ENERGIA DAL SOLE: BIOMASSA

[francobattaglia]

RICOMINCIO DA TRE: BIOMASSA

Abbiamo quindi condiviso le definizioni di energia, potenza, potenza media e il valore di 200 W/mq come potenza dal sole. È ora chiaro il senso del ragionare in potenza col sole: è esso una “macchina” che eroga energia con una certa velocità, cioè una potenza e che noi non abbiamo ALCUN CONTROLLO su questa potenza: dobbiamo prenderla com’è.

Affermare che il sole ha brillato, brilla e brillerà (come suggerisce WPOWER) non ci serve: vale anche per le stelle. Quel che ci serve è sapere se da esso possiamo ricavarci energia. Così è stato nel passato (100%), molto meno lo è oggi (8%: 7% di idroelettrico e 1% da tutto il resto). Ci rimane da capire cosa deve accadere affinché la solare rinnovabile possa essere l’energia del futuro. Non nel senso che sia l’unica energia, ma nel senso che possa dare un contributo significativo. Tolto l’idroelettrico (che non è oggetto della discussione) dobbiamo capire cosa deve accadere affinché diventino significative le tecnologie: agricola (biomassa), eolica, solare termica-termoelettrica e FV. Non c’entrano le scelte politiche. Qui parliamo di fisica, e di dati oggettivi (estensione e popolazione dell’Italia, 200 W/mq dal sole, limite quantistico del FV, efficienza della fotosintesi, etc.) Cominciamo con la biomassa.

BIOMASSA

Lo scopo qui non è stabilire se la biomassa dà o no un contributo all’energia del mondo in generale, e a quella italiana in particolare. È ovvio che il contributo c’è. Lo scopo è stabilire QUANTO e, in particolare, se questo contributo potrà mai essere SIGNIFICATIVO. Convengo di definire “significativo” un contributo percentuale a 2 cifre, cioè 10% almeno.

Cominciamo con le affermazioni di ENERGO:

«Nelle più ottimistiche condizioni si possono avere colture con rese, per ettaro, di 40 tonnellate all'anno di biomassa secca, se invece prendiamo in considerazione una media coltura energetica con 25 tonnellate/anno avremo…».

Calcoliamo ora cosa è necessario per sostituire il solo 5% dei combustibili fossili che usiamo con la biomassa (sostituiamo cioè una porzione men che “significativa”, nel senso detto del termine, di c. fossili che usiamo).

Ebbene:
1. Il consumo italiano annuale d’energia da combustibili fossili è di 2000 mld di kWh, il 5% del quale è 100 mld di kWh=10^11 kWh.
2. Il contenuto calorico di una tipica biomassa secca è 4 kWh/kg. Con una resa di 25000 kg/ha si hanno 10^5 kWh/ha.
3. Per risparmiare il 5% dei combustibili fossili che oggi consumiamo bisognerebbe coltivare a biomassa 10^11/10^5=10^6 ha=10.000 kmq.

10.000 kmq è, di suo, una fantastica estensione. Anche 5000 kmq sono una fantastica estensione da coltivare col solo scopo di bruciare il prodotto. Se volessimo/dovessimo abbandonare i c. fossili, dovremmo coltivare 100.000 kmq d’Italia (un terzo del paese) per soddisfare solo la metà dell’energia che oggi otteniamo da quei c. fossili.

E, finora, stiamo assumendo energia di produzione del combustibile finale uguale a zero (semina, raccolto, produzione di fertilizzanti, etc.).

Ecco perché la biomassa NON PUO’ essere una fonte del futuro (a meno che la popolazione italiana non si riduca drasticamente).

Come già detto, non nego che essa ha dato, dà e darà un contributo e che alcuni ci possano fare affari. Dico solo che quel contributo è nulla su cui costruirci una politica energetica tesa a soddisfare NEL FUTURO una fama d’energia uguale a quella di OGGI (figurarsi, poi, una fame d’energia uguale a quella che ci si aspetta nel futuro).

Queste ultime 2 frasi sono mie opinioni. Tutto il resto fatti. Se ci sono errori (cosa possibile) correggete. Se non ci sono errori significativi, fate voi le deduzioni che volete da quei fatti.

Buon giorno Battaglia,
siccome sta parlando di energia proveniente da biomassa,perchè non fa due conti su quanto è possibile produrre da centrali a biogas alimentate da reflui zootecnici,umani,scarti dell'industria agroalimentare,sostanza umida delle discariche,manutenzione dei boschi,etc etc....
Se non conta queste fonti energetiche credo faccia un grave errore di valutazione,naturalmente questo è solo un mio pensiero.

