile al riscaldamento e lo fa in maniera efficiente avvalendosi dell&#39;energia termica proveniente dal sole e immagazzinata nel terreno. Ma la produzione di energia termica ha un costo, esattamente come avviene in una caldaia. Sar&agrave; più efficiente, certo, ma consuma energia anch&#39;essa. Punto. <br>Giocando sulle parole si può arrivare a sostenere che la miglior forma di produzione energetica è starsene chiusi in una casa buia al freddo, a digiuno (qualcuno riesce a calcolare quanta energia si produrrebbbe in tal modo?)<br><br>Il discorso è nato da questo passo di Tersite:<br><br>"Il geotermico in Italia è fermo da epoca immemorabile perchè i campi geotermici sono gi&agrave; sfruttati al massimo da epoche storiche.<br>NON ce ne sono altri.<br>Forse si potrebbe fare qualcosa nel campo del riscaldamento a bassa temperatura sfruttando il calore del sottosuolo, ma solo per produrre acqua tiepida, non energia."<br><br>che è stato ampiamente criticato, ma in maniera impropria (a mio parere ovvio). Una cosa sarebbe stata fare notare a Tersite che esistono vari progetti (ho citato il Power Tube americano, ma ne esistono altri) per cercar di ottenere energia elettrica da installazioni geotermiche e che non è corretto affermare che non ci sono altre possibilit&agrave; geotermiche per la produzione di energia elettrica.... una cosa è cercare di passare come forma di produzione energetica geotermica quello che produzione energetica non è.<br><br>Il riscaldamento con pompa di calore geotermica non produce energia, primaria secondaria, terziaria o altro ma la consuma. Ne consuma molta meno di un normale riscaldamento (gas, gasolio, ecc) perchè sfrutta l&#39;energia termica accumulata nel terreno e la concentra con una pompa di calore, appunto (che consuma energia). Trovare acqua a 47° alla profondit&agrave; di 60 cm poi è, parlando eufemisticamente, difficile.<br>Non mi pare una cosa impossibile da capire e sinceramente non capisco tutta sto richiamo ai principi generali della Fisica. Avevo presente gi&agrave; da tempo le definizioni di energia senza ricorrere a Wikipedia, garantisco. <br><br>Che mi si cerchi di far credere che consumare meno energia è una forma di produzione di energia però, mi spiace ma non mi pare corretto. So che è un cavallo di battaglia ideologico da tempo, ma se la popolazione Italiana richiede 60 Gigawatt (sparo cifre a caso... nn citatemi le ultime tabelle Enel please) di energia occorre fornirglieli.

BrightingEyes
30-11-2005, 01:28
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> (MetS-Energie @ 30/11/2005, 01:17)</div><div id='QUOTE' align='left'>Tanto per rimanere nel tema, per assurdo se utilizzo un accumulatore e produco acqua calda da un impianto geotermico, quest&#39;acqua la immetto nell&#39;accumulatore col quale posso produrre vapore 9e&#39; un principio fisico, aumentando la pressione all&#39;interno di un contenitore quando apro una valvola l&#39;acqua calda in esso contenuta produce vapore, questo vapre lo faccio pervenire ad una turbina a bassa resistenza che fa girare un alternatore e... ottengo anergia elettrica, poca ma energia elettrica che non e&#39; primaria, anzi direi che nella catena e&#39; l&#39;ultimo prodotto ma sempre energia e&#39;.<br>In una centrale termica si produce energia elettrica partendo da vapore a 400gradiC ma il vapore qpuo&#39; gia&#39; essere utilizzato quando e&#39; al minimo disponibile.<br>Ciao<br>MetS <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/wink.gif' alt='wink.gif'></div></div><br>Evabbè... ma non ho ancora capito come pensi di ottenere il vapore da un impianto di riscaldamento geotermico a pompa di calore.<br><br>Vado a dormirci su <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/tongue.gif' alt='tongue.gif'> <br><br>ciau

FernandoFast
30-11-2005, 08:03
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> (tersite1 @ 29/11/2005, 20:35)</div><div id='QUOTE' align='left'> NON puoi produrre energia primaria.<br></div></div><br>Ma di quale energia primaria stai parlando?<br><br>Per me energia primaria non è quella definita dalla fisica piuttosto sono il calore che devo usare per il riscaldamento e l&#39;elettricit&agrave; che uso per lavare i panni, i piatti, accendere le luci, altre non ne conosco (per rimanere nell&#39;ambito casalingo)... il calore con il sole è possibile ottenerlo, l&#39;elettricit&agrave; pure. Ora bisogna capire fino a che punto è conveniente, giusto?<br><br>L&#39;autoproduzione è l&#39;oggetto della discussione. Parliamo di auto produzione perchè questa è una valida risposta alle difficolt&agrave; di creare grandi centrali e quindi distribuire poi l&#39;energia.<br><br>L&#39;autoproduzione di calore, con un COP 5 <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/w00t.gif' alt='w00t.gif'> è possibile ottenerla con pompe di calore geotermiche integrate con l&#39;elettricit&agrave;. I pannelli solari termici è possibile utilizzarli per l&#39;acqua sanitaria.<br><br>Per l&#39;elettricit&agrave; la cosa è più difficile. Possiamo pensare a tante cose ma per ora l&#39;autoproduzione di elettricit&agrave; è ancora poco conveniente a meno di non pensare alla cogenerazione (costi troppo alti per ora). Se però aggiungiamo la variabile "energia rinnovabile" una autoproduzione su larga scala è solo possibile (dal mio punto di vista) con solare fotovoltaico. In questo il conto energia ci aiuta molto. In pratica la persona invece di pagare la bolletta elettrica con un pagamento degli impianti basato sui consumi (le centrali termoelettriche le paghiamo noi non l&#39;enel), anticipa il costo degli impianti e poi recupera non pagando più la bolletta per decenni. Questo è solo un cambiamento del paradigma ma in soldoni non si pagano più gli impianti a qualcun altro ma si investono dei soldi per se stessi.<br><br>Certamente, questo cambiamento del paradigma "elettricit&agrave;" comporta una rivisitazione complessiva dello stile di consumo. L&#39;elettricit&agrave; è destinata a costare sempre di più e l&#39;investimento immediato, se lo guardi da un certo punto di vista proiettato nel lungo termine, è un modo per liberarsi dal ricatto energetico; per questo è diventato conveniente; per questo è una sorta di "calmiere" che pota ad eliminare la pressione dei futuri aumenti dei combustibili fossili... <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/tongue.gif' alt='tongue.gif'> <br><br>Ragionamento difficile da fare così ma se sono riuscito a spiegarmi possiamo affermare che:<br>l&#39;autoproduzione dell&#39;energia primaria oggi è molto più vicina di quanto non lo fosse ieri e questo nonostante tutti gli strali negativisti che chiunque possa proporre.<br><br> <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/wink.gif' alt='wink.gif'> <br>Fernando<br><br><span class="edit">Edited by FernandoFast - 30/11/2005, 08:40</span>

30-11-2005, 09:48
Caro Mets<br>In 35 anni di lavoro nell’industria privata di lavori se ne svolgono parecchi, non è il caso di postare la mia biografia, diciamo che la mia formazione di base è elettromeccanica ed economica, l’ultimo lavoro svolto è “ingegnerizzazione di prodotto”.<br>Fine della parentesi personale.<br><br>A rigore, nell’universo, tutto quello che supera una temperatura di 2,725K ha una energia termica disponibile. Naturalmente questa disponibilit&agrave; è puramente teorica, per estrarre lavoro da questo serbatoio occorre che il salto di temperatura fra ambiente e fonte di calore sia il più alto possibile.<br>Con una temperatura media sulla Terra di 18 (ambiente) gli ipotetici 47 gradi di una fonte geotermica darebbero un rendimento teorico di trasformazione pari al 10%, in pratica molto di meno. Se poi consideri che per portare l’acqua a 47° impieghi una certa quantit&agrave; di energia, il bilancio definitivo diventa negativo.<br>Una cosa molto diversa è avere un deposito geologico di acqua calda a 200/300°.<br>Ma questo lo stiamo gi&agrave; facendo, dove è possibile.<br>Ci sono numerose aree nel mondo dove il flusso termico geologico è molto interessante, ma queste aree sono localizzate in prossimit&agrave; di aree vulcaniche, in prossimit&agrave; delle linee di faglia, lungo le dorsali oceaniche; tutte aree di alto rischio e difficolt&agrave; di accesso (salvo alcune pregevoli eccezioni gi&agrave; sfruttate)<br>Il gradiente termico medio della crosta terrestre è di 1° ogni 37 metri, per avere vapore a 300° bisognerebbe fare un buco da 10000 metri, pomparvi dentro acqua e captare il vapore risultante, non lo sappiamo ancora fare e non sappiamo se il gioco vale la candela.<br><br>Ribadisco: il problema è trovare energia per far funzionare il nostro sistema economico, non quello di avere i piedi al caldo. Anche se convengo che avere i piedi al caldo sia un’ottima cosa e che per ottenerlo in genere usiamo risorse pregiate che potrebbero essere utilizzate molto meglio.<br><br>Ciao<br>Tersite<br><br><br>

