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Visualizza la versione completa : Filmato : Motore ad acqua



maurjzjo
06-01-2006, 15:27
In questo filmato viene descritto e ripreso un motore che funziona ad acqua.<br>Da alcuni gesti degli sperimentatori sembra che venga versata nell&#39;acqua una strana pasta che a contatto con l&#39;acqua fa sprigionare idrogeno.<br><br><a href='http://www.spiritofmaat.com/archive/watercar/waterenginehq.ram' target='_blank'>http://www.spiritofmaat.com/archive/waterc...terenginehq.ram</a><br><br><br>Maury<br><br><span class="edit">Edited by maurjzjo - 6/1/2006, 15:33</span>

06-01-2006, 17:02
Salve,<br><br><br>in che formato è il filmato? non me lo riconosce.

maurjzjo
06-01-2006, 17:20
Il filmato e&#39; in formato RealPlayer.<br>Puoi facilmente trovare il relativo player in giro su internet.<br><br><br><br>Maury<br><br><span class="edit">Edited by maurjzjo - 6/1/2006, 17:22</span>

OggettoVolanteIdentificato
08-01-2006, 04:20
Non riesco a leggere nulla,Mauryyyyyyyyy&#33; Eppure ho real player installato&#33;<br>

maurjzjo
08-01-2006, 13:05
La pagina dalla quale e&#39; tratto il filmato e&#39; <a href='http://www.spiritofmaat.com/archive/watercar/h20car2.htm' target='_blank'>http://www.spiritofmaat.com/archive/waterc...car/h20car2.htm</a><br><br>Sul fondo di essa noterai che c&#39;e&#39; anche un link per scaricare l&#39;idoneo Realplayer per visualizzare il filmato.<br><br>Si tratta di uno stupefacente brevetto della Rothman Technologies che afferma che si tratta di una lega metallica che sembra plastilina da versare in acqua salata.<br><br>A vedersi tale pasta sembra un miscuglio a base di alluminio.<br><br>Infatti l&#39;alluminio cosi&#39; come il magnesio a contatto con l&#39;acqua producono idrogeno ; peccato pero&#39; che poi l&#39;alluminio ad esempio , si ricopre di un velo di idrossido di alluminio che arresta la produzione di idrogeno.<br><br>C&#39;e&#39; pero&#39; chi ha usato il seguente schema da attribuirsi alla Engineuity R&D Ltd per il riciclaggio dell&#39;alluminio o magnesio dal relativo idrossido/ossido : <br><br><img src='http://www.theautochannel.com/news/2005/09/22/143696.1-lg.jpg' border='0' alt='user posted image'><br><br>Maury<br><br><span class="edit">Edited by maurjzjo - 8/1/2006, 13:33</span>

08-01-2006, 13:07
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> (maurjzjo @ 6/1/2006, 15:27)</div><div id='QUOTE' align='left'>In questo filmato viene descritto e ripreso un motore che funziona ad acqua.<br>Da alcuni gesti degli sperimentatori sembra che venga versata nell&#39;acqua una strana pasta che a contatto con l&#39;acqua fa sprigionare idrogeno.<br><br><a href='http://www.spiritofmaat.com/archive/watercar/waterenginehq.ram' target='_blank'>http://www.spiritofmaat.com/archive/waterc...terenginehq.ram</a><br><br><br>Maury</div></div><br>Ciao Maury,<br>da quel che si vede (poco purtroppo) potrebbe essere una lega di alluminio o stagno o argento, ma anche del carburo o una pasta di sodio metallico o potassio metallico..boh <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/wacko.gif' alt='wacko.gif'> <br>Poi perchè utilizzare una dozzina di contenitori con relativi collegamenti e dispersioni quando ne potrebbe utilizzare uno solo?<br>Troppo poco nel filmato e nelle parole per dare una valutazione, resta comunque molto interessante.<br>Ciao<br>Armando

08-01-2006, 13:29
Qualche informazone in più e più recente:<br><a href='http://freehydrogen.blogspot.com/2005/09/rothman-confirms-maxxam-tested-his.html' target='_blank'>http://freehydrogen.blogspot.com/2005/09/r...tested-his.html</a><br><a href='http://freehydrogen.blogspot.com/2005/07/alternative-energy-corporation-vs.html' target='_blank'>http://freehydrogen.blogspot.com/2005/07/a...oration-vs.html</a><br><br> <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/wink.gif' alt='wink.gif'>

maurjzjo
08-01-2006, 13:42
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> (Armando de Para @ 8/1/2006, 13:07)</div><div id='QUOTE' align='left'>Poi perchè utilizzare una dozzina di contenitori con relativi collegamenti e dispersioni quando ne potrebbe utilizzare uno solo?<br></div></div><br>Ciao Armando , <br><br>il laboratorio del filmato e&#39; piuttosto spartano , si tratta di una semplice officina , ed e&#39; possibile che gli autori , non avendo un unico grosso contenitore , siano stati costretti a sommare piu&#39; vaschette per arrivare ad una sufficiente e fisiologica produzione di idrogeno necessaria al motore.<br><br>Il metodo di separazione elettrolitica dell&#39;alluminio dall&#39;ossido , indicato nell&#39;immagine qui sopra , potrebbe richiedere poca energia prelevabile dal motore a scoppio.<br><br><br>Maury<br><br>

OggettoVolanteIdentificato
08-01-2006, 23:33
Ma se producono idrogeno,perchè non lo usano con motori elettrici,alimentando una fuel-cell? renderebbe di piu&#39;.Mah.

lukemon79
10-01-2006, 08:43
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> (OggettoVolanteIdentificato @ 8/1/2006, 23:33)</div><div id='QUOTE' align='left'>Ma se producono idrogeno,perchè non lo usano con motori elettrici,alimentando una fuel-cell? renderebbe di piu&#39;.Mah.</div></div><br>Perchè utilizzandolo su un motore a scoppio, si andrebbe a modificare qualcosa di preesistente, non a costruire un motore nuovo. Intendo dire che si realizzarebbe un kit da installare su un auto "tradizionale". Almeno questo penso io...<br><br><span class="edit">Edited by lukemon79 - 10/1/2006, 16:47</span>

marcomato
11-01-2006, 20:32
mah... io non vorrei sempre passare per lo scettico rompipalle... ma dai "comments" dei blog postati da armando...mi pare che gli "utenti" siano solo moderatamente entusiasti ( scusate la mia scarsa conoscenza del fonema anglosassone.. ma che vuol dire esattamente "you are a pain in the ass" ?). <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/tongue.gif' alt='tongue.gif'> <br><br>Personalmente vedo con estrema diffidenza tutte le soluzioni che con parte di energia prodotta dall&#39; alternatore fanno andare avanti tutta l&#39;auto... magari riciclando il vapore dello scarico e non consumando di fatto nemeno acqua&#33; <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/huh.gif' alt='huh.gif'> ma si sa che questo argomento, al pari dei fenomeni cosiddetti "soprannaturali" per ogni verit&agrave; nascosta o non ancora scoperta si presta a dieci speculazioni fantasiose... <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/sad.gif' alt='sad.gif'> <br><br>sarebbe come dire che ho inventato una bici elettrica il cui motore si alimenta con la dinamo del fanale&#33; <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/rolleyes.gif' alt='rolleyes.gif'> <br><br>Gia creare una cella che riduce qualche chilo di polvere di alluminio ed una sostanziosa quantit&agrave; d&#39;acqua, riuscendo a percorrere qualche chilometro sarebbe una gran cosa&#33; ma non sarebbe un&#39; auto ad acqua...bensì ad una sorta di batteria&#33; <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/biggrin.gif' alt='biggrin.gif'> <br><br><br>In pratica però ammetto che non ho capito affatto cosa dovrebbe succedere in questa invenzione. <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/blink.gif' alt='blink.gif'> e vi chiedo umilmente lumi:<br><br>la lega metallica funge da catalizzatore miracoloso ( quello che qualcuno qui altrove ha osservato, buttato in mare vicino ad uno ZIPPO annienterebbe il nostro bel pianeta) o effettivamente si ossida (o si trasforma in idrossido) e di fatto è da questa reazione che si cava l&#39;energia? <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/wacko.gif' alt='wacko.gif'><br><br><span class="edit">Edited by marcomato - 11/1/2006, 20:41</span>

lukemon79
12-01-2006, 09:30
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> (marcomato @ 11/1/2006, 20:32)</div><div id='QUOTE' align='left'>sarebbe come dire che ho inventato una bici elettrica il cui motore si alimenta con la dinamo del fanale&#33; <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/rolleyes.gif' alt='rolleyes.gif'> <br></div></div><br>Non sarei così semplicistico: se consideri l&#39;acqua come un carburante, tutto fila. Si tratta <i>solo</i> di "raffinare" l&#39;acqua in modo da renderla adatta alla combustione, ma di fatto se la si considera <b>gi&agrave; di per sè</b> un combustibile, il paradosso non sussiste +.<br><br><hr><br><div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> (marcomato @ 11/1/2006, 20:32)</div><div id='QUOTE' align='left'><br>la lega metallica funge da catalizzatore miracoloso ( quello che qualcuno qui altrove ha osservato, buttato in mare vicino ad uno ZIPPO annienterebbe il nostro bel pianeta) o effettivamente si ossida (o si trasforma in idrossido) e di fatto è da questa reazione che si cava l&#39;energia? <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/wacko.gif' alt='wacko.gif'></div></div><br>A quanto pare di leghe che, ossidandosi o magari fungendo da catalizzatori, dissociano l&#39;acqua ce ne sono diverse.<br>Il chemalloy sembra essere quello che promette di essere solo un catalizzatore, che non dovrebbe consumarsi. Tra l&#39;altro il processo per produrlo è disponibile in rete, ci vuole solo qualcuno che provi... Leggiti pure il 3d ke ho aperto "Dissociare l&#39;acqua con una lega"