Buona giornata

[Lolio]

FB: Il consumo italiano annuale d’energia da combustibili fossili è di 2000 mld di kWh, il 5% del quale è 100 mld di kWh=10^11 kWh.

R.: A me risulta che il fabbisogno italiano sia invece di 180 Mtep (193 compreso il rinnovabile), ovvero 818 miliardi di kWh. Come sempre, è facile sbagliarsi con le cifre, dunque correggetemi se non siete d'accordo.

Il contenuto energetico della biomassa è di 4,3 kWh/kg. Dunque, se ipotizziamo 25 t di s.s., sono 107.500 kWh/ha.

Per sostituire il 3% dei combustibili fossili occorrerebbe coltivare 228.000 ettari di srf da biomassa, non è poi tanto visto che la sau (superficie agricola utilizzata) italiana è di oltre 13,2 milioni di ha (secondo l’ultimo censimento dell’agricoltura), di cui una parte a riposo obbligatorio per gli accordi di politica agraria (sto cercando il dato, ma con l’ultima riforma PAC entrata in vigore quest’anno non c’è ancora niente di chiaro, potrebbe trattarsi di un 5% circa sul totale).

Occorre tenere conto poi che una parte ancora maggiore potrebbe derivare dal recupero di biomasse di scarto come i residui forestali, gli scarti dell'industria di trasformazione del legno, gli scarti dell'industria alimentare (es. bucce, noccioli, gusci, vinaccioli, lolla), gli scarti delle aziende agricole (ad es. potature olivi, vite, paglia, stocchi, ecc.) e di quelle zootecniche (reflui), gli scarti mercatali e la frazione umida dei solidi urbani. Solo a titolo di esempio, nella maggior parte degli oltre 200.000 ha coltivati a riso, gli agricoltori bruciano in campo la paglia perché non ha impieghi remunerati (almeno 6 t/ha di paglia). Secondo Ises Italia il potenziale delle biomasse residuali è di almeno 66 milioni di tonnellate di sostanza secca. Secondo il Cti e Riva il potenziale delle biomasse è di 21 Mtep l'anno, pari ad oltre il 10% del fabbisogno energetico. Ognuno dia a questi dati il credito che vuole, personalmente tengo presente che si tratta di istituti che da anni studiano la materia.

P.S.: anch’io chiarisco che lavoro in agricoltura, ma mi occupo di tutt’altro rispetto alle colture energetiche. Il mio interesse personale è unicamente la curiosità.

[francobattaglia]

CITAZIONE (Lolio @ 24/12/2005, 13:49)

FB: Il consumo italiano annuale d’energia da combustibili fossili è di 2000 mld di kWh, il 5% del quale è 100 mld di kWh=10^11 kWh.

R.: A me risulta che il fabbisogno italiano sia invece di 180 Mtep (193 compreso il rinnovabile), ovvero 818 miliardi di kWh. Come sempre, è facile sbagliarsi con le cifre, dunque correggetemi se non siete d'accordo.

Secondo il Cti e Riva il potenziale delle biomasse è di 21 Mtep l'anno, pari ad oltre il 10% del fabbisogno energetico. Ognuno dia a questi dati il credito che vuole, personalmente tengo presente che si tratta di istituti che da anni studiano la materia.

vada alla tabella 11.3 dell'annual energy review 2004 dell'EIA e può leggere che il consumo italiano d'energia primaria è pari a 8 x 10^15 Btu.
Tenga conto che l'85% è coperto dai c. fossili. rifaccia i calcoli lei in kWh e mi corregga se ho sbagliato (cosa ovviamente possibile).

Comunque, se il potenziale teorico masse dalle biomasse è la copertura del 10% dell'energia consumata in Italia, saremmo al limite di ciò che si può definire contributo sostanziale. come sempre, la pratica è diversa dalla realtà, e quel 10% teorico max significherebbe una realtà percentuale a una sola cifra.

l'ho detto più volte: non sono contributi da snobbare ma neanche sui quali illudersi. tanto più che la fame d'energia cresce, l'estensione italiana è sempre la stessa e il sole pure. il senso di tutto, da parte mia almeno, è: NON COLTIVARE FALSE ILLUSIONI.

fb

[Lolio]

Nessuna falsa illusione (almeno per quello che mi riguarda). Il 10% sarebbe un successo sbalorditivo! Sarei soddisfatto per molto meno...