30-11-2005, 10:53
Salve&#33;<br>Ma allora l&#39;acqua a 47 gradi e&#39; energia primaria?<br>Secondo la definizione postata da Mets no secondo Fernando si...<br>(Secondo La definizione energia primaria e&#39; l&#39;energia geotermica ma non l&#39;acqua calda che e&#39; energia utile)<br><br>Comunque per riscaldamento l&#39;italia usa il 20/30 % dell&#39;energia che consuma annualmente&#33;<br><br><span class="edit">Edited by Nove^3 - 30/11/2005, 10:56</span>

BrightingEyes
30-11-2005, 12:20
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> (MetS-Energie @ 30/11/2005, 05:40)</div><div id='QUOTE' align='left'><br>BE non facciamo confusione.<br>Nei 60GWh che menzioni tu una parte viene utilizzata anche (e io direi molto) per produrre calore per riscaldare gli ambienti d&#39;inverno o per raffreddarli d&#39;estate (col calore a mezzo pompa di calore o altri sistemi, non dilunghiamoci qui).<br>Allora ne convieni, perche&#39; l&#39;hai detto tu, che nei 60GWh c&#39;e&#39; dentro tutto.<br>Ma se una parte di quei 60GWh io li produco, tanto per fare un esempio, con l&#39;eolico 3GWh, con il solare 6GWh, con l&#39;idroelettrico 20GWh, con il geotermico 1GWh, con le biomasse 1GWh, con il nucleare (non il vostro evidentemente ma il nostro) 10GWh. con i combustibili fossili e derivati 18GWh e la rimanente con altre e variegate forme di energia ne consegui che io risparmio energia primaria (i combustibili fossili) a vantaggio della qualita&#39; dell&#39;aria e della bolletta energia nei confronti degli affamatissimi petrolieri.<br>Concordi almeno su questo punto?<br>Ora in Italia, per esempio non e&#39; la stessa cosa in Francia, e&#39; illegale autoalimentare il proprio impianto senza comunque pagare il salasso all&#39;Enel che e&#39; l&#39;ente ufficiale (ma non unico) di fornitore energia.<br>Allora se produco con quello che ti pare energia per alimentare casa mia, quell&#39;energia alla fine enel la risparmia, non la produce o ne da in piu&#39; da qualche altra parte, oppure ne compra di meno dalla Francia.<br>Alla fine sempre di energia stiamo parlando.<br>Considera l&#39;ambaradan tutto come una serie di vasi comunicanti, dovunque prendi e dovunque dai sempre e tutta di energia si tratta.<br>Facciamo che ti fidi e comprendi un punto di vista che non si limita al proprio orticello ma guarda anche un po&#39; piu&#39; in la.<br><br>Ciao<br><br>un MetS sudato <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/cool.gif' alt='cool.gif'></div></div><br>Ok qualche ora di sonno e son più lucido <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/tongue.gif' alt='tongue.gif'><br><br>Ti garantisco che sono perfettamente conscio delle potenzialit&agrave; delle rinnovabili e, nel mio piccolo, se non mi mettono troppi bastoni fra le ruote, il progetto di mia casa futura (attualmente fase di progetto) preveder&agrave; sia FV che geotermica.<br><br>Il problema è che spesso si fa confusione, e non tra i solo tra i termini fisici di energia primaria ecc. <br><br>Se si vuole che le alternative siano sostenibili non si può spacciare qualunque cosa come "fonte energetica". Il post è stato spostato nella sezione geotermica, ma in effetti si parlava di come opporre argomenti seri alle critiche di Battaglia. Se l&#39;unica risposta alle sue argomentazioni circa la marginalit&agrave; dell&#39;energia geotermica e il suo impossibile sviluppo futuro sono affidate ai 47° della pompa di calore è ovvio che ha ragione lui, c&#39;è poco da argomentare con sofisticate disquisizioni sul bilancio energetico, ti ci scaldi i piedi e stop.<br><br>La mia critica era banalmente tutta su questo punto. Per il resto era possibile, e ho pure cercato di farlo, rispondere a Battaglia e Tersite con fatti più concreti. Non sono per nulla un esperto di "produzione energetica elettrica da geotermico" (spero così che l&#39;argomento sia espresso chiaramente), ma so che esistono vari progetti per sfruttare il calore della terra a profondit&agrave; medie e facilmente raggiungibili da installazioni industriali (ma non certo dal privato), di questi si può parlare e non si è fatto se non per qualche accenno.<br><br>A un certo punto pareva quasi che fosse possibile trovare acqua a 47° a 60 cm di profondit&agrave; pronta a sgorgare. Ma magari.... avremmo risolto tutti i problemi di riscaldamento italiani e non solo, con enorme risparmio energetico. Questo però non è vero e comunque non avrebbe alcuna influenza sulle scelte di politica energetica, perchè, ribadisco non fosse chiaro, questo tipo di sfruttamento dell&#39;energia geotermica NON è paragonabile alla produzione di energia elettrica per via fossile, nucleare (nostro o vostro, non ho capito la differenza ma è poco significativa in questo discorso), idroelettrico, da biomassa, fotovoltaico, geotermico industriale ecc. <br>E&#39; solo un&#39;ottimo sistema per sfruttare energia disponibile gratuitamente nel terreno e risparmiare altri tipi di energia per riscaldamento. E&#39; un risultato non da poco che non voglio sminuire, ma non c&#39;entra un piffero con la discussione su quali fonti energetiche scegliere per il futuro.<br><br>A me pare il solito discorso di quelli che non vogliono le centrali a gas, ma nemmeno a carbone, nè tantomeno nucleari, nè le pale eoliche (che brutte, rovinano il bel paesaggio italiano) nè il FV (ma vuoi coprire di pannelli tutta la campagna? e poi spendi più energia per costruirli che quella che ti rendono...) nè le biomasse, nè.... alla fine di fronte alla domanda che "sorge spontanea" si vabbè... ma come le accendiamo le lampadine? ti rispondono col disarmante "risparmiamo"... se... vabbè <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/dry.gif' alt='dry.gif'> <br><br>Spero di essere stato più chiaro <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/biggrin.gif' alt='biggrin.gif'>

BrightingEyes
30-11-2005, 14:02
Vabbè rinuncio e risparmio energia che tanto così è sprecata.<br><br>Vado a studiarmi il carbone "pulito", magari mi convincono pure lì <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/unsure.gif' alt='unsure.gif'><br><br>Anzi no.. se cercano di prendermi in giro mi inalbero.<br>La discussione è nata da una chiara affermazione di Tersite. Tale affermazione può essere criticabile e criticata, ma con dati seri, non slogan.<br><br>Cito da Wikipedia (toh&#33; chi si rivede):<br><br>- Energie rinnovabili<br>Variazioni percentuali fonti di energia rinnovabile in Italia. Elaborazione da dati pubblicati da GRTN / Terna<br><br>La maggior parte dell&#39;energia elettrica prodotta in Italia con fonti rinnovabili deriva dalle fonti rinnovabili cosiddette "classiche". Le centrali idroelettriche (localizzate principalmente nell&#39;arco alpino e in alcune zone appenniniche) producono il 14.3% del fabbisogno energetico; le centrali geotermoelettriche (Toscana) producono l&#39;1.6% della potenza elettrica mentre le "nuove" fonti rinnovabili come l&#39;eolico (con parchi eolici diffusi principalmente in Sardegna e nell&#39;Appennino meridionale), sebbene in crescita, producono ancora circa lo 0.5% della potenza elettrica richiesta. Percentuali ancora minori vengono prodotte con il solare in impianti connessi in rete o isolati (fonte dati "Terna" 2004).<br><br>Infine, negli ultimi anni è diventata sempre più importante la quota di energia elettrica generata in centrali termoelettriche o termovalorizzatori dalla combustione di biomasse, rifiuti industriali o urbani. Tale fonte (sicuramente "rinnovabile" anche se non "pulita", e generalmente compresa nel computo generale delle "termoelettriche"), è quella che ha avuto i ratei di crescita più alti negli ultimi anni, passando da una produzione quasi nulla nel 1992, fino a superare di poco la quota geotermoelettrica nel 2004.<br><br>In conclusione, considerando tutti i contributi, la quota "rinnovabile" italiana giunge fino al 18.4% della produzione totale e al 17.1% dell&#39;energia elettrica richiesta (fonte dati "GRTN" 2004 [3]). - <br><br>A me, detto fuori dai denti e per franca chiarezza, di come si trovan bene gli utenti della pompa di calore o del fatto che se non uso la tastiera risparmio frega meno di nulla al momento. Sono forse preziose informazioni per il futuro, ma al momento ai fini della discussione interessano altre cose.<br><br>L&#39;unica domanda utile è: Può la geotermica modificare queste percentuali e conseguentemente quelle del fossile e nuceare (che non ho riportato per brevit&agrave;) ? Come ? <br>Sul fatto che con un impianto FV produci tutta l&#39;energia che ti serve siamo d&#39;accordissimo e difatti produce pure l&#39;energia necessaria a far viaggiare la pompa di calore (che non "distribuisce ed ottimizza" una emerita fava, ma scalda il liquido del riscaldamento sfruttando al meglio il gradiente di temperatura del terreno e consumando energia nel farlo). <br>Incentivare l&#39;installazione del FV modifica (leggermente, ma le modifica) queste percentuali. La geotermica a pompa di calore no. Nella più rosea delle ipotesi potrebbe leggermente diminuire la richiesta totale di energia (ma più che rosea l&#39;ipotesi è del tutto irrealistica).<br>Presentarla come "fonte" di energia è del tutto ridicolo.<br><br>Sono stato chiaro ora o debbo risorbirmi l&#39;ennesimo post di chi cerca di "spiegarmi" che le fonti di energia rinnovabile sono una bella cosa ? <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/sad.gif' alt='sad.gif'><br><br><span class="edit">Edited by BrightingEyes - 30/11/2005, 14:40</span>

Lolio
30-11-2005, 14:07
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> (tersite1 @ 29/11/2005, 22:51)</div><div id='QUOTE' align='left'>caro fabiomas<br>Ritrova le parole e dimmi i dati di agosto / gennaio<br>Comunque è una questione di lana caprina.<br><br>Ciao<br>Tersite</div></div><br>Non usare trucchi: in agosto ci sono le ferie e molte fabbriche sono chiuse.

