pensandoci bene...

ho in testa un sacco di dati e conoscenze, seppur frammentarie, riguardo al problema energetico.
E mi sento moolto confuso.
in questo forum, escluso F.B., siamo chi piu chi meno fautori delle energie rinnovabili.
F.B. ha , conti piu o meno opinabili alla mano, smontato o ridimensionato molte delle nostre visioni.
Mi ricordo un articolo del buon Asimov ( che oltre ad essere un maestro della fantascienza era un divulgatore scientifico di prim'ordine) in cui analizzava le dipendenze dall'energia del mondo occidentale.
Purtroppo anche lui arrivava alla conclusione che solo l'energia da fusione nucleare avrebbe risolto il problema.
mi sono fatto due conti: io ho una villetta in campagna, se tappezzassi il tetto di fotovoltaico, probabilmente avrei risolto il problema dell'energia elettrica, ma mi è venuto in mente che il riscaldamento della casa mangia piu' energia di quella elettrica, e che vado a gpl.
E pur vero che magari sono un caso limite, probabilmente in sicilia non scaldano le case come nel trentino .
Ma la media europea si avvicina piu al modello di casa mia .
Come cavolo si risolve il problema?
per i prossimi 50 anni probabilmente il gas ci sara' ancora, ma poi?( vero che se sono sfigato magari io non ci saro', ma spero che i miei ricambi ci siano ancora)
secondo voi, si arrivera' alla fusione nucleare controllata?
Come sono messi con la ricerca in quel campo?

[BrightingEyes]

CITAZIONE (nicthepic @ 24/1/2006, 09:35)

ho in testa un sacco di dati e conoscenze, seppur frammentarie, riguardo al problema energetico.
E mi sento moolto confuso.
in questo forum, escluso F.B., siamo chi piu chi meno fautori delle energie rinnovabili.
F.B. ha , conti piu o meno opinabili alla mano, smontato o ridimensionato molte delle nostre visioni.
Mi ricordo un articolo del buon Asimov ( che oltre ad essere un maestro della fantascienza era un  divulgatore scientifico di prim'ordine) in cui analizzava le dipendenze dall'energia del mondo occidentale.
Purtroppo anche lui arrivava alla conclusione che solo l'energia da fusione nucleare avrebbe risolto il problema.
mi sono fatto due conti: io ho una villetta in campagna, se tappezzassi il tetto di fotovoltaico, probabilmente avrei risolto il problema dell'energia elettrica, ma mi è venuto in mente che il riscaldamento della casa mangia piu' energia di quella elettrica, e che vado a gpl.
E pur vero che magari sono un caso limite, probabilmente in sicilia non scaldano le case come nel trentino .
Ma la media europea si avvicina piu al modello di casa mia .
Come cavolo si risolve il problema?
per i prossimi 50 anni probabilmente il gas ci sara' ancora, ma poi?( vero che se sono sfigato magari io non ci saro', ma spero che i miei ricambi ci siano ancora)
secondo voi, si arrivera' alla fusione nucleare controllata?
Come sono messi con la ricerca in quel campo?

Scusa la battuta ma mi ricordi molto il tipo di una canzone di De Andrè che, raggiunto nella sua fuga dopo la rapina dice "forse non sono stato troppo scaltro!". Beninteso è un riferimento non a te, ma a tutti come genere umano o perlomeno di mondo industrializzato.

Sono anni che ci ingozziamo di energia di riserva infischiandocene allegramente del futuro. Se qualcuno si preoccupava veniva immediatamente tacitato da una parte da quelli che invocavano lo sviluppo continuo tanto le riserve ci sono e comunque si troveranno e comunque se non produciamo di più non c'è occupazione, non c'è sviluppo etc... dall'altra parte c'è la disarmante armata dei decrescitori felici che pensano basti risparmiare un pò, acquistare margherite ed esporre bandiere arcobaleno per salvare il mondo. Addirittura per molti è proccupante il calo delle nascite mondiale, fortunatamente ma con troppo ritardo in atto in gran parte del mondo, perchè verrà a mancare la gente per pagare le pensioni.

Le risposte giuste ci sono, ma non sono facili e banali some si sente, purtroppo, in giro. In questo senso non vedo il prof Battaglia come "nemico" delle rinnovabili. Anzi quello che scrive ha fatto piazza pulita di molte illusioni (anche alcune delle mie, confesso). Non ci sono sogni che tengano, la crisi del gas russo rende drammaticamente evidente come stiamo viaggiando sul filo del rasoio. Una crisi seria e ci tocchiamo il pane davvero.

Ovvio servirà carbone e forse nucleare, gas, eolico, biomassa etc. ma la vera domanda è una sola:

ESISTE UNA PROSPETTIVA A LUNGO TERMINE DIVERSA DALLO SFRUTTAMENTO DELL'ENERGIA DI RISERVA? SI PUO' SPERARE DI ARRIVARE IN UN FUTURO A UNA PRODUZIONE DI ENERGIA DI FLUSSO, PULITA E ADEGUATA ALLA RICHIESTA?

La mia risposta è SI e si chiama PRODUZIONE ENERGETICA DIFFUSA.
Prova a leggerti i documenti qui: http://www.agrienergia.it/documenti/index.html, troverai una visione molto diversa dal solito "nuke si/nuke no" o dal banale "spegniamo la luce che risparmiamo".
Il vero problema di queste proposte è uno solo. La solita diatriba del costo. Pensare a giganteschi interventi pubblici con copertura di pianure a pannelli FV è ridicolo. Pensare a una forte domanda in continua crescita da parte di moltissimi "energoagricoltori" per l'installazione di piccoli sistemi di produzione FV diffusa non per coscienza ambientalista, ma perchè c'è un vero ritorno economico è molto più concepibile.

