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Osvaldo
01-02-2006, 21:57
<br><br>Ciao a tutti,<br> in mezzo al brulicare di notizie, contraddizioni, cifre inerenti alla crisi del metano, mi son ritrovato per una selva oscura, chiedo aiuto quindi per districarmi in mezzo a tutti questi numeri per cercare di capire se il metano è una risorsa energetica su cui conviene investire per i prossimi 20-30 anni.<br>EnergoClub prevede un uso responsabile del metano sino al 2050, addirittura sino al 2060 per riscaldamento.<br>Anche gli amici del prof. Battaglia dovrebbero condividere questa scelta, in fin dei conti se non ho sentito male, riusciamo a vendere energia elettrica ricavata dal metano ad un prezzo concorrenziale al nucleare.<br>Allora cos’è che non funziona?<br>INCIPIT<br>Dal sito dell’Autorit&agrave; per l’Energia, <a href='http://www.autorita.energia.it/' target='_blank'>http://www.autorita.energia.it/</a><br>Nella sezione comunicati stampa, il doc. conferenza congiunta del 6 12 2005, mette in luce la necessit&agrave; di aumentare la capacit&agrave; di trasporto del TAG, il metanodotto che attraversa l’Austria per portarci il metano sovietico. <a href='http://www.autorita.energia.it/com_stampa/05/conf_051206.pdf' target='_blank'>http://www.autorita.energia.it/com_stampa/...conf_051206.pdf</a><br>La disputa tra Mosca e Kiev sul prezzo del metano non ci toccava più di tanto, da quella porta non avremmo in ogni modo importato niente di più di quel che stavamo importando.<br>COSTO DEL METANO<br>La disputa era sul costo del metano, Mosca voleva che Kiew si adeguasse al COSTO europeo, 200 euro ogni 1000 m3. Ho controllato subito la fattura degli ultimi miei consumi: 97 euro per 164 m3.<br>Circa tre volte quanto richiesto all’origine, non male mi sembra come ricarico, logicamente IVA ed accise comprese.<br>CONSUMI<br>Attualmente consumiamo 80 miliardi di m3, ma ci stiamo avviando a 90 perché coproducendo energia elettrica siamo in grado di esportarla ad un prezzo COMPETIVO con il nucleare. Allora perché Scajola in un intervista alla Repubblica del 2 gennaio 2006 dice che la soluzione è il nucleare?<br>Più avanti poi quando il freddo mette in crisi la portata del gas siberiano rettifica dicendo che dovremmo diversificare le entrate. Se quando ho freddo io, chi mi porta il gas ha ancora più freddo, è facile che possano esserci problemi di approvvigionamento. Abbiamo una produzione nazionale, ma secondo il ministro raggiunge a malapena il 5-6 % del fabbisogno.<br>Dal link: <a href='http://www.autorita.energia.it/gas/index.htm' target='_blank'>http://www.autorita.energia.it/gas/index.htm</a><br>Alla voce DATI STATISTICI, si possono ricavare tutte le cifre per continuare il ragionamento.<br>La produzione italiana è di 13 miliardi di m3, più della met&agrave; dei CONSUMI DOMESTICI, circa 21 miliardi di m3 nel 2004. Benché sia in calo è ancora una voce importante.<br>Un’incognita è il gasdotto che arriva dalla Libia, siccome doveva cominciare nel 2005 non c’è un dato statistico precedente. Dovrebbe avere una capacit&agrave; giornaliera di 24.5 M m3, quindi ampiamente sostitutiva del calo del gas russo.<br>C’è poi quello trovato dalla Saipem nel mare del Nord, ma anche qui siamo al massimo della portata. <br>Intanto però abbiamo fatto partire alcune centrali ad olio combustibile, ed abbiamo dato fondo alle scorte. In fin dei conti le scorte sono capitali immobilizzati, meglio arrivare a fine stagione con il magazzino vuoto ed il portafoglio pieno, poi per l’anno prossimo si vedr&agrave;.<br>Certo che è un problema, la portata dei metanodotti è uguale sia d’estate che d’inverno, è forte la tentazione di promuovere le vendite estive, salvo poi rischiare di stare al freddo se abbiamo 10 giorni di più di freddo.<br>COGENERAZIONE, se una parte delle utenze domestiche potessero essere trasformate in cogenerazione, potremmo contare su ulteriore energia da esportare a buon prezzo. Un generatore da 5 kWp a benzina, costa 800 euro al Brico, chiss&agrave; se costa molto trasformarlo a metano?<br>Ho chiesto un preventivo per un 20 kWp insonorizzato, in container, con cogenerazione, circa 30.000 euro, consumo previsto 6/7 m3 a pieno regime.<br>Ho avuto modo di sentire il nostro Roy su Rai-utile.<br>Appena prima di lui hanno intervistato il prof. Rossi dell’universit&agrave; di Perugia. Ha parlato di un brevetto italiano per fuel-cell a carbonati fusi, che sono in grado di generare calore ed elettricit&agrave; direttamente dal metano, senza parti in movimento, con costi di gestione e durata gi&agrave; da adesso accettabili. Avendo come obbiettivo un modulo da 4/5 kWp pensa di avere dei prototipi ad un costo di 1000 euro per kWp entro tre anni.<br>Ecco io non vorrei sentirmi dire tra dieci anni che anche questa ricerca, come tante altre è stata abbandonata per mancanza di fondi, e che se non si è sviluppata da sola voleva dire che non era competitiva.<br>Scusate se sono fuori tema, ma non saprei proprio dove postare.<br>Ciao<br> Osvaldo<br>