30-11-2005, 14:33
Caro MetS<br>Sempre per parlare del sesso degli angeli<br>Con una pompa di calore sposti del calore dall’esterno all’interno (parlo di riscaldamento).<br>A rigore non hai prodotto nulla, hai solo tolto energia da fuori per metterla dentro.<br>Fuori sar&agrave; un pochino più freddo e dentro sar&agrave; un pochino più caldo.<br>Se invece accendi una stufetta elettrica in casa: all’esterno non cambia nulla ed all’interno sar&agrave; più caldo. In questo caso il sistema avr&agrave; più energia totale.<br>Poichè non ce ne frega niente di quello che succede all’esterno (è immenso) può essere interessante usare il sistema pompa di calore.<br>I famoso COP immagino sia più o meno questo: dato un ambiente a 15°, se voglio portare una porzione di quest’ambiente a 25° (la mia cameretta) dovrò spendere con una stufetta, supponiamo, 1 KWh. Se uso una pompa di calore con COP 2 dovrò spendere solo 0,5 KWh.<br>E questa è una buona cosa che nessuno ti contesta.<br>Il COP di una pompa di calore è interessante quando il delta di temperatura interno/esterno è basso.<br>Se pensi di usare una pompa di calore per portare l’acqua a 300° partendo da un ambiente a 0° il COP diventa inferiore a 1, non solo per ragioni tecniche, ma anche per ragioni teoriche.<br>Secondo principio della termodinamica.<br>Se io riesco ad ottenere, sempre per esempio, un salto termico di 300° con un COP 5, potrei usare questo salto termico per produrre energia con un rendimento teorico del 50%. (spenderei 0,2 per ottenere 0.5)<br>Questo è il moto perpetuo, che come ben sai non esiste. Inutile sperare in miglioramenti tecnologici.<br>Spero che questa affermazione non ti risulti troppo dogmatica. <br>Ammetto che sarebbe stato più corretto parlare di “lavoro” anzichè energia, che può essere anche solo potenziale (e quindi irrilevante ai nostri scopi), ma dove si confondono concetti come potenza ed energia introdurre una ulteriore complicazione sarebbe stato devastante.<br><br>Ciao<br>Tersite

Lolio
30-11-2005, 16:13
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> (BrightingEyes @ 30/11/2005, 01:15)</div><div id='QUOTE' align='left'>La pompa di calore trasforma l&#39;energia (elettrica di solito) in energia termica utile al riscaldamento e lo fa in maniera efficiente avvalendosi dell&#39;energia termica proveniente dal sole e immagazzinata nel terreno. <br>(...)<br>Giocando sulle parole si può arrivare a sostenere che la miglior forma di produzione energetica è starsene chiusi in una casa buia al freddo, a digiuno (qualcuno riesce a calcolare quanta energia si produrrebbbe in tal modo?)<br>(...)<br>Il riscaldamento con pompa di calore geotermica non produce energia, primaria secondaria, terziaria o altro ma la consuma. Ne consuma molta meno di un normale riscaldamento (gas, gasolio, ecc) perchè sfrutta l&#39;energia termica accumulata nel terreno e la concentra con una pompa di calore, appunto <br>(...)<br>Che mi si cerchi di far credere che consumare meno energia è una forma di produzione di energia però, mi spiace ma non mi pare corretto. So che è un cavallo di battaglia ideologico da tempo, ma se la popolazione Italiana richiede 60 Gigawatt (sparo cifre a caso... nn citatemi le ultime tabelle Enel please) di energia occorre fornirglieli.</div></div><br>Mi spiace, Mets ha cercato di spiegarsi bene, mi sembra. Ci proverò anche io.<br><br>"La pompa di calore trasforma l&#39;energia (elettrica di solito) in energia termica utile al riscaldamento e lo fa in maniera efficiente avvalendosi dell&#39;energia termica proveniente dal sole e immagazzinata nel terreno." <br><br>Non è così. La pompa di calore estrae energia dal sottosuolo e la trasferisce all&#39;acqua. Per fare questo lavoro ha bisogno di energia perché sposta energia da un corpo più freddo (terreno) ad uno più caldo (acqua), dunque contro il gradiente di energia. Ci fornisce 4 kW per ogni kW speso (elettricit&agrave; o gas), dunque il rendimento netto è positivo, mentre una caldaia o una resistenza elettrica ci danno al massimo 1 kW per ogni kW speso (rendimento del 100%). Dove li prende questi tre kW di differenza? dal terreno. Ergo, il terreno è una fonte di energia; se è una fonte di energia e non un vettore di energia è energia primaria.<br><br>“Giocando sulle parole si può arrivare a sostenere che la miglior forma di produzione energetica è starsene chiusi in una casa buia al freddo, a digiuno (qualcuno riesce a calcolare quanta energia si produrrebbe in tal modo?)”<br><br>Giocando su quali parole non mi è chiaro. Con la pompa di calore si sta in un&#39;ambiente caldo prelevando energia da un&#39;altra parte. <br><br>“Il riscaldamento con pompa di calore geotermica non produce energia, primaria secondaria, terziaria o altro ma la consuma. Ne consuma molta meno di un normale riscaldamento (gas, gasolio, ecc) perchè sfrutta l&#39;energia termica accumulata nel terreno e la concentra con una pompa di calore, appunto” <br><br>La pompa di calore non produce energia. La pompa di calore è la macchina che estrae l&#39;energia del terreno (questa è energia primaria) e la sposta dentro l&#39;edificio. Da questa operazione c&#39;è un guadagno di energia per i nostri impieghi. La prendiamo da una fonte primaria ma ne spendiamo un po&#39; per estrarla. <br>Se noi vogliamo tirare fuori il carbone da una miniera dobbiamo usare delle macchine, dunque quando abbiamo il vagone pieno di carbone il nostro guadagno (dal punto di vista energetico) è il vagone meno l&#39;energia spesa per estrarlo (prendi per buono solo il concetto, l&#39;estrazione del carbone credo che abbia un bilancio più favorevole).<br><br>“Che mi si cerchi di far credere che consumare meno energia è una forma di produzione di energia però, mi spiace ma non mi pare corretto. So che è un cavallo di battaglia ideologico da tempo, ma se la popolazione Italiana richiede 60 Gigawatt (sparo cifre a caso... non citatemi le ultime tabelle Enel please) di energia occorre fornirglieli.”<br><br>Viene da se che se ho un edificio caldo ho utilizzato dell&#39;energia, che può avere varie provenienze. Se il riscaldamento geotermico sostituisce un riscaldamento a resistenza elettrica, ho risparmiato energia elettrica. Se non sostituisce un riscaldamento elettrico non ho risparmiato energia elettrica, avrò sostituito metano o gasolio o legna. Di ideologie non ne vedo. <br>Anzi, ti dirò, gli italiani non solo richiedono 60 GigaWatt di elettricit&agrave; (o quelli che sono), ma vogliono (anch&#39;io) andare in macchina e in motorino, cucinare, farsi la doccia calda, andare in pulman, prendere l&#39;aereo, tagliare la siepe e fare un mucchio di altre cose. Non è che con la pompa di calore si soddisfano tutti questi bisogni, solo alcuni di questi.<br>E non tutti possono permettersi di spendere molti soldi per fare un buco in giardino (ammesso che abbiano un giardino) profondo cento metri oppure mettere una serpentina parecchio estesa almeno 60 cm sottoterra, anche se poi la spesa si ripaga negli anni...<br><br><br>Aggiungerò che è vero che minore è il salto termico tra il corpo freddo e il corpo caldo, maggiore è l&#39;energia resa per unit&agrave; di energia spesa. Del resto è per questo che si preferisce estrarre calore dal terreno (che mantiene una certa temperatura anche d&#39;inverno) che non dall&#39;aria (che d&#39;inverno è talvolta sotto lo zero). Si potr&agrave; anche dire che si spende energia pregiata (elettricit&agrave;) per ricavare energia poco pregiata (calore). Ognuno valuti se il guadagno è tale da far propendere per questa tecnologia (esistono però pompe di calore a metano). Queste sono alcune delle considerazioni che si possono fare sulla convenienza o meno di usare questa tecnologia. Che risolva tutti i nostri problemi è ovvio che non è così, che possa dare un contributo a risolverli certamente si. <br>Infine, che sia molto più redditizio estrarre calore da un sottosuolo caldo piuttosto che uno freddo mi sembra lapalissiano. Non servirebbe neppure una pompa di calore, basterebbe uno scambiatore. Ma siccome non siamo in Islanda (e neanche a Larderello) facciamo quello che possiamo.<br><br><span class="edit">Edited by Lolio - 30/11/2005, 16:45</span>