Il Conto Energia è una prima, parzialissima e migliorabile, risposta. L'enorme successo che sta avendo in Germania e da noi per me è una forte speranza. Costa e costerà ancora più caro a tutti noi, ovvio ma fa riflettere questo passaggio che ho trovato in uno dei documenti citati:

"– il termine inglese è “feed-in tarif” e definisce il sistema di finanziamento “in conto energia”, alimentato da un lieve sovrapprezzo su ogni kWh di elettricità “normale” consumata; al riguardo merita rilevare che per gli utenti elettrici tedeschi quel sovrapprezzo è di circa 0,35 centesimi di euro; cioè poco più di un terzo di quello pagato dagli italiani per …. non avere le fonti rinnovabili "

Quando arriverà la fusione (e dico quando non se) risolverà molti problemi, ma non tutti. La fusione la vedo benissimo per fornire la gigantesca quantità di energia necessaria alimentare la macchina produttiva occidentale, ma per il resto del mondo secondo me è sulla produzione diffusa che occorre puntare. Se poi qualcuno riuscisse a trarre energia dalla Fusione Fredda... questo è il veroSanto Graal

[Lolio]

CITAZIONE (nicthepic @ 24/1/2006, 09:35)

mi sono fatto due conti: io ho una villetta in campagna, se tappezzassi il tetto di fotovoltaico, probabilmente avrei risolto il problema dell'energia elettrica, ma mi è venuto in mente che il riscaldamento della casa mangia piu' energia di quella elettrica, e che vado a gpl.

Se vuoi anche il riscaldamento rinnovabile puoi fare una cosa ancora più semplice del tetto coperto di fotovoltaico: metti una caldaia a legna (o a cippato o a pellet). Risparmieresti anche dei soldi (il gpl è il combustibile più caro).

[francobattaglia]

CITAZIONE (nicthepic @ 24/1/2006, 09:35)

Mi ricordo un articolo del buon Asimov ( che oltre ad essere un maestro della fantascienza era un divulgatore scientifico di prim'ordine) in cui analizzava le dipendenze dall'energia del mondo occidentale.
Purtroppo anche lui arrivava alla conclusione che solo l'energia da fusione nucleare avrebbe risolto il problema.

Come sono messi con la ricerca in quel campo?

la fusione è fuori discussione: checché ne dica (alcuni di) chi ci lavora, riassumerei così: si brancola nel buio.

fb

Non ci siamo capiti, per quanto mi riguarda vado avanti a gpl, credo che la caldaia che ho installato (del tipo detto a condensazione) abbia un rendimento altissimo, e sia meno inquinante di una stufa a pellets, il problema è generale:
Fra 40/50 anni come scaldera' la gente la propria abitazione, finito il gas e visto che non sara' possibile per tutti scaldarla con rinnovabili?
Forse che la ricerca genetica creera un Uomo capace di sopportare senza alcun problema i -10 gradi che vi erano questa mattina qui nella pianura padana?(beh, potrebbe anche essere un a strada)
un condominio di 8 piani ha un tetto solo, non sara' abbastanza per metttere fotovoltaico per tutti!
F.B. ha dimostrato che bisognerebbe coltivare a legna l'intera pianura padana per avere una percentuale significativa di legna!
è questa la mia paura: fra 40 anni o ci sara' il nucleare a fusione, o neppure con il nucleare a fissione ci sara' abbastanza energia per tutti!
p.s.
per il prof.
Ok si brancola nel buio, ma vi è abbastanza ricerca nel campo?
Si sta' facendo qualcosa di serio?
oppure stiamo aspettando che l'acqua arrivi alla gola, come al solito?

Edited by nicthepic - 25/1/2006, 08:45

[francobattaglia]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 24/1/2006, 13:32)

ESISTE UNA PROSPETTIVA A LUNGO TERMINE DIVERSA DALLO SFRUTTAMENTO DELL'ENERGIA DI RISERVA? SI PUO' SPERARE DI ARRIVARE IN UN FUTURO A UNA PRODUZIONE DI ENERGIA DI FLUSSO, PULITA E ADEGUATA ALLA RICHIESTA?

La mia risposta è SI e si chiama PRODUZIONE ENERGETICA DIFFUSA.

caro amico, se la sua idea se la scorda.

ma poi, che significa "diffusa"? in Usa vi saranno 10.000 impianti di produzione di e.e.
se lei questo non lo considera "diffusa" cosa auspica? un milione di impianti?

tenga conto che per far ciò che auspica deve aumentare la capacità di 10 volte quella di oggi: è una pura follia. faccia i calcoli.

fb

---

CITAZIONE (Lolio @ 24/1/2006, 21:20)

CITAZIONE (nicthepic @ 24/1/2006, 09:35)

mi sono fatto due conti: io ho una villetta in campagna, se tappezzassi il tetto di fotovoltaico, probabilmente avrei risolto il problema dell'energia elettrica, ma mi è venuto in mente che il riscaldamento della casa mangia piu' energia di quella elettrica, e che vado a gpl.

Se vuoi anche il riscaldamento rinnovabile puoi fare una cosa ancora più semplice del tetto coperto di fotovoltaico: metti una caldaia a legna (o a cippato o a pellet). Risparmieresti anche dei soldi (il gpl è il combustibile più caro).

queste soluzioni vanno bene quando considerate un caso singolo e quando tutti gli altri fanno diversamente.
parlare di politica energetica significa pianificare le cose in modo tale che tutti possano godere dell'energia che gli serve.
abbiamo già visto che con una resa di 30 t/ha bisogna coltivare 10.000 kmq a pioppo per soddisfare il 10% dell'e.e. che l'Italia consuma (calcolo fatto SENZA CONSIDERARE L'ENERGIA NECESSARIA PER LA COLTIVAZIONE E LA PRODUZIONE DELLA BIOMASSA).

fb

---

CITAZIONE (nicthepic @ 25/1/2006, 08:42)

1. è questa la mia paura: fra 40 anni o ci sara' il nucleare a fusione, o neppure con il nucleare a fissione ci sara' abbastanza energia per tutti!
p.s.
per il prof.
Ok si brancola nel buio, ma vi è abbastanza ricerca nel campo?
2. Si sta' facendo qualcosa di serio?
oppure stiamo aspettando che l'acqua arrivi alla gola, come al solito?