maurjzjo
16-01-2006, 00:03
Ciao Marcomato , <br><br><div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> </div><div id='QUOTE' align='left'><br>Gia creare una cella che riduce qualche chilo di polvere di alluminio ed una sostanziosa quantit&agrave; d&#39;acqua, riuscendo a percorrere qualche chilometro sarebbe una gran cosa&#33; ma non sarebbe un&#39; auto ad acqua...bensì ad una sorta di batteria&#33; <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/biggrin.gif' alt='biggrin.gif'> <br>.....<br></div></div><br><br><br>Il filmato pare mostrare una pasta a base di alluminio che ossidandosi a contatto con l&#39;acqua produce idrogeno quindi non si tratterebbe di una batteria che genera elettricita&#39; ma di un generatore di idrogeno che viene poi bruciato nel motore.<br><br><div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> </div><div id='QUOTE' align='left'><br>la lega metallica funge da catalizzatore miracoloso<br></div></div><br><br>Non credo. Forse l&#39;alluminio sottrae ossigeno all&#39;acqua.<br><br><div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> </div><div id='QUOTE' align='left'><br> ( quello che qualcuno qui altrove ha osservato, buttato in mare vicino ad uno ZIPPO annienterebbe il nostro bel  pianeta)<br></div></div><br><br>In effetti hai ragione ... siamo di fronte ad una nuova arma ? il filmato quindi e&#39; una bufala ? <br><br><div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> </div><div id='QUOTE' align='left'><br> o effettivamente  si ossida  (o si trasforma in idrossido)  e di fatto è da questa reazione che si cava l&#39;energia? <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/wacko.gif' alt='wacko.gif'><br></div></div><br><br>Di sicuro l&#39;alluminio a contatto con l&#39;acqua produce idrogeno secondo la seguente reazione chimica : <br><br>2 Al + 6 H2O ------------&#62; 2 Al(OH)3 + 3 H2<br><br>la produzione di idrogeno pero&#39; poi smette perche&#39; alluminio si ricopre di uno strato di idrossido di alluminio che arresta il contatto dell&#39;alluminio con l&#39;acqua.<br>Alcuni inventori hanno allora creato dei "carburatori" che "raschiano" l&#39;idrossido meccanicamente o per mezzo di scariche elettriche per riesporre l&#39;alluminio a contatto con l&#39;acqua e produrre altro idrogeno.<br><br>Se si prova ad immergere un pezzo di alluminio in acqua e a disciogliere della soda caustica che rimuova lo strato di idrossido , si assiste ad una forte produzione di idrogeno perche&#39; la soda causa asporta continuamente lo strato di idrossido che normalmente arresta la produzione di idrogeno.<br><br>Qui c&#39;e&#39; una dimostrazione di tale reazione <a href='http://www.pc.chemie.uni-siegen.de/pci/versuche/english/v44-10.html' target='_blank'>http://www.pc.chemie.uni-siegen.de/pci/ver...ish/v44-10.html</a><br> <br><br>Maury<br><br><span class="edit">Edited by maurjzjo - 16/1/2006, 00:04</span>

marcomato
18-01-2006, 20:24
Riguardo al chemalloy... propio in quel thread se ben ricordo era stato esposto il paradosso del "catalizzatore miracoloso" che sopperisce alla non indifferente quantit&agrave; di energia necessaria all&#39; elettrolisi per scinder l&#39;acqua... e che se esistesse realmente potrebbe trasformare ogni massa d&#39;acqua in una bomba. <br><br><br>Nella produzione di H con reazione dell&#39; alluminio e acqua credo che la soda caustica è abbastanza indispensabile per accelererare la reazione che presumo sia naturalmente un tantino lenta.<br><br>non mi risulta infatti che le land rover ammaccate si sciolgano e brucino come lo zeppellin appena piove... o che le pentole in alluminio siano usa e getta, in compenso non necessitano del gas per cuocere i cibi al loro interno <img src='http://faccine.forumfree.net/shock.gif' alt=''><br><br><br>Comunque mi pare di aver letto che anni or sono la BMW sperimentò questa reazione acqua+alluminio per produrre idrogeno... qualcuno sa se è vero e se funzionò? <br><br>Al di la dell&#39; efficenza e della rapidit&agrave; della reazione:<br><br>Qualche chimico conosce l&#39;ordine di grandezza delle moli in questione ?<br><br>... ovvero: per la produzione di tanto idrogeno da sostituire come Kcal un rifornimento, diciamo di venti litri di benzina, quanti litri ( o ettolitri ) d&#39;acqua e quanti grammi ( o quintali) di alluminio e soda caustica sarebbe necessario caricare sull&#39; auto?<br><br> <img src='http://faccine.forumfree.net/worthy.gif' alt=''> <img src='http://www.vocinelweb.it/faccine/varie/pag3/18.gif' alt=''> sapienti illuminateci...<br><br><span class="edit">Edited by marcomato - 18/1/2006, 20:44</span>

maurjzjo
18-01-2006, 21:19
Ciao , <br><br><div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> </div><div id='QUOTE' align='left'><br>Nella produzione di H con reazione dell&#39; alluminio e acqua credo che la soda caustica è abbastanza indispensabile per accelererare la reazione che presumo sia naturalmente un tantino lenta.<br></div></div><br><br>Si&#39; ma con la soda caustica purtroppo si creano nuovi prodotti , magari anche inquinanti , che non permettono di chiudere un ciclo di produzione dell&#39;idrogeno.<br><br><br><div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> </div><div id='QUOTE' align='left'><br>Comunque mi pare di aver letto che anni or sono la BMW sperimentò questa reazione acqua+alluminio  per produrre idrogeno...  qualcuno sa se è vero e se funzionò? <br></div></div><br><br>Esatto.<br>Nel 1981 la BMW testo&#39; un carburatore (inventato da Mr Francois P. Cornish (UK)) che produceva idrogeno a partire da alluminio che a contatto con acqua veniva ricoperto da idrossido di alluminio quest&#39;ultimo ciclicamente asportato da una scarica elettrica.<br>Abbiamo traccia di questo brevetto a questo indirizzo <a href='http://members.tripod.com/~anon99/water_engine/index2.html' target='_blank'>http://members.tripod.com/~anon99/water_en...ine/index2.html</a> dove e&#39; addirittura riportata la lettera di risposta della BMW.<br><br><div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> </div><div id='QUOTE' align='left'><br>Qualche chimico  conosce l&#39;ordine di grandezza delle  moli in questione ?<br></div></div><br><br>E&#39; riportato nella reazione chimica da me scritta sopra : 2 moli di alluminio piu + 6 moli di acqua danno 2 moli di allumina (idrossido) e 3 moli di idrogeno<br><br><br>Maury<br><br><span class="edit">Edited by maurjzjo - 18/1/2006, 21:20</span>

marcomato
19-01-2006, 12:11
Grazie mauri... <br><br>Per fare un po&#39; il conto in "peso" ed in "volume" mi dai una mano ?<br><br>sono un po&#39; arrugginito ( diciamo ossidato <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/smile.gif' alt='smile.gif'> ) in chimica... con densit&agrave; /moli/ pesi specifici etc...<br><br>Il senso della mia domanda è se: a prescindere dalla tecnologia applicata e dall&#39; efficenza del sistema il "rifornimento" di acqua, alluminio e soda necessario per avere un minimo di autonomia ( magari utilizzando l&#39;idrogeno con le fuel cell anzichè col motore a scoppio) è ragionevolmente trasportabile...<br><br>

marcomato
19-01-2006, 12:28
Ho visto questo dato nel link ma volevo verificarlo<br><br>.... A 900 kg car runs 600 km on 20 litres of water and 1 kg of aluminium...<br><br>il chè sarebbe interesante...

maurjzjo
19-01-2006, 13:24
Ciao Marcomato, <br><br><div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> </div><div id='QUOTE' align='left'><br>Per fare un po&#39; il conto in "peso" ed in "volume" mi dai una mano ?<br></div></div><br><br>Per sapere il corrispondente in peso , a partire dalle moli fai : <br><br>peso in grammi = numero moli X peso molecolare<br>volume in cc = peso in grammi diviso peso specifico<br><br><div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> </div><div id='QUOTE' align='left'><br>Il senso della mia domanda è se: a prescindere dalla tecnologia applicata e dall&#39; efficenza del sistema il "rifornimento" di acqua, alluminio e soda necessario per avere un minimo di autonomia ( magari utilizzando l&#39;idrogeno con le fuel cell anzichè col motore  a scoppio)   è ragionevolmente trasportabile...<br></div></div><br><br>Ti riporto cio&#39; che dice l&#39;autore del brevetto : <br><br><b>A unit substantially as shown in the drawings has been used to drive a 500cc motor cycle engine. The wire 22 had a diameter of 1.6 mm and was of commercial purity (98%~Al). The unit produced over 1000 cc of hydrogen a minute, with an aluminium wire consumption rate of 140 to 180 cm per minute. The rate of deposition of aluminium oxide was about 4 kilograms per 500 kilometres travelled. <br></b><br><br>In 1 minuto quel brevetto produce 1000 cc di idrogeno con un filo di alluminio del diametro di 1,6 mm e srotolato alla velocita&#39; di ben 1,40 / 1,80 metri al minuto.<br>Il residuo di idrossido o ossido di alluminio asportato dalla scarica elettrica arriva a ben 4 chilogrammi dopo 500 Km.<br><br><br>Viene pero&#39; anche detto che l&#39;alta tensione necessaria per asportare l&#39;idrossido deve avere una tensione di ben 18 Kv e 1 amper (18 Kwatt &#33;&#33;) , il che non e&#39; semplicissimo da ottenersi con i soliti mezzi applicati alla tecnologia dei televisori o delle auto. Magari si usa un trasformatore di Tesla.<br><br>Domanda : se lo strato di idrossido viene distrutto ciclicamente dalla scarica elettrica , il filo che genera idrogeno puo&#39; poi essere recuperato e rinviato all&#39;ingresso per il suo utilizzo fino a quando non si assottiglia ?<br><br>Maury<br><br><span class="edit">Edited by maurjzjo - 19/1/2006, 13:30</span>