MetS
02-02-2006, 01:23
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> (Osvaldo @ 1/2/2006, 21:57)</div><div id='QUOTE' align='left'>Ciao a tutti,<br> &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; in mezzo al brulicare di notizie, contraddizioni, cifre inerenti alla crisi del metano, mi son ritrovato per una selva oscura, chiedo aiuto quindi per districarmi in mezzo a tutti questi numeri per cercare di capire se il metano è una risorsa energetica su cui conviene investire per i prossimi 20-30 anni.<br>EnergoClub prevede un uso responsabile del metano sino al 2050, addirittura sino al 2060 per riscaldamento.<br>Anche gli amici del prof. Battaglia dovrebbero condividere questa scelta, in fin dei conti se non ho sentito male, riusciamo a vendere energia elettrica ricavata dal metano ad un prezzo concorrenziale al nucleare.<br>Allora cos’è che non funziona?<br>INCIPIT<br>Dal sito dell’Autorit&agrave; per l’Energia, <a href='http://www.autorita.energia.it/' target='_blank'>http://www.autorita.energia.it/</a><br>Nella sezione comunicati stampa, il doc. conferenza congiunta del 6 12 2005, mette in luce la necessit&agrave; di aumentare la capacit&agrave; di trasporto del TAG, il metanodotto che attraversa l’Austria per portarci il metano sovietico. <a href='http://www.autorita.energia.it/com_stampa/05/conf_051206.pdf' target='_blank'>http://www.autorita.energia.it/com_stampa/...conf_051206.pdf</a><br>La disputa tra Mosca e Kiev sul prezzo del metano non ci toccava più di tanto, da quella porta non avremmo in ogni modo importato niente di più di quel che stavamo importando.<br>COSTO DEL METANO<br>La disputa era sul costo del metano, Mosca voleva che Kiew si adeguasse al COSTO europeo, 200 euro ogni 1000 m3. Ho controllato subito la fattura degli ultimi miei consumi: 97 euro per 164 m3.<br>Circa tre volte quanto richiesto all’origine, non male mi sembra come ricarico, logicamente IVA ed accise comprese.<br>CONSUMI<br>Attualmente consumiamo 80 miliardi di m3, ma ci stiamo avviando a 90 perché coproducendo energia elettrica siamo in grado di esportarla ad un prezzo COMPETIVO con il nucleare. Allora perché Scajola in un intervista alla Repubblica del 2 gennaio 2006 dice che la soluzione è il nucleare?<br>Più avanti poi quando il freddo mette in crisi la portata del gas siberiano rettifica dicendo che dovremmo diversificare le entrate. Se quando ho freddo io, chi mi porta il gas ha ancora più freddo, è facile che possano esserci problemi di approvvigionamento. Abbiamo una produzione nazionale, ma secondo il ministro raggiunge a malapena il 5-6 % del fabbisogno.<br>Dal link: <a href='http://www.autorita.energia.it/gas/index.htm' target='_blank'>http://www.autorita.energia.it/gas/index.htm</a><br>Alla voce DATI STATISTICI, si possono ricavare tutte le cifre per continuare il ragionamento.<br>La produzione italiana è di 13 miliardi di m3, più della met&agrave; dei CONSUMI DOMESTICI, circa 21 miliardi di m3 nel 2004. Benché sia in calo è ancora una voce importante.<br>Un’incognita è il gasdotto che arriva dalla Libia, siccome doveva cominciare nel 2005 non c’è un dato statistico precedente. Dovrebbe avere una capacit&agrave; giornaliera di 24.5 M m3, quindi ampiamente sostitutiva del calo del gas russo.<br>C’è poi quello trovato dalla Saipem nel mare del Nord, ma anche qui siamo al massimo della portata. <br>Intanto però abbiamo fatto partire alcune centrali ad olio combustibile, ed abbiamo dato fondo alle scorte. In fin dei conti le scorte sono capitali immobilizzati, meglio arrivare a fine stagione con il magazzino vuoto ed il portafoglio pieno, poi per l’anno prossimo si vedr&agrave;.<br>Certo che è un problema, la portata dei metanodotti è uguale sia d’estate che d’inverno, è forte la tentazione di promuovere le vendite estive, salvo poi rischiare di stare al freddo se abbiamo 10 giorni di più di freddo.<br>COGENERAZIONE, se una parte delle utenze domestiche potessero essere trasformate in cogenerazione, potremmo contare su ulteriore energia da esportare a buon prezzo. Un generatore da 5 kWp a benzina, costa 800 euro al Brico, chiss&agrave; se costa molto trasformarlo a metano?<br>Ho chiesto un preventivo per un 20 kWp insonorizzato, in container, con cogenerazione, circa 30.000 euro, consumo previsto 6/7 m3 a pieno regime.<br>Ho avuto modo di sentire il nostro Roy su Rai-utile.<br>Appena prima di lui hanno intervistato il prof. Rossi dell’universit&agrave; di Perugia. Ha parlato di un brevetto italiano per fuel-cell a carbonati fusi, che sono in grado di generare calore ed elettricit&agrave; direttamente dal metano, senza parti in movimento, con costi di gestione e durata gi&agrave; da adesso accettabili. Avendo come obbiettivo un modulo da 4/5 kWp pensa di avere dei prototipi ad un costo di 1000 euro per kWp entro tre anni.<br>Ecco io non vorrei sentirmi dire tra dieci anni che anche questa ricerca, come tante altre è stata abbandonata per mancanza di fondi, e che se non si è sviluppata da sola voleva dire che non era competitiva.<br>Scusate se sono fuori tema, ma non saprei proprio dove postare.<br>Ciao<br> &nbsp; &nbsp; &nbsp; Osvaldo</div></div><br>Osvaldo, <br>hai preso a piene mani dalla Divina Commedia? Me pari Dante...<br>Parlando del Metano viene spontaneo porci una domanda.<br>A chi conviene?<br>Il metano e&#39;un idrocarburo semplice (alcano) formato da un atomo di carbonio e 4 di idrogeno, la sua formula chimica è CH4, si trova in natura sotto forma di gas. Ma il metano è anche un gas serra con un potenziale di riscaldamento globale di 21 (significa che il suo potere di riscaldamento è 21 volte quello dell&#39;anidride carbonica).<br><br>Dire che l&#39;energia elettrica prodotta mediante l&#39;uso del metano e&#39; concorrenziale al nuke e&#39; scorretto.<br>Il carbone e&#39;, per ora, l&#39;unico che puo&#39; far concorrenza al nucleare ma evidentemente con maggiore impatto per l&#39;ambiente, rispetto al nuke e minore rispetto al metano.<br>Da cosa deriverebbe allora questa affermazione?<br>Il motivo e spiegabile facilmente ed e&#39; un fenomeno tutto italiano in quanto all&#39;estero non si produce energia utilizzando questo gas se non in minima parte riservando l&#39;uso a soli fini di riscaldamento.<br>In Italia non ci sono centrali nucleari, primo punto.<br>In Italia le centrali sono prevalentemente ad olio combustibile (ma anche olii di scarto di raffineria che sono altamente inquinanti)<br>In Italia convertire una centrale da olio combustibile a metano costa relativamente meno che costruire una centrale nucleare.<br>In Italia infine si preferisce utilizzare il metano nei nuovi impianti detti in cogenerazione ed anche trigenerazione per motivi ambientali.<br><br>Non e&#39; quindi vero che e&#39; conveniente e piu&#39; economico del nuke, e&#39; solo perche&#39; piu&#39; facilmente percorribile questa strada.<br>teniamo altresi presente che il 15% del metano consumato in Italia e&#39; di provenienza locale, prodotto ed estratto nei confini della penisola e per cui fintanto che ci sara&#39; converra&#39; sfruttarlo.<br><br>Quando dici 80 miliardi di metri cubi al giorno mi sorge il dubbio che ci sia un errore, Il consumo giornaliero in Italia è di circa 400 milioni di metri cubi, abbiamo scorte per circa 5 miliardi di metri cubi di cui il 70% e&#39; immagazzinato nei pozzi nella pianura padana ed il resto distribuito nella penisola.<br>l&#39;Eni importa gas metano per il 27 per cento circa dalla Russia (ma e&#39; un valore medio che dipende dal mercato e dalle condizioni climatiche), una cifra equivalente dall&#39;Algeria (e siamo al 54) poi c&#39;è un 10 per cento di produzione interna più un 5 per cento dal rigassificatore in Liguria, il resto arriva dai gasdotti dalla Libia, dalla Norvegia e dall&#39;Olanda.<br>Quest&#39;inverno la quota sottoscritta con la Russia era di 74 milioni di metri cubi giorno incrementabile a 80, forse da qui deriva il tuo errore.<br><br>Attento quando parli di miliardi perche&#39; continui nel tuo errore oppure la tua fonte ha commesso un errore e copiando ed incollando spesso non ci si accorge.<br>Ti posso garantire che le riserve italiane ammontano a circa 5 milardi di metri cubi, dato ripetuto anche oggi dai tg sia di RAI che Mediaset (si sbagliano tutti?).<br><br>Anche per la cogenerazione credo che commetti un errore.<br>Cogenerazione e&#39; la produzione combinata di energia elettrica e calore (da utilizzare per il riscaldamento o la refrigerazione) che garantiscono, tramite il recupero dell&#39;acqua calda di processo e/o dei fumi un significativo risparmio di energia rispetto alle produzioni separate. <br>Installare un impianto in cogenerazione comporta notevoli spese oltre all&#39;acquisto del cogeneratore stesso che suggeriscono di utilizzare simile impianto solo per costruzioni nuove e condomini con almeno un centinaio di famiglie o villaggi formati dallo stesso numero di unita&#39; indipendenti.<br>Il Dr Rossi ha si parlato di quesgli impianti ma ha anche detto che per ora non sono ancora riusciti a vendere alcunche&#39; perche&#39; devono affrontare due cose molto importanti: ridurre i costi e continuare la sperimentazione ed i test.<br>Solito vecchio discorso. Si brevetta per attirare finanziamenti, se ne parla e intanto il tempo passa, c&#39;e&#39; chi paga, paga, paga e risultati nisba finche&#39; il progetto o il brevetto non vengono acquistati da una multinazionale che poi mette tutto nel cassetto piu&#39; profondo e buonasera.<br><br>All&#39;ultimo punto ti rispondi solo, a volte succede proprio cosi&#39;.<br><br>ciao<br><br>MetS <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/biggrin.gif' alt='biggrin.gif'><br><br><span class="edit">Edited by MetS-Energie - 2/2/2006, 01:25</span>

HEIM
02-02-2006, 06:46
Quindi, Mets, tu escludi si possano realizzare impianti monofamiliari di cogenerazione che abbiano costi contenuti sia di impianto che di gestione ?<br><br>Vale anche per impianti misti, tipo eolico - solare termico - termico generazione ( con metano ) ?<br><br><span class="edit">Edited by HEIM - 2/2/2006, 06:47</span>