1. non si preoccupi: con la fissione non ci sono problemi. e, volenti o nolenti, quando saranno defunti tutti i disgraziati che l'hanno inibita, il mondo userà quella.

2. sulla fusione si sta facendo anche troppo: barche di quattrini (giusto) e ITER sarà (opinione personale mia) un fallimento (pazienza).

fb

Dice?
da cosa nasce questa sua convinzione sulla fusione?
ha dei dati sui finanziamenti in questo campo?

[francobattaglia]

CITAZIONE (nicthepic @ 25/1/2006, 10:05)

Dice?
da cosa nasce questa sua convinzione sulla fusione?
ha dei dati sui finanziamenti in questo campo?

che la fusione sia in alto mare lo dicono gli stessi che ci lavorano: ne conosco molti.

la mia opinione su iter è personale: furono fallimento gli altri 2 mega progetti internazionali e... non c'è 2 senza 3, si dice. ma, ripeto, è parere personale (corroborato da altre motivazioni del non c'è 2 senza 3), per cui non ne vale neanche parlarne (non interessa quel che dico quando ogni evidenza schiacciante è a favore, figuriamoci i pareri personali...)

fb

Caro Franco Battaglia
Il mondo è bello perchè è vario.
Ad alcuni di noi e a me personalmente interesserebbe molto un suo parere spassionato su Iter.
Qualcosa di più scientifico del "non c'è il due senza il tre", ma senza ricorrere alle equazioni di Schrodinger.
Problemi di fattibilità teorica o problemi tecnologici?
Il confinamento inerziale non è suscettibile di sviluppo?

Grazie Tersite

CITAZIONE (Lolio @ 24/1/2006, 21:20)

CITAZIONE (nicthepic @ 24/1/2006, 09:35)

mi sono fatto due conti: io ho una villetta in campagna, se tappezzassi il tetto di fotovoltaico, probabilmente avrei risolto il problema dell'energia elettrica, ma mi è venuto in mente che il riscaldamento della casa mangia piu' energia di quella elettrica, e che vado a gpl.

Se vuoi anche il riscaldamento rinnovabile puoi fare una cosa ancora più semplice del tetto coperto di fotovoltaico: metti una caldaia a legna (o a cippato o a pellet). Risparmieresti anche dei soldi (il gpl è il combustibile più caro).

Vuoi un consiglio?
Non installare una caldaia a pellet. Non riusciamo a trovarne!
Quest'anno le richieste stanno gia' superendo la produzione e i prezzi salgono.
A meno che tu non abbia spazio per fare scorta allora devi comprarlo prima di settembre.
Altra soluzione rimane sempre il geotermico con i suoi pro e i suoi contro.

Edited by Nove^3 - 25/1/2006, 11:15

CITAZIONE (nicthepic @ 25/1/2006, 08:42)

Non ci siamo capiti, per quanto mi riguarda vado avanti a gpl, credo che la caldaia che ho installato (del tipo detto a condensazione) abbia un rendimento altissimo, e sia meno inquinante di una stufa a pellets, il problema è generale:
Fra 40/50 anni come scaldera' la gente la propria abitazione, finito il gas e visto che non sara' possibile per tutti scaldarla con rinnovabili?
Forse che la ricerca genetica creera un Uomo capace di sopportare senza alcun problema i -10 gradi che vi erano questa mattina qui nella pianura padana?(beh, potrebbe anche essere un a strada)
un condominio di 8 piani ha un tetto solo, non sara' abbastanza per metttere fotovoltaico per tutti!
F.B. ha dimostrato che bisognerebbe coltivare a legna l'intera pianura padana per avere una percentuale significativa di legna!
è questa la mia paura: fra 40 anni o ci sara' il nucleare a fusione, o neppure con il nucleare a fissione ci sara' abbastanza energia per tutti!
p.s.
per il prof.
Ok si brancola nel buio, ma vi è abbastanza ricerca nel campo?
Si sta' facendo qualcosa di serio?
oppure stiamo aspettando che l'acqua arrivi alla gola, come al solito?

Come si scalda la gente in Francia?
Il 50% delle case si scalda ad elettricita'.
Il 78% dell'energia francese e' prodotta con il nuke e per cui questo paese (dove vivo anch'io) ha fatto dell'elettricita' a basso costo (la meta' dell'Italia) la primaria fonte di riscaldamento.
Tutte le case nuove nel nord della francia prevedono il riscaldamento a pavimento di cui il 75% e' a elettricita'.
Ti diro di piu' che il piano decennale di sviluppo prevede l'affrancamento dal gas per un piu' massiccio uso dell'elettricita' sia che sia prodotta da nuke, geotermia (HDR e convenzionale), fotovoltaico, biomasse ed idroelettrico.
Solo l'Italia inoltre, in questi giorni, soffre della riduzione di forniture dalla Russia.
In Francia nessun decreto per ridurre i consumi di nessun genere, noi stiamo sempre al caldo grazie al nuke.
Ciao
MetS

CITAZIONE (MetS-Energie @ 25/1/2006, 12:56)

Solo l'Italia inoltre, in questi giorni, soffre della riduzione di forniture dalla Russia.