P.s.: su due piedi non sono in grado di convertirlo, se qualcuno lo può fare al volo ben venga, altrimenti ci studierò. In ogni modo, oggi ero in libreria e sfogliavo un libretto pubblicato da Economist ("Il mondo in cifre" mi sembra che si intitolasse). Parlava di un consumo di energia primaria per l'Italia di 160 mtep, meno del dato che ho riportato (si riferiva infatti al 2002).

Edited by Lolio - 24/12/2005, 18:44

[francobattaglia]

CITAZIONE (Lolio @ 24/12/2005, 17:46)

Nessuna falsa illusione (almeno per quello che mi riguarda). Il 10% sarebbe un successo sbalorditivo! Sarei soddisfatto per molto meno...

ma allora, perché stiamo a polemizzare?
è esattamente quel che dico: già il 10% è un successo sbalorditivo. come sbalorditivo è il "successo" dell'eolico tedesco (2-3-4-5%, quel che volete).
quando il mondo dovrà abbandonare i c.f. (80%) come potrà rimpiazzarli?
forse pian piano stiamo arrivando a convergere su quel che dicevo: non ci si può illudere col sole, il cui contributo non può che essere modesto (con la parte del leone fatta dall'idroelettrico).

fb

[nitc]

ciao a tutti

riguardo alla biomassa, vorrei dire la mia.

100.000kmq coltivato a biomassa un terzo dell'italia?, la biomassa non puo sostituire i c f? la biomassa sarà la risorsa del futuro perchè si coltiveranno nuove specie di piante sui fondali degli oceani che sono abbastanza grandi non trovate?

la cosa importante quando fate i vostri calcoletti e di tenere presente che il pertolio uccide e grazie a Dio prima o poi dovrà finire

[Lolio]

CITAZIONE (francobattaglia @ 25/12/2005, 10:24)

ma allora, perché stiamo a polemizzare?
è esattamente quel che dico: già il 10% è un successo sbalorditivo. come sbalorditivo è il "successo" dell'eolico tedesco (2-3-4-5%, quel che volete).
(...)
forse pian piano stiamo arrivando a convergere su quel che dicevo
fb

Mi scusi, ma la polemica nacque da queste sue parole: "nelle più ottimistiche condizioni, da un ettaro di terreno coltivato per produrre biocombustibile si riesce a ricavare tanta energia quanto basta ad alimentare un frigorifero" e anche da queste: "l'energia spesa per produrli è superiore a quella ricavata quando bruciano".
Mi sembra che sia stato dimostrato che così non è, anche lei ha accettato dati più favorevoli.

Edited by Lolio - 26/12/2005, 21:00

[francobattaglia]

CITAZIONE (Lolio @ 26/12/2005, 20:57)

CITAZIONE (francobattaglia @ 25/12/2005, 10:24)

ma allora, perché stiamo a polemizzare?
è esattamente quel che dico: già il 10% è un successo sbalorditivo. come sbalorditivo è il "successo" dell'eolico tedesco (2-3-4-5%, quel che volete).
(...)
forse pian piano stiamo arrivando a convergere su quel che dicevo
fb

Mi scusi, ma la polemica nacque da queste sue parole: "nelle più ottimistiche condizioni, da un ettaro di terreno coltivato per produrre biocombustibile si riesce a ricavare tanta energia quanto basta ad alimentare un frigorifero" e anche da queste: "l'energia spesa per produrli è superiore a quella ricavata quando bruciano".
Mi sembra che sia stato dimostrato che così non è, anche lei ha accettato dati più favorevoli.

già, ma non erano affermazioni inventate da me.

una (quella del frigorifero) nasceva da un rapporto del DOA americano (favorevole al bioetanolo) secondo cui, nelle migliori condizioni, da un ettaro di mais si sarebbero potuti ricavare 125 W di potenza elettrici.

l'altra nasceva da un rapporto del national research council americano sui biofuels e si riferiva al biodiesel: l'NRC suggeriva espressamente al dipartimento per i biofuels di abbandonare ogni programma sul biodiesel.

per essere precisi NON è stato "dimostrato" che così non è.
è però stato dimostrato che SE fossero vere le rese annue delle 25 t/ha di sostanza secca e assumendo NULLA l'energia per produrla bisogna coltivare a biomassa enormi estensioni per ottenere contributi modesti al fabbisogno energetico dell'Italia. certo, sotto quel SE, questa condizione è migliore di quella da me riportata (ma non da me inventata) ma pur sempre nulla di cui bearsi.

fb

Secondo me il calcolo dovrebbe essere un pelino diverso a causa/per merito della localita' delle biomasse.
Siccome le biomasse sono convenienti nel momento in cui vengono usate vicino al luogo di produzione, si dovrebbe prevedere la realizzazione di un certo numero di centrali discretamete distribuite sul territorio. A quel punto diviene conveniente utilizzare anche il teleriscaldamento, e quindi al computo dell'energia ottenuta si dovrebbe aggiungere l'energia risparmiata per il riscaldamento.