MetS
02-02-2006, 11:39
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> (HEIM @ 2/2/2006, 06:46)</div><div id='QUOTE' align='left'>Quindi, Mets, tu escludi si possano realizzare impianti monofamiliari di cogenerazione che abbiano costi contenuti sia di impianto che di gestione ?<br><br>Vale anche per impianti misti, tipo eolico - solare termico - termico generazione ( con metano ) ?</div></div><br>Heim<br>Io mi occupo di centrali di produzione da piu&#39; di 20 anni.<br>Negli ultimi 15 anche di cogenerazione.<br>Questa e&#39; conveniente SOLO se gli utilizzatori sono tanti (almeno 25/30 famiglie), se l&#39;impianto e&#39; situato VICINO se non c&#39;e&#39; alternativa (tipo energia da nuke) altrimenti NON conviene per una questione di costi,<br>Tieni presente che l&#39;ENEL non ripaga l&#39;energia prodotta fatti salvi accordi particolari e che quindi una base dovreste pagarla lo stesso anche se poi non utilizzate l&#39;energia dell&#39;ente di stato.<br>Dove abito, quindi in Francia, si era pensato di avviare una minicentrale in cogenerazione attraverso l&#39;utilizzo di gas metano (abbiamo una linea che passa a cento metri dal nostro insediamento) che non viene distribuito nelle case perche&#39; la metanizzazione di quell&#39;area non e&#39; ancora stata realizzata.<br>Forte delle mie conoscenze avevo ricevuto l&#39;incarico dalla comunita&#39; di chiedere inforrmazioni.<br>Ebbene non se ne e&#39; fatto nulla perche&#39; il gruppo di proprietari (circa 18 case individuali) era troppo piccolo perche&#39; fosse conveniente.<br><br>Il metano e&#39; l&#39;unica fonte primaria d&#39;energia che c&#39;e&#39; in Italia ed e&#39; quella meno inquinante rispetto agli altri idrocarburi, ma e&#39; anche un gas serra responsabile di inquinamento da CO2 e quindi del buco dell&#39;ozono nella ionosfera.<br><br>Ricorda che impianti in cogenerazione per uso monofamiliare convengono SOLO a chi li vende.<br><br>Diverso discorso abbiamo quando mi parli di FV, eolico e solare termico il cui unico difetto e&#39; il costo elevato. Ma a questo punto e&#39; molto meglio combinare la caldaia tradizionale, a metano, con i pannelli in FV ed i pannelli solari per riscaldare l&#39;acqua sanitaria e magari un generatore eolico da 3 kW a far da tampone.<br><br>Domande?<br><br>MetS <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/biggrin.gif' alt='biggrin.gif'>

Osvaldo
02-02-2006, 19:57
<br><br>Ciao Mets,<br> ho scritto 80 miliardi, avrei dovuto aggiungere all&#39;anno (2004). non è facile districarsi in tutti quei grafici. Alcuni portano la produzione o l&#39;importazione fatta 100. Altri ti propongono le percentuali con le cifre effettive.<br>Anche tu mi dici che la produzione nazionale è circa il 10%, se sono 13.000 Mm3 su 80.000 Mm3, dovrebbe essere un 16%, sempre su base annua, molto vicino a quel 22% dichiarato di consumi domestici (invernali+estivi).<br>La richiesta di abbassare i termostati, benchè giusta e legittima SEMPRE, non ti suona come terrorismo psicologico? Se poi la colpa è del gelo russo meglio ancora.<br>Hai provato a fare il conto della disponibilit&agrave; giornaliera sommando i vari punti di entrata? Speravo che su questi dati ci mettesse le mani Tersite o il professore, io ho paura di perdermi.<br>Se hai ragione sul fatto che non sia conveniente ADESSO produrre elettricit&agrave; e calore con il metano, allora è ancora meno conveniente produrre SOLO elettricit&agrave; con generatori a benzina. <br>Eppure dovresti vedere quanti ne stanno vendendo nei supermercati&#33;&#33;&#33;.<br><br>Ciao<br> Osvaldo

MetS
02-02-2006, 20:49
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> (Osvaldo @ 2/2/2006, 19:57)</div><div id='QUOTE' align='left'>Ciao Mets,<br> ho scritto 80 miliardi, avrei dovuto aggiungere all&#39;anno (2004). non è facile districarsi in tutti quei grafici. Alcuni portano la produzione o l&#39;importazione fatta 100. Altri ti propongono le percentuali con le cifre effettive.<br>Anche tu mi dici che la produzione nazionale è circa il 10%, se sono 13.000 Mm3 su 80.000 Mm3, dovrebbe essere un 16%, sempre su base annua, molto vicino a quel 22% dichiarato di consumi domestici (invernali+estivi).<br>La richiesta di abbassare i termostati, benchè giusta e legittima SEMPRE, non ti suona come terrorismo psicologico? Se poi la colpa è del gelo russo meglio ancora.<br>Hai provato a fare il conto della disponibilit&agrave; giornaliera sommando i vari punti di entrata? Speravo che su questi dati ci mettesse le mani Tersite o il professore, io ho paura di perdermi.<br>Se hai ragione sul fatto che non sia conveniente ADESSO produrre elettricit&agrave; e calore con il metano, allora è ancora meno conveniente produrre SOLO elettricit&agrave; con generatori a benzina. <br>Eppure dovresti vedere quanti ne stanno vendendo nei supermercati&#33;&#33;&#33;.<br><br>Ciao<br> Osvaldo</div></div><br>Caro Osvaldo, e&#39; l&#39;unita&#39; di misura che e&#39; sbagliata.<br>Sono milioni di metri cubi e non miliardi.<br>Era sufficiente ammettere l&#39;errore.<br>Il consumo di gas non e&#39; coerente se misurato in periodi superiori al giorno.<br>Le varianti durante l&#39;arco dll&#39;anno sono molteplici e quello che puo&#39; sembrare non e&#39;.<br>La produzione nazionale e&#39; costituita da molteplici aspetti e varia dal 10 al 15% mentre un altro 5% arriva dalla rigassificazione.<br>non attacchiamoci agli specchi con i soliti numeri che non dicono niente.<br>In Italia ci si vanta di vendere energia prodotta col metano che inquina nonostante tutto e non si dice che una parte dell&#39;energia la acquistiamo dalla Francia in primis, ma anche dalla Croazia.<br>Che senso ha?<br><br>La richiesta di abbasssare termostati e&#39; una scelta demagogica, voglio vedere in quanti obbediranno. Le aziende dovranno invece uniformarsi perche&#39; piu&#39; facilmente individuabili. <br>Uno stato deve essere credibile, non puo&#39; imporre consumi ristretti da una parte e continuare a chiudere un occhio se non entrambi quando si tratta di imporre leggi e regolamenti che permettano all&#39;origine il risparmio dell&#39;energia.<br>Ci sono case in Italia che sono dei veri e propri colabrodo da cui esce il 50% dell&#39;energia immessa.<br>Sarebbe anche ora di capire che il sistema va cambiato.<br>Generatori a benzina? Mai sentiti, sarebbe un suicidio economico a meno che non parli di quelli piccoli che non entrano nel contesto energia ma solo convenienza momentanea.<br>Se vado in barca mi potrebbe servire come se ho un baita isolata in montagna, non ne vedo la necessita&#39; in altre occasioni.<br>Questo e&#39; perche&#39; e&#39; il paese che non e&#39; stato capace di lungimiranza energetica pensando soprattutto a riempire le tasche dei propri ministri invece di lavorare veramente per il cittadino.<br>Adesso godete tutti (io no, sono in Francia)<br><br>MetS <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/biggrin.gif' alt='biggrin.gif'>

Osvaldo
02-02-2006, 22:30
Generatori a benzina? Mai sentiti, sarebbe un suicidio economico a meno che non parli di quelli piccoli che non entrano nel contesto energia ma solo convenienza momentanea.<br>Se vado in barca mi potrebbe servire come se ho un baita isolata in montagna, non ne vedo la necessita&#39; in altre occasioni.<br><br><br>Ciao Mets,<br> ho scoperto che hanno un&#39;altra utilit&agrave;. Prendono un generatore e poi la tagliasiepi, la falciatrice, la motosega ecc. la prendono elettrica. Meno pesante, meno ingombrante e te la porti dove vuoi anche se non hai vicino una presa elettrica.<br>Per il metano stò cercando capire la convenienza dei generatori a turbina. Sò che Brescia Mobilit&agrave; ha in funzione 4 autobus con motore misto, elettrico nel percorso urbano, nel percorso extra- urbano una turbina a gas metano ricarica le batterie. Sembra che sia più conveniente che tutto batterie.<br>Sempre una ditta di Brescia commercializza le turbine a bio-gas della Capstone (moduli da 30 kWp), ho chiesto se hanno provato con il metano di rete, mi hanno dato l&#39;indirizzo di una ditta di Treviso che ha l&#39;esclusiva per la turbina a metano. <br>Io sono convinto che quando si saranno risolti i mille problemi per collegare alla rete i sistemi fotovoltaici, anche solo con il principio dello scambio sul posto, e nessun altro incentivo, ci saranno utenze di questo tipo che potranno chiedere di essere collegate con lo stesso sistema.<br>Ciao<br> Osvaldo