Chissa' come mai...
E non credo sia colpa dell'assenza del nuke. O almeno non completamente.
Comunque resto dell'idea che usare energia elettrica per ottenere calore a bassa temperatura sia uno spreco enorme. Che si possa fare e che sia conveniente va bene, ma per me resta uno spreco.

CITAZIONE (Nove^3 @ 25/1/2006, 13:07)

CITAZIONE (MetS-Energie @ 25/1/2006, 12:56)

Solo l'Italia inoltre, in questi giorni, soffre della riduzione di forniture dalla Russia.

Chissa' come mai...
E non credo sia colpa dell'assenza del nuke. O almeno non completamente.
Comunque resto dell'idea che usare energia elettrica per ottenere calore a bassa temperatura sia uno spreco enorme. Che si possa fare e che sia conveniente va bene, ma per me resta uno spreco.

Carissimo nove
E' uno spreco per uno come te abituato ai sistemi della nonna.
Qui non lo e' affatto tanto che l'EDF propone sul suo sito cliccare qui, ed incentiva proprio, l'uso dell'energia elettrica per uso riscaldamento. Tieni anche presente che in Francia EDF e GDF (gas de france) fanno capo alla medesima societa' quindi non ci sarebbe una particolare esigenza di favorire un comparto a scapito dell'altro.
Le nuove tecnologie inoltre permettono di non sprecare l'energia ma utilizzare solo quella necessaria ed alla fine risparmiare anche nei confronti del gas.
Ricordati che alla fine quello che fa fede e' il costo al KWh e in Francia costa sempre meno (la meta' al privato) che in Italia.
Resta pure delle tue idee, noi ci riscaldiamo a 21°C quest'inverno e voi andate a 18!
Contenti voi!
MetS

Secondo te quanti caleranno il termostato?
A me sembra una misura che si puo' prendere solo in caso di delirio tanto per fare qualcosa!
EDF incentiva? Evidentemente le conviene! O da EDF o GDF i soldi arrivano si vede che e' meglio che arrivino da EDF anche perche' cosi' migliora ulteriormente l'efficienza del nuke. La mia domanda semmai e' incentivano o sono obbligati?
Comunque mi sembra di aver gia' scritto da altre parti che per me e' uno spreco anche lo scaldarsi a gas, gasolio o legna, visto che da queste fonti si puo' ottenere elettricita' prima di tutto e poi calore!
Vediamo se riesco a mettere in piedi questo benedetto cogeneratore a wood gas e poi vediamo chi va' per la strada contento.

Edited by Nove^3 - 25/1/2006, 13:40

[francobattaglia]

CITAZIONE (MetS-Energie @ 25/1/2006, 12:56)

Ti diro di piu' che il piano decennale di sviluppo prevede l'affrancamento dal gas per un piu' massiccio uso dell'elettricita' sia che sia prodotta da nuke, geotermia (HDR e convenzionale), fotovoltaico, biomasse ed idroelettrico.
Solo l'Italia inoltre, in questi giorni, soffre della riduzione di forniture dalla Russia.
In Francia nessun decreto per ridurre i consumi di nessun genere, noi stiamo sempre al caldo grazie al nuke.
Ciao
MetS

grazie mets.

aggiungo solo che quel "sia che sia prodotta da nuke, geotermia (HDR e convenzionale), fotovoltaico, biomasse ed idroelettrico" è la classica frase politically correct che avranno utilizzato governo e informazione. in pratica sarà quasi esclusivamente nuke.

fb

scusi l'ignoranza: cos'è HDR?

---

CITAZIONE (Nove^3 @ 25/1/2006, 13:07)

CITAZIONE (MetS-Energie @ 25/1/2006, 12:56)

Solo l'Italia inoltre, in questi giorni, soffre della riduzione di forniture dalla Russia.

Chissa' come mai...
E non credo sia colpa dell'assenza del nuke. O almeno non completamente.
Comunque resto dell'idea che usare energia elettrica per ottenere calore a bassa temperatura sia uno spreco enorme. Che si possa fare e che sia conveniente va bene, ma per me resta uno spreco.

è SOLO colpa dell'assenza del nuke.

lei parla di spreco nell'ottica che l'energia sia un bene finito e che dobbiamo conservare.
grazie alla fissione, abbiamo l'energia che basta per alimentare l'umanità sino alla fine dei suoi giorni.

fb

CITAZIONE (nicthepic @ 25/1/2006, 08:42)

Fra 40/50 anni come scaldera' la gente la propria abitazione, finito il gas e visto che non sara' possibile per tutti scaldarla con rinnovabili?

Un alternativa può essere il metano stallatico LINK AL METANO


wpower

[francobattaglia]

CITAZIONE (MetS-Energie @ 25/1/2006, 13:26)

[/QUOTE]
Carissimo nove
E' uno spreco per uno come te abituato ai sistemi della nonna.
Qui non lo e' affatto tanto che l'EDF propone sul suo sito cliccare qui, ed incentiva proprio, l'uso dell'energia elettrica

esattamente.

si spreca petrolio, gas, carbone, legna etc.
ma, grazie alla fissione l'idea di spreco d'energia è priva di senso (al massimo si spreca il denaro perché quell'e.e. non è gratis, ma questa è un'altra storia).

fb

Scusi ma dire che grazie al nuke abbiamo l'energia che ci basta fino alla fine dei nostri giorni mi ricorda molto l'affermazione il sole ogni anno ci da molta piu' energia di quanta ne consumiamo.
Saro' retrogrado ma l'elettricita' preferisco usarla per movermi invece che per scaldarmi. Sono favorevole pero' ad usarla per far andare pompe di calore geotermiche, ma non resistenze!
Mi chiedo come mai vista tutta questa energia la Francia non abbia una mobilita' basata sull'elettricita'. Ammetto che l'auto elettrica possa essere un po' scomoda, ma se conviene...
Al limite dovrebbero essere gia' ad idrogeno da un pezzo.
Questi incentivi ad usare l'elettricita' per scaldarsi mi sanno molto da giustificazione al nuke, visto che anche questo sarebbe il caso di usarlo con moderazione. Dove mettono le scorie nucleari? Le fanno girare per il mondo a bordo di navi?