30-11-2005, 18:09
Caro lolio<br>E&#39; vero che in agosto molte fabbiche sono chiuse, ma non è mica colpa mia.<br>Si stava discutendo di quello che succede, non di quello che sarebbe opportuno succedesse.<br><br>Comunque se vuoi dico due paroline a Luca di Montezemolo e ce ne andiamo tutti in ferie a gennaio. Si risparmierebbe anche un sacco di gasolio da riscaldamento.<br>Però mi devi dare la tua email, sulla quale dirottare i milioni di vaffan... che ne deriverebbero.<br><br>Si scherza.<br>Tersite<br><br><span class="edit">Edited by tersite1 - 30/11/2005, 18:09</span>

BrightingEyes
30-11-2005, 19:20
Mi arrendo, avete ragione. <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/dry.gif' alt='dry.gif'>

30-11-2005, 22:56
Ciao a tutti.<br>Proverei a scindere il problema in due parti:<br><br><u>GEOTERMIA A BASSA TEMPERATURA</u><br>Si fa quasi ovunque, anche nel giardino di casa e senza abitare per forza in Toscana.<br>SERVE per riscaldarsi<br>NON SERVE per produrre elettricit&agrave;<br><br><u>FONTI GEOTERMICHE IN ITALIA</u><br>Sono presenti solo in qualche luogo (ma non solo in Toscana).<br>SERVONO per fare elettricit&agrave;<br>SERVONO per riscaldare (anche come scarto della produzione elettrica).<br>NON SONO completamente sfruttate.<br>Per sostenere quest&#39;ultima osservazione leggete <a href='http://www.comune.volterra.pi.it/flex/files/D.f2801996299370fe8132/Analisi_e_valutazione_fragilit__ambientali.pdf' target='_blank'>QUI</a> a pag. 27 a che temperatura l&#39;ENEL dismette i pozzi geotermici. Conosco, per esperienza personale, la situazione del Comune di Radicondoli (Si) dove sono presenti molti pozzi ENEL in funzione, ma anche molti pozzi dismessi. Il fatto che ENEL non trovi più conveniente coltivarli (si dice proprio così&#33;) non significa che il vapore a 260 °C non sia suscettibile di trasformazione in energia elettrica.<br>Considerate poi che ENEL detiene i diritti di sfruttamento, ma quando dismette il pozzo non li molla. Quindi nessuno può subentrare. Il reale potenziale delle zone geotermiche della Toscana sarebbe sfruttabile solo "liberalizzando", non tanto la ricerca di nuovi siti, ma lo sfruttamento di quelli abbandonati. Una chiave di lettura del perchè questo non succede sta nel fatto che, indipendentemente dal colore politico, ENEL è sempre molto ben introdotta in <u>tutte </u>le Amministrazioni Comunali.........<br>Saluti.<br>

01-12-2005, 09:19
Caro MetS<br>Non ho nessuna intenzione di sminuire il tuo titatinco lavoro, ti suggerirei però di usare più accortezza quando maneggi dei numeri. <br>650 gradi centigradi fanno 923 gradi Kelvin non 1100.<br>In qualunque politecnico italiano (anche attuale) una affermazione del genere avrebbe comportato la combustione istantanea del libretto.<br>Questa estrema spregiudicatezza nel trattare i numeri mi insospettisce, ma sicuramente si tratta di un errore di battitura dovuto alla fretta.<br><br>Non capisco cosa ci sia di speciale nel progetto australiano: se non ho capito male, al li l&agrave; di orpelli tecnici, si brucia carbone per avere energia. non è quello che si fa da centinaia d&#39;anni?<br>Non voglio aprire un altro filone polemico ma "autosostentamento allargato" che significa? Dura finchè dura il carbone della miniera, o petrolio del pozzo.<br>Mi pare un gioco di parole.<br><br>Ciao<br>Tersite <br><br>

BrightingEyes
01-12-2005, 13:17
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> (discrimen @ 30/11/2005, 22:56)</div><div id='QUOTE' align='left'>Ciao a tutti.<br>Proverei a scindere il problema in due parti:<br><br><u>GEOTERMIA A BASSA TEMPERATURA</u><br>Si fa quasi ovunque, anche nel giardino di casa e senza abitare per forza in Toscana.<br>SERVE per riscaldarsi<br>NON SERVE per produrre elettricit&agrave;<br><br><u>FONTI GEOTERMICHE IN ITALIA</u><br>Sono presenti solo in qualche luogo (ma non solo in Toscana).<br>SERVONO per fare elettricit&agrave;<br>SERVONO per riscaldare (anche come scarto della produzione elettrica).<br>NON SONO completamente sfruttate.<br>Per sostenere quest&#39;ultima osservazione leggete <a href='http://www.comune.volterra.pi.it/flex/files/D.f2801996299370fe8132/Analisi_e_valutazione_fragilit__ambientali.pdf' target='_blank'>QUI</a> a pag. 27 a che temperatura l&#39;ENEL dismette i pozzi geotermici. Conosco, per esperienza personale, la situazione del Comune di Radicondoli (Si) dove sono presenti molti pozzi ENEL in funzione, ma anche molti pozzi dismessi. Il fatto che ENEL non trovi più conveniente coltivarli (si dice proprio così&#33;) non significa che il vapore a 260 °C non sia suscettibile di trasformazione in energia elettrica.<br>Considerate poi che ENEL detiene i diritti di sfruttamento, ma quando dismette il pozzo non li molla. Quindi nessuno può subentrare. Il reale potenziale delle zone geotermiche della Toscana sarebbe sfruttabile solo "liberalizzando", non tanto la ricerca di nuovi siti, ma lo sfruttamento di quelli abbandonati. Una chiave di lettura del perchè questo non succede sta nel fatto che, indipendentemente dal colore politico, ENEL è sempre molto ben introdotta in <u>tutte </u>le Amministrazioni Comunali.........<br>Saluti.</div></div><br>Oooohhhhl&agrave;l&agrave; ora ci siamo <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/smile.gif' alt='smile.gif'> <br>Cerchiamo di mantenerci su un piano di valori condivisi.<br><br><br>Sono totalmente d&#39;accordo con queste ultime analisi, che chiariscono molto il concetto. <br>Che la geotermica mirata alla produzione elettrica non sia ancora totalmente sfruttata e ci siano interessanti sviluppi possibili mi trova d&#39;accordissimo. Spero che qualcuno di questi progetti prima o poi venga conosciuto. Io sapevo, ribadisco, del progetto Power Tube, estremamente interessante per la semplicit&agrave; e i costi, ma era molto criticato sul piano della reale efficienza, spcie sul lungo periodo. Purtroppo non se n&#39;è saputo più nulla mi pare (o forse se ne sa ormai troppo e non era sto gran progetto).<br><br>La Geotermica a bassa temperatura serve solo per riscaldare casa e non produce elettricit&agrave;. Su questo ero d&#39;accordo dall&#39;inizio, forse ho interpretato male le risposte, può essere. <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/wink.gif' alt='wink.gif'> (Tra l&#39;altro il documento di Volterra dice espressamente che col vapore a 240-260° si può fare teleriscaldamento e non produzione elettrica). <br><br>Ai fini del discorso iniziale contro Battaglia quindi la geotermica a bassa temperatura rientra nel novero di tutti quei progetti volti a risparmiare un pò di TEP sul consumo lordo nazionale. Non è certo un discorso secondario o da non incentivare a tutti i costi, penso ne siamo tutti consci.<br>Ma non risponde alla domanda di fondo che preme a tutti... come produciamo energia elettrica in modo sicuro, economico (nei limiti del ragionevole), senza rischi per il clima e per l&#39;ambiente e come prepariamo le basi di una vera economia all&#39;idrogeno (che non è fonte primaria, come qualcuno ha giustamente ricordato) ?<br><br>Visto che siamo in tema di polemica, io personalmente non ritengo in alcun modo accettabile il ritorno al carbone, pur pulito. Ambientalmente, climaticamente e occupazionalmente parlando è un vero suicidio. L&#39;ITalia è gi&agrave; adesso il paese più dipendente al mondo da fonti energetiche estere, l&#39;attuale vantaggio economico (comunque non così evidente) potrebbe annullarsi in breve tempo, non ci sarebbe alcuna decentralizzazione della produzione, i vantaggi occupazionali (o comunque di rendita diffusa) sarebbero nulli... non servono i verdi o le sette sorelle per convincermi che si tratta di una scelta pessima. Molto meglio allora un nucleare aggiornato alle ultime tecnologie. <br>Ma meglio di tutto uno sforzo (anche economico, inutile negarlo) per incentivare installazione, produzione e ricerca nel settore del solare (sia FV che a concentrazione).<br><br><br>

Lolio
01-12-2005, 14:44
Devo dire che mi diverto un mucchio. E imparo anche delle cose.