Volevo aggiungere che si stanno installando sempre piu' caldaie a pellet, ma si incomincia ad osservare una preoccupante mancanza di materiale in commercio, e pensare che ne importiamo gia' parecchio!
Bisogna inoltre osservare che sono ancora molto diffuse le cucine "economiche" che sono una enorme fonte di spreco di calore (basso rendimento) e una grande fonte di polveri sottili! Forse sarebbe utile una rottamazione!

[claudiomenegatti]

Caro Nove,
in effetti è proprio quello che si intende fare, creare una fonte di approvvigionamento tutta intorno alla centrale, giusto per ridurre il peso dei trasporti.
Per il teleriscaldamento la vedo grigia, di solito queste strutture sono viste abbastanza lontano dalle abitazioni.
Ciao

Io stavo pensando a quello che fanno gia' in Valtellina.
Comunque solitamente gli impianti a biomassa sono piu' piccoli e quindi vengono considerati piu' benevolmente soprattutto se ti permettono di risparmiare sul riscaldamento!
Comunque non e' una questione di ridurre il peso dei trasporti, a meno che tu non intenda il peso economico.
Si installa la fonte di approvigionamento in loco per creare ricadute economiche maggiori sul territorio e quindi si sopporta meglio l'impianto inoltre non sarebbe piu' economicamente competitivo se si dovesse conteggiare anche il costo del trasporto, questo perche' si lavora con margini moooolto risicati!

[claudiomenegatti]

Caro Nove,
per “peso” intendevo appunto il costo dei trasporti.
Qualche settimana fa ero ad un incontro con diversi imprenditori e politici locali, in cui si discuteva sulle energie in agricoltura.
C’era anche l’amministratore delegato di un’azienda che possiede alcune centrali a biomassa, ebbene stanno cercando di stimolare gli agricoltori a convertire le coltivazioni verso questo tipo di coltura.
Personalmente ho ancora non poche perplessità, e ti spiego il perché, l’energia prodotta dalle centrali viene venduta all’enel che la paga profumatamente grazie alle sovvenzioni dello stato.
L’energia consumata all’interno delle centrali viene comprata dall’enel perché costa meno.
Finché il settore non sarà in grado di autosostentarsi dubito che tali centrali possano avere un futuro, prima o poi le sovvenzioni finiranno, o il petrolio costerà talmente tanto da renderle convenienti.
A questo punto, però, credo che avremo problemi ben più gravi, saremo costretti ad una drastica dieta energetica.
Ci sono, invece, altre realtà in cui vengono bruciati gli scarti di lavorazione, come in un’industria olearia di Faenza, che si è dichiarata completamente autosufficiente da parecchi anni.

Ciao.

Ho capito.
Piu' o meno come per il discorso del pellet e della legna da ardere che arriva dall'Ucraina... Prima o poi non riusciranno piu' a darci il giro.

[Lolio]

Ciao Claudio,
le sovvenzioni di cui parli dovrebbero essere solo i certificati verdi, che vengono venduti separatamente dall'energia. Non credo che ai produttori di energia verde convenga più di tanto comprare energia dal fornitore (Enel o altri) se non per avere stabilità di fornitura (ad esempio ad impianto fermo per manutenzione o proprio per avviare l'impianto). Questo perché il prezzo di vendita dell'energia all'ingrosso più il certificato verde raggiunge, da quanto mi risulta, più o meno il prezzo di acquisto dalla rete. Cioè da un mero punto di vista economico mi sembra indifferente utilizzare la propria energia rinunciando al prezzo di vendita più i certificati rispetto al riacquisto della stessa energia dalla rete. L'azienda di Faenza che riutilizza la propria energia potrebbe avere una maggiore convenienza all'autoconsumo se è nata prima dell'introduzione dei certificati verdi e dunque non ne ha diritto (il decreto Bersani è del '99 e dà diritto ai certificati solo ai nuovi produttori e per una durata di otto anni). In teoria, se l'impianto è stato fatto prima del 1/4/99 ma comunque da meno di otto anni, avrebbe ancora diritto (per poco) alla vendita dell'energia ad un prezzo fissato su valori superiori al mercato (per la vecchia norma Cip6/92, che garantiva un prezzo migliore per otto anni dall'entrata in funzione dell'impianto a fonti rinnovabili). In ogni modo anche questo migliore prezzo di vendita non mi sembra che sia più alto del prezzo che si paga in bolletta.