Comunque il mio obiettivo resta quello di divenire il piu' possibile autosufficiente almeno so quello che accade dietro.

Edited by Nove^3 - 25/1/2006, 14:25

[BrightingEyes]

CITAZIONE (francobattaglia @ 25/1/2006, 08:51)

caro amico, se la sua idea se la scorda.

ma poi, che significa "diffusa"? in Usa vi saranno 10.000 impianti di produzione di e.e.
se lei questo non lo considera "diffusa" cosa auspica? un milione di impianti?

tenga conto che per far ciò che auspica deve aumentare la capacità di 10 volte quella di oggi: è una pura follia. faccia i calcoli.

Diffusa significa tornare a una situazione pre-industriale, quando tutta l'energia disponibile (sotto forma di cibo e legname in massima parte) era prodotta dalla stragrande maggioranza della popolazione mediante la coltivazione e la raccolta/caccia/pesca. Non propongo però di spedire in campagna masse di disperati armati di zappa, è solo il concetto che torna a essere quello preindustriale.

Le rese del FV sono oggi molto superiori alla fotosintesi, quindi anche l'energia ottenuta sarebbe molto superiore, con fatica molto inferiore. Probabilmente non sarà sufficiente a coprire i consumi e quindi il ricorso al nucleare (fissione o fusione) sarà necessario ancora per molto tempo, nulla da eccepire. Ma è dall'inizio che non mi stanco di ripetere che una cosa è individuare le soluzioni serie e realistiche per soddisfare il fabbisogno attuale e del futuro (e qui sono in totale accordo che ci si dovrà mettere in testa che carbone e nucleare serviranno eccome mentre eolico e risparmio sono splendide cose da lodare ma con utilità percentuale che resterà a una cifra sola), una cosa totalmente diversa è il credere nelle alternative rinnovabili e investigare strade fattibili per incentivarle.
Che queste strade siano fattibili è un'opinione, ovvio. Molti non saranno d'accordo, ma alla fine il vero problema resta uno: Chi e come paga. Risolto quello si può fare tutto.
Tra l'altro è un modo per non lasciare le rinnovabili in balia dell'entusiasmo e della sensibilità ecologica individuale, anche se questo fatto sembra di difficile comprensione ai più.

E' un discorso abbastanza vasto, e l'idea di trasformare tanti aspiranti dipendenti industriali senza alcuna speranza di veder soddisfatta la propria aspirazione in altrettanti produttori di energia su base diffusa è solo il nocciolo. Esistono però molti altri vantaggi nel riconvertire una società basata sulla necessità di uno sviluppo industriale infinito come è quella attuale in una società diversa e ci sarebbe molto da discutere.

Un milione di impianti sono impossibili da ottenere in tempi brevi, non solo per i costi, ma anche perchè la produzione industriale non potrebbe soddisfarli, ma è un obiettivo adeguato all'idea di produzione diffusa, anzi ancora limitato. Non esistono altri ostacoli insormontabili, il FV non ha bisogno di spazi enormi (ma certo vederlo impossibile perchè ci sono i condomini di 8 piani con un tetto solo, è, come dire... un pò forzato ), non ci sono masse di persone da "convertire" alla nuova verità rivelata (chi lo farà lo farà semplicemente per convenienza, vedi Conto Energia), non ci sono limitazioni di materie prime o combustibili, non ci sono problemi di possibili blocchi di produzione, incidenti catastrofici, inquinamento etc.

In fin dei conti il problema vero resta il costo ( Hai detto niente! ). Ipotesi se ne sono fatte tante e certo se si parla di intervento pubblico è utopica. Ma non è l'unica.

Vabbè taglio o faccio il solito romanzo.

CITAZIONE (francobattaglia @ 25/1/2006, 14:00)

scusi l'ignoranza: cos'è HDR?

Grazie a te Franco

HDR e' l'acronimo per Hot Dry Rock.
Un buon sito che spiega la tecnologia lo puoi trovare qui: http://www.geodynamics.com.au/IRM/content/...dryrock/02.html

Buona giornata

MetS

---

CITAZIONE (Nove^3 @ 25/1/2006, 14:21)

Mi chiedo come mai vista tutta questa energia la Francia non abbia una mobilita' basata sull'elettricita'. Ammetto che l'auto elettrica possa essere un po' scomoda, ma se conviene...

Perche' la Francia ha ben tre aziende automobilistiche piu' o meno a partecipazione statale la cui penetrazione nel mercato locale e' prossima al 70%. Renault che ha gli studi piu' avanzati in tema d'automobili non ha iniziato ancora sperimentazioni diverse di auto elettriche, il gruppo PSA credo che sia ancora all'idea.
E poi un fiore all'occhiello dell'economia francese e' la Total (Total-Fina-Elf) e finche ci sara' petrolio....

MetS

A prescindere che se andiamo avanti cosi' la fine dell'umanita non è poi lontanissima,
Quanto combustibile nucleare vi è al mondo?
sia fissile che fertile.
Natuiralmente usabile, cioe non in miniere a 20 km nel sottosuolo.
Dai dati che ho avuto in passato, dovrebbe bastare 120 anni con le centrali presenti.
ma è solo una mia estrapolazione, non so neppure da dove la ho avuta (forse i dati del MIT?)