01-12-2005, 17:06
Caro MetS<br>Francamente mi fa piacere essere considerato un Nick pirata del Prof. Battaglia, ma non merito tanto. <br>Tersite è un emerito rompiballe dell’Iliade, bruttino, bastonato spesso, ma è l’unico che ha il coraggio di mandare il Sire (Agamennone) alla toilette. 1, perchè sono un pasticcione e mi ero registrato all’inizio di questo forum con il nome di Tersite, un mese fa, circa, non sono più riuscito ad accedere (dimenticato psw o che ne so) ho dovuto rifare la registrazione, ma al nick ci sono affezionato. Il nome reale è Massimo ed un cognome che sembra un nick (almeno per i piemontesi), quindi scarsamente credibile in questa sede.<br><br>Torniamo al dunque.<br>Nelle centrali a carbone si brucia del carbonio con della schifezza incorporata (la frazione radioattiva del carbon fossile, se vuoi la trattiamo a parte).<br>Il massimo che si possa fare è eliminare la schifezza; il CO2 non lo puoi ridurre.<br>Al limite lo puoi confinare da qualche parte, magari pompandolo nelle profondit&agrave; oceaniche o in pozzi petroliferi dismessi. Ma con il CO2 fai sparire anche 2 molecole di ossigeno. L’”oxigen depletion” ti dice qualcosa?<br><br>Caro Discrimen<br>Una vapore gratuito a 260° non è cosa da poco perchè non viene sfruttato?<br>Considerato che l’Enel macina utili da almeno un decennio azzarderei l’ipotesi che sappiano farsi i conti.<br>Quindi ci sar&agrave; qualche motivo per chiudere determinati rubinetti.<br>1) Il rendimento teorico di un giacimento a 260° (ambiente a 18°) è 1-291/533=0.45<br>se il pozzo è a 350° il rendimento diventa 0.54. Poichè le perdite di funzionamento sono sostanzialmente uguali nei due casi (diciamo il 30%), l’incremento del 9% è molto più importante di quello che sembra.<br>2) Con il vapore dal sottosuolo vengono emessi anche inquinanti (il boro soprattutto, ma anche mercurio, zolfo ecc..). Non è bello che vengano rilasciati nell’atmosfera o nelle acque di superficie.<br>Occorre un trattamento di estrazione, magari anche conveniente, o al limite di confinamento (sicuramente non conveniente).<br>3) A forza di estrarre vapore la falda si asciuga, ci sono degli apporti naturali, ma spesso non bastano quindi occorre un’attivit&agrave; di pompaggio per reimmettere l’acqua prelevata (magari anche con qualche inquinante non recuperato).<br>4)Il giacimento di toscano non è molto profondo, sicuramente non pesca calore nella zona del mantello, ma da una sacca geologica superficiale, non ha potenzialit&agrave; illimitate, il calore prelevato non si riforma facilmente.<br>5) Problemi paesaggistici. Per adeguare l’attivit&agrave; produttiva alle norme sempre più rigorose occorrerebbe fare degli investimenti notevoli e torri di captazione invise ai nostri ambientalisti.<br>Probabilmente al momento conviene soprassedere. <br><br>Per alcuni, o per tutti questi motivi, l’Enel non ritiene conveniente coltivare giacimenti al di sotto di una certa potenzialit&agrave;. Ma questo non vuol dire che debba regalare il diritto ad altri. <br>Francamente preferisco controllare l’operato di una azienda tipo Enel piuttosto che una miriade di Pinco Pallino, per lo più incompetenti e anche, forse, disonesti.<br><br>Comunque nessuno nasconde il fatto che il 25% del fabbisogno toscano di elettricit&agrave; viene coperto dal geotermico.<br><br>Ciao<br>Tersite<br>

BrightingEyes
01-12-2005, 17:36
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> (MetS-Energie @ 1/12/2005, 14:10)</div><div id='QUOTE' align='left'>... Che il geotermico non produce elettricita&#39; lo sapevamo da tempo, ma che il geotermico sottrae elettricita&#39; da produrre al sistema anche se continuano tutti a negarlo, o forse sei il Battaglia 3 sotto mentite spoglie anche tu? Il geotermicvo fa risparmiare elettricita&#39; che guardacaso e&#39; energia elettrica e comunque energia e per cui alla fine swi produce meno energia in totale usando combustibili fossili...<br><br><br><br></div></div><br>Mah.. sarò io davvero che non riesco a spiegare...<br>Per me puoi continuare a ripetere fino al 2010 questi concetti, io ti posso soltanto dire che, come dal primo intervento, LI CONOSCO E SONO D&#39;ACCORDO.<br><br>"L&#39;acqua a 47° è ottima per riscaldare un ambiente e sicuramente produce un sensibile risparmio energetico di energia altrimenti necessaria, quindi risparmio di Tonnellate Equivalenti di Petrolio.. ecc. ecc. ma NON produce energia, NON immette nuova corrente elettrica nella rete, NON è una produzione aggiunta, ma solo un risparmio." (estratto dal mio primo intervento)<br><br>Scusa ma che senso ha ribattere per l&#39;ennesima volta che il geotermico a bassa temperatura permette un risparmio di energia (elettrica o altro) nel campo del riscaldamento ? Può darsi come dici nel board che ci sia molta ignoranza in giro, concordo ampiamente e frequento questo forum per ridurre la mia e son contento che anche altri imparino... ma più che dirti che sono d&#39;accordissimo sul fatto che sia un ottimo sistema di risparmio energetico davvero non saprei che fare.<br><br>Per parte mia avevo capito che si discuteva su quali dovessero essere le scelte di politica energetica Italiana. So che il "risparmio" per molti è parte fondamentale di tali scelte. Io non lo disprezzo, ma preferisco concentrare l&#39;attenzione sulle scelte di produzione "attiva" di energia. Questa è la mia visione, mi pareva fosse l&#39;argomento fondante della discussione, se ho sbagliato chiedo venia, ma certo non cambio idea sulle prospettive di produzione energetica dal risparmio, sorry (pur adottandolo laddove e per quanto possibile, sia chiaro).<br><br>Sul carbone, questa si scelta di produzione, si può discutere (magari ora ci spostano il post in altra sezione). Il carbone produce molta più CO2 di tutte le altre fonti, e questa CO2 va cattturata e immagazzinata (almeno l&#39;idea in giro mi pare sia quella) inquina non solo nella fase di produzione energetica, ma anche nella fase di trasporto (lo so bene, vivo a pochi Km da una centrale a carbone), in Italia ne abbiamo pochissimo e andrebbe importato, temo. <br>Io personalmente preferirei ridurrre al minimo questa scelta e incentivare la produzione delle rinnovabili, però è un&#39;opinione personale. <br><br>E poi... con Tersite non sono affatto d&#39;accordo su molte critiche alle energie alternative e col prof Battaglia ho profondissime divergenze su svariati aspetti delle sue opinioni (cellule staminali, fotovoltaico ecc.) se dico che sul capitolo dell&#39;acqua a 47° con cui scaldarsi i piedi tutto sommato Tersite ha ragione non mi pare che questo possa essere motivo di sospetto di "connivenza", anzi mi pare che la forzata accentazione sul risparmio alla fine tiri acqua (tiepida <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/cool.gif' alt='cool.gif'> ) al loro mulino, ma anche qui è un opinione personale, posso sbagliarmi. <br><br>Ciao<br><br><br><br><br>

01-12-2005, 18:44
Caro MetS<br>Prendiamo una pompa di calore con COP 2.5, che è un dato realistico con temperature esterne di pochi gradi.<br>Funziona con energia elettrica.<br>Per produrre questa energia uso i 10 KWh di energia chimica contenuti in un litro di gasolio, il massimo che riesco a fare è di ottenerne 4, prima che questa energia arrivi a casa tua ne perdo 1, rimangono 3 KWh. <br>Questi 3, con un Cop 2,5 mi diventano 7,5 KWh termici.<br>Se brucio direttamente il gasolio in caldaia, rendimento 0,8, ottengo 8 KWh termici.<br>Dov&#39;è il risparmio?<br>Ma forse sbaglio qualcosa.<br><br>Forse vuoi dirmi che se monto dei moduli FV (diciamo 15 m2) riesco far funzionare le pompe senza ulteriore spesa e ottenere della splendida acqua calda a costo zero.<br>Giusto.<br>Ma se monto altrettanti m2 di pannelli termici ottengo lo stesso risultato con meno spesa e anche con una interessante funzione di accumulo.<br><br>Ciao<br>Tersite<br><br><span class="edit">Edited by tersite1 - 1/12/2005, 18:48</span>

01-12-2005, 20:09
Salve&#33;<br>L&#39;accumulo e&#39; irrilevante&#33; <br>Lo possiamo avere comunque. Magari quando la pompa di calore funziona con COP 3,6 o per accumulare il calore di un impianto di cogenerazione.<br><br>Secondo me usare preziosa energia chimica per ottenere calore a bassa temperatura (<100 C) e&#39; un tantino ingenuo ed antiquato. Semmai il problema e&#39; che da 4kw prodotti ne arrivino 3 e che ben 6 kw calorici vengano buttati via&#33; Se fosse semplice mettere tutto in rete...<br><br>Saluti&#33;<br><br><span class="edit">Edited by Nove^3 - 1/12/2005, 20:11</span>

