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risposta di franco battaglia alla contro-lettera di alcuni colleghi

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  • risposta di franco battaglia alla contro-lettera di alcuni colleghi

    cari amici,

    riporto la mia risposta alla lettera che alcuni colleghi hanno inteso scrivere come risposta a quella di G2001. siccome è da voi che appresi di quella risposta, credo giusto postare qui le mie osservazioni (che contengono anche alcune righe di considerazioni del prof. pedrocchi, ordinario di energetica al politecnico di milano).

    osservo solo che è forte il sospetto di connotato politico di quella risposta (purtroppo la lettera di G2001 contrasta con le affermazioni di Prodi in tema di politica energetica, e qualcuno tra quelli che hanno concepito la risposta - e che fanno parte dello stesso gruppo di ricerca di Luca Prodi - se l'è presa a male: dovrebbe prendersela piuttosto con Prodi) e sicura l'incompetenza dei sottoscrittori in tema d'energia (la loro competenza nei loro settori di ricerca è indiscussa).

    buona lettura

    fb


    RISPOSTA ALLA LETTERA CHE INTENDEREBBE ESSERE «UNA PACATA RISPOSTA» ALL’APPELLO DI GALILEO 2001 A CIAMPI

    Nel seguito, si riportano tra virgolette citazioni dalla lettera (si veda qui:

    http://www.ciam.unibo.it/photochem/energia.html),

    nata nel gruppo di ricerca di cui fa parte il prof. Luca Prodi (che si astiene dal firmarla), e che vorrebbe essere una risposta alla lettera a Ciampi dell’Associazione Galileo 2001 (si veda qui:

    http://www.galileo2001.it/identita/comunic...tera_aperta.php

    1. I sottoscrittori dichiarano di voler fornire «una pacata risposta» alla nostra lettera.

    In verità, essi neanche centrano l’argomento, visto che il messaggio principale della nostra lettera riguardava i pericoli dell’illusione dell’energia dal sole. La lettera, invece, si dilunga sui pericoli dell’uso dell’energia nucleare. E, contrariamente alle intenzioni, nessuna risposta viene fornita.

    2. «Riteniamo che non sia corretto illudere i cittadini italiani affermando che l’energia nucleare da fissione può contribuire a migliorare la nostra “sicurezza” negli approvvigionamenti energetici. Non è corretto non solo perché non possediamo combustibile nucleare, ma anche perché le centrali nucleari producono energia elettrica, che costituisce solo una frazione (meno del 20%) del nostro fabbisogno energetico complessivo». Ebbene:

    Affermare che l'energia elettrica è meno del 20% del nostro fabbisogno è la risultanza di un equivoco che coloro che si interessano di energia - ma evidentemente non gli estensori della lettera di risposta - ben conoscono. La frazione di energia primaria convertita in energia elettrica è in Italia dell'ordine del 35%, in altri paesi industrializzati è anche nettamente superiore e sfiora in Giappone il 50%. Il valore <20% è riferito ai consumi e computa nello stesso modo l'energia pregiata (ad esempio quella elettrica) e l'energia termica a bassa temperatura; la procedura corretta per il confronto di queste diverse forme energetiche è il computo in termini di energia primaria (ad esempio in termini di petrolio equivalente come fanno tutti coloro che vogliono dare una visione razionale del problema). A tal riguardo è significativo il confronto tra la fonte idroelettrica e quella nucleare: all'incirca producono lo stesso quantitativo di energia elettrica, ma, se l'idroelettrico non è espresso in termini di petrolio equivalente come si fa per il nucleare, può sembrare che il nucleare contribuisca tre volte di più dell'idroelettrico.
    Inoltre, la frazione di energia primaria convertita in energia elettrica è in generale un buon indice dell'efficienza del sistema energetico: più energia primaria è convertita in energia elettrica più efficiente è il sistema. È quindi da augurarsi un aumento della penetrazione elettrica in Italia, e della penetrazione elettronucleare in particolare: il combustibile nucleare – a differenza del petrolio e del gas – è abbondante e diffuso. Inoltre, e anche per questo, esso incide solo in minima parte nei costi di produzione d’energia elettronucleare. Ciò comporta che la maggior parte di quei costi è denaro che rimarrebbe nel Paese, mentre con la produzione da fonti fossili (ove il combustibile, soprattutto se gas, fa la parte del leone nella determinazione dei costi) gran parte dei costi consiste di denaro che va in tasche straniere.
    Sono conscio che il nucleare non ci darebbe l’autarchia energetica (se mai fosse possibile), ma sostenere che «non può contribuire a migliorare la nostra sicurezza negli approvvigionamenti energetici» è quanto meno azzardato. Infine, nulla osta a che la frazione di uso d’energia elettrica possa aumentare. Con l’energia elettrica si riscaldano gli edifici (oltre la metà di quelli francesi è così riscaldata) e con l’energia elettrica potrebbero anche essere alimentate le automobili.