Allora nemmeno in Francia hanno ancora intenzione di cambiare il mondo!

Mi e' venuto un ulteriore dubbio sull'incentivazione nell'uso dell'energia elettrica.
Non sara' che la incentivano perche' comunque tra 25/30 il reattore e' da rinnovare e quindi bisogna spremerlo il piu' possibile per avere minori costi, ma anche minori scorie in proporzione ai kwh prodotti?

Comunque sono alcuni giorni che scorazzo per il forum con questa idea del motore che va a gasogeno (wood gas) e nessuno mi ha ancora dato del pazzo.... non me lo aspettavo! Forse l'idea non e' poi cosi' utopistica!
Sempre che non aspettino che mi faccia male da solo!

[francobattaglia]

CITAZIONE (Nove^3 @ 25/1/2006, 14:21)

Scusi ma dire che grazie al nuke abbiamo l'energia che ci basta fino alla fine dei nostri giorni mi ricorda molto l'affermazione il sole ogni anno ci da molta piu' energia di quanta ne consumiamo.

no, perché col nuke (legna, idro, carbone, petrolio, gas, qualunque cosa sia un serbatoio di energia) abbiamo la possibilità di erogare la POTENZA che vogliamo.
Il sole (vento e FV) ci impone lui la potenza di 200 W/mq (con picchi a 1000 W/mq alle 12 e 0 W/mq alle 24).
La limitazione è determinante. Pensi che per muovere la sua auto ha bisogno di una potenza di 100.000 W.

Quanto a H2, le ha già risposto mets.
aggiungo solo che, al momento, non esiste né il serbatoio per contenerlo né il motore commerciali per usarlo.

fb

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CITAZIONE (BrightingEyes @ 25/1/2006, 15:05)

CITAZIONE (francobattaglia @ 25/1/2006, 08:51)

caro amico,  la sua idea se la scorda.

ma poi, che significa "diffusa"? in Usa vi saranno 10.000 impianti di produzione di e.e.
se lei questo non lo considera "diffusa" cosa auspica? un milione di impianti?

tenga conto che per far ciò che auspica deve aumentare la capacità di 10 volte quella di oggi: è una pura follia. faccia i calcoli.

Un milione di impianti sono impossibili da ottenere

non mi ha risposto sulla capacità.
oggi l'I assorbe 40 GW di potenza elettrica ma ha più di 50 GW di potenza installata.

con la diffusione che prefigura lei, ci vorranno 400 GW di potenza installata (non ho fatto i calcoli ma l'idea è quella).

fb

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CITAZIONE (MetS-Energie @ 25/1/2006, 15:26)

HDR e' l'acronimo per Hot Dry Rock.
Un buon sito che spiega la tecnologia lo puoi trovare qui: http://www.geodynamics.com.au/IRM/content/...dryrock/02.html

thanx!

fb

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CITAZIONE (Nove^3 @ 25/1/2006, 15:35)

Non sara' che la incentivano perche' comunque tra 25/30 il reattore e' da rinnovare

la vita dei reattori nuke è stata allungata da 40 a 60 anni (e il loro fattore di vapacità dal 60% al 90%): è così che si è risolto il fatto che dal 1980 a oggi v'è una stasi negli ordini dei nuovi reattori. fatto che ha permesso di aumentare l'erogazione elettronucleare nel mondo del 50% da chernobyl a oggi. come se fossero stati costruiti 200 nuovi reattori da allora.

fb

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CITAZIONE (nicthepic @ 25/1/2006, 15:35)

A prescindere che se andiamo avanti cosi' la fine dell'umanita non è poi lontanissima,
Quanto combustibile nucleare vi è al mondo?
sia fissile che fertile.
Natuiralmente usabile, cioe non in miniere a 20 km nel sottosuolo.
Dai dati che ho avuto in passato, dovrebbe bastare 120 anni con le centrali presenti.
ma è solo una mia estrapolazione, non so neppure da dove la ho avuta (forse i dati del MIT?)

ho già risposto in passato. con l'U-235 non si dovrebbe andare oltre i 50 anni.
ma il 235 è solo lo 0.7% dell'U disponibile.
coi reattori veloci si usa l'U-238 e si usa tutto.
e poi c'è ancora il Torio.
già detto: nel nuke non è il combustibile il problema.

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CITAZIONE (francobattaglia @ 25/1/2006, 15:48)

CITAZIONE (Nove^3 @ 25/1/2006, 14:21)

Scusi ma dire che grazie al nuke abbiamo l'energia che ci basta fino alla fine dei nostri giorni mi ricorda molto l'affermazione il sole ogni anno ci da molta piu' energia di quanta ne consumiamo.

no, perché col nuke (legna, idro, carbone, petrolio, gas, qualunque cosa sia un serbatoio di energia) abbiamo la possibilità di erogare la POTENZA che vogliamo.
Il sole (vento e FV) ci impone lui la potenza di 200 W/mq (con picchi a 1000 W/mq alle 12 e 0 W/mq alle 24).
La limitazione è determinante. Pensi che per muovere la sua auto ha bisogno di una potenza di 100.000 W.

Quanto a H2, le ha già risposto mets.
aggiungo solo che, al momento, non esiste né il serbatoio per contenerlo né il motore commerciali per usarlo.

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CITAZIONE (Nove^3 @ 25/1/2006, 15:35)

Non sara' che la incentivano perche' comunque tra 25/30 il reattore e' da rinnovare

la vita dei reattori nuke è stata allungata da 40 a 60 anni (e il loro fattore di vapacità dal 60% al 90%): è così che si è risolto il fatto che dal 1980 a oggi v'è una stasi negli ordini dei nuovi reattori. fatto che ha permesso di aumentare l'erogazione elettronucleare nel mondo del 50% da chernobyl a oggi. come se fossero stati costruiti 200 nuovi reattori da allora.