02-12-2005, 01:42
Ciao Tersite1<br>questa sera è molto tardi e ti rispondo in fretta, scusami per la sintesi.<br>1) L&#39;Enel ha gi&agrave; dismesso in passato derivazioni idroelettriche acquisite ai tempi della nazionalizzazione. Molte di queste sono ritornate sul mercato e sono oggi perfettamente funzionanati con capitali privati. In definitiva i suoi conti possono anche essere sbagliati.<br>2) Ammetti anche tu che abbandonare pozzi con 260 °C significa cessare la "coltivazione" anzitempo. Io e te ci tireremmo fuori ancora una bella produzione.<br>3) I pozzi che corrono il rischio di asciugarsi prevedono di norma la reimmissione nel sottosuolo del condensato<br>4) Le "torri di captazione" sono finalizzate alla trivellazione di un nuovo pozzo. Quando il pozzo è in funzione, questo è generalmente dotato solo di un piccolo manufatto di testa pozzo da cui parte la tubazione di collegamento alla centrale.<br>5) All&#39;Enel conviene soprassedere perchè in Italia ha altre mire e comunque non ha intenzione di gestire nessun tipo di produzione al di sotto di un certo limite.<br>6) L&#39;Enel non la controlla nessuno, un privato qualunque viene controllato anche dai vigili urbani.<br><br>Ciao BrightingEyes<br>grazie per l&#39;apprezzamento.<br><br>Buona notte a tutti.

02-12-2005, 12:45
Salve.<br>Appunto. Ti sei risposto da solo&#33;<br>Alla fin fine l&#39;energia di tipo chimico (zucchero o pertrolio o idrogeno che sia) e&#39; un tipo di energia potenziale.<br>Solitamente l&#39;energia di tipo chimico e&#39; considerata un tipo di energia pregiata perche&#39; di tipo potenziale che si puo&#39; usare a comando, diversamente l&#39;energia termica e&#39; considerata un energia di tipo meno pregiato perche&#39; innanzi tutto e&#39; solitamente un energia che e&#39; poco concentrata, subisce fenomeni di dispersione, inoltre e&#39; il prodotto della trasformazione di altre energie, ha scarsa reversibilita&#39;&#33;<br><br>Saluti&#33;<br>

02-12-2005, 19:45
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> (MetS-Energie @ 2/12/2005, 03:32)</div><div id='QUOTE' align='left'><br><div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> (Nove^3 @ 2/12/2005, 04:09)</div><div id='QUOTE' align='left'>Salve&#33;<br>L&#39;accumulo e&#39; irrilevante&#33; <br>Lo possiamo avere comunque. Magari quando la pompa di calore funziona con COP 3,6 o per accumulare il calore di un impianto di cogenerazione.<br><br>Secondo me usare preziosa energia chimica per ottenere calore a bassa temperatura (<100 C) e&#39; un tantino ingenuo ed antiquato. Semmai il problema e&#39; che da 4kw prodotti ne arrivino 3 e che ben 6 kw calorici vengano buttati via&#33; Se fosse semplice mettere tutto in rete...<br><br>Saluti&#33;</div></div><br>Mi spiegate cos&#39;e&#39; l&#39;energia chimica?<br>Mi risulta che la chimica e&#39; una branca della fisica in generale non una forma di energia specifica.<br>Nel caso di produzione di idrocarburi l&#39;energia che si usa e&#39; termica, meccanica ecc ma non chimica.<br>Nel caso per capire di piu&#39; cliccare <a href='http://64.233.187.104/search?q=cache:x_SSiFN7qNIJ:www.geocities.com/codadilupo_2000/energ.htm+energia+chimica&hl=it' target='_blank'>qui.</a><br></div></div><br>Voglio dire che nel sito che hai proposto, piu&#39; o meno a meta&#39; pagina, c&#39;e&#39; la risposta alla domanda "Mi spiegate cos&#39;e&#39; l&#39;enegia chimica?"<br><br>Quello che intendevo io e&#39; che usando petrolio o metano o altra forma di energia per cosi&#39; dire concentrata ("nobile") per produrre direttamente calore a bassa temperatura, invece di usarli per produrre calore ad alta temperatura trasformabile efficacemente in energia meccanica e poi elettrica ottenendo comunque enegia termica a temperatura medio bassa, e&#39; un controsenso&#33; <br>O meglio e&#39; antiquato&#33; Per quanto ne so ci sono turbine a gas che possono raggiungere rendimenti del 60% a questo punto il geotermico a bassa temperatura diviene nettamente conveniente&#33; (fermo restando i problemi di distribuzione)<br>Scusa ma perche&#39; hai tirato in ballo la raffinazione del petrolio? (tra l&#39;altro e&#39; una delle fonti di idrogeno)<br>Saluti&#33;<br><br>PS: scusate ma rileggendo mi rendo conto che ho scritto da cani&#33;<br><br>PPS: Perche&#39; considerare l&#39;energia geotermica a bassa temperatura una enrgia di serie B? Perche&#39; e&#39; troppo dispersa&#33; Se a uno servono 10000Kwh di potenza (termica o elettrica che sia) quanta acqua calda a 47 gradi gli porti? quanto gasolio? quanto pellet? Dipende sempre da che uso se ne deve fare&#33;

03-12-2005, 09:48
Ciao&#33;<br>La mia classificazione dell&#39;energia (sono con te che e&#39; sempre energia&#33;) e&#39; data solo dalla sua concentrazione&#33;<br>Per questo dico che e&#39; antiquato usare energia concentrata per ottenere energia diluita&#33;<br>Alla fin fine l&#39;acqua a 47 gradi e&#39; energia utile perche&#39; fa il suo dovere ma e&#39; comunque energia diluita, a bassa concentrazione.<br>Ti arrabbi meno se mi esprimo cosi&#39;?<br><br>Era comunque giusto il dato del rendimento al 60% per le turbine a gas?<br><br>Rileggendo gli ultimi post e parlando di funzioni di accumulo pensavo se e&#39; possibile collegare la pompa di calore ad un serbatoio di accumulo, per l&#39;appunto, da cui prelevare il calore invece di bucherellare la terra.<br>Dovrebbe essere piu&#39; facile e meno costoso come installazione ma non so se sia sostenibile... forse collegando il serbatoio ad una rete di teleriscaldamento. Mah&#33; Forse e&#39; meglio se dormo un po&#39; di piu&#39;&#33;<br><br>Saluti&#33;<br><br>PS: E se rimani senza corrente?<br><br>PPS: Mi rispondo da solo: non funziona nemmeno una caldaia a gas... il caminetto pero&#39; si&#33;<br><br><span class="edit">Edited by Nove^3 - 3/12/2005, 10:27</span>

03-12-2005, 12:08
Concordo con te&#33;<br>La mia idea era piu&#39; che altro di natura utilitaristica&#33;<br>Il geotermico come lo descrivi tu e&#39; impossibile su buona parte delle case attuali e di prossima costruzione per motivi di spazio&#33; la maggior parte delle case a schiera che costruiscono qui attorno hanno un giardino di 9 mq mentre nei condomini la cosa risulta impossibile.<br>La mia idea era di sfruttare la capacita&#39; di accumulo fino ai 4 gradi e non solo fino ai 37 circa che prima menzionavi per l&#39;acqua domestica e quindi riuscire a sfruttare anche il salto tra 37 e 4... poi perche&#39; l&#39;acqua dovrebbe congelare? Basta un po&#39; di antigelo o sale (solo so e&#39; corrosivo)&#33;<br>Se usi un serbatoio ben coibentato lo puoi mettere anche per terra come i serbatoi di gpl.<br><br>Il serbatoio servirebbe da buffer per rifarmi all&#39;informatica. Lo si potrebbe riscaldare in qualsiasi modo&#33;<br>E poi se fosse messo in una rete di teleriscaldamento potrebbe dare e ricevere calore con lo stesso principio del conto energia. Invece di tanti tubi messi per terra tanti serbatoi messi in parallelo (o meglio in rete)&#33;<br><br>Saluti&#33;<br><br>PS: Potresti dare un occhiata ad una mia idea che ho postato su biomasse?<br>

03-12-2005, 16:39
Scusa ma dove trovi un terreno a 16 gradi in inverno?<br>I 4/5 gradi li hai tirati in ballo tu 2 pagine fa.<br>Io pensavo al fatto che con i pannelli solari termici usi l&#39;acqua fino a 37 gradi, che tu citavi come acqua calda domestica, ma collegandoci un oppurtuna pompa di calore si potrebbero sfruttare anche le temperature inferiori.<br>Inoltre credo che sia molto piu&#39; economico e pratico mettere un serbatoio interrato invece di fare un buco profondo 100 metri e poi metterci la tubatura.<br>Avendo tanti serbatoi collegati in rete serebbe comunque piu&#39; facile ottenere i 16 gradi che indicavi come ideali per far funzionare la pompa di calore.<br><br>Comunque la discussione a cui mi riferivo prima e&#39; questa. <a href='http://www.forumcommunity.net/?t=1879855' target='_blank'>Link</a> Visto che tu di turbine e cogenerazione te ne intendi di sicuro&#33;<br><br><span class="edit">Edited by Nove^3 - 3/12/2005, 16:47</span>