    3. «Sono 4 i grandi problemi irrisolti che impediscono lo sviluppo dell’energia nucleare: (a) la proliferazione delle armi nucleari, (b) la messa in sicurezza delle scorie radioattive, (c) il costo reale degli impianti, (d) i pericoli connessi al terrorismo». Ebbene:

    I sottoscrittori dimenticano che invece nessun impedimento v’è stato, dal momento che sono operativi nel mondo oltre 440 reattori nucleari e nuovi se ne stanno costruendo. Come si può rilevare da una qualsiasi fonte di dati la produzione annua di energia nucleare nel mondo dal 1986 (Chernobyl) ad oggi è quasi raddoppiata ed anche i paesi occidentali hanno contribuito fortemente a questo aumento, non tanto con l'installazione di nuovi impianti ma con l’aumento del fattore di capacità e l’estensione della vita d’esercizio di quelli esistenti. Inoltre:
    (a) i reattori nucleari non sono condizione né necessaria né sufficiente per la proliferazione d’armi, come dimostra il fatto che tutti i paesi che hanno la bomba se ne sono dotati molti anni prima (da 4-5 anni a, come nel caso della Cina, 30 anni prima) di dotarsi di reattori per la produzione d’energia elettrica; e come dimostra il fatto che nessun paese che ha cominciato col servirsi di reattori si è poi dotato della bomba.
    (b) Il problema dei rifiuti radioattivi è un problema tecnicamente risolto, come tutti gli organismi scientifici – non ultima la National Academy of Sciences americana in un noto rapporto – affermano. Il problema non è invece risolto a livello politico, ed è chiaro che non avrà mai soluzione se ogni soluzione è, per definizione, rifiutata: un po’ come l’albero dove impiccare Bertoldo.
    (c) Quel che conta è il costo del chilowattora: nel caso nucleare, esso è sbilanciato sugli impianti e non sul combustibile, questo è vero, ma è anche vero che, alla fine, il costo del chilowattora nucleare è inferiore al chilowattora da qualunque altra fonte (non a caso esso è, in Francia, la metà che in Italia).
    (d) Le azioni terroristiche non sono certo agevolate dalla presenza di reattori nucleari né impedite dalla loro assenza: se i sottoscrittori non se ne fossero accorti, le Twin Towers non erano centrali nucleari. L'uranio è un elemento abbastanza comune in natura, e ove si tenga conto che quattro dei sei reattori nucleari allo studio nella generation IV sono di tipo autofertilizzante (ovvero utilizzano prevalentemente U238, isotopo fertile, invece del fissile U235 e che, dato il rapporto isotopico esistente in natura, l'U238 è 140 volte più abbondante del U235; inoltre anche il Th232 è un isotopo fertile ed esso è in natura tre volte più abbondante dell'uranio): la fonte nucleare è di fatto una fonte inesauribile a livello storico e, volente o nolente, l'uomo non può farne a meno.

    4. «Per quanto riguarda il nostro Paese, poi, a tutti i problemi sopra elencati si aggiungono alcune caratteristiche specifiche che rendono oggettivamente inopportuna la costruzione di impianti nucleari: grande densità di popolazione, conformazione e sismicità del territorio, impossibilità di trovare siti adatti per il deposito delle scorie». Ebbene:
    I sottoscrittori evidentemente ignorano che il Giappone – ove sono in esercizio più di 50 reattori nucleari - ha una densità di popolazione quasi doppia della nostra e niente ha da invidiare alla sismicità del nostro territorio. Sulla presunta «impossibilità di trovare siti adatti per il deposito delle scorie», rimando al già citato albero ove impiccare Bertoldo.

    5. «La nostra posizione sull’energia nucleare non è di tipo ideologico, ma si basa su fatti e cifre».

    Può darsi, ma i sottoscrittori della risposta all’appello dell’associazione Galileo 2001 non si sono preoccupati di fornire né un fatto né una cifra. Nell’appello di Galileo 2001, invece, vi sono fatti e cifre.