MetS
03-02-2006, 00:25
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> (Osvaldo @ 2/2/2006, 22:30)</div><div id='QUOTE' align='left'>Ciao Mets,<br> ho scoperto che hanno un&#39;altra utilit&agrave;. Prendono un generatore e poi la tagliasiepi, la falciatrice, la motosega ecc. la prendono elettrica. Meno pesante, meno ingombrante e te la porti dove vuoi anche se non hai vicino una presa elettrica.<br>Per il metano stò cercando capire la convenienza dei generatori a turbina. Sò che Brescia Mobilit&agrave; ha in funzione 4 autobus con motore misto, elettrico nel percorso urbano, nel percorso extra- urbano una turbina a gas metano ricarica le batterie. Sembra che sia più conveniente che tutto batterie.<br>Sempre una ditta di Brescia commercializza le turbine a bio-gas della Capstone (moduli da 30 kWp), ho chiesto se hanno provato con il metano di rete, mi hanno dato l&#39;indirizzo di una ditta di Treviso che ha l&#39;esclusiva per la turbina a metano. <br>Io sono convinto che quando si saranno risolti i mille problemi per collegare alla rete i sistemi fotovoltaici, anche solo con il principio dello scambio sul posto, e nessun altro incentivo, ci saranno utenze di questo tipo che potranno chiedere di essere collegate con lo stesso sistema.<br>Ciao<br> Osvaldo</div></div><br>Ciao Osvaldo,<br><br>Se mi parli di autobus potrei anche capire.<br>Io non sono per il metano perche&#39; comunque e&#39; un gas inquinante che contribuisce all&#39;effetto serra.<br>In Italia avete solo quello e ci fanno tutto, attento potresti trovartelo anche nella minestra...<br>Scherzi a parte e&#39; lapalissiano che ci mangia qualcuno altrimenti arebbero gia&#39; cercato altre alternative.<br>mi sembra che nel contesto hai le idee un tantino confuse.<br><br>Il problema e&#39; che in Italia il dazio all&#39;Enel bisogna pagarlo lo stesso anche se non sei collegato.<br>Quello e&#39; il motivo per cui un impianto come lo vorresti fare tu non e&#39; conveniente, ne adesso ne fra 30 anni se Enel non cambia il sistema.<br><br>ciao<br><br>MetS <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/biggrin.gif' alt='biggrin.gif'>

HEIM
03-02-2006, 00:55
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> (MetS-Energie @ 2/2/2006, 11:39)</div><div id='QUOTE' align='left'>[/QUOTE]<br>Heim<br>Io mi occupo di centrali di produzione da piu&#39; di 20 anni.<br>Negli ultimi 15 anche di cogenerazione..................<br><br>Domande?<br><br>MetS <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/biggrin.gif' alt='biggrin.gif'></div></div><br>Si, un paio di tons. Ma se non riesco prima a mettere insieme uno schema sul quale ragionare, le domande non posso farle. Appena pronto ti risollecito.<br><br>Intanto grazie per il quadro generale. <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/smile.gif' alt='smile.gif'>

Osvaldo
05-02-2006, 22:44
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> (MetS-Energie @ 3/2/2006, 00:25)</div><div id='QUOTE' align='left'>[.<br><br>Io non sono per il metano perche' comunque e' un gas inquinante che contribuisce all'effetto serra.<br>In Italia avete solo quello e ci fanno tutto, attento potresti trovartelo anche nella minestra...<br>Scherzi a parte e' lapalissiano che ci mangia qualcuno altrimenti arebbero gia' cercato altre alternative.<br>mi sembra che nel contesto hai le idee un tantino confuse.<br><br><br>MetS <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/biggrin.gif' alt='biggrin.gif'></div></div><br><br><br>Nemmeno io.<br>Personalmente punterei il più possibile sulle biomasse.<br>Di fronte all'alternativa però tra una centrale a carbone ed una a metano preferirei il metano.<br>Se poi si riuscisse ad usare anche solo una parte di quel 22% di metano che è dichiarato per usi domestici, essenzialmente quindi solo per scaldare acqua, in maniera di produrre anche energia elettrica, sarei ancora più felice.<br>Le idee confuse in questo campo non le ho solo io, visto quanti stanno partecipando alla riflessione. <br>Se il metano che usiamo è lo stesso che verrebbe bruciato alla testa dei pozzi di petrolio, o peggio ancora rilasciato, forse è meglio che lo usiamo così. <br>Certo vorrei saperne di più prima di cominciare ad usare gli idrati di metano che ho letto da qualche parte dovrebbero esserci negli strati profondi dei ghiacci antartici. In un documentario ho visto che per far funzionare Little Italy usano 4 generatori Lamborghini + 1 di scorta. Tutti gli anni parte una piccola petroliera per rifornire il serbatoio di stoccaggio del gasolio. Non ho letto da nessuna parte che intendano sostituire quei generatori con altri a metano ricavato dagli strati profondi. Forse non è una tecnologia così semplice.<br>Ciao<br> Osvaldo

MetS
06-02-2006, 00:02
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>QUOTE</b> (Osvaldo @ 5/2/2006, 22:44)</div><div id='QUOTE' align='left'>Nemmeno io.<br>Personalmente punterei il più possibile sulle biomasse.<br>Di fronte all'alternativa però tra una centrale a carbone ed una a metano preferirei il metano.<br>Se poi si riuscisse ad usare anche solo una parte di quel 22% di metano che è dichiarato per usi domestici, essenzialmente quindi solo per scaldare acqua, in maniera di produrre anche energia elettrica, sarei ancora più felice.<br>Le idee confuse in questo campo non le ho solo io, visto quanti stanno partecipando alla riflessione. <br>Se il metano che usiamo è lo stesso che verrebbe bruciato alla testa dei pozzi di petrolio, o peggio ancora rilasciato, forse è meglio che lo usiamo così. <br>Certo vorrei saperne di più prima di cominciare ad usare gli idrati di metano che ho letto da qualche parte dovrebbero esserci negli strati profondi dei ghiacci antartici. In un documentario ho visto che per far funzionare Little Italy usano 4 generatori Lamborghini + 1 di scorta. Tutti gli anni parte una piccola petroliera per rifornire il serbatoio di stoccaggio del gasolio. Non ho letto da nessuna parte che intendano sostituire quei generatori con altri a metano ricavato dagli strati profondi. Forse non è una tecnologia così semplice.<br>Ciao, Osvaldo</div></div><br>Andiamo con ordine come sempre.<br><br>Paragonare le centrali a carbone che si producono adesso con quelle del secolo scorso e' pura disinformazione.<br>Le centrali a carbone odierne utilizzano un processo che abbatte il CO2 del 75% rispetto ad una concepita solo 15 anni fa, e questo te lo dice un esperto che le costruisce in tutto il mondo.<br>L'Australia che e' un paese i cui standard qualitativi sono inferiori solo alla California, ha adottato centrali a carbone con caldaia ipercritical a ciclo Benson gia' dal 1998 ed un'altra e' in costruzione non lontano da Brisbane che e' simile per concezione a quella in costruzione a Torrevaldaliga (Civitavecchia).<br><br>Il metano oltre a non darci una mano (non almeno ai cittadini ma solo a chi lo vende) e' anche inquinante allo stesso livello del carbone che si avvalgono dei nuovi sistemi di combustione.<br><br>Se si utilizzasse il teleriscaldamento, il solare termico per scaldare l'acqua sarei molto piu' contento e sicuro, come se si utilizzasse il FV e l'eolico oltre che il geotermico con funzione di produrre energia e riscaldare le case italiane e non solo quelle.<br><br>Per quanto riguarda gli idrati di metano non so che dirti.<br>Quando fu progettata la base quasi 25 anni fa (se ne occupo' Snamprogetti del gruppo ENI) non venne preso in considerazione, non mi sembra anzi si sapesse, oggi sarebbe una notevole spesa senza esser sicuri che funzioni al 100%.<br><br>Occupiamoci di quello che c'e' che gia' e' dura cosi'.<br><br>Ciao<br>MetS <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/happy.gif' alt='happy.gif'>

MetS
06-02-2006, 02:04
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>QUOTE</b> (Osvaldo @ 5/2/2006, 22:44)</div><div id='QUOTE' align='left'>Se il metano che usiamo è lo stesso che verrebbe bruciato alla testa dei pozzi di petrolio, o peggio ancora rilasciato, forse è meglio che lo usiamo così. <br>Ciao<br>Osvaldo</div></div><br>Anni fa in molti paesi in via di sviluppo, compreso quelli del nord Africa ma anche quelli nel golfo persico, le flare (torce di sicurezza) delle raffinerie, dei pozzi e altre impianti, erano sempre accese per bruciare le scorie gassose ed eliminare possibili sovreppressioni degli impianti.<br>Oggi non e' piu' cosi', molti impianti hanno la flare spenta, c'e' solo la fiamma pilota (molto piccola che nemmeno di notte si vede se non da vicino) che accende il gas se questo viene rilasciato dall'impianto.<br>In Algeria nel primi anni 80 ricordo la zona attorno ad Hassi Meassaoud dove passo' anche una Pargi-Dakar, disseminata da queste alte colonne con fiamma che bruciavano gas vari e producevano un fumo nero, quasi una pennellata di sporco in un cielo tinto d'azzurro.<br><br>Sono anni che non vado in Algeria, non e' piu' sicuro, ma sono andato recentemente in Marocco e da li si vedono gli impianti algerini che hanno ancora le flares che bruciano gas e scorie.<br>L'Algeria non e' molto distante dalle nostre coste e si affaccia sul mediterraneo e non capisco perche' in un contesto equilibrato e rispettoso dell'ambiente un paese come l'Algeria abbia il permesso di inquinare quell'ambiente che anche noi, complici i venti del deserto estivi, vogliamo risanare per vivere noi ed i nostri figli.<br><br>Quel gas e' in massima parte metano e brucia ed inquina l'ambiente e contribuisce all'effetto serra e molto di piu' per via delle scorie in esso disciolte.<br><br>Ciao<br>MetS <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/sad.gif' alt='sad.gif'>