Archangel
20-01-2006, 12:15
Non mi pare una grande trovata produrre idrogeno dall&#39;acqua per via chimica. <br>Es. la General Motors ha un prototipo di van a fuel cell in cui l&#39;idrogeno si produce per idrolisi del boroidruro di sodio NaBH4 in ambiente acido. <br>E&#39; un sistema stabilissimo con una capacit&agrave; di accumulo dell&#39;energia molto superiore a quello delle bombole di idrogeno (autonomia 500 km). Se per ora non si usa è perchè non esistono stazioni di servizio che danno il rifornimento della soluzione di NaBH4 e si prendono la soluzione di borace che è il risultato dell&#39;idrolisi<br><br><a href='http://www.energoclub.it/prot%20H.htm' target='_blank'>http://www.energoclub.it/prot%20H.htm</a><br><br>Oppure cercare con Google "millennium cell"<br><br>(e mi scuso se questo argomento è gi&agrave; stato trattato)

maurjzjo
20-01-2006, 13:17
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> </div><div id='QUOTE' align='left'><br>Non mi pare una grande trovata produrre idrogeno dall&#39;acqua per via chimica. <br></div></div><br><br>Il filmato dimostra il contrario.<br><br><div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> </div><div id='QUOTE' align='left'><br>Es. la General Motors ha un prototipo di van a fuel cell in cui l&#39;idrogeno si produce per idrolisi del boroidruro di sodio NaBH4 in ambiente acido. <br>E&#39; un sistema stabilissimo con una capacit&agrave; di accumulo dell&#39;energia molto superiore a quello delle bombole di idrogeno (autonomia 500 km). <br></div></div><br><br>I sistemi di accumulo sono comunque pericolosi in confronto ai sistemi di produzione ed utilizzazione in tempo reale come quello illustrato dal filmato.<br><br><div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> </div><div id='QUOTE' align='left'><br>Se per ora non si usa è perchè non esistono stazioni di servizio che danno il rifornimento della soluzione di NaBH4 e si prendono la soluzione di borace che è il risultato dell&#39;idrolisi<br></div></div><br><br>Il Boro rimarrebbe dentro al ciclo di produzione dell&#39;indrogeno oppure viene espulso con presunti problemi di inquinamento ?<br><br><br>Maury<br>

lukemon79
20-01-2006, 13:36
Concordo con Maury su tutti i punti. <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/wink.gif' alt='wink.gif'>

marcomato
21-01-2006, 13:37
Grazie a tutti per le spiegazioni...<br><br>Insomma...sforzandosi un poco l&#39;uso della rezione elettrochimica per la produzione dell&#39; idrogeno avrebbe qualche possibilit&agrave; di essere applicata per l&#39;autotrazione... va detto che cambierebbe un bel po&#39; la natura del distributore.<br><br>La ovvia perplessit&agrave; è che utilizzando l&#39;alluminio per produrre il combustibile...esso aumenterebbe sproporzionatamente di prezzo, e bisognerebbe poi sapere cosa farsene di tutto l&#39;idrossido che si raccoglie alla fine... <br><br>Riciclarlo per riprodurre alluminio (dico alluminio, ma mi pare di aver capito che ci sono vari materiali papabili) sarebbbe tutt&#39; altro che gratis., e cio andrebbe fatto presso i distributori stessi per non gravare il ciclo di ulteriori costi di trasporto e stoccaggio...<br><br>Per quanto tecnicamente impropio, il mio paragone con un&#39; auto "a batterie" regge ... si fa il pieno di qualche kg di metallo, acqua fresca ed eventuali altri composti, si consuma, ed al prossimo distributore si lascia il prodotto "scarico" da rigenerare, e si fa nuovamente rifornimento.<br><br>Tutto sta a vedere se conviene fare così anzichè caricare corrente elettrica in pesanti ed ingombranti accumulatori, o caricare h2 in bombole criogeniche entrambe cose poco pratiche da tenersi in bagagliaio ....<br><br><span class="edit">Edited by marcomato - 21/1/2006, 13:40</span>

maurjzjo
21-01-2006, 14:58
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> </div><div id='QUOTE' align='left'><br>La ovvia perplessit&agrave; è che utilizzando l&#39;alluminio per produrre il combustibile...esso aumenterebbe sproporzionatamente di prezzo, e bisognerebbe poi sapere cosa farsene di tutto l&#39;idrossido che si raccoglie alla fine... <br></div></div><br><br>Se si trova un sistema per rigenerare a bordo dell&#39;auto tutto l&#39;idrossido di alluminio in alluminio puro , alla fine si ha solo necessita&#39; di fare il pieno di sola acqua e l&#39;alluminio diventa solo un combustibile tecnico che rimane nel ciclo senza doverlo dispensare dall&#39;esterno.<br><br><div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> </div><div id='QUOTE' align='left'><br>Riciclarlo per riprodurre alluminio (dico alluminio, ma mi pare di aver capito che ci sono vari materiali papabili) sarebbbe tutt&#39; altro che gratis., e cio andrebbe fatto presso i distributori stessi per non gravare il ciclo di ulteriori costi di trasporto e stoccaggio...<br></div></div><br><br>Nell&#39;immagine che ho postato sopra appare che alcuni si sono inventati un metodo per rigenerare l&#39;idrossido di magnesio (che produce idrogeno come l&#39;alluminio) attraverso l&#39;uso dell&#39;elettrolisi.<br>E&#39; da accertare se con l&#39;elettricita&#39; generata a bordo si riesce a depurare elettroliticamente l&#39;alluminio.<br><br>Idea : nel brevetto sopra descritto se anziche&#39; asportare l&#39;idrossido con una scarica ad alto voltaggio si asportasse facendo percorrere il filo d&#39;alluminio da un forte amperaggio di corrente tale da surriscaldare il filo e bruciare l&#39;idrossido , la realizzazione sarebbe piu&#39; semplice.<br><br><br>Maury<br><br><span class="edit">Edited by maurjzjo - 21/1/2006, 15:00</span>

Archangel
21-01-2006, 15:36
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> (maurjzjo @ 20/1/2006, 13:17)</div><div id='QUOTE' align='left'><br><div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> </div><div id='QUOTE' align='left'><br>Es. la General Motors ha un prototipo di van a fuel cell in cui l&#39;idrogeno si produce per idrolisi del boroidruro di sodio NaBH4 in ambiente acido. <br>E&#39; un sistema stabilissimo con una capacit&agrave; di accumulo dell&#39;energia molto superiore a quello delle bombole di idrogeno (autonomia 500 km). <br></div></div><br><br>I sistemi di accumulo sono comunque pericolosi in confronto ai sistemi di produzione ed utilizzazione in tempo reale come quello illustrato dal filmato.<br><br><div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> </div><div id='QUOTE' align='left'><br>Se per ora non si usa è perchè non esistono stazioni di servizio che danno il rifornimento della soluzione di NaBH4 e si prendono la soluzione di borace che è il risultato dell&#39;idrolisi<br></div></div><br><br>Il Boro rimarrebbe dentro al ciclo di produzione dell&#39;indrogeno oppure viene espulso con presunti problemi di inquinamento ?<br><br><br>Maury</div></div><br>Quel sistema di cui parlavo fa uso di una soluzione di NaBH4 in acqua, che è stabile finchè non viene in contatto con un catalizzatore acido.<br>Se ne preleva un po&#39; alla volta dal serbatoio, in funzione della necessit&agrave; di idrogeno, e si fa passare sul catalizzatore che idrolizza l&#39;idruro a idrogeno (che va a una fuel cell o anche a un normale motore a combustione interna); la parte trattata si riduce a una soluzione acquosa di borace NaBO4, che può venire stoccata e scaricata quando si fa rifornimento. Quindi non c&#39;è nessun accumulo di idrogeno e il boro ritorna in ciclo quando il borace viene ritrasformato in idruro.<br>Certo occorre un doppio serbatoio, uno per la soluzione di idruro l&#39;altra per la soluzione di borace, e da qualche parte un impianto chimico che, invece di distillare la benzina, riforma l&#39;idruro dal borace.<br>Non so niente sull&#39;efficienza energetica di tutto il ciclo idrogeno+borace > tetraidruro > idrogeno+borace<br>Ci sar&agrave; certo qualche perdita per strada rispetto al diretto stoccaggio dell&#39;idrogeno. Ma il bello di questo sistema è che ha una capacit&agrave; di "accumulo" energetico (sotto forma di idruro) che si avvicina molto a quella di un idrocarburo. E&#39; questo il punto debole dell&#39;idrogeno stoccato tal quale, che ha una densit&agrave; energetica molto più bassa (oltre a essere pericoloso se c&#39;è una fuga)<br>

maurjzjo
21-01-2006, 17:05
Resta il fatto che per le nostre sperimentazione risulta piu&#39; efficace la realizzazione del brevetto alluminio/acqua piuttosto che l&#39;accorgimento che si serve della soluzione di NaBH4 assolutamente meno reperibile del semplice alluminio e acqua.<br><br>La nostra speculazione dovrebbe girare intorno a materiale semplici e di uso comune.<br><br>Maury<br>

Archangel
22-01-2006, 12:55
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> (maurjzjo @ 21/1/2006, 17:05)</div><div id='QUOTE' align='left'>Resta il fatto che per le nostre sperimentazione risulta piu&#39; efficace la realizzazione del brevetto alluminio/acqua piuttosto che l&#39;accorgimento che si serve della soluzione di NaBH4 assolutamente meno reperibile del semplice alluminio e acqua.<br><br>La nostra speculazione dovrebbe girare intorno a materiale semplici e di uso comune.<br><br>Maury</div></div><br>Hai ragione. Ma tu ti concentri solo sulla produzione di idrogeno, che si può fare per via chimica in tanti modi, basta leggersi un libro di chimica inorganica. <br>Rifare il reagente di partenza, cioè chiudere il ciclo, non è sempre facile. <br>Ad es. il sodio messo in acqua la scompone in idrogeno e soda caustica NaOH. Ma per riavere il sodio puro bisogna elettrolizzare l&#39;idrossido fuso a più di 320 gradi.<br>Il ferro rovente scompone l&#39;acqua in idrogeno e ossido di ferro, ma per riavere il ferro ci vuole un altoforno...<br>Insomma tanto più facile è scomporre l&#39;acqua con qualche reagente tanto più difficile è scomporre i prodotti di reazione per riavere il reagente.<br>Quindi non mi entusiasmo tanto se vedo mettere nell&#39;acqua "qualcosa" che reagisce producendo idrogeno, perchè so che quella è la parte più facile. Difficile è riottenere quel "qualcosa" <br><br>PS. Non so bene come si possa riottenere il sodio boroidruro dal borace. Certo per via chimica o elettrochimica, e non so neppure con quanta facilit&agrave;. Ma se la GM ha usato proprio quel sistema dovr&agrave; pur avere dei vantaggi.