    6. «I colleghi di Galileo 2001 sostengono che noi cittadini italiani avremo bisogno di sempre maggiore energia, a costi sempre più bassi; anzi, già oggi la nostra disponibilità energetica sarebbe deplorevolmente scarsa. Noi respingiamo con forza questa visione di crescita illimitata dei consumi. La respingiamo perché è contraria alle fondamentali leggi della fisica e della chimica, dal momento che le risorse della Terra (anche i minerali di uranio) sono limitate».

    Naturalmente, nessuna legge della fisica o della chimica viene enunciata a supporto di quanto affermato. Qui i sottoscrittori confondono i loro desideri (giusti o sbagliati che siano, ma che sembra vorrebbero far coincidere coi desideri di tutti) con la realtà dei fatti. È un fatto che la domanda energetica, sia dell’Italia che del mondo, cresce. È un fatto che la disponibilità energetica dell’italiano è inferiore a quella del cittadino tedesco, inglese, francese o spagnolo. È un fatto che la disponibilità di petrolio è probabilmente limitata alle prossime poche decine d’anni e che quella di combustibile per la fissione nucleare – ove si tenga conto del riprocessamento e dei reattori autofertilizzanti – è estendibile a diverse decine di migliaia di anni.

    7. «Siamo in un momento di crisi energetica epocale, privi di una soluzione risolutiva nell’immediato. Le scelte più ragionevoli che oggi possiamo mettere in campo sono essenzialmente due: a) consumare meno (cosa del tutto possibile senza intaccare in maniera significativa il nostro benessere); b) investire grandi risorse nella ricerca sulle energie rinnovabili, in particolare quelle solari». Ebbene:

    Dinanzi a questo «momento di crisi energetica epocale» i sottoscrittori enunciano che è possibile «consumare meno senza intaccare in maniera significativa il nostro benessere»; ma non dicono, cifre alla mano, come realizzare quanto affermano. È vero, suggeriscono di «investire grandi risorse sulle energie rinnovabili, in particolare quelle solari», ma questa è esattamente l’illusione che l’Associazione Galileo 2001 sostiene che non bisogna avere. Lo ha sostenuto nell’appello al Presidente Ciampi, fornendo valutazioni numeriche dettagliate dei costi e del territorio italiano che dovrebbe essere impiegato per soddisfare, col solare, frazioni anche irrisorie dei nostri consumi energetici. Incontrovertibili valutazioni numeriche che rendono improponibile e illusorio il contributo - in tutte le sue forme - dell’energia solare. valutazioni numeriche che la nuova lettera, contrariamente alla promessa iniziale, non riesce a smentire.

    8. «Nel nostro futuro energetico abbiamo un’unica certezza: per centinaia di milioni di anni il sole continuerà ad inviarci gratuitamente una quantità di energia pari a migliaia di volte i nostri bisogni». Ebbene:

    Questa affermazione dimostra che i sottoscrittori non capiscono come l’uomo usa l’energia e che confondono l’energia con la potenza (la nostra automobile, per muoversi, ha bisogno di 100.000 W; la potenza dal sole, soltanto a mezzogiorno e soltanto col cielo limpido, è di 1000 W/mq). Per capire il loro grossolano errore, basti riflettere che anche la quantità di ossigeno disciolto nei mari è di gran lunga superiore a quella che ciascuno di noi ha bisogno per poter respirare per anni: peccato che sott’acqua si muore dopo pochi secondi.

  • #2
    Il sig. Battaglia dovrebbe occuparsi di altre cose, ma insiste su settori che gli sono completamente estranei. Comunque,
    dove le fa le centrali nucleari?
    Lo sa il sig. Battaglia che oltre all'Uranio serve anche l'acqua, molta acqua. Per fare un programma nucleare minimamente credibile ci vogliono almeno 22 GW di centrali. Su quali fiumi le mette? In pianura padana non ci sono gli spazi per la sicurezza a meno che il sig. Battaglia non sia in grado di evaquare centinaia di migliaia di persone (o milioni se le fa intorno a Milano). Vorrei ricordare che la fascia A è di 10 KM e la fascia B è di 30. Prenda la carta e tracci le zone di rispetto attorno al Po, all'Adige o pensa di farle al lago di Garda o Maggiore? Per sua informazione l'anno scorso la secca del Po avrebbe obbligato al fermo delle centrali per un mese. Con cosa la faceva la corrente? Le centrali non si mettono in riva al mare per ovvi motivi. Se trova qualche società di assicurazione disposta ad assicurare le centrali lo comunichi negli Stati Uniti dove hanno abbandonato l'idea per mancanza di copertura assicurativa.
    Continuare a guardare al passato ormai remoto vuol solo distogliere l'energie disponibili dai veri problemi, dalle scelte strategiche che se continueranno ad essere rimandate ci lasceranno in mutande. Le centrali nucleari, gli OGM, la chimica in agricoltura, le TAV I ponti sullo stretto di Messina e tutte le scelte che lei propone denotano solo un asservimento totale al conformismo economico. Vuol dire negare la ricerca, il progresso la logica. Tra i suoi cofirmatari del Galileo manca solo Zichichi e poi ha fatto tombola. Sono gli esponenti della carità televisiva, i baroni che hanno permesso l'arretramento del nostro paese, che, servi delle ditte farmaceutiche sono sempre pronti a giustificare le stupidaggini come l'aviaria la SARS, la ricerca sui cancri che per risolverla basterebbe si dotassero di specchi. Lei continui con i sui sodali a diffondere queste prospettive mentre il resto del mondo scientifico va avanti e ci guarda con la commiserazione che ha sempre caratterizzato il nostro paese all'estero.