Archangel
06-02-2006, 12:24
Ricordo che quando lavoravo all'ENI era successo, negli anni '70, che Gheddafi si fosse improvvisamente impuntato per lo spreco di gas che si faceva nei flare (è il cosiddetto gas associato, principalmente metano, che si libera dal petrolio quando viene portato alla pressione atmosferica) e aveva minacciato di chiudere i pozzi dell'ENI se non se ne fosse trovato un utilizzo. A me fu affidato il compito di raccogliere le proposte dei vari servizi (che andavano dal GNL alla conversione in gas di sintesi per farci tutta la petrolchimica possibile, a seconda del sevizio interpellato), confezionarle in qualcosa di attendibile e spedirlo a Roma, dove stavano i grandi strateghi del Centro Esteri.<br>Poi a Gheddafi è passato il mal di denti, o si è fatto qualcosa, io da quelle parti non ci sono mai passato e non so se i flare ci sono ancora. E' un fatto che dalla Libia arriva GNL, e che è un gas ricco di idrocarburi superiori come appunto è un gas associato (tanto ricco che a Panigaglia deve venire frazionato per poterlo mettere in rete) per cui si potrebbe dedurre che adesso il gas associato viene recuperato, cioè viene depurato, portato in gasdotti fino alla costa e lì liquefatto e spedito.<br>Non sembra così assurdo che prima venisse semplicemente bruciato. Per recuperarlo bisogna fare enormi investimenti per il gasdotto e per l'impianto di liquefazione e per il trasporto del GNL. Alla fine i ricavi dalla vendita del GNL sono poco superiori agli ammortamenti degli impianti.<br><br><hr>
A proposito di metano, ho sentito dire da gente informata che la penuria di gas di questi giorni più che dovuta ai piccoli cali di fornitura della Russia (sui quali i russi dicono che la colpa è degli ucraini che ne prelevano più del dovuto) è dovuta al fatto che l'Enel ne sta consumando grandi quantit&agrave; per fare energia elettrica che poi vende all'estero, dove costa di più, facendo enormi profitti.<br>Se questo è vero allora siamo stati al solito terrorizzati, per qualche scopo politico che non afferro, col pericolo di restare al freddo quando sarebbe bastato chiedere all'Enel di ridurre i prelievi.<br>La cosa che più mi secca è di venire menato per il naso dai media con informazioni parziali o sbagliate.<br><br><br><br><span class="edit">Edited by Archangel - 6/2/2006, 12:25</span>

MetS
06-02-2006, 14:16
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>QUOTE</b> (Archangel @ 6/2/2006, 12:24)</div><div id='QUOTE' align='left'>Ricordo che quando lavoravo all'ENI era successo, negli anni '70, che Gheddafi si fosse improvvisamente impuntato per lo spreco di gas che si faceva nei flare (è il cosiddetto gas associato, principalmente metano, che si libera dal petrolio quando viene portato alla pressione atmosferica) e aveva minacciato di chiudere i pozzi dell'ENI se non se ne fosse trovato un utilizzo. A me fu affidato il compito di raccogliere le proposte dei vari servizi (che andavano dal GNL alla conversione in gas di sintesi per farci tutta la petrolchimica possibile, a seconda del sevizio interpellato), confezionarle in qualcosa di attendibile e spedirlo a Roma, dove stavano i grandi strateghi del Centro Esteri.<br>Poi a Gheddafi è passato il mal di denti, o si è fatto qualcosa, io da quelle parti non ci sono mai passato e non so se i flare ci sono ancora. E' un fatto che dalla Libia arriva GNL, e che è un gas ricco di idrocarburi superiori come appunto è un gas associato (tanto ricco che a Panigaglia deve venire frazionato per poterlo mettere in rete) per cui si potrebbe dedurre che adesso il gas associato viene recuperato, cioè viene depurato, portato in gasdotti fino alla costa e lì liquefatto e spedito.<br>Non sembra così assurdo che prima venisse semplicemente bruciato. Per recuperarlo bisogna fare enormi investimenti per il gasdotto e per l'impianto di liquefazione e per il trasporto del GNL. Alla fine i ricavi dalla vendita del GNL sono poco superiori agli ammortamenti degli impianti.<br><br><hr>
A proposito di metano, ho sentito dire da gente informata che la penuria di gas di questi giorni più che dovuta ai piccoli cali di fornitura della Russia (sui quali i russi dicono che la colpa è degli ucraini che ne prelevano più del dovuto) è dovuta al fatto che l'Enel ne sta consumando grandi quantit&agrave; per fare energia elettrica che poi vende all'estero, dove costa di più, facendo enormi profitti.<br>Se questo è vero allora siamo stati al solito terrorizzati, per qualche scopo politico che non afferro, col pericolo di restare al freddo quando sarebbe bastato chiedere all'Enel di ridurre i prelievi.<br>La cosa che più mi secca è di venire menato per il naso dai media con informazioni parziali o sbagliate.</div></div><br>La questione delle flare e' stata risolta come ho scritto io prima, se poi il gas GNL libico sia stato recuperato non saprei.<br><br>Per il metano la verita' e' esattamente quella.<br>L'ENEL per far quadrare i bilanci deve monetizzare l'energia e quindi la produce col metano che da una mano solo a loro, non certo a voi&#33;<br>Il ministro Scajola e' andato in Russia non per domandare ragioni della diminuzione ma per incrementare il totale di fornitura allo stesso prezzo e non al nuovo prezzo richiesto dalla Russia.<br><br>Al solito in Italia l'informazione e' molto di parte, l'importante che i cittadini siano giustamente spaventati e per essere tranquilli pagherebbero anche il 5% in piu' (dati forniti da un recente sondaggio).<br>Questo e' quello che i vostri governanti vogliono dare.<br><br>Di tutti i media non ce n'e' uno che non sia schierato politicamente.<br>Come fai a dire che l'iformazione di tizio sia piu' corretta di quella di caio?<br>Ognuno tira acqua al proprio mulino.<br><br>Ciauzz&#33;<br>MetS

Osvaldo
06-02-2006, 22:23
<br>Dal link: <a href='http://www.autorita.energia.it/gas/index.htm' target='_blank'>http://www.autorita.energia.it/gas/index.htm</a><br><br>Alla voce DATI STATISTICI.<br><br>Scusate, io pensavo che il terminal di Gela fosse il gasdotto che arriva dalla Libia, siccome ha cominciato nel 2005 non c’è un dato statistico precedente.<br> Dovrebbe avere una capacit&agrave; giornaliera di 24.5 M m3, quindi ampiamente sostitutiva del calo del gas russo.<br><br>Mets ho salvato la tua frase " OCCUPIAMOCI DI QUELLO CHE C'E' CHE GIA' E' DURA COSI'". <br>Mi è piaciuta, posso usarla?<br><br>Sempre continuando con le idee confuse:<br><br>a Brescia abbiamo il teleriscaldamento, il costo della manutenzione della rete del metano, da suddividere solo sull'utenza per cucinare st&agrave; diventando un problema.<br>Negli ultimi progetti di edilizia convenzionata sono stati previsti pannelli fotovoltaici e cucine ad induzione, evitando così addirittura la rete del gas.<br>In apparente contraddizione, il mese scorso un consigliere comunale ha richiesto di rivedere i piani di collegamento al teleriscaldamento di alcuni quartieri e di lasciare la vecchia rete del metano.<br>Sempre più chiaro no? <br><br>Ciao<br> Osvaldo

MetS
06-02-2006, 22:28
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>QUOTE</b> (Osvaldo @ 6/2/2006, 22:23)</div><div id='QUOTE' align='left'>Mets ho salvato la tua frase " OCCUPIAMOCI DI QUELLO CHE C'E' CHE GIA' E' DURA COSI'". <br>Mi è piaciuta, posso usarla?<br><br></div></div><br>Certo, e' sufficiente che nomini l'origine.<br>MetS <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/biggrin.gif' alt='biggrin.gif'>

Lolio
06-02-2006, 23:55
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> (MetS-Energie @ 6/2/2006, 00:02)</div><div id='QUOTE' align='left'>Le centrali a carbone odierne utilizzano un processo che abbatte il CO2 del 75% rispetto ad una concepita solo 15 anni fa, e questo te lo dice un esperto che le costruisce in tutto il mondo.<br></div></div><br>Vuoi dire cioè che le centrali a carbone attuali sono così efficienti da bruciare il 75% in meno di carbone per ottenere la stessa energia? Perché la CO2 è il prodotto finale della combustione e l'unico modo di abbatterla è quella di bruciare meno carbone.