maurjzjo
22-01-2006, 13:09
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> </div><div id='QUOTE' align='left'><br>Hai ragione. Ma tu ti concentri solo sulla produzione di idrogeno, che si può fare per via chimica in tanti modi, basta leggersi un libro di chimica inorganica. <br></div></div><br><br>Esatto. L&#39;idrogeno si puo&#39; produrre in tanti modi ma sono pochi i modi che ne permettono la produzione a partire da elementi semplici molto diffusi e a basso costo come l&#39;alluminio. E&#39; a quest&#39;ultimi modi che dobbiamo vedere per realizzare un carburante accessibile a tutti.<br><br><div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> </div><div id='QUOTE' align='left'><br>Rifare il reagente di partenza, cioè chiudere il ciclo, non è sempre facile. <br>Ad es. il sodio messo in acqua la scompone in idrogeno e soda caustica NaOH. Ma per riavere il sodio puro bisogna elettrolizzare l&#39;idrossido fuso a più di 320 gradi.<br></div></div><br><br>Non e&#39; cosi&#39; difficile ottenere tali temperature allo scarico di un motore , rimane pero&#39; il solito problema che il sodio puro non e&#39; di semplice reperibilita&#39; e basso costo come l&#39;alluminio puro.<br><br><div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> </div><div id='QUOTE' align='left'><br>Insomma tanto più facile è scomporre l&#39;acqua con qualche reagente tanto più difficile è scomporre i prodotti di reazione per riavere il reagente.<br></div></div><br><br>La sfida infatti consiste proprio nel trovare l&#39;esatta combinazione di reazioni (magari mediate da catalizzatori) per riavere il reagente.<br><br><br><div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> </div><div id='QUOTE' align='left'><br>Quindi non mi entusiasmo tanto se vedo mettere nell&#39;acqua "qualcosa" che reagisce producendo idrogeno, perchè so che quella è la parte più facile. Difficile è riottenere quel "qualcosa" <br></div></div><br><br><br>Io mi entusiasmo gia&#39; nel vedere un brevetto come quello provato dalla BMW che ti permette , con un rocchetto di filo d&#39;alluminio , di ottenere idrogeno e conseguente locomozione nonostante qualche chilogrammo di allumina come residuo.<br><br><br><br>Maury<br><br>

maurjzjo
23-01-2006, 00:32
Se si usa soda caustica l&#39;alluminio si scioglie completamente producendo idrogeno secondo la seguente reazione : <br><br>2Al + 2NaOH + 6H2O --------&#62; 2[Na]+ + 2[Al(OH)4]- + 3H2<br><br>Si ha produzione di idrogeno ma ne rimane :<br><br>- ione di sodio<br>- ione alluminato<br><br>Se con un processo elettrolitico si recuperano il sodio da una parte e l&#39;allumina dall&#39;altra occorre poi una reazione in grado di riottenere l&#39;alluminio e la soda caustica da questi ultimi prodotti per poter chiudere il ciclo.<br><br><br>Maury<br><br><span class="edit">Edited by maurjzjo - 23/1/2006, 00:35</span>

bat_21
01-02-2006, 16:59
Io avevo ottenuto idrogeno in buona quantit&agrave; immergendo fogli di alluminio, quelli per uso alimentare, in una soluzione contenuta in un prodotto liberamente in vendita utilizzato per spurgare i lavandini.<br>La reazione sprigiona molto calore ed è quasi istantanea e molto veloce, l&#39;alluminio si consumava completamente.<br>Dovrei recuparare la formulina che spiega la reazione, il prodotto per sturare i lavandini che avevo utilizzato, conteneva semplicemente in percentuale più reagenti di altri prodotti equivalenti...mi ricordo di avere acquistato diverse bottiglie perchè il costo era irrisorio.<br>Se recupero gli ingredienti li posto.

bat_21
01-02-2006, 21:51
Ok confermo la formula come sopra<br><br>2Al + 2NaOH + 6H2O --------&#62; 2[Na]+ + 2[Al(OH)4]- + 3H2<br><br>come non detto...

maurjzjo
02-02-2006, 00:50
<br><div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> </div><div id='QUOTE' align='left'><br>Io avevo ottenuto idrogeno in buona quantit&agrave; immergendo fogli di alluminio, quelli per uso alimentare, in una soluzione contenuta in un prodotto liberamente in vendita utilizzato per spurgare i lavandini.<br></div></div><br><br>Si&#39;, cio&#39; si spiega con il fatto che ,se non sbaglio ,sono a base di soda caustica.<br><br><div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> </div><div id='QUOTE' align='left'><br>Ok confermo la formula come sopra<br><br>2Al + 2NaOH + 6H2O --------&#62; 2[Na]+ + 2[Al(OH)4]- + 3H2<br></div></div><br><br><br>Il problema e&#39; che l&#39;alluminio non e&#39; piu&#39; riutilizzabile per un ciclo di produzione dell&#39;idrogeno a causa del fatto che :<br><br>- si perde la soda caustica a svantaggio del suo riutilizzo ai fini della riduzione di nuovo alluminio<br>- l&#39;alluminio cambia i connotati impedendo il suo riutilizzo per produrre altro idrogeno<br><br>Per riottenere la soda caustica necessaria al processo si potrebbero sottrarre elettroliticamente gli ioni di sodio per poi farli reagire con nuova acqua ottenendo cosi&#39; nuovo idrogeno secondo la seguente reazione : <br><br>2Na + 2H2O --&#62; 2NaOH(aq) + H2(g) (sviluppa molto calore che si potrebbe (forse) riutilizzare per i processi necessari al riottenimento dell&#39;alluminio)<br><br><br>Per invece separare l&#39;alluminio dall&#39;idrossido credo che occorrerebbero almeno 1000 gradi come quelli in camera di combustione.<br><br>Maury<br><br><span class="edit">Edited by maurjzjo - 2/2/2006, 10:01</span>

militarx
11-03-2006, 15:02
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b>(marcomato @ 11/1/2006, 20:32)</div><div id="quote" align="left">mah... io non vorrei sempre passare per lo scettico rompipalle... ma dai "comments" dei blog postati da armando...mi pare che gli "utenti" siano solo moderatamente entusiasti ( scusate la mia scarsa conoscenza del fonema anglosassone.. ma che vuol dire esattamente "you are a pain in the ass" ?). <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/f48afd2248c3817b78bda98eb587a2e9.gif" alt="tongue.gif"><br><br>Personalmente vedo con estrema diffidenza tutte le soluzioni che con parte di energia prodotta dall' alternatore fanno andare avanti tutta l'auto... magari riciclando il vapore dello scarico e non consumando di fatto nemeno acqua&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/b6e7a4ec928144377231632f9ccdeb3a.gif" alt="huh.gif"> ma si sa che questo argomento, al pari dei fenomeni cosiddetti "soprannaturali" per ogni verit&agrave; nascosta o non ancora scoperta si presta a dieci speculazioni fantasiose... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/66cbb7ee48c56017524b28bc55dc74cc.gif" alt="sad.gif"><br><br>sarebbe come dire che ho inventato una bici elettrica il cui motore si alimenta con la dinamo del fanale&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/2a86e0aa40388eeb1d363283a4c1570e.gif" alt="rolleyes.gif"><br><br>Gia creare una cella che riduce qualche chilo di polvere di alluminio ed una sostanziosa quantit&agrave; d'acqua, riuscendo a percorrere qualche chilometro sarebbe una gran cosa&#33; ma non sarebbe un' auto ad acqua...bensì ad una sorta di batteria&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/202233b43125823dca61d6c0f7f8f171.gif" alt="biggrin.gif"><br><br><br>In pratica però ammetto che non ho capito affatto cosa dovrebbe succedere in questa invenzione. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/03cebcc9db4d36f4b4eefca14fcd0ec9.gif" alt="blink.gif"> e vi chiedo umilmente lumi:<br><br>la lega metallica funge da catalizzatore miracoloso ( quello che qualcuno qui altrove ha osservato, buttato in mare vicino ad uno ZIPPO annienterebbe il nostro bel pianeta) o effettivamente si ossida (o si trasforma in idrossido) e di fatto è da questa reazione che si cava l'energia? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/521cbc34ea5f6928e4228eee545e8db0.gif" alt="wacko.gif"></div></div><br>No, tu sei un grandissimo scettico rompipalle&#33;&#33;&#33;&#33;&#33;&#33;&#33;&#33;&#33;&#33;&#33;&#33;&#33;

mariomaggi
11-03-2006, 18:06
militarx,<br><br>Il forum è aperto a qualunque idea e opinione espressa con educazione e nel rispetto delle idee altrui;<br><br>lo trovi scritto chiaramente in basso sulla home page<br><br>Ciao<br>Mario

militarx
11-03-2006, 19:00
Ave mario&#33;

ag_smith
13-03-2006, 16:45
cmq ragazzi avete parlato di processi elettrolitici un sacco di volte e nn ve ne siete nemmeno resi conto...<br><br><br><br><br><br>se proprio dovete fare un elettrolisi perche' nn fate quella dell'acqua che se l'elettrolizzatore e' fatto bene raggiunge un efficenza superiore all' 80% ?<br><br><span class="edit">Edited by ag_smith - 13/3/2006, 17:38</span>

maurjzjo
15-03-2006, 00:10
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (ag&#95;smith @ 13/3/2006, 16:45)</div><div id="quote" align="left"></div></div><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">cmq ragazzi avete parlato di processi elettrolitici un sacco di volte e nn ve ne siete nemmeno resi conto...</div></div><br>Ce ne siamo resi conto eccome. Forse non hai compreso il perche l'abbiamo citata strumentalmente.<br><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">se proprio dovete fare un elettrolisi perche' nn fate quella dell'acqua che se l'elettrolizzatore e' fatto bene raggiunge un efficenza superiore all' 80% ?</div></div><br>Semplicemente perche' non si tratta di un puro processo di estrazione dell'energia dalla materia come puo' essere l'ossidazione dell'alluminio.<br>Elettrolizzare l'acqua , seppur con la migliore efficienza possibile , significa idrovettorizzare la solita energia elettrica ottenuti con i classici metodi convenzionali del petrolio o nel migliore dei casi delle energie alternative.<br><br>Maury<br><br><span class="edit">Edited by maurjzjo - 15/3/2006, 00:11</span>