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    • #3
      Caro snap
      Il problema dell'acqua non è un problema serio.
      L'acqua serve per raffreddare il vapore e farlo tornare acqua per ripomparlo in caldaia.
      Non importa con quale mezzo hai generato il vapore.
      Se si facesse una centrale nuke se ne chiuderebbe una a petrolio o non se ne farebbe una a carbone.

      Può darsi che il mondo ci guardi con commiserazione, nel qual caso lo farebbe perchè siamo stati gli unici a chiudere una centrale nuke modernissima, nuova di pacca, con la carica di combustibile appena rodata, senza ricavarci un KWh.

      Ciao
      Tersite

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      • #4
        CITAZIONE (snapdozier @ 10/4/2006, 16:12)
        Lei continui con i sui sodali a diffondere queste prospettive mentre il resto del mondo scientifico va avanti e ci guarda con la commiserazione che ha sempre caratterizzato il nostro paese all'estero.

        guardi che "all'estero" ci sono più di 440 reattori nucleari in esercizio.

        le "prospettive che io diffondo coi miei sodali" sono proprio quelle del "resto del mondo", che se ha ragione di guardarci con commiserazione perché siamo diversi è perché NON abbiamo il nuke: che è ciò che ci fa diversi (in tema energia).

        fb

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        • #5
          Ben detto Tersite

          Non e' un problema d'acqua, che potrebbe anche essere in parte a circuito chiuso.
          La sola grande differenza di una centrale nuke da una tradizionale e' come viene prodotto il calore col quale si produce il vapore.
          Tutto il resto, ma proprio tutto e' uguale ad una centrale convenzionale quindi inclusa l'acqua.
          Per quale motivo non si puo' fare una centrale nuke vicino al mare?

          MetS

          Edited by MetS-Energie - 10/4/2006, 21:39

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          • #6
            e quando arriva a 5000 gradi fa boom
            informati prima di scrivbere stupidaggini

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            • #7
              Snap,
              Io sono ben informato, possiamo dire lo stesso di te?
              Dimostralo invece di dare dello stupido senza cognizione di causa.
              MetS

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              • #8
                Nella pianura padana scorre il fiume Po. L.acqua per raffreddare il nocciolo della centrale viene aspirata dal fiume e in parte evaporata attraverso le torri di raffreddamento, in parte rimmessa nel fiume a temperatuira che non deve essere superiore di 3- 4 gradi pena la compromissione dell'ecosistema. La Quantità d'acqua è proporzionale alla potenza della centrale. Se ti vai a vedere le portate richieste da una centrale e sai fare le somme e le sottrazioni capisci qual è il problema.


                Edited by snapdozier - 10/4/2006, 23:35

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                • #9
                  Caro Snap,
                  Una centrale con ben 4+2 turbine raffreddate ad acqua di mare si trova a Torrevaldaliga (Civitavecchia). Ti spiego perche' 4+2.
                  4 sono le turbine alimentate ad olio combustibile (presto a carbone) e 2 sono quelle alimentate in parte dal termovalorizzatore.
                  Tutte vengono raffredate dall'acqua di mare con nessun sostanziale impatto per l'ecosistema, prova ne e' che da oltre 20 anni funzionano perfettamente e solo prossimamente verrano sostituite da altre piu' potenti per un totale di quasi 2000MWe tutte raffreddate ad acqua di mare opportunatamente trattata.
                  Io non mi metto nemmeno a far calcoli, ci sei gia' tu e mi fido.
                  Rifai i calcoli e vaglielo a dire a quelli dell'