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Per il primo quote ho detto che mi ricorda, non che e'! Resta sempre il punto che a parlare si fa presto. Ripeto il problema della potenza e' che e' un problema di accumulazione e spazio non un problema del sole. E' un problema in gran parte ingegneristico e in parte fisicamente limitato. Nel senso che l'ingegneria potra' migliorare i margini fino al limite fisico.
Posso avere tutto l'uranio che voglio ma se non ho le centrali! Con il sole mi bastano un pezzo di terra e un po di semi/piante! Sono piu' alla mia portata!
Nel senso che sono a disposizione di tutti.
La mia attuale auto e' un 33Kw e quindi consuma 100KW. Se pero' fosse elettrica basterebbero 33Kw o forse anche meno. Delle prestazioni non me ne curo anche perche' piu' di 80 Km/h non riesco a fare!

Per il discorso H2 si riferiva alle case costruttrici?
Per quanto riguarda serbatoi e motori(non vedo perche' bruciarlo) credo che ce ne siano a subbicienza semmai manca una rete di distribuzione sempre per i soliti motivi.

Per il secondo quote sono contento che la vita dei reattori si sia allungata. Il mio discorso resta comunque valido giusto?

Edited by Nove^3 - 25/1/2006, 16:04

[francobattaglia]

CITAZIONE (Nove^3 @ 25/1/2006, 16:00)

Per il primo quote ho detto che mi ricorda, non che e'!

santo cielo, ricominciamo da capo:
1. l'H2 non esiste sulla Terra

2. se si impiantano migliaia di centrali nuke, si può pensare di produrlo con l'elettrolisi dell'H2O

3. al momento, però, non esiste né il serbatoio per contenerlo né il motore per bruciarlo. (commerciali, dico).

quindi in F non hanno pensato di costruire 300 reattori nuke per usare l'H2 INNANZITUTTO per quel che ha già detto METS e poi per la ragione 3.


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ALT!
Non si scaldi non volevo mica fare polemica anzi era una mezza battuta....
So benissimo che H2 non ce ne'!
Pero' con tutta l'energia che sembra abbiano uno si immagina che la rivoluzione elettrica a idrogeno (non penso minimamente di bruciarlo ma usarlo in fuell cell quindi il problema del motore non me lo pongo) o a batterie debba partire da li' e visto il gran parlare che si fa di questi argomenti ci si aspetta di vedere gia' i primi segnali, che evidentemente non ci sono, e non credo semplicemente per un problema di serbatoi visto che qualche mezzo sperimentale gia' circola.
Comunque loro l'e.e. la usano gia' in abbondanza per gli spostamenti tramite metro e treni visto anche i vantaggi morfologici di cui gode la Francia rispetto all'Italia!

Davvero servirebbero 300 reattori nucleari? Pensavo meno.

Edited by Nove^3 - 25/1/2006, 16:32

CITAZIONE (francobattaglia @ 25/1/2006, 16:07)

CITAZIONE (Nove^3 @ 25/1/2006, 16:00)

Per il primo quote ho detto che mi ricorda, non che e'!  

santo cielo, ricominciamo da capo:
1. l'H2 non esiste sulla Terra
2. se si impiantano migliaia di centrali nuke, si può pensare di produrlo con l'elettrolisi dell'H2O
3. al momento, però, non esiste né il serbatoio per contenerlo né il motore per bruciarlo. (commerciali, dico).
quindi in F non hanno pensato di costruire 300 reattori nuke per usare l'H2 INNANZITUTTO per quel che ha già detto METS e poi per la ragione 3.
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Rispondo a te Franco ma in effetti rispondo a tutti.

In effetti l'H2non esiste allo stato puro sulla terra. Bisogna ricavarlo dall'acqua con l'elettrolisi che, se non snbaglio, e' lo stesso procedimento da cui si ricava l'alluminio.
Restando all'alluminio si diceva che il suo costo, pur essendo un metallo non nobile, era altissimo in rapporto al peso specifico proprio per la particolare tecnica per ottenerlo.
A maggior ragione l'H2 che ha bisogno di maggiore potenza e complessita' perche' va racolto e non e' disponibile attaccato ad una barra come l'Alluminio.

La Francia spera di incrementare le centrali nuke al SOLO scopo di affrancarsi dal petrolio nei prossimi 30 anni e non per produrre H2, confermo quindi l'affermazione di Franco Battaglia.

Per quanto riguarda invece la disponibilita' di materiale fissile devo riconfermare le parle di FB, non c'e' solo l'Uranio 235. La sperimentazione sta anche studiando gia' da adesso alternative al Torio, credo che siamo ancora agli albori dell'era atomica sotto questo aspetto anche se la guerra per il controllo di questa materia prima e' gia' iniziata (vedasi Afganistan) oppure per evitare che altri abbiano accesso e quindi consumo di materiale fissile (vedasi North Korea o Iran).
Credetemi il problema dell'uso militare del nuke e' molto lontano e va bene farlo credere alla gente, la ragione e' ben piu' sottile e mirata.

MetS

[BrightingEyes]

CITAZIONE (francobattaglia @ 25/1/2006, 15:51)

non mi ha risposto sulla capacità.
oggi l'I assorbe 40 GW di potenza elettrica ma ha più di 50 GW di potenza installata.

con la diffusione che prefigura lei, ci vorranno 400 GW di potenza installata (non ho fatto i calcoli ma l'idea è quella).

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Non sarei in grado di rispondere sulla capacità, ma d'altronde se comprende il senso della proposta (che non è mia, rimando ai link che avevo inserito) non è sul trovare qualcosa con cui "sostituire" la produzione da fonti attuali non rinnovabili nel breve e nemmeno nel medio termine. Ma di trovare una via parallela e non in collisione con le necessità energetiche in continua crescita (con buona pace delle lavastoviglie di classe A) per incrementare le fonti rinnovabili.