BrightingEyes
07-02-2006, 00:58
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> (Osvaldo @ 6/2/2006, 22:23)</div><div id='QUOTE' align='left'><br>Negli ultimi progetti di edilizia convenzionata sono stati previsti pannelli fotovoltaici e cucine ad induzione, evitando così addirittura la rete del gas.</div></div><br>Stessa cosa che penso farò io.<br>Diro di più... il metano andrebbe gradualmente reso meno conveniente al privato per incentivarlo a passare all'utilizzo dei pannelli solari termici, delle pompe di calore e delle cucine a induzione, alimentate da FV (e rete in scambio energia, ovvio). Ne gioverebbe la sicurezza domestica (c'è qualche forma di energia che ha provocato più vittime del gas casalingo? ) e la nostra bilancia dei pagamenti.<br><br>Sul versante della produzione di energia elettrica, quella del gas russo sar&agrave; pure una manovra politica, ma restare appesi per il collo (letteralmente) a approviggionamenti provenienti da paesi perlomeno rischiosi è azzardato, molto azzardato. <br>Prima ero convinto che il gas fosse il male minore, ma mi sto ricredendo, forse meglio davvero nucleare e/o carbone.

MetS
07-02-2006, 02:40
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>QUOTE</b> (Lolio @ 6/2/2006, 23:55)</div><div id='QUOTE' align='left'><div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>QUOTE</b> (MetS-Energie @ 6/2/2006, 00:02)</div><div id='QUOTE' align='left'>Le centrali a carbone odierne utilizzano un processo che abbatte il CO2 del 75% rispetto ad una concepita solo 15 anni fa, e questo te lo dice un esperto che le costruisce in tutto il mondo.<br></div></div><br>Vuoi dire cioè che le centrali a carbone attuali sono così efficienti da bruciare il 75% in meno di carbone per ottenere la stessa energia? Perché la CO2 è il prodotto finale della combustione e l'unico modo di abbatterla è quella di bruciare meno carbone.</div></div><br>Non e' che bruciano meno carbone e nemmeno che producono meno CO2, le nuove caldaie supercritiche sono disegnate (sistema Benson) per ottimizzare il carbone che viene bruciato seguendo un particolare schema, in pratica ci sono due caldaie, una fornita di bruciatori ed una che viene denominata cage (gabbia) che attraverso i reheater riutilizza i gas combusti e le polveri per produrre ancora calore e quindi riutilizza parte del CO2. Infine le polveri sono raccolte e trattate ulteriormente cosicche' nell'aria ci va meno CO2 e quasi niente polveri. Il tutto viene raccolto e trasformato in piastrelle di cenere di carbone che in genere vengono utilizzate sia dai cementifici sia da chi pavimenta le strade.<br><br>L'abbattimento in termini d'inquinamento e' nell'ordine del 75%.<br>Se considerate che il Giappone ha costruito (sul proprio territorio) ben 106 di queste centrali capirete quanto meno inquinino rispetto a quelle di una volta a carbone, il Giappone e' uno dei paesi piu' attenti all'inquinamento, e se ve lo dice uno che fino a Dicembre era in Giappone chi ve lo deve dire?<br><br>Ho un file della Hitachi in ppt ma e' enorme, provero' a ripulirlo delle pagine che non servono allo scopo e lo postero' qui per farvi vedere come funziona.<br><br>Ciao<br><br>MetS <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/biggrin.gif' alt='biggrin.gif'>

Lolio
10-02-2006, 01:12
Ecco Mets, sul carbone Prodi qui parla di sequestro del carbonio, penso come ipotesi futura, sai a che punto siamo?<br><br><a href='http://www.centrostudicni.it/midcom-serveattachmentguid-d73708eeff7e56bc6a85169274336625/SIA5240.PDF' target='_blank'>Lettera a Il sole 24 ore</a><br><br><span class="edit">Edited by Lolio - 10/2/2006, 01:20</span>

Archangel
10-02-2006, 08:28
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> (MetS-Energie @ 7/2/2006, 02:40)</div><div id='QUOTE' align='left'><div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> (Lolio @ 6/2/2006, 23:55)</div><div id='QUOTE' align='left'><div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> (MetS-Energie @ 6/2/2006, 00:02)</div><div id='QUOTE' align='left'>Le centrali a carbone odierne utilizzano un processo che abbatte il CO2 del 75% rispetto ad una concepita solo 15 anni fa, e questo te lo dice un esperto che le costruisce in tutto il mondo.<br></div></div><br>Vuoi dire cioè che le centrali a carbone attuali sono così efficienti da bruciare il 75% in meno di carbone per ottenere la stessa energia? Perché la CO2 è il prodotto finale della combustione e l'unico modo di abbatterla è quella di bruciare meno carbone.</div></div><br>Non e' che bruciano meno carbone e nemmeno che producono meno CO2, le nuove caldaie supercritiche sono disegnate (sistema Benson) per ottimizzare il carbone che viene bruciato seguendo un particolare schema, in pratica ci sono due caldaie, una fornita di bruciatori ed una che viene denominata cage (gabbia) che attraverso i reheater riutilizza i gas combusti e le polveri per produrre ancora calore e quindi riutilizza parte del CO2. Infine le polveri sono raccolte e trattate ulteriormente cosicche' nell'aria ci va meno CO2 e quasi niente polveri. Il tutto viene raccolto e trasformato in piastrelle di cenere di carbone che in genere vengono utilizzate sia dai cementifici sia da chi pavimenta le strade.<br><br>L'abbattimento in termini d'inquinamento e' nell'ordine del 75%.<br>Se considerate che il Giappone ha costruito (sul proprio territorio) ben 106 di queste centrali capirete quanto meno inquinino rispetto a quelle di una volta a carbone, il Giappone e' uno dei paesi piu' attenti all'inquinamento, e se ve lo dice uno che fino a Dicembre era in Giappone chi ve lo deve dire?<br><br>Ho un file della Hitachi in ppt ma e' enorme, provero' a ripulirlo delle pagine che non servono allo scopo e lo postero' qui per farvi vedere come funziona.<br><br>Ciao<br><br>MetS <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/biggrin.gif' alt='biggrin.gif'></div></div><br>Scusa sai, ma quella che le nuove centrali a carbone producano 1/4 della CO2 di prima mi sembra un'utopia, per non dir peggio. Sarebbe possibile solo aumentando di 4 volte il rendimento (e non credo che le vecchie centrali avessero un'efficienza minore del 25%) o lavando i fumi per abbattere la CO2, cosa che nessuno fa finora perchè costa troppo e perchè non si è ancora trovato cosa fare della CO2 raccolta.<br>Che poi le ceneri vengano raccolte e compattate in piastrelle è un discorso che non c'entra, perchè in quelle piastrelle la CO2 non ci finisce.<br>C+O2=CO2; 12 kg di carbonio + 32 kg di ossigeno danno 44 kg di CO2. E' l'unico modo di bruciare il carbone e la CO2 non si può evitare. Se poi nel carbone ci sono delle ceneri resteranno come tali, magari arrostite (e si spera che vengano tutte eliminate dai fumi). Se c'è un po' di idrogeno sotto forma di idrocarburi brucer&agrave; a H2O.<br> <br>Capisco che professionalmente sia interessato all'utilizzo del carbone, ma non è inventandosi le centrali che riducono a 1/4 la CO2 prodotta che riuscirai a convincermi. <br>Sarebbe bello che fosse così, ma invece il carbone produce più del doppio di CO2 del metano, a parit&agrave; di calore prodotto:<br>C+O2=CO2+393800 kJ per kmole di CO2<br>CH4+2O2=CO2+2H2O+877800 kJ, sempre per kmole di CO2 prodotta<br>877800/393800=2.23 <br>Potere calorifico inferiore, naturalmente. Con le caldaie a condensazione, che condensano l'H2O ma non la CO2, questo rapporto aumenta ancora.