15-03-2006, 00:37
Scusate l'intromissione, l'argomento è interessante e quindi vorrei aiutare nei limiti delle miei capacit&agrave;. Essendo questo un luogo di sperimentatori vorrei sapere dalle persone più pratiche se questi progetti sono validi o no.Se si mi piacerebbe molto avviare il progetto ma data la mia esperienza (nulla) e la mia giovane et&agrave; mi è impossibile senza l'aiuto di qualcuno.Fatemi sapere se sono castronerie<br>Ciao&#33;&#33;<br><br>Si tratta di convertire una macchina per funzionare direttamente con l'acqua al 100%<br><br>(non riesco a caricare i file che sono in pdf, perche dice che il tipo di file non si può mettere in allegato;mi dite come fare?Thanks)

lukemon79
15-03-2006, 08:15
Eversor 7, benvenuto. Ma dai, credi che sia così divertente mettersi a perder tempo a parlare di castronerie? Se non ci credessimo, chi cacchio ce lo farebbe fare?<br>Detto questo, se hai il pdf del progetto Hydrostar, lascia stare, ne abbiamo gi&agrave; discusso...<br>Forse il file non te lo lascia allegare xkè è troppo grande, o xkè provi ad allegarlo come file immagine.<br>Puoi cmq usare servizi come rapidshare o fileupload (gratuitamente) per uppare quello ke vuoi. Se hai bisogno di kiarimenti kiedi pure a me, nn c'è problema.

15-03-2006, 09:35
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b>(lukemon79 @ 15/3/2006, 08:15)</div><div id="quote" align="left">Eversor 7, benvenuto. Ma dai, credi che sia così divertente mettersi a perder tempo a parlare di castronerie? Se non ci credessimo, chi cacchio ce lo farebbe fare?<br>Detto questo, se hai il pdf del progetto Hydrostar, lascia stare, ne abbiamo gi&agrave; discusso...<br>Forse il file non te lo lascia allegare xkè è troppo grande, o xkè provi ad allegarlo come file immagine.<br>Puoi cmq usare servizi come rapidshare o fileupload (gratuitamente) per uppare quello ke vuoi. Se hai bisogno di kiarimenti kiedi pure a me, nn c'è problema.</div></div><br>Si ma leggendo qua e la ho visto che in teoria non si potrebbe fare per questo mi cautelo &#33;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/2e7cfa5db6c257b87f37a581d7432392.gif" alt="biggrin.gif"> comunque non so come sono i programmi che di ci tu.Ho dei pdf ma non sono troppo grossi .Forse è solo per il tipo di file

15-03-2006, 12:08
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b>(eversor_7 @ 15/3/2006, 09:35)</div><div id="quote" align="left"><br></div></div><br>Siccome non so assolutamente come caricare i suddetti file do il mio indirizzo msn cosi che posso passarli direttamente.Ripeto non sono molto grandi in totale 1,8 megabyte percio ci vuole un attimo.Fatemi sapere perchè sono veramente molto molto interessato ma non ho le capacit&agrave; da solo di mettermi a sperimentare.<br>Saluti<br><br>alessandrocestaro@hotmail.it

12-04-2006, 00:15
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Il problema e' che l'alluminio non e' piu' riutilizzabile per un ciclo di produzione dell'idrogeno a causa del fatto che :<br><br>- si perde la soda caustica a svantaggio del suo riutilizzo ai fini della riduzione di nuovo alluminio<br>- l'alluminio cambia i connotati impedendo il suo riutilizzo per produrre altro idrogeno<br><br>Per riottenere la soda caustica necessaria al processo si potrebbero sottrarre elettroliticamente gli ioni di sodio per poi farli reagire con nuova acqua ottenendo cosi' nuovo idrogeno secondo la seguente reazione :<br><br>2Na + 2H2O --&#62; 2NaOH(aq) + H2(g) (sviluppa molto calore che si potrebbe (forse) riutilizzare per i processi necessari al riottenimento dell'alluminio)<br><br><br>Per invece separare l'alluminio dall'idrossido credo che occorrerebbero almeno 1000 gradi come quelli in camera di combustione.</div></div><br>L'alluminato che produce questa reazione è un coagulante ed astringente utilizzato in erboristeria e farmacia.<br>Viene anche 'formato' in mattoncini ed usato come dopobarba, si chiama allume di rocca.<br>Ha applicazioni come disinfettante e conservante (blando).<br>E' molto sensibile alle vibrazioni (si frantuma facilmente) ed ai campi magnetici variabili (si usano per impedirne il deposito su condutture).<br>Per questo non capisco tutta quell'energia elettrica per eliminarlo, quando basterebbe che, durante la fase 'schiumogena' della reazione, tramite un decantatore o un vaso centrifugo, lo si costringesse a depositarsi su una superficie adatta ad un'azione piezoelettrica o magetica per poi raccogliere i 'cocci' sul fondo. Boh&#33;<br><br>Non è velenoso ed è molto utile.<br>Si può dire che si smaltisce da solo...<br><br>Un saluto a tutti

04-05-2006, 10:46
Ciao a tutti&#33; ho visto con piacere che non sono l'unico che prova a produrre idrogeno dall'alluminio e la soda. Ho visto che le opinioni non sempre sono concordi ma vi porto la mia esperienza personale, sperando che sia utile.<br>Intanto vi confermo che è piuttosto semplice produrre idrogeno in questo modo, ho costruito un banale cilindro dove si immette acqua e soda caustica + fogli di alluminio (quello da cucina insomma) o qualsiasi altra cosa che sia di alluminio. L'innesco della reazione è piuttosto veloce ed ho notato dipende dalla temperatura di partenza della soluzione, dalla superficie di alluminio a contatto con la soluzione e da quanta soda c'è nell'acqua. Non vorrei dire cose banali che probabilemente gi&agrave; sapete... porto solo la mia esperienza.<br>L'idrogeno esce da un tubo collegato al cilindro; ho aggiunto un "filtro" fatto da me per rimuovere parte del vapore acqueo. Il filtro (non ridete&#33;) è un altro piccolo cilindretto dove ho inserito quei sacchettini che vengono inseriti negli imballi per assorbire l'umidit&agrave;... non so cosa ci sia dentro eattamente (sono palline o granuli, Silcagel o qualcosa del genere) ma funziona. Sto facendo anche un piccolo aggeggio per regolarizzare la pressione di uscita...<br><br>Lo scopo per me è far funzionare un vecchio motore a scoppio che ho a casa (era di un Califfone, ve lo ricordate?)... e speero di riuscirci&#33;<br><br>Ovviamente da questa reazione chimica si ottengono dei residui che andrebbero smaltiti in qualche modo ma ho letto in questo forum che non è così difficile farlo e sinceramente non so se sia più o meno inquinante per l'ambiente. So solo che quando l'ho buttata (penso sia ossido di alluminio o qualcosa del genere, non sono un chimico&#33;&#33;) sull'erba del giardino è morta l'erba...<br><br>Penso che se si riuscisse a produrre un sistema del genere per i motori, come giustamente ha detto qualcuno qui, i prezzi di alluminio e soda aumenterebbero in maniera mostruosa.<br>Riciclare i residui per riottenere soda e alluminio penso sia energicamente poco economico e un po' complicato. Confermatemi o meno questa mia idea&#33;<br><br>Grazie dell'attenzione&#33;&#33;<br>Cris<br>