Edited by Lolio - 29/12/2005, 00:44

[claudiomenegatti]

Caro Lolio,
quello che posso dirti, e ti parlo per esperienza quasi diretta, mio cugino fa il caldaista proprio in una di queste centrali, è che l'energia elettrica consumata all'interno viene sicuramente acquistata a parte dall'enel in quanto costa meno di quella che vendono.
Per l'azienda di Faenza, l'energia prodotta viene tutta consumata all'interno dello stabilimento.
Ciao

Caro Battaglia
Passa il tempo e vedo che sei sempre qui a cercare di far valere le tue opinioni nei confronti di chi le opinioni le ha diverse dalle tue.
Gira e rigira in queste settimane abbiamo da te scoperto che il fotovoltaico non e' la nostra energia del futuro, non lo e' nemmeno l'eolica e adesso scopriamo che nemmeno la biomassa potra' mai salire al rango di materia prima dell'energia del futuro. L'idrogeno come tu asserisci sulla terra non c'e' (chissa da dove viene fuori quello che si usa oggi)....
Sappiamo gia' che il geotermico non avra' mai le caratteristiche sufficienti per diventarlo, ti tolgo il disturbo di confutare i nostri dati, abbiamo i nostri miseri dati sull'idroelettrico (poco importa che nel mondo le dighe per la produzione di energia nascano come i funghi, tu guardi solo ed esclusivamente al paesello natio) e per il nucleare si riuscira' ad avere qualcosa solo fra 40 anni.
Allora se, guarda caso fra 40 anni, caro Battaglia, finira' il petrolio con cosa riusciremo a far volare i nostri aerei, le nostre auto procederanno con cosa? e che mi dici degli impianti di riscaldamento? i treni, le navi, le industrie ed anche i fornelli di casa tua?
Dimmelo tu, caro Battaglia, sei tu la luce che illumina le nostre buie notti.
Dacci l'idea!

MetS

[francobattaglia]

CITAZIONE (MetS-Energie @ 2/1/2006, 23:36)

Caro Battaglia

L'idrogeno come tu asserisci sulla terra non c'e' (chissa da dove viene fuori quello che si usa oggi)....

MetS

quello che si usa oggi viene prodotto.
per farlo bisogna usare PIU' energia di quel che eventualmente dà l'H2 quando brucia.

ove è indispensabile (per altri motivi) non ci si cura del fatto che consuma più energia di quel che rende, ma, ovviamente, stando così le cose, esso non può essere neanche nominato in sede di problema ENERGETICO, essendo esso un carburante (che non esiste sulla terra come tale) non una fonte energetica.

è un fatto che una fonte energetica alternativa ai c. fossili esiste già (uranio e torio) ed esiste anche la tecnologia per usarla (reattori a fissione). da essa potremmo ottenere tutto l'H2 che vogliamo.

mi spiace il suo sarcasmo nei miei confronti, ma non vedo perché prendersela con me per fatti sui quali io non ho alcun potere decisionale: non sono stato io a fare una Terra senza H2, eppure se dico che l'H2 non esiste ciò le ispira sarcasmo verso di me. boh, non so che dire.

fb

Caro Battaglia
Il mio non e' sarcasmo, mi dispiace, ma e' realismo.
L'idrogeno c'e' sulla terra, combinato all'ossigeno in giusta proporzione da l'acqua e nell'aria bisogna estrarlo, ma da qui a dire che non c'e'....
La realta' e' quella che e', inutile parlare del nuke quando tu stesso hai parlato di 40 anni in Italia per avere energia da esso prodotta.
Perche' prendi sempre a pretesto le domande alle quali vuoi dare una risposta polemica e non analizzi tutto.
Se fra 30 anni finisce il petrolio come muoviamo l'Italia?
Con il nucleare che non c'e'?
Qui da noi ci sono ben 59 centrali nucleari, ed in un modo o nell'altro la vita andra' avanti, in Italia invece verra' a mancare anche l'energia francese perche' quella verra' spesa per produrre l'idrogeno per muovere auto e aerei.
E l'Italia che fara'.
Caro Battaglia cerca di essere realista e rispondi seriamente ai quesiti evitando di nasconderti dietro il classico filo d'erba.