MetS
10-02-2006, 15:17
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>QUOTE</b> (Archangel @ 10/2/2006, 08:28)</div><div id='QUOTE' align='left'><div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>QUOTE</b> (MetS-Energie @ 7/2/2006, 02:40)</div><div id='QUOTE' align='left'><div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>QUOTE</b> (Lolio @ 6/2/2006, 23:55)</div><div id='QUOTE' align='left'><div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>QUOTE</b> (MetS-Energie @ 6/2/2006, 00:02)</div><div id='QUOTE' align='left'>Le centrali a carbone odierne utilizzano un processo che abbatte il CO2 del 75% rispetto ad una concepita solo 15 anni fa, e questo te lo dice un esperto che le costruisce in tutto il mondo.<br></div></div><br>Vuoi dire cioè che le centrali a carbone attuali sono così efficienti da bruciare il 75% in meno di carbone per ottenere la stessa energia? Perché la CO2 è il prodotto finale della combustione e l'unico modo di abbatterla è quella di bruciare meno carbone.</div></div><br>Non e' che bruciano meno carbone e nemmeno che producono meno CO2, le nuove caldaie supercritiche sono disegnate (sistema Benson) per ottimizzare il carbone che viene bruciato seguendo un particolare schema, in pratica ci sono due caldaie, una fornita di bruciatori ed una che viene denominata cage (gabbia) che attraverso i reheater riutilizza i gas combusti e le polveri per produrre ancora calore e quindi riutilizza parte del CO2. Infine le polveri sono raccolte e trattate ulteriormente cosicche' nell'aria ci va meno CO2 e quasi niente polveri. Il tutto viene raccolto e trasformato in piastrelle di cenere di carbone che in genere vengono utilizzate sia dai cementifici sia da chi pavimenta le strade.<br><br>L'abbattimento in termini d'inquinamento e' nell'ordine del 75%.<br>Se considerate che il Giappone ha costruito (sul proprio territorio) ben 106 di queste centrali capirete quanto meno inquinino rispetto a quelle di una volta a carbone, il Giappone e' uno dei paesi piu' attenti all'inquinamento, e se ve lo dice uno che fino a Dicembre era in Giappone chi ve lo deve dire?<br><br>Ho un file della Hitachi in ppt ma e' enorme, provero' a ripulirlo delle pagine che non servono allo scopo e lo postero' qui per farvi vedere come funziona.<br><br>Ciao<br><br>MetS <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/biggrin.gif' alt='biggrin.gif'></div></div><br>Scusa sai, ma quella che le nuove centrali a carbone producano 1/4 della CO2 di prima mi sembra un'utopia, per non dir peggio. Sarebbe possibile solo aumentando di 4 volte il rendimento (e non credo che le vecchie centrali avessero un'efficienza minore del 25%) o lavando i fumi per abbattere la CO2, cosa che nessuno fa finora perchè costa troppo e perchè non si è ancora trovato cosa fare della CO2 raccolta.<br>Che poi le ceneri vengano raccolte e compattate in piastrelle è un discorso che non c'entra, perchè in quelle piastrelle la CO2 non ci finisce.<br>C+O2=CO2; 12 kg di carbonio + 32 kg di ossigeno danno 44 kg di CO2. E' l'unico modo di bruciare il carbone e la CO2 non si può evitare. Se poi nel carbone ci sono delle ceneri resteranno come tali, magari arrostite (e si spera che vengano tutte eliminate dai fumi). Se c'è un po' di idrogeno sotto forma di idrocarburi brucer&agrave; a H2O.<br> <br>Capisco che professionalmente sia interessato all'utilizzo del carbone, ma non è inventandosi le centrali che riducono a 1/4 la CO2 prodotta che riuscirai a convincermi. <br>Sarebbe bello che fosse così, ma invece il carbone produce più del doppio di CO2 del metano, a parit&agrave; di calore prodotto:<br>C+O2=CO2+393800 kJ per kmole di CO2<br>CH4+2O2=CO2+2H2O+877800 kJ, sempre per kmole di CO2 prodotta<br>877800/393800=2.23 <br>Potere calorifico inferiore, naturalmente. Con le caldaie a condensazione, che condensano l'H2O ma non la CO2, questo rapporto aumenta ancora.</div></div><br>Archangel<br><br>Non so se lo fai da te o se dietro c'e' la mano di qualcuno.<br>Da un po' di tempo hai iniziato una campagna di discredito nei miei confronti che non gradisco.<br>Non gradisco perche' per discreditare me tu fai disinformazione e credi di fare bella figura.<br><br>Quello che dico fa parte del MIO lavoro non del tuo.<br>La tua non conoscenza degli argomenti non si deve trasformare in una regola per tutti, tu non conosci perche' non e' il tuo mestiere.<br>Non ci interessa sapere che tu non credi che...<br>Succede ed e' la regola ed e' anche per quel motivo che sia il Giappone che gli Stati Uniti (California compresa) che l'Australia per citare quelli dove l'environment e' piu' considerato, si stanno dotando di centrali utilizzanti caldaie a carbone della nuova famiglia con riduzione del CO2 fino a 75% appunto.<br>L'abbattimento vine realizzato con nuovi bruciatori a fiamma ottimizzata, altri procedimenti per il controllo e la gestione dei fumi ed infine il lavaggio dei fumi per abbattere il CO2 residuo.<br>Infatti prima di diventare piastrelle, la polvere rimasta e' un amalgama grigiastro che assomiglia a cemnto liquido.<br><br>In ogni caso vai a dare un'occhiata a questo <a href='http://www.bhk.co.jp/english/' target='_blank'>sito</a> e poi ne riparliamo.<br><br>Il tuo punto di vista Archangel, mi duole ripeterlo, viene rispettato fintanto che non offendi la gente e me in particolare. <br>Non continuare ad attaccarmi frontalmente per dimostrare una mia presunta incapacita', caschi male.<br><br>MetS

Archangel
10-02-2006, 18:14
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> (MetS-Energie @ 10/2/2006, 15:17)</div><div id='QUOTE' align='left'>[QUOTE=Archangel,10/2/2006, 08:28]Archangel<br><br>Non so se lo fai da te o se dietro c'e' la mano di qualcuno.<br>Da un po' di tempo hai iniziato una campagna di discredito nei miei confronti che non gradisco.<br>Non gradisco perche' per discreditare me tu fai disinformazione e credi di fare bella figura.<br><br>Quello che dico fa parte del MIO lavoro non del tuo.<br>La tua non conoscenza degli argomenti non si deve trasformare in una regola per tutti, tu non conosci perche' non e' il tuo mestiere.<br>Non ci interessa sapere che tu non credi che...<br>Succede ed e' la regola ed e' anche per quel motivo che sia il Giappone che gli Stati Uniti (California compresa) che l'Australia per citare quelli dove l'environment e' piu' considerato, si stanno dotando di centrali utilizzanti caldaie a carbone della nuova famiglia con riduzione del CO2 fino a 75% appunto.<br>L'abbattimento vine realizzato con nuovi bruciatori a fiamma ottimizzata, altri procedimenti per il controllo e la gestione dei fumi ed infine il lavaggio dei fumi per abbattere il CO2 residuo.<br>Infatti prima di diventare piastrelle, la polvere rimasta e' un amalgama grigiastro che assomiglia a cemnto liquido.<br><br>In ogni caso vai a dare un'occhiata a questo <a href='http://www.bhk.co.jp/english/' target='_blank'>sito</a> e poi ne riparliamo.<br><br>Il tuo punto di vista Archangel, mi duole ripeterlo, viene rispettato fintanto che non offendi la gente e me in particolare. <br>Non continuare ad attaccarmi frontalmente per dimostrare una mia presunta incapacita', caschi male.<br><br>MetS</div></div><br>Ah bene, siamo gi&agrave; alle minacce ? A quando la cancellazione ?<br>Mi spiace, sei tu che continui a personalizzare. Io non ho niente contro di te, nemmeno ti conosco. Continuo a portare argomenti reali, numeri, e tu continui a ribattere lamentandoti di un inesistente ostilit&agrave;.<br><br><br>Ma lasciamo da parte queste meschinit&agrave;. Sono andato a vedere il lin che citavi (conosco anche l'inglese, sai ?) e non ci ho trovato traccia di un sistema per ridurre del 75% la CO2.<br>Alla voce "Environmental system" trovo la descrizione di un inceneritore a letto fluido che minimizza (non dice di quanto) le emissioni di diossina, CO (non CO2) e NOx.<br><br>Poi alla voce "Product information" trovo un elenco di titoli, tra cui speravo di trovare qualcosa in "New flue-gas treatment system with ultra low dust emission": parla dell'eliminazione delle polveri, naturalmente<br>"NOx removal system": parla della rimozione degli NOx, naturalmente<br>"Flue gas desulfurization system": parla della rimozione dell'SO2, naturalmente<br>"Technical report": niente<br><br>Insomma, sarò scemo io ma non ho trovato niente che riguardi l'abbattimento della CO2. E mi avrebbe migliorato il contrario.<br>Ti spiace allora quotare con precisione dove questo è detto ? Se no resto della mia idea.<br>