03-12-2005, 22:42
Caro MetS<br>Allora i COP 5 o più, all&#39;atto pratico sono bubbole.<br><br>Ciao<br>Tersite

Hellblow
04-12-2005, 00:27
*.* salve alla sezione geotermia, vi seguo ma non ho mai scritto,pero&#39; leggo una cosa interessante, dove posso forse aiutare a far chiarezza...<br><br><div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> </div><div id='QUOTE' align='left'>Io mi domando per quale motivo si considerano energie di serie A e di serie B.<br>L&#39;energia, qualsiasi sia la fonte e&#39; energia. Punto.<br>Non esistono classi. Tutto cio&#39; che un lavoro produce e&#39; energia.<br></div></div><br><br>Quel che dice MetS è vero, l&#39;energia è energia, ma purtroppo noi uomini abbiamo una tecnologia che non ci permette di sfruttare allo stesso modo le energie cosi&#39; come si presentano. Sulla base delle moderne tecnologie possiamo classificare le energie sulla base dei rendimenti di conversione, e quindi mettendo tutto in una piccola scaletta abbiamo:<br><br>Elettrica-Chimica<br>Elettromagnetica <br>Meccanica-Chimica<br>Termica-Chimica<br><br>Allora, l&#39;elettrica è facile da accumulare e trasportare. Convertire elettrica in calore, in campo magnetico o altro tipo di energia ha rendimenti elevatissimi. Il viceversa è vero seguendo l&#39;ordine della scaletta. Quindi convertire Meccanica e elettromagnetica in elettrica è facile con perdite relativamente basse, fare il contario è anche facile abbiam detto.<br>La chimica è una classe a parte, che io ho messo accanto ad altre forme perchè volevo sottolineare che la chimica si puo&#39; convertire in termica, meccanica o elettrica, con rendimenti elevatissimi&#33; La chimica è in effetti la piu&#39; flessibile delle forme in cui troviamo energia. La termica è un problema, specie come conversione in altra forma. Se è facile convertire elettrica in termica con rendimenti altissimi, fare il contrario è complicatissimo, a meno di passare da forme intermedie. Anche in questi casi le perdite sono elevate. Pensiamo ai pannelli solari o alle turbine a vapore...<br>Purtroppo siamo limitati tecnologicamente, poi è vero, l&#39;energia è energia...<br><br>PS: Scusate ma la tentazione di scrivere su questa sezione era troppo grandeeeee&#33;<br><br><span class="edit">Edited by Hellblow - 4/12/2005, 00:28</span>

05-12-2005, 11:32
Ciao&#33;<br>Innanzi tutto buon lavoro per il Vortex&#33;<br><br>Scusa ma devo essermi spiegato male&#33;<br>Io non volevo ricavare energia geotermica dal serbatoio ma intendevo sfruttare con maggiore efficienza la funzione di accumulo del serbatoio.<br>Il serbatoio servirebbe come posto di scambio per diverse energie termiche a bassa temperatura senza escludere quindi il geotermico, il solare, il recupero di calore da liquami e il collegamento ad una rete di teleriscaldamento.<br><br>Io pensavo di utilizzare il serbatoio come fonte fredda per la pompa di calore, poi il serbatoio andrebbe alimentato in qualche maniera, l&#39;estrazione di calore sarebbe pero&#39; piu&#39; efficiente.<br>Per esempio dal solare termico la funzione di accumulo serve per ricavare direttamente energia termica, ma non la si usa tutta, ci si ferma ad una temperatura di circa 28 gradi. Invece se al serbatoio di accumulo si collega una pompa di calore si puo&#39; sfruttare convenientemente la capacita&#39; termica anche a temperature piu&#39; basse&#33;<br><br>Comunque credo che fare una buca con una ruspa sia piu&#39; conveniente che fare un buco di 100 mt inoltre un serbatoio di plastica costa meno di 100 mt di tubo.<br>Inoltre questo consentirebbe una espandibilita&#39; futura perche&#39; si potrebbe collegare il serbatoio ad altre fonti di calore in un secondo momento in base all&#39;economicita&#39; della fonte.

05-12-2005, 13:39
Ciao&#33;<br>Guarda che non e&#39; detto che il serbatoio debba essere d&#39;acqua (e&#39; semplicemente la piu&#39; economica) io considero il serbatoio solo come capacita&#39; termica. Potrebbe essere anche un serbatoio pieno di sassi se la cosa conviene.<br>Io lo pensavo solo per l&#39;accumulo di calore che sarebbe stato estratto dalla pompa di calore.<br><br>E&#39; meglio se lasciamo perdere probabilmente e&#39; un impresa a perdere, era solo per avere un interfaccia comune in cui far avvenire in maniera conveniente uno scambio di calore tra fonti eterogenee, oggi lo collego all&#39;impianto solare domani passa il teleriscaldamento lo lo collego a quello senza troppe complicazioni, ecc...<br>Era solo un idea per non rimanere indissolubilmente legato ad una fonte di calore per i sucessivi 15/20 anni.<br><br>Scusa se ti ho fanno per dere tempo.<br>Saluti e buon lavoro&#33;

05-12-2005, 14:23
Ok&#33; Buona cena io ho appena pranzato.<br><br>Provero&#39; a buttare giu&#39; qualche numero perche&#39; secondo me non e&#39; un eresia cosi&#39; grande.<br><br>Volevo farti una domanda visto che sei un ing civile. La sonda profonda 100 mt potrebbe avere qualche problema in caso di terremoto? (I muri della mia casa si stanno fessurando solo per il passaggio di camion nella statale che passa davanti&#33;)<br><br>Buon lavoro&#33;<br><br>PS: Non mi hai ancora dato dell&#39;imbecille per quell&#39;idea sulla turbina d&#39;auto&#33; <a href='http://www.forumcommunity.net/?t=1879855&st=15' target='_blank'>LINK&#33;</a><br><br><span class="edit">Edited by Nove^3 - 5/12/2005, 14:27</span>

fabiomas
05-12-2005, 16:34
Ciao Nove,<br>non so se ti può interessare questo link:<br><br><a href='http://www.robur.it/pag_tecnologia.jsp?idl=1&id_sez=9&id_pag=69' target='_blank'>http://www.robur.it/pag_tecnologia.jsp?idl...sez=9&id_pag=69</a><br><br>la robur ha progettato in Olanda un sistema misto solare-pompa di calore con due enormi serbatoi di sabbia e acqua,<br>" Nel periodo estivo l&#39;eccesso di calore è trasferito all&#39;acqua del pozzo caldo e quindi immagazzinato.Durante il periodo invernale il calore è estratto dal pozzo caldo (attraverso lo scambiatore di calore) e pompato nel pozzo freddo."<br><br>ciao<br>

05-12-2005, 16:41
URKA&#33;<br>Allora non sono tanto eretico&#33;<br>E&#39; praticamente quello che volevo dire, solo che io sono andato oltre ipotizzando una connessione tra i serbatoi in una rete di teleriscaldamento&#33;<br>Anche se a dire il vero il serbatoio naturale alla fine e&#39; un caso eccezzionale.<br>Una domada: ma se un esterno si collega al pozzo? ciuccia calore a sbaffo&#33;

06-12-2005, 09:44
Su questo non ci sono dubbi&#33;<br>Ma prova a pensare un grande serbatoio come la somma di tanti piccoli serbatoi da almeno un mc.... forse...<br>Mi sa che mi ispiro un po&#39; troppo ai supercalcolatori che sono fatti da cluster di pc piu&#39; piccoli&#33;<br>(naturalmente qualche dispersione e&#39; gia&#39; messa in conto&#33;)<br><br><span class="edit">Edited by Nove^3 - 6/12/2005, 09:45</span>

caldodalmais
07-12-2005, 11:26
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> (Nove^3 @ 5/12/2005, 13:39)</div><div id='QUOTE' align='left'>Ciao&#33;<br>Guarda che non e&#39; detto che il serbatoio debba essere d&#39;acqua (e&#39; semplicemente la piu&#39; economica) io considero il serbatoio solo come capacita&#39; termica. Potrebbe essere anche un serbatoio pieno di sassi se la cosa conviene.<br>Io lo pensavo solo per l&#39;accumulo di calore che sarebbe stato estratto dalla pompa di calore.<br><br>E&#39; meglio se lasciamo perdere probabilmente e&#39; un impresa a perdere, era solo per avere un interfaccia comune in cui far avvenire in maniera conveniente uno scambio di calore tra fonti eterogenee, oggi lo collego all&#39;impianto solare domani passa il teleriscaldamento lo lo collego a quello senza troppe complicazioni, ecc...<br>Era solo un idea per non rimanere indissolubilmente legato ad una fonte di calore per i sucessivi 15/20 anni.<br><br>Scusa se ti ho fanno per dere tempo.<br>Saluti e buon lavoro&#33;</div></div><br>A proposito di sassi, guardatevi questo link <a href='http://digilander.libero.it/digitalrino/serbatoio%20energia.htm' target='_blank'>Serbatoio termico per concentratore solare</a>. Il progetto prevede la trasformazione in energia elettrica, ma potrebbe essere utilizzato per una pompa di calore.