maurjzjo
04-05-2006, 11:00
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Per questo non capisco tutta quell'energia elettrica per eliminarlo,<br>quando basterebbe che,...... per poi raccogliere i 'cocci' sul fondo. Boh&#33;</div></div><br>Nessuno lo vuole eliminare ma riutilizzare per arrivare a sottoprodotti che chiudano il ciclo di produzione dell'idrogeno.<br><br>Ossia :<br><br>Prima produzione di idrogeno per riduzione dell'alluminio ad alluminato :<br>2Al + 2NaOH + 6H2O --------&#62; 2[Na]+ + 2[Al(OH)4]- + 3H2<br>sottoprodotti : sodio e alluminato<br><br>Seconda produzione di idrogeno per riottenimento della soda caustica necessaria alla ciclicita' del processo :<br>2Na + 2H2O --&#62; 2NaOH(aq) + H2(g)<br><br>Rimarrebbe solo 2[Al(OH)4]- che sarebbe utile sfruttare per produrre altri composti da reintrodurre in circolo anziche' disperderlo.<br><br><br><br>Maury<br><br><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (deepsleep @ 4/5/2006, 11:46)</div><div id="quote" align="left">Ciao a tutti&#33; ho visto con piacere che non sono l'unico che prova a produrre idrogeno dall'alluminio e la soda. Ho visto che le opinioni non sempre sono concordi ma vi porto la mia esperienza personale, sperando che sia utile.<br>Intanto vi confermo che è piuttosto semplice produrre idrogeno in questo modo, ho costruito un banale cilindro dove si immette acqua e soda caustica + fogli di alluminio (quello da cucina insomma) o qualsiasi altra cosa che sia di alluminio. L'innesco della reazione è piuttosto veloce ed ho notato dipende dalla temperatura di partenza della soluzione, dalla superficie di alluminio a contatto con la soluzione e da quanta soda c'è nell'acqua. Non vorrei dire cose banali che probabilemente gi&agrave; sapete... porto solo la mia esperienza.<br>L'idrogeno esce da un tubo collegato al cilindro; ho aggiunto un "filtro" fatto da me per rimuovere parte del vapore acqueo. Il filtro (non ridete&#33;) è un altro piccolo cilindretto dove ho inserito quei sacchettini che vengono inseriti negli imballi per assorbire l'umidit&agrave;... non so cosa ci sia dentro eattamente (sono palline o granuli, Silcagel o qualcosa del genere) ma funziona. Sto facendo anche un piccolo aggeggio per regolarizzare la pressione di uscita...<br><br>Lo scopo per me è far funzionare un vecchio motore a scoppio che ho a casa (era di un Califfone, ve lo ricordate?)... e speero di riuscirci&#33;<br><br>Ovviamente da questa reazione chimica si ottengono dei residui che andrebbero smaltiti in qualche modo ma ho letto in questo forum che non è così difficile farlo e sinceramente non so se sia più o meno inquinante per l'ambiente. So solo che quando l'ho buttata (penso sia ossido di alluminio o qualcosa del genere, non sono un chimico&#33;&#33;) sull'erba del giardino è morta l'erba...<br><br>Penso che se si riuscisse a produrre un sistema del genere per i motori, come giustamente ha detto qualcuno qui, i prezzi di alluminio e soda aumenterebbero in maniera mostruosa.<br>Riciclare i residui per riottenere soda e alluminio penso sia energicamente poco economico e un po' complicato. Confermatemi o meno questa mia idea&#33;<br><br>Grazie dell'attenzione&#33;&#33;<br>Cris</div></div><br>Bravo deepsleep&#33;<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Intanto vi confermo che è piuttosto semplice produrre idrogeno in questo modo,</div></div><br>L'idrogeno prodotto e' elevato ? La produzione e' copiosa a occhio nudo ?<br><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Penso che se si riuscisse a produrre un sistema del genere per i motori, come giustamente ha detto qualcuno qui, i prezzi di alluminio e soda aumenterebbero in maniera mostruosa.</div></div><br>Credo che la soda si potrebbe recuperare dal processo per consentire al ciclo di evolversi senza altro apporto esterno di soda.<br>In questo modo necessiteremmo solo di alluminio e acqua.<br><br>Se poi si trovasse un modo per recuperare l'alluminio dall'alluminato otterremmo pura produzione di idrogeno sfruttando come carburante la sola acqua senza bisogno di continue somministrazioni esterne di alluminio.<br><br>Maury<br><br><span class="edit">Edited by maurjzjo - 4/5/2006, 12:16</span>

04-05-2006, 11:09
Grazie della risposta Maury.<br>Con 1/4 di litro d'acqua e 20cm di foglio d'alluminio da cucina riesco a far bruciare una fiamma per una decina di minuti. Purtroppo non ho la strumentazione per misurare la quantit&agrave; di idrogeno che si sviluppa ma ad occhio (e tieni conto con dosi acqua/soda puramente intuitive <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/08c13947fda6ce747845c0e6603f69c7.gif" alt=";)"> ) non è irrisorio anzi, la soluzione sviluppa un sacco di calore a tal punto che non posso prendere in mano il cilindro di vetro a mani nude perchè troppo caldo. Personalmente penso che dimensionato decentemente questo sistema potrebbe senza problemi far funzionare il mio motore del califfo&#33;<br><br>Il primo problema che ho notato è che la pressione non è costante quindi all'inizio ottenevo solo delle piccole "esplosioni", divertenti ma inutili.<br><br>Una cosa che mi chiedevo è che se "sparo" nel carburatore l'idrogeno + aria non c'è nulla per la lubrirficazione della camera di scoppio e il rischio di grippaggio è alto. Pensavo di vaporizzare anche dell'olio, sfruttando lo spillo del carburatore... è solo un'idea, il tutto è in evoluzione.<br><br>Io sono piuttosto ignorante in chimica ma sulle cose pratiche e in elettronica me la cavo benone, se posso esservi utile in qualche modo sono a disposizione&#33;

maurjzjo
04-05-2006, 11:15
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Con 1/4 di litro d'acqua e 20cm di foglio d'alluminio da cucina riesco a far bruciare una fiamma per una decina di minuti.</div></div><br>Caspita&#33; Con quanti grammi di soda caustica ?<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Una cosa che mi chiedevo è che se "sparo" nel carburatore l'idrogeno + aria non c'è nulla per la lubrirficazione della camera di scoppio e il rischio di grippaggio è alto.</div></div><br>Non e' un 4 tempi ?<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Io sono piuttosto ignorante in chimica ma sulle cose pratiche e in elettronica me la cavo benone, se posso esservi utile in qualche modo sono a disposizione&#33;</div></div><br>Grazie. Vai avanti con gli esperimenti cosi' ci ragioniamo sopra tutti insieme.<br><br>Ad esempio fai questa prova :<br>durante la reazione immergi anche due elettrodi , uno positivo ed uno negativo cosi' puoi recuperare il sodio su un elettrodo (precisamente sull'elettrodo negativo) e convogliarlo verso un altro recipiente pieno d'acqua con la quale , facendo reagire il sodio ottenuto , riottieni la soda caustica risparmiandoti ulteriori apporti di soda per la prosecuzione del processo.<br>Ricordati di chiudere anche questo secondo recipiente per il fatto che la reazione del sodio con l'acqua produce altro idrogeno da utilizzare.<br><br>Maury<br><br><span class="edit">Edited by maurjzjo - 4/5/2006, 12:21</span>

Docrates
04-05-2006, 11:21
in natura non esiste l'alluminio allo stato metallico ma esisto suoi composti. Un metodo usatoa per ottenerlo nella forma metallica è quello elettrolitico e quindi utilizzando corrente. Va da se che il ciclo completo dall'estrazione fino all'utilzzazione per produrre idrogeno è in perdita. D'altra parte le leggi della temodinamica insegna: l'entropia dell'universo aumenta sempre &#33;&#33;&#33;<br>Quindi se tu volessi addirittura riconvertire i tuoi scarti di nuovo in alluminio anzichè far del bene faresti peggio almeno che tu non utilizzi una fonte rinnovabile (tipo il solare) per riconvertire il tutto.<br><br>Per quanto riguarda la tossicit&agrave; l'idrossido di alluminio è talvolta usato come antiacido-digestivo ma fa più male che bene. Eccoti il link<br><a href="http://www.laleva.cc/almanacco/alluminio.html" target="_blank">http://www.laleva.cc/almanacco/alluminio.html</a><br><br>Ciao Docrates<br><br>PS: L'erba del giardino ti è seccata probabilmente perchè nei residui c'è rimasta anche la soda caustica: niente di organico le resite

maurjzjo
04-05-2006, 12:26
ciao docrates ,<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b></div><div id="quote" align="left">in natura non esiste l'alluminio allo stato metallico ma esisto suoi composti. Un metodo usatoa per ottenerlo nella forma metallica è quello elettrolitico e quindi utilizzando corrente. Va da se che il ciclo completo dall'estrazione fino all'utilzzazione per produrre idrogeno è in perdita.</div></div><br>L'elettrolisi viene solo utilizzata per il recupero del sodio e non dell'alluminio.<br><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b></div><div id="quote" align="left">D'altra parte le leggi della temodinamica insegna: l'entropia dell'universo aumenta sempre &#33;&#33;&#33;</div></div><br>Dimentichi che la nostra idea prevede un sistema chiuso e continua somministrazione di acqua fonte di energia (l'idrogeno) ordinatrice.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b></div><div id="quote" align="left">Quindi se tu volessi addirittura riconvertire i tuoi scarti di nuovo in alluminio anzichè far del bene faresti peggio almeno che tu non utilizzi una fonte</div></div><br>La fonte sarebbe l'idrogeno introdotto dal rifornimento di acqua.<br><br>Maury<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b> (sprague @ 12/4/2006, 01:15)</div><div id="quote" align="left">L'alluminato che produce questa reazione è un coagulante ed astringente utilizzato in erboristeria e farmacia.<br>Viene anche 'formato' in mattoncini ed usato come dopobarba, si chiama allume di rocca.</div></div><br>L'allume di rocca e' e' solfato di potassio e alluminio idrato mentre nella nostra fattispecie abbiamo solo ione alluminato [Al(OH)4]-<br><br><br>Maury<br>

Docrates
04-05-2006, 12:52
Spero che di aver capito male...tu proporresti di ricavare H tramite la reazione tra NaOH e Al; far andare l'automobile con quell' H e con l'energia di "avanzo" riconvertire l' Al(OH)4 di nuovo in Al; ripetere il ciclo all'infinito.<br>Non solo avresti creato il moto perpetuo ma anche a entropia negativa cioè il tuo sistema raffredda l'ambiente &#33;<br>O ho capito male o hai sbagliato a fare i conti.

maurjzjo
04-05-2006, 13:13
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b></div><div id="quote" align="left">Spero che di aver capito male...tu proporresti di ricavare H tramite la reazione tra NaOH e Al; far andare l'automobile con quell' H e con l'energia di "avanzo" riconvertire l' Al(OH)4 di nuovo in Al; ripetere il ciclo all'infinito.</div></div><br>Mi riferivo al sodio.<br>Con la sola introduzione di acqua otterresti idrogeno. Piu' acqua introduci piu' idrogeno ottieni (se aumenti la scala comparativa dei sottoprodotti ovviamente).<br><br>Se quindi introduciamo una quantita' d'acqua sufficiente ad autosostenere il ciclo chimico e a riottenere i sottoprodotti e poi ad alimentare il motore abbiamo raggiunto il nostro scopo.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b></div><div id="quote" align="left">Non solo avresti creato il moto perpetuo ma anche a entropia negativa cioè il tuo sistema raffredda l'ambiente &#33;</div></div><br>No perche' per sostenere tale moto perpetuo occorre continua somministrazione di acqua in assenza della quale la continua produzione di idrogeno ad un certo punto esaurisce l'acqua e la reazione si arresta.<br><br>Certo e' che si tratta di una reazione dal forte contenuto termico visto che deepsleep per ben 10 minuti ha alimentato una fiamma a partire da poca sostanza.<br>Nel peggiore dei casi quindi avremmo prodotti di scarto da rimpiazzare con nuovo alluminio sicuramente dal basso costo.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b></div><div id="quote" align="left">Non solo avresti creato il moto perpetuo ma anche a entropia negativa cioè il tuo sistema raffredda l'ambiente &#33;</div></div><br>Magari lo facesse. In questo modo il sistema funzionerebbe da assorbitore di energia dall'ambiente , energia riutilizzabile per alcuni dei nostri scopi.<br><br>Maury