MetS

Buon Anno

[ag_smith]

CITAZIONE (francobattaglia @ 3/1/2006, 12:40)

CITAZIONE (MetS-Energie @ 2/1/2006, 23:36)

Caro Battaglia

L'idrogeno come tu asserisci sulla terra non c'e' (chissa da dove viene fuori quello che si usa oggi)....

MetS

quello che si usa oggi viene prodotto.
per farlo bisogna usare PIU' energia di quel che eventualmente dà l'H2 quando brucia.

ove è indispensabile (per altri motivi) non ci si cura del fatto che consuma più energia di quel che rende, ma, ovviamente, stando così le cose, esso non può essere neanche nominato in sede di problema ENERGETICO, essendo esso un carburante (che non esiste sulla terra come tale) non una fonte energetica.

è un fatto che una fonte energetica alternativa ai c. fossili esiste già (uranio e torio) ed esiste anche la tecnologia per usarla (reattori a fissione). da essa potremmo ottenere tutto l'H2 che vogliamo.

mi spiace il suo sarcasmo nei miei confronti, ma non vedo perché prendersela con me per fatti sui quali io non ho alcun potere decisionale: non sono stato io a fare una Terra senza H2, eppure se dico che l'H2 non esiste ciò le ispira sarcasmo verso di me. boh, non so che dire.

fb

se non esiste l'idrogeno non esistono nemmeno il torio e l'uranio leggi bene questo
http://spazioinwind.libero.it/enernuc/ener...eare/uranio.htm

e in perticolare questo

CITAZIONE

In natura l'uranio non si trova allo stato libero, ma solo sotto forma di ossido o sale complesso, in minerali come la pechblenda e la carnotite. L'uranio puro è formato per più del 99% dall'isotopo uranio 238, meno dell'1% dall'isotopo fissile uranio 235 e da tracce di uranio 234.

e poi visto che sei tanto bravo a parlare vienimi a dire che l'idrogeno non esite perche si trova combinato con altro...

in oltre se non hai ben capito questo "meno dell'1% dall'isotopo fissile uranio 235" vuol dire che non solo bisogna estrarlo dai sali ma che dall'uranio puro meno dell' 1% e' utilizzabile come combustibile nucleare...

vediamo se questi FATTI e DATI CERTI ti bastano...

---

in oltre in Italia non si trova nessun giacimento di uranio ne di radio e oltre al tuo frigorifero non avremmo dove mettere le scorie...

Edited by ag_smith - 3/1/2006, 19:28

Cari mets
IL Prof ha detto che sulla terra non esiste H2. (piccolo dettaglio!)
Cioè molecola composta da due atomi di idrogeno.
L'idrogeno, legato in vari modi, è molto comune: il 10% della nostra massa corporea ad esempio, negli idrocarburi ecc...
Quello nell'acqua non brucia perchè è già ossidato (quello nel metano non lo è ancora)

Caro ag
Uno con la tua cultura scientifica dovrebbe avere il buon senso di capire di essere lontano anni luce dal prof. Battaglia e simili.
Evitare quindi di fare sarcasmo su argomenti sui quali puoi al massimo raccattare qualche riassunto di compendio in rete.

Ciao
Tersite

[ag_smith]

CITAZIONE (tersite1 @ 3/1/2006, 21:35)

Cari mets
IL Prof ha detto che sulla terra non esiste H2. (piccolo dettaglio!)
Cioè molecola composta da due atomi di idrogeno.
L'idrogeno, legato in vari modi, è molto comune: il 10% della nostra massa corporea ad esempio, negli idrocarburi ecc...
Quello nell'acqua non brucia perchè è già ossidato (quello nel metano non lo è ancora)

Caro ag
Uno con la tua cultura scientifica dovrebbe avere il buon senso di capire di essere lontano anni luce dal prof. Battaglia e simili.
Evitare quindi di fare sarcasmo su argomenti sui quali puoi al massimo raccattare qualche riassunto di compendio in rete.

Ciao
Tersite

veramente il riassunto serviva proprio per farti vedere che se diciamo che l'idrogeno non esiste solo perche' in natura si trova solo sotto forma di composti possiamo benissimo asserire che l'uranio non esiste perche' in natura lo possiamo trovare solo sotto forma di composti

in oltre serviva anche a mostrare che per estrarre l'uranio bisogna eseguire processi tuttaltro che semplici...

[berlitz]

CITAZIONE (ag_smith @ 3/1/2006, 22:01)

veramente il riassunto serviva proprio per farti vedere che se diciamo che l'idrogeno non esiste solo perche' in natura si trova solo sotto forma di composti possiamo benissimo asserire che l'uranio non esiste perche' in natura lo possiamo trovare solo sotto forma di composti

in oltre serviva anche a mostrare che per estrarre l'uranio bisogna eseguire processi tuttaltro che semplici...