MetS
12-02-2006, 02:43
Ah bene, siamo gi&agrave; alle minacce ? A quando la cancellazione ?<br>Mi spiace, sei tu che continui a personalizzare. Io non ho niente contro di te, nemmeno ti conosco. Continuo a portare argomenti reali, numeri, e tu continui a ribattere lamentandoti di un inesistente ostilit&agrave;.<br><br>Ma lasciamo da parte queste meschinit&agrave;. Sono andato a vedere il lin che citavi (conosco anche l'inglese, sai ?) e non ci ho trovato traccia di un sistema per ridurre del 75% la CO2.<br>Alla voce "Environmental system" trovo la descrizione di un inceneritore a letto fluido che minimizza (non dice di quanto) le emissioni di diossina, CO (non CO2) e NOx.<br><br>Poi alla voce "Product information" trovo un elenco di titoli, tra cui speravo di trovare qualcosa in "New flue-gas treatment system with ultra low dust emission": parla dell'eliminazione delle polveri, naturalmente<br>"NOx removal system": parla della rimozione degli NOx, naturalmente<br>"Flue gas desulfurization system": parla della rimozione dell'SO2, naturalmente<br>"Technical report": niente<br><br>Insomma, sarò scemo io ma non ho trovato niente che riguardi l'abbattimento della CO2. E mi avrebbe migliorato il contrario.<br>Ti spiace allora quotare con precisione dove questo è detto ? Se no resto della mia idea.[/QUOTE]<br>Archangel<br>Si fa informazione quando si danno elementi concreti e verificati.<br>Si fa disinformazione quando si danno con intenzione elementi errati facendoli passare per esatti.<br>Si da un opinione quando si dice "io credo che..."<br>Se tu dici "e' cosi' perche questi numeri lo dicono" tu stai facendo disinformazione perche' non hai nessuna prova che la tua informazione sia corretta ma controbatti senza menzionare che si tratta di un tuo punto di vista e non di informazioni prelevate non gia' dagli organi di stampa, anche loro danno le informazioni sbagliate sai? (Il Sole 24 ore in un articolo disse che in USA c'erano 36 centrali nuke e altre 16 erano in costruzione quando le centrali sono ben 109 di cui 104 operative e nessuna in costruzione), ma direttamente da ci le utilizza o le produce.<br>Ti consiglio a questo punto di andare a vedere <a href='http://www.csenergy.com.au/projects_research/pj_kogan_creek_community.asp' target='_blank'>questo</a> sito. oppure <a href='http://www.power-technology.com/projects/kogan/' target='_blank'>qui.</a><br><br>Come ho gia' detto in precedenza io ho dei documenti in pdf, in parte riservati ma che dopo opportuna pulizia potrei mettere a disposizione.<br>Cio nonostante superano ancora i 3Mb e sono ancora troppo grandi per scaricarli.<br>Ne spedii uno a Armando DePara che conosci bene, se lo vuoi vedere chiediglielo a lui.<br><br>Non mi sorprende invece sapere che certe informazioni non le hai trovate, molte aziende tendono a tenersele e non le divulgano perche' e' facile copiare.<br><br>Una vecchia volpe come te dovrebbe saperlo, soprattutto quando si parla di energia tutti diventano estremamente gelosi delle proprie invenzioni a costo della vita, Edwin Gray insegna.<br><br>Ciao<br>MetS<br><br>PS Io non ho minacciato nessuno, ho solo detto che non mi devi offendere parlando e criticando a spada tratta qualsiasi cosa io dica, se ragioni pacatamente si puo' discuterne, se invece ti basi solo ed esclusivamente su tue opinioni per discreditare me allora non mi va bene, puo' star bene agli altri, magari ci credono pure a me non piace.<br>La critica deve essere costruttiva e non distruttiva. Tu badi solo a screditarmi dimenticando che io ci lavoro in mezzo da moltissimi anni, partecipo alla progettazione e partecipo anche alla gestione e alla costruzione degli impianti.<br><br><span class="edit">Edited by MetS-Energie - 12/2/2006, 02:51</span>

12-02-2006, 09:27
Caro Mets<br>Mi spiace per la polemica, ma Archangel ha postato la reazione stechiometrica della combustione del carbonio. <br>A tutt'oggi non conosco altre reazioni in grado di produrre energia dal carbone in modo più efficente.<br>I dettagli tecnici ed ingeneristici possono anche rimanere riservati, ma spiega da un punto di vista chimico cosa succede nelle famose centrali.<br>Che si riducano le polveri sottili, NOx, inquinanti vari anche del 75% è comprensibile, ma proprio non riesco a capire come si possa evitare di produrre CO2 ai ritmi attuali.<br>Fare informazione non è citare siti non si sa quanto affidabili, è spiegare con parole semplici e comprensibili ai più cosa succede.<br><br>Ciao<br>Tersite

Archangel
12-02-2006, 12:34
Oh meno male, un po' di buon senso.

Archangel
12-02-2006, 12:59
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> (MetS-Energie @ 12/2/2006, 02:43)</div><div id='QUOTE' align='left'>Si fa informazione quando si danno elementi concreti e verificati.<br>Si fa disinformazione quando si danno con intenzione elementi errati facendoli passare per esatti.<br>...<br>Ti consiglio a questo punto di andare a vedere <a href='http://www.csenergy.com.au/projects_research/pj_kogan_creek_community.asp' target='_blank'>questo</a> sito. oppure <a href='http://www.power-technology.com/projects/kogan/' target='_blank'>qui.</a><br>...<br>Non mi sorprende invece sapere che certe informazioni non le hai trovate, molte aziende tendono a tenersele e non le divulgano perche' e' facile copiare.<br></div></div><br><br>Prendo atto che nel primo link che davi non si parlava affatto di riduzione del 75% delle emissioni di CO2, per cui questa rimane una tua opinione (non oso dire disinformazione per non essere inutilmente polemico).<br><br>Guarda che non sono una capra ignorante. Lo so bene che si può eliminare la CO2 dai fumi, anche tutta, con diversi mezzi (lavaggio con solventi o reagenti chimici), ma questo finora non si è fatto se non a livello sperimentale (dimostrami il contrario) per due importanti motivi:<br><br>a) perchè per ogni kg di carbone bruciato si producono circa 3 kg di CO2 (C (12 kg)+O2=CO2 (44 kg)) e nessuno sa che fare di quei milioni di tonnellate di CO2 che vengono prodotti ogni anno. <br>Se per non disperdere la CO2 nell'ambiente, che allora saremmo da capo, si usasse la soluzione (la meno costosa che mi viene in mente) di fissare la CO2 lavando i fumi con una soluzione di calce spenta (CO2 (44 kg)+Ca(OH)2 (74 kg)=CaCO3 (100 kg)+H2O (18kg)) il rapporto salirebbe a 8 chili di carbonato per chilo di carbone. <br><br>b) perchè qualunque aggiunta a un impianto COSTA. Costa di investimento e costa di reagenti (la calce non è gratis) e costa di calore (le soluzioni di CO2 in ammine vanno rigenerate col calore), e questo non piace, perchè fa salire il costo dell'energia prodotta, fa perdere competitivit&agrave; etc etc.<br>Sono cose che sanno tutti, non mi sono inventato niente; sono fatti.<br><br>Comunque sono una persona paziente e andrò a visitare anche i siti suggeriti.<br>Ma perchè suggerisci dei link e poi, se non ci trovo niente, dici che è colpa delle aziende che si tengono i loro segreti ?<br><br><span class="edit">Edited by Archangel - 12/2/2006, 13:01</span>

MetS
12-02-2006, 16:14
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>QUOTE</b> (tersite1 @ 12/2/2006, 09:27)</div><div id='QUOTE' align='left'>Caro Mets<br>Mi spiace per la polemica, ma Archangel ha postato la reazione stechiometrica della combustione del carbonio. <br>A tutt'oggi non conosco altre reazioni in grado di produrre energia dal carbone in modo più efficente.<br>I dettagli tecnici ed ingeneristici possono anche rimanere riservati, ma spiega da un punto di vista chimico cosa succede nelle famose centrali.<br>Che si riducano le polveri sottili, NOx, inquinanti vari anche del 75% è comprensibile, ma proprio non riesco a capire come si possa evitare di produrre CO2 ai ritmi attuali.<br>Fare informazione non è citare siti non si sa quanto affidabili, è spiegare con parole semplici e comprensibili ai più cosa succede.<br><br>Ciao<br>Tersite</div></div><br>I siti da me citati sono affidabili: <br>Il primo era uno dei produttori delle caldaie a carbone, <br>Il secondo della CS Energy gestore dell'impianto di Kogan Creek<br>Il terzo di un indipendente riguardo l'impianto di Kogan Creek.<br><br>Ti diro' di piu' se mi passate il vostro account email posso anche inviarvi il file di H dove si parla dei risultati. Mandatemi una email a info@mets-energie.com<br><br>MetS