Docrates
04-05-2006, 15:29
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (maurjzjo @ 4/5/2006, 14:13)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Non solo avresti creato il moto perpetuo ma anche a entropia negativa cioè il tuo sistema raffredda l'ambiente &#33;</div></div><br>No perche' per sostenere tale moto perpetuo occorre continua somministrazione di acqua in assenza della quale la continua produzione di idrogeno ad un certo punto esaurisce l'acqua e la reazione si arresta.</div></div><br>ti ricordo che nel momento in cui bruci il tuo H produci tanta acqua quanta ne hai adoprata per creare l'H stesso. In pratica stai dicendo che se raccolgo tale acqua e la rimetto nella bacinella dove avviene la reazione con l'alluminio ho fatto bingo.<br>Io invece ti dico che hai bisogno di altro alluminio metallico. Ne dovrai aggiungere contuinuamente di nuovo se vuoi continuare a far andare il tuo motore. E l'alluminio costa. Il cilclo Al->AlOH + H ->Al non può essere un ciclo ad entropia nulla.<br>Diverso se ti accontenti di buttare l'AlOH, il costo dell'energia ricavata sar&agrave; suello che spendi per l'acquisto dell'Al: 2 euro per un rotolo da 16m alla despar <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/c826ad046b4763af62245fecbca62748.gif" alt=";)">

maurjzjo
04-05-2006, 20:46
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b></div><div id="quote" align="left">ti ricordo che nel momento in cui bruci il tuo H produci tanta acqua quanta ne hai adoprata per creare l'H stesso.</div></div><br>La reazione non produce solo idrogeno.<br>E' una reazione fortemente esotermica e a dimostrarlo c'e' deepsleep che dice di essersi scottato le mani toccando il contenitore ; tale energia e' riutilizzabile.<br>Inoltre ti ricordo che non si tratta di una sola reazione ma di due :<br><br>1) la reazione con l'alluminio per produce un tot X di idrogeno<br>2) la reazione del sodio con l'acqua che produce un altro tot Y di idrogeno<br><br>alla fine abbiamo X + Y di idrogeno fuori rapporto rispetto alla quantita' di alluminio utilizzato solo nella prima reazione.<br><br>Inoltre dalla reazione chimica si nota che l'alluminio si comporta da dissociatore tale che per ogni due atomi di alluminio otteniamo 6 atomi di idrogeno (rapporto 3 a 1) ; ora ammetto che non alimentare mai con l'alluminio la reazione sarebbe difficile ma tentare di aumentare il rapporto da 3:1 verso valori piu' elevati comporterebbe una sempre piu' lenta alimentazione con l'alluminio e maggiore sostenibilita' (ad esempio un caso limite potrebbe essere alimentare un motore con l'acqua e rifornire di alluminio il sistema ogni 6 mesi).<br><br>Se poi aggiungi anche la seconda reazione di produzione dell'idrogeno abbiamo che :<br>2 atomi di sodio portano alla produzione di 2 atomi di idrogeno<br>oltre ai 2 atomi di alluminio precedenti che portano alla produzione di 6 atomi di idrogeno<br><br>e il rapporto idrogeno:alluminio aumenta a 4:1<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b></div><div id="quote" align="left">In pratica stai dicendo che se raccolgo tale acqua e la rimetto nella bacinella dove avviene la reazione con l'alluminio ho fatto bingo.</div></div><br>Non e' proprio cosi' pacifico visto che sono da verificare i bilanci dovuto a quanto ti ho detto sopra.<br><br>Inoltre il tuo ipotetico modello e' un modello ideale ma sai benissimo che sia per le perdite del processo chimico e sia per le perdite durante la combustione (non perfettibilita' della partecipazione dell'idrogeno ai processi di scissione e combustione) , l'acqua di scarico non sara' mai uguale in quantita' a quella usata per l'alimentazione ; da qui l'impossibilita' del tuo paradosso.<br><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b></div><div id="quote" align="left">E l'alluminio costa.</div></div><br>Non mi risulta.<br>Insieme al silicio e al carbonio e' l'elemento piu' diffuso sulla terra e costa pochissimo e a dimostrarlo e' la sua diffusione nel suo impiego ad esempio nelle lattine della coca cola e della fanta.<br><br>Quelli che costano sono i procedimenti per lavorarlo , ridurlo a lamina , profilati , ecc. essendo un metallo che ossidandosi facilmente a contatto con l'aria porta il punto di fusione dell'alluminio ossidato da poche centinaia di gradi a migliaia di gradi.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b></div><div id="quote" align="left">Il cilclo Al->AlOH + H ->Al non può essere un ciclo ad entropia nulla.</div></div><br>Le reazioni sono due non una : quella con l'alluminio e quella con il sodio.<br>Il ciclo non e' elementare come tu supponi ma deve ancora essere completato e poi chiuso. Di sicuro gia' a questo punto si ha un interessante risultato da coltivare.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b></div><div id="quote" align="left">Diverso se ti accontenti di buttare l'AlOH, il costo dell'energia ricavata sar&agrave; suello che spendi per l'acquisto dell'Al: 2 euro per un rotolo da 16m alla despar <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/fc7084e81de94fd70a163e9fbc207697.gif" alt=";)"></div></div><br>Se Deepsleep dice di aver prodotto per 10 minuti una fiamma a partire da 20 cm di foglio di alluminio e 1/4 di litro d'acqua , con un rotolo da 16 metri della despar avremo una fiamma della durata di circa 80 minuti con 2 Euro.<br>Tutto questo utilizzando alluminio lavorato che ovviamente costa di piu'.<br>Se utilizziamo alluminio grezzo o da riciclo (lattine) , i costi vengono abbattuti e la spesa si riduce drasticamente.<br><br>Maury<br><br><span class="edit">Edited by maurjzjo - 4/5/2006, 22:22</span>

Docrates
04-05-2006, 22:50
la soda caustica l'ho gi&agrave; comprata, l'alluminio lo trovo negli scarti dove lavoro, qualche prova in provetta l'avevo gi&agrave; fatta....non ci resta che fare questo generatore d'idrogeno ;-)<br><br>Resto comunque mooolto scettico sulla tua chiusura del cerchio: anche partendo da Al e Na non puoi fare un ciclo dove ricavi energia per far andare la macchina e tanta ancora per tornare alle condizioni iniziali. Venendoti incontro potrei dire che la tua è una visione moolto ottimistica.<br><br>PS: quando ho provato ad accendere la miscela di gas provenienti dalla reazione Al+NaOH+H2O a me è avvenuta una esplosione. Come hai fatto ad ottenere una fiamma?

ede0024
05-05-2006, 05:54
Dal punto di vista del risparmio energetico c'e' anche da tenere conto che:<br>Per la produzione di 1 kg di alluminio con il processo elettrolitico sono necessari dai 17 ai 20 kW di energia (oltre quella impiegata nel processo Bayer per la trasformazione della bauxite in allumina); ne deriva la forte dipendenza del costo totale dal costo dell'energia, essendo relativamente poco incidente il costo della materia prima.<br>In definitiva per la produzione di 1 kg di alluminio con titolo 99.6%, sono necessari circa 20¸ 25 kWh e 4 kg di bauxite.<br>Quindi credo che ottenere H da alluminio sia molto dispendioso per il consumo di energia a livello globale.<br>Saluti<br>Edgar

maurjzjo
05-05-2006, 08:40
Ciao Docrates ,<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Venendoti incontro potrei dire che la tua è una visione moolto ottimistica.</div></div><br>Hai ragione.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">PS: quando ho provato ad accendere la miscela di gas provenienti dalla reazione Al+NaOH+H2O a me è avvenuta una esplosione. Come hai fatto ad ottenere una fiamma?</div></div><br>Forse hai acceso l'idrogeno a reazione conclusa cosicche' si e' infiammato in un colpo solo tutta la carica immagazzinata creando un'esplosione.<br>Se invece accendi l'idrogeno durante lo svolgimento della reazione bruci l'idrogeno a poco a poco che viene prodotto senza che si accumuli.<br><br>Tuttavia puoi accedere l'idrogeno accumulato a reazione conclusa ed evitare esplosioni utilizzando una valvola di antiritorno di fiamma (se la velocita' di fuoriuscita dell'idrogeno e' inferiore alla velocita' di ritorno all'indietro della fiamma hai esplosione).<br><br>p.s. : la valvola antiritorno di fiamma puoi realizzarla con un tubetto collegabile dentro al quale c'e' un elemento umido (o meglio ancora un materiale poroso) attraverso il quale passa il gas ma non la fiamma all'indietro<br><br>Maury<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (ede0024 @ 5/5/2006, 06:54)</div><div id="quote" align="left">Dal punto di vista del risparmio energetico c'e' anche da tenere conto che:<br>Per la produzione di 1 kg di alluminio con il processo elettrolitico sono necessari dai 17 ai 20 kW di energia (oltre quella impiegata nel processo Bayer per la trasformazione della bauxite in allumina); ne deriva la forte dipendenza del costo totale dal costo dell'energia, essendo relativamente poco incidente il costo della materia prima.<br>In definitiva per la produzione di 1 kg di alluminio con titolo 99.6%, sono necessari circa 20¸ 25 kWh e 4 kg di bauxite.<br>Quindi credo che ottenere H da alluminio sia molto dispendioso per il consumo di energia a livello globale.<br>Saluti<br>Edgar</div></div><br>Parole sacrosante.<br><br>Credo che pero' ci sia una via d'uscita.<br>Se non sbaglio per la raffinazione dell'alluminio il processo industriale si serve proprio di soda caustica per ridurre la bauxite come nella nostra reazione.<br><br>E' forse possibile quindi alimentare la nostra reazione direttamente dalla bauxite finemente micronizzata che con le impurita' ovviamente non dara' gli stessi i risultati che otteniamo con l'alluminio puro.<br><br>Ci potrebbe quindi essere un modo di salvaguardare il consumo di energia a livello globale.<br><br>Aggiungo inoltre che l'alluminio non e' il solo metallo che origina una cosi' violenta reazione di generazione dell'idrogeno ; esistono altri elementi che lo fanno.<br><br>Ad esempio il ferro puro (non quello allo stato libero e ossidato) genera idrogeno secondo la reazione :<br><br>3 Fe + 4 H2O ==> Fe3O4 + 4 H2<br><br>Ovviamente questa reazione non partira' essendo il ferro protetto da uno strato di ossido ma provate , come con l'alluminio , ad usare soda caustica in acqua per rimuovere il film protettivo di ossido e dovrebbe aversi copiosa generazione di idrogeno.<br>Addirittura in questo caso abbiamo 4 moli di idrogeno contro le 3 moli ottenute con l'alluminio.<br>Ho paura pero' che tale reazione per partire necessiti di calore.<br><br><br>Ritornando allo ione alluminato [Al(OH)4]- , esso e' in soluzione in equilibrio dinamico con Na+ per dare un composto chiamato alluminato di sodio NaAlO2 e dal quale si puo' riottenere l'alluminio o il suo ossido nel seguente modo :<br><br>3 NaAlO2 + Al --&#62; 2 Al2O3 + 3 Na<br><br><br>Aggiungendo quindi alluminio all'alluminato di sodio si dovrebbe riuscire a riottenere l'ossido di alluminio che fatto reagire con altra soda caustica produce altro idrogeno come avviene all'inizio del ciclo.<br><br>Maury<br><br><span class="edit">Edited by maurjzjo - 5/5/2006, 11:35</span>

08-05-2006, 13:40
Ciao Docrates, maurjzjo<br><br>vi confermo che la reazione è esotermica. Docrates, se come ho letto hai provato te ne sarai reso conto subito.<br>Anch&#39;io all&#39;inizio ottenevo solo &quot;simpatiche&quot; esplosioni, come avete detto si brucia tutto l&#39;idrogeno in un colpo... bisogna rendere più omogeneo<br>il flusso. Per avviare il problema ho aggiunto alla fine del tubucino un piccolo ugello e ho aggiunto un palloncino con un rubinetto (prima dell&#39;ugello ovviamente, con un T).. Quando inizia la reazione chiudo il rubinetto in modo che il palloncino inizi a gonfiarsi, quando il gas raggiunge una certa pressione (sia chiaro, ad occhio&#33; non ho misurato la pressione&#33;) apro leggermente il rubinetto e la fiamma &quot;resiste&quot; di più. Devo precisare anche che la fiamma da una decina di minuti si è spenta almeno 3 volte ma, vedendo che la rezione continuava la riaccendevo semplicemente. Non ho fatto un lanciafiamme, la fiamma è più piccola di quella ottenibile con un banale accendino.<br><br>Se posso dire una parola a proposito del ciclo di cui si parla, è ovvio che NON ESISTE nessun ciclo reale che abbia un bilancio energetico pari a zero.<br>E&#39; bene distinguere da subito la teoria dalla pratica anche se la prima serve di certo per capire come migliorare il tutto.<br>Non conosco la chimica ma ho studiato un po&#39; di fisica e una delle cose che ho imparato è che per trasformare l&#39;energia serve energia.<br><br> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/6461db0be4601ada024bfa561e09cb40.gif" alt=":blink:"><br><br>

maurjzjo
08-05-2006, 13:50
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (deepsleep @ 8/5/2006, 14:40)</div><div id="quote" align="left">vi confermo che la reazione è esotermica. Docrates, se come ho letto hai provato te ne sarai reso conto subito.</div></div><br>Hai provato a misurare la temperatura ?<br>A reazione conclusa hai provato ad aggiungere altro alluminio per vedere se si riesce a riottenere il sodio (dall&#39;aspetto argenteo e ceruleo morbido) e a riavere l&#39;alluminio (o meglio il suo ossido) &quot;combusto&quot; durante l&#39;emissione di idrogeno ?<br><br>La reazione per riavere l&#39;ossido di alluminio dovrebbe essere :<br><br>3 NaAlO2 + Al --&#62; 2 Al2O3 + 3 Na<br><br><br>Maury

09-05-2006, 11:30
Ciao Maury,<br>ieri ho fatto solo una piccola prova: alla fine della reazione se aggiungo altro alluminio al reazione riparte, io penso perchè ho messo troppa soda e nella prima reazione non si era &quot;esaurita&quot;.<br>Posso chiederti una curiosit&agrave;: se la posto dell&#39;acqua utilizzassi H2O2 migliorerebbe qualcosa? ...forse è una domanda stupida visto che cmq gli atomi di H sono 2... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/dfa3c540185aca8f9e1d0c27fdd093c2.gif" alt=":wacko:">

maurjzjo
09-05-2006, 12:27
Ciao carissimo deepsleep,<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b></div><div id="quote" align="left">ieri ho fatto solo una piccola prova: alla fine della reazione se aggiungo altro alluminio al reazione riparte, io penso perchè ho messo troppa soda e nella prima reazione non si era &quot;esaurita&quot;.</div></div><br>Se vuoi essere sicuro di esaurire tutta la soda caustica devi utilizzare quantita&#39; in ragione stechiometrica ossia :<br><br>2Al + 2NaOH + 6H2O --------&#62; 2[Na]+ + 2[Al(OH)4]- + 3H2<br><br>quindi 2 parti di alluminio con 2 parti di soda caustica con 6 parti di acqua.<br><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b></div><div id="quote" align="left">Posso chiederti una curiosit&agrave;: se la posto dell&#39;acqua utilizzassi H2O2 migliorerebbe qualcosa? ...forse è una domanda stupida visto che cmq gli atomi di H sono 2...</div></div><br>Intendi acqua ossigenata pura oppure quella commerciale. Se intendi quella commerciale non si tratta di acqua ossigenata pura ma di acqua ossigenata diluita in acqua normale. Data l&#39;esplosivita&#39; dell&#39;acqua ossigenata pura solitamente essa viene diluita in acqua normale a basse concentrazioni.<br><br>Se quindi utilizzi quella commerciale credo che la temperatura di reazione dissocierebbe l&#39;ossigeno dalla frazione di acqua ossigenata mentre la restante acqua parteciperebbe nella maniera a te nota.<br>L&#39;ossigeno liberato andrebbe ad ossidare qualche prodotto , magari l&#39;alluminato perfettendoti di avere immediatamente ossido di alluminio da riutilizzare.<br>Fai la prova e fammi sapere.<br><br>Maury

militarx
19-02-2007, 22:44
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (maurjzjo @ 16/1/2006, 00:03)</div><div id="quote" align="left">Ciao Marcomato ,<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Gia creare una cella che riduce qualche chilo di polvere di alluminio ed una sostanziosa quantit&agrave; d&#39;acqua, riuscendo a percorrere qualche chilometro sarebbe una gran cosa&#33; ma non sarebbe un&#39; auto ad acqua...bensì ad una sorta di batteria&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/d6bf4349b76ca88f4f27cd83532ec588.gif" alt=":D"><br>.....</div></div><br>Il filmato pare mostrare una pasta a base di alluminio che ossidandosi a contatto con l&#39;acqua produce idrogeno quindi non si tratterebbe di una batteria che genera elettricita&#39; ma di un generatore di idrogeno che viene poi bruciato nel motore.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">la lega metallica funge da catalizzatore miracoloso</div></div><br>Non credo. Forse l&#39;alluminio sottrae ossigeno all&#39;acqua.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">( quello che qualcuno qui altrove ha osservato, buttato in mare vicino ad uno ZIPPO annienterebbe il nostro bel pianeta)</div></div><br>In effetti hai ragione ... siamo di fronte ad una nuova arma ? il filmato quindi e&#39; una bufala ?<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">o effettivamente si ossida (o si trasforma in idrossido) e di fatto è da questa reazione che si cava l&#39;energia? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/db694c7098be257581b98d1576a2f20e.gif" alt=":wacko:"></div></div><br>Di sicuro l&#39;alluminio a contatto con l&#39;acqua produce idrogeno secondo la seguente reazione chimica :<br><br>2 Al + 6 H2O ------------&#62; 2 Al(OH)3 + 3 H2<br><br>la produzione di idrogeno pero&#39; poi smette perche&#39; alluminio si ricopre di uno strato di idrossido di alluminio che arresta il contatto dell&#39;alluminio con l&#39;acqua.<br>Alcuni inventori hanno allora creato dei &quot;carburatori&quot; che &quot;raschiano&quot; l&#39;idrossido meccanicamente o per mezzo di scariche elettriche per riesporre l&#39;alluminio a contatto con l&#39;acqua e produrre altro idrogeno.<br><br>Se si prova ad immergere un pezzo di alluminio in acqua e a disciogliere della soda caustica che rimuova lo strato di idrossido , si assiste ad una forte produzione di idrogeno perche&#39; la soda causa asporta continuamente lo strato di idrossido che normalmente arresta la produzione di idrogeno.<br><br>Qui c&#39;e&#39; una dimostrazione di tale reazione <a href="http://www.pc.chemie.uni-siegen.de/pci/versuche/english/v44-10.html" target="_blank">http://www.pc.chemie.uni-siegen.de/pci/ver...ish/v44-10.html</a><br><br><br>Maury</div></div><br>ti racconto la mia esperienza: ho preso della carta da forno e lho limata e messa in acqua, come mai nn ha prodotto idrogeno?

OggettoVolanteIdentificato
20-02-2007, 01:35
forse perchè era carta, e non alluminio <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/7b8eeb10468f540425ce5de1afc68a31.gif" alt=":lol:"><br>Scherzi a parte,l&#39;alluminio tende ad acquistare una pellicola di ossido talmente sottile che l&#39;idrogeno prodotto è invisibile.Forse,esaminando al microscopio la superficie dell&#39;acqua,qualche bolla la vedrai intrappolata per via della tensione superficiale dell&#39;H2O.

militarx
20-02-2007, 08:40
quindi è meglio usare la soda a sto punto, ma se quello che dici tu è evro, come ha fatto la BMW a fare quel brevetto? o sbagliano loro o sbagli tu.