Ciao ag_smith,
la differenza fondamentale tra la produzione dell'idrogeno e la produzione dell'uranio fissile e' che la prima e' un processo comunque a perdere, mentre la seconda permette di ottenere ancora altra energia.
Ciao
Francesco

[ag_smith]

i problemi che voi non cogliete pero' sono' che l'uranio fissile
1)in italia non abbiamo nemmeno un grammo
2)non produce solo energia ma anche scorie radioattive
3)non abbiamo dove mettere le scorie


non so se avete capito ma l'idrogeno non e' una fonte energetica ma un vettore energetico non so se coliete la differenza quindi penso sia inutile continuare a fare questi paragoni inutili...

Carissimi tutti

Solo la luce del sole, il vento, l'acqua, il calore della terra sono immediatamente disponibili tutto il resto bisogna ricavarlo dove c'e'.
Dire che l'Idrogeno nell'acqua non e' utilizzabile perche' ossidato mi sembra una leggerezza, aspettiamo quando avremo trovato il sistema di utilizzare l'acqua per produrre energia in modo diverso da quelli utilizzati finora (come dice Furio quando avremo trovato il modo di accenderla).
Continuiamo a girare intorno al problema quando negli usa hanno auto che vanno con celle ad idrogeno, quando paesi come il Brasile usano alternative piu' o meno valide alla benzina ed al gasolio e pure il Dubai sta sperimentando energie alternative perche' loro, loro si che capiscono che presto il petrolio finira' e sara' amaro per tutti....
Non e' il nucleare la soluzione ai nostri problemi nell'immediato, nemmeno per i prossimi 20 o 30 anni. Lo sara' fra 50 ma forse quando finiremo di litigare e ci si mettera' d'accordo sara' forse troppo tardi!

MetS

Edited by MetS-Energie - 4/1/2006, 01:04

---

CITAZIONE (tersite1 @ 3/1/2006, 21:35)

Cari mets
IL Prof ha detto che sulla terra non esiste H2. (piccolo dettaglio!)
Cioè molecola composta da due atomi di idrogeno.
L'idrogeno, legato in vari modi, è molto comune: il 10% della nostra massa corporea ad esempio, negli idrocarburi ecc...
Quello nell'acqua non brucia perchè è già ossidato (quello nel metano non lo è ancora)

Caro ag
Uno con la tua cultura scientifica dovrebbe avere il buon senso di capire di essere lontano anni luce dal prof. Battaglia e simili.
Evitare quindi di fare sarcasmo su argomenti sui quali puoi al massimo raccattare qualche riassunto di compendio in rete.

Ciao
Tersite

Caro Tersite

Spesso mi sono chiesto da che parte stai.
Non sei con chi predica il fotovoltaico come panacea per la risoluzione dei nostri problemi energetici (direi dei vostri, visto che dove abito io l'energia c'e' e da vendere anche...), non stai nemmeno dalla parte delle biomasse, del geotermico, ti sei permesso anche di criticare l'eolico, l'idroelettrico, il meg, la fusione fredda, il biodiesel, le energie alternative diverse, non ti dico cosa hai detto a proposito del nucleare.
Mi domando allora, hai tu scoperto la fonte perenne di energia o forse tu sei quello che deve dire sempre il contrario di quello che dicono gli altri?

fammi capire Tersite, facci capire dove stai andando....


MetS

Caro Mets
Ho detto che in Italia a parlare bene del nucleare ti saltano addosso in tanti.
Che, perdurando le condizioni culturali attuali, sarà ancora così ancora per molto tempo.
NON ho detto che tutto ciò è intelligente o conveniente.
Prendo atto di una situazione, non la sponsorizzo.
L'eolico va bene dove e quando c'è il vento idoneo, non è una stroncatura dire, ad esempio, che in pianura padana non c'è vento, che è inutile ricamarci sopra.
Mai parlato male dell'idroelettrico, è la sola fonte rinnovabile di una certa entità; purtroppo non ha molti margini di incremento (in Italia).
Attualmente per produrre idrogeno devi bruciare del fossile (metano, petrolio, carbone).
In futuro si useranno reattori nucleari ad alta temperatura.
Sulle nuove invenzioni sono molto critico, cosa vuoi, ormai sono troppo affezionato al secondo principio della termodinamica.