07-12-2005, 12:57
Ciao.<br>Avevo preso spunto anche da quello.<br>Il problema e&#39; vedere se si riesce a installare una capacita&#39; termica sufficientemente grande da essere sfruttata da un&#39;abitazione.<br>Tra l&#39;altro mi e&#39; venuto in mente che in molti condomini e case sarebbe facilmente installabile visto che dopo la messa in posa delle fogne in buona parte di Italia ci sono molte fosse biologiche (pozzi neri) inutilizzate... senza contare i serbatoi per il gasolio che rimangono inutilizzati dopo il cambio di caldaia o comunque di sistema.<br>

caldodalmais
07-12-2005, 17:46
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> (Nove^3 @ 7/12/2005, 12:57)</div><div id='QUOTE' align='left'>Ciao.<br>Avevo preso spunto anche da quello.<br>Il problema e&#39; vedere se si riesce a installare una capacita&#39; termica sufficientemente grande da essere sfruttata da un&#39;abitazione.<br>Tra l&#39;altro mi e&#39; venuto in mente che in molti condomini e case sarebbe facilmente installabile visto che dopo la messa in posa delle fogne in buona parte di Italia ci sono molte fosse biologiche (pozzi neri) inutilizzate... senza contare i serbatoi per il gasolio che rimangono inutilizzati dopo il cambio di caldaia o comunque di sistema.</div></div><br>Hai toccato un argomento interessante&#33; Dispongo di un pozzo perdente che funziona poco e ne dovro&#39; escavare un altro (purtroppo non sono servito dalla rete fognaria, ne&#39; da quella dell&#39;acqua potabile e tantomeno dal metano). Qualcuno e&#39; in grado di dirmi se sigillando i fori di perdita e riempiendolo d&#39;acqua (profondita&#39; 6 m x 1 m di diametro = 4,7 m3) potrei utilizzarlo come serbatoio termico sufficiente per una pompa di calore al servizio di 200 mq di abitazione?<br>Riuscirebbe a cedere calore in estate ed acquisirne d&#39;inverno dal terreno circostante?<br>Grazie

08-12-2005, 00:13
URKA&#33; <br>Ma dove abiti?<br>Beh bisogna vedere le tue richieste energetiche, ma con 200 mq di abitazione temo di no.<br>Anche se 4,7 mq di sabbia ed acqua dovrebbero essere una bella capacita&#39; dovresti pure isolarla&#33;

08-12-2005, 08:50
Caro caldomais<br>Nel pozzo perdente ci puoi mettere 4700 litri di acqua. <br>L&#39;acqua non la puoi portare a più di 100°<br>A 20° non ti serve più granchè.<br>Una caloria è il calore necessario per alzare di un grado un litro d&#39;acqua.<br>Quindi il tuo accumulo sar&agrave; =4700*80=376.000 calorie.<br>Per avere un&#39;idea di cosa significa, fai conto che la stessa quantit&agrave; di calore la ottieni bruciando 35 litri di gasolio.<br><br>Ciao<br>Tersite

08-12-2005, 18:35
Ciao tersite&#33;<br>Visto che sei cosi&#39; pratico nel fare conti potresti fare il calcolo anche con una miscela di sabbia ed acqua?<br>Con sola acqua a naso ero un po&#39; scettico anch&#39;io, ma forse con roccia o sabbia la capacita&#39; aumenta.

08-12-2005, 20:45
caro Nove^3<br>Non ho dati precisi sottomano.<br>Su una tabella ho trovato che il calore specifico del vetro è circa 5 volte inferiore all&#39;acqua.<br>La sabbia, grosso modo, dovrebbe avere le stesse caratteristiche termiche del vetro, quindi l&#39;idea non è molto luminosa, anche se la sabbia pesa di più.<br>Ma basta fare una semplice osservazione: la sabbia della spiaggia si raffredda molto prima dell&#39;acqua, di notte; e si arroventa molto prima, di giorno.<br><br>Ciao<br>Tersite<br>

09-12-2005, 10:11
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> (tersite1 @ 8/12/2005, 20:45)</div><div id='QUOTE' align='left'>caro Nove^3<br>Non ho dati precisi sottomano.<br>Su una tabella ho trovato che il calore specifico del vetro è circa 5 volte inferiore all&#39;acqua.<br>La sabbia, grosso modo, dovrebbe avere le stesse caratteristiche termiche del vetro, quindi l&#39;idea non è molto luminosa, anche se la sabbia pesa di più.<br>Ma basta fare una semplice osservazione: la sabbia della spiaggia si raffredda molto prima dell&#39;acqua, di notte; e si arroventa molto prima, di giorno.<br><br>Ciao<br>Tersite</div></div><br>Ciao.<br>Mi dispiace ma temo che il paragone con il vetro sia sbagliato visto che questo e&#39; trasparente mentre la sabbia no&#33; Sono due cose diverse con una composizione simile. <br>Il vetro deve essere il meno conduttore e assorbitore possibile, deve isolare&#33;<br>Il fatto che si arroventa molto prima vuol dire che e&#39; un buon assorbitore e ciò e&#39; buono se ne avvantaggia lo scambio termico. <br>Naturalmente bisogna ben isolare il tutto&#33;<br><br>Grazie comunque per l&#39;interessamento.<br><br>Saluti&#33;

caldodalmais
09-12-2005, 13:16
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> (tersite1 @ 8/12/2005, 08:50)</div><div id='QUOTE' align='left'>Caro caldomais<br>Nel pozzo perdente ci puoi mettere 4700 litri di acqua. <br>L&#39;acqua non la puoi portare a più di 100°<br>A 20° non ti serve più granchè.<br>Una caloria è il calore necessario per alzare di un grado un litro d&#39;acqua.<br>Quindi il tuo accumulo sar&agrave; =4700*80=376.000 calorie.<br>Per avere un&#39;idea di cosa significa, fai conto che la stessa quantit&agrave; di calore la ottieni bruciando 35 litri di gasolio.<br><br>Ciao<br>Tersite</div></div><br>Grazie per la risposta e la precisione dei calcoli. In effetti, l&#39;acqua puo&#39; arrivare al massimo a 100°C ed il calore ulteriormente sommistrato finirebbe per far evaporare l&#39;acqua (o aumentare la pressione se fosse a tenuta). Per lo stesso motivo la miscela di acqua e sabbia non migliorerebbe l&#39;accumulo perche&#39; riuscirebbe ad andare oltre i 100°C solo ad evaporazione totale dell&#39;acqua contenuta nella miscela. In realta&#39;, pensavo ad un volano termico piu&#39; che ad un accumulo, con una zona di contatto privilegiata con il terreno data la profondita&#39; e la massa dell&#39;acqua che, muovendosi per effetto delle diverse temperature, lambirebbe le pareti del pozzo. Mi scuso per la mancata precisione del post precedente.

09-12-2005, 13:56
Caro nove^3<br>Si parlava di capacit&agrave; di immagazinare calore, non di assorbirlo.<br>Nel pozzo fognario riciclato sicuramente non assorbi l&#39;energia direttamente dalla radiazione solare, date le misure sarebbe ridicolo&#33;<br>Il calore bisogna portarcelo in qualche modo. Il problema di ridurre le dispersioni è uguale in ogni caso.<br>Quello che aveva chiesto caldomais, credo di aver capito, era se la sabbia potesse immagazzinare più calore dell&#39;acqua.<br>NO&#33;<br>Esclusi i gas, l&#39;acqua è il materiale che può immagazzinare più calore per ogni unit&agrave; di peso.<br>L&#39;unico vantaggio che potrebbe avere la sabbia/roccia è che si potrebbe immagazzinare calore a temperature superiori ai 100°, nel qual caso l&#39;acqua sarebbe addirittura dannosa.<br><br>Ciao<br>tersite

09-12-2005, 15:31
OK&#33; Capito cosa volevate dire&#33;

luca giordano
14-08-2006, 09:08
Buongiorno a tutti,<br><br>leggo le vostre considerazioni e mi permetto di eveidenziare alcuni aspetti:<br><br>. la pompa di calore in sè non produce energia, sotto forma di calore, bensì lo trasporta da un punto ad un altro (seconda legge della termodinamica, teorema di Carnot vedere <a href="http://www.tecnoclima.ch/energia/" target="_blank">www.tecnoclima.ch/energia/</a>)<br><br>. la pompa di calore, con un coefficente di 4, garantisce una temperatura di mandata di circa 45°C<br>. la pompa di calore può garantire sino a 65°C di mandata, con il recuepro di gas caldo, ma ciò abbassa il coefficente di prestazione a 2.8 quindi diventa poco interessante.<br><br>.In Svizzera noi sfruttiamo la pompa di calore, essa sia con aria, acqua o suolo, per raggiungere i 40° e distribuire tale calore per un pavimento/pareti radaiante, radiatori, ventilconvettori etc (anche se il sistema radiante è quello che garantisce il miglior confort)<br><br>. I 40°C di mandata li diamo all&#39;impianto solo con la temperatura minima esterna, quando la temperatura esterna è più alta una curca climatica abbinata ad un regolatore, una valvole tre vie abbassano la temperatura di mandata.<br><br>Cordialmente.<br><br>Lgb<br><br>Ho visto solo ora la data.... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/6e39cc7bc6582fe6cfa7c6ccec87b52e.gif" alt="image"><br><br>Saluti.<br><br>Lgb