I conti economici li so fare in generale e non posso che confermare quello che lei dice. In un'ottica di contrapposizione carbonuke Vs rinnovabili per le seconde non c'è spazio al momento.

La proposta è di incentivare, senza penalizzare nulla del bilancio statale (è possibile, vedasi Conto Energia) la gente (parte, non tutti) a diventare produttore energetico tramite FV, minieolico, biomassa, quello che è alla portata di un nucleo familiare insomma (più o meno, ovvio che se dico biomassa non mi aspetto che ogni famiglia si faccia un piccolo allevamento di maiali sulla terrazza...)

Se la potenza installata sarà di 4 GW significherà solo che il resto dovrà essere fornito dalle fonti classiche, se si installeranno prima o poi 400 GW tanto meglio, ma il concetto di fondo è che non si sta proponendo una produzione alternativa in contrasto alle classiche, ma sinergica.
Non sarà la rivoluzione verde che molti sognano, ma a mio parere è la prospettiva migliore di sviluppo delle rinnovabili.

ho letto un articolo ieri, . hanno fatto un raccordo autostradale di circa 6700 metri, per la modica cifra di 44 milioni di euro.
circa 250 euro al metro quadro.
circa 1/4 che se fossero pannelli solari.
allora non costano poi cosi tanto.
poi, piu' per sfizio che per altro, mi sono voluto fare i conti di quale potrebbe essere l'estensione in metri quadri per 50 gigawatt di pannelli solari, con un rendimento medio alla FB di 20 watt medi al metro quadro.
ammettendo che siano fitti fitti, e non dover utilizzare apparati di accumulo.
sono se non sbaglio, 2500 km quadri.
un quadrato di 50km per 50.
Sbaglio qualcosa?
in verita' pensavo peggio.
ora, quale è l'estensione in km2 delle nostre citta?
o meglio dei tetti delle nostre citta?


Edited by nicthepic - 26/1/2006, 09:04

CITAZIONE (nicthepic @ 26/1/2006, 08:58)

ora, quale è l'estensione in km2 delle nostre citta?
o meglio dei tetti delle nostre citta?

Due link sull'argomento
http://www.energoclub.it/a%20solarebis.htm

"In questo studio del 2002 dell'International Energy Agency - Photovoltaic
Power Systems Programme (IEA-PVPS, Task 7) si è cercato di determinare il
potenziale del fotovoltaico integrato negli edifici in alcuni dei Paesi
OCSE. Per l'Italia è stata stimata un'area di tetti potenzialmente
disponibile all'inserimento del FV pari a 763,53 km2 (410 km2 circa per gli
edifici residenziali ed il restante in edifici agricoli, industriali e
commerciali) e un'area per le facciate pari a 286,32 km2 (per un valore
totale pro-capite pari a circa 18 m2). La produzione potenziale da FV in
Italia sarebbe pari a circa 126 TWh/anno (il 45% dei consumi elettrici)."

http://www.aspoitalia.net/documenti/coiant...tovoltaico.html

"Negli anni ’80, quando ero responsabile per l’ENEA del settore PV, ho seguito uno studio fatto in collaborazione con il PFE del CNR sulla classificazione dei terreni agricoli nell’Italia centro-meridionale ed insulare (quella più assolata). Il risultato dello studio, basato sulle dichiarazioni dei censimenti del 61, del 71 e dell’81, ha evidenziato l’esistenza di oltre 2 milioni di ettari di terreni già coltivati, ma ormai abbandonati perché improduttivi, che avrebbero potuto essere utilizzati per la coltivazione di biomasse. Poiché tali terreni erano stati già coltivati, si tratta di appezzamenti collocati nella zona pedemontana, sicuramente raggiungibili con normali mezzi logistici. Si supponga quindi di “coltivare” con impianti fotovoltaici questi terreni. Con l’attuale efficienza degli impianti (circa il 10%), considerando anche lo spazio tra le file dei pannelli necessario per evitare l’ombreggiamento reciproco, per 1 MW di PV occorrono 2 ha di terreno. In due milioni di ettari, pertanto, sarebbero collocabili 1 milione di MW di fotovoltaico. Alla produttività solare di 1500 ore l’anno, ciò corrisponde alla generazione annuale di 1500 milioni di MWh, cioè 1500 TWh all’anno. Visto il consumo attuale di elettricità di circa 300 TWh l’anno, ciò corrisponde a 5 volte il fabbisogno elettrico nazionale. Se volessimo limitarci soltanto al fabbisogno nazionale, basterebbe utilizzare un quinto di tali terreni, cioè, 400 mila ha, 4000 kmq, ossia l’1.3% del territorio nazionale"

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CITAZIONE (francobattaglia @ 25/1/2006, 15:51)

ho già risposto in passato. con l'U-235 non si dovrebbe andare oltre i 50 anni.
ma il 235 è solo lo 0.7% dell'U disponibile.
coi reattori veloci si usa l'U-238 e si usa tutto.
e poi c'è ancora il Torio.
già detto: nel nuke non è il combustibile il problema.

Che non sia un problema è tutto da dimostrare....
Mi scusi,ma conosce l'andamento del prezzo dell'uranio negli ultimi anni?conosce i dati di produzione delle miniere negli ultimi anni?lo sa che soltanto metà del "combustibile" di una centrale viene dalle miniere e che fra poco bisognerà utilizzare quelle meno "ricche"?
Conosce studi sull'EROEI del ciclo completo di una centrale nucleare?
Non basta dire che non ci sono problemi,bisogna anche mostrare i numeri.