Ciao
Tersite

CITAZIONE (tersite1 @ 4/1/2006, 09:23)

Mai parlato male dell'idroelettrico, è la sola fonte rinnovabile di una certa entità; purtroppo non ha molti margini di incremento (in Italia).

Ciao Tersite,
mi potresti dire da quali dati concludi che ci sono pochi margini di sviluppo?

grazie e ciao

[sparrow]

salve a tutti,
seguo spesso le vostre discussioni e con interesse, non intervengo perchè troppo poco informato e con una limitata cultura scientifica, solo scolastica e oggi devo dire anche lacunosa.
Tuttavia, anche per un profano seguire le vostre discussioni è estremamente importante perchè consente di avere, sui temi correlati alle energie rinnovabili, un'idea più aggiornata ed approfondita di quanto non si possa acquisire dalla consueta informazione divulgativa fornita dai media.
Leggendovi per un pò di tempo si impara anche a conosere ognuno di voi, "pesandovi" per quanto concerne l'autorevolezza che, a seconda dei casi, testimonia un semplice interesse privato, hobbistico, una formazione scolastico/universitaria o anche e non di rado una serissima competenza professionale acquisita nei diversi campi.
Dispiace però osservare che anche adulti e qualificati professionisti si confrontino, in campi dove i dati oggettivi e la lettura scientifica dei dati lascino poco spazio a interpretazioni soggettive, su di un piano personale che oltre che poco elegante rischia di sottrarre al forum un fondamentale apporto dialettico.
E così mi sorprende non poco sentire Mets, persona sulle cui competenze nessuno discute e molto apporta alle diverse sezioni con i suoi contributi, intervenire per contestare a Tersite non il contenuto di un intervento ma la "posizione ideologica" che da questo traspare, dal quale affiora una non solida fede nelle potenzialità delle rinnovabili.
Le osservazioni di Battaglia e Tersite sono pertineti, aiutano a comprendere meglio cosa si può oggi o nell'immediato domani, sul cosa ci piacerebbe o vorremmo che fosse possiamo aprire un trend a parte, ammesso che sia utile.
Con concreta ammirazione e gratitudine per tutti

Sparrow

Ormai sembra che la discussione sulle potenzialità delle rinnovabili sia diventata una mera disquisizione dialettica (se non sofistica) con tanto di mutevoli cifre....

Il problema non è se le rinnovabili possano sostituire o no le fonti fossili.
Il problema è come sfruttarle al meglio.
Se oggi rappresentano circa l'8% del fabbisogno nazionale ( http://www.tgfin.mediaset.it/tgfin/articol...lo290427.shtml# ) potremmo arrivare a raggiungere un 20% o 25% in un prossimo futuro!(con le tecnologie attuali)
Questo sarebbe un risultato notevolissimo e da perseguire!
Comporterebbe una riguardevole diminuzione dell'utilizzo di fonti più inquinanti o dipendenti da situazioni politiche instabili.
Che importanza ha se non riusciamo a coprire l'intero fabbisogno?
Cominciamo ad incentivarle e a sfruttarle al meglio.
La teoria del tutto o niente mi sembra alquanto irrazionale!
Tuttavia:
Quello che cerca di dire Battaglia (secondo me ) è che le rinnovabili al giorno d'oggi non possono sostituire interamente le fonti fossili: purtroppo è vero.
Questa è una inconfutabile realtà. Le FER sono solo una parzilissima soluzione.
Il petrolio diminuisce, la domanda cresce (vedi India e Cina) e il prezzo arriverà alle stelle. O torniamo alla vita rurale di un secolo fà o facciamo oggi delle scelte difficili ma serie e realistiche.
Se non ci attrezziamiamo ora per il nostro futuro altro che sesta potenza mondiale! (anzi 7°, la Cina cia superato qualche giorno fa) finiremo come il botzwana e non ce la potremo prendere certo con Berlusconi!
Sul nucleare ho già riferito circa la mia "allergia" ma se necessario sarei pronto a sacrificarmi.
Meglio quello che il carbone pulito (bahh....).

Bye!

Caro furio
Senza ambizioni di precisione, dai dati storici dell'Enel risulta che nel 1963 sono stati prodotti, da idro, 46000GWh di cui 517 da pompaggio
nel 2003, sempre da idro, sono stati prodotti 44000GWh di cui 10500 da pompaggio.
Non mi pare che sia un'attività in buona salute, o perlomeno in fase di crescita.

Comunque possiamo sempre ricamarci sopra e scoprire quanti invasi sono stati costruiti nel periodo e quanti dismessi.

Ciao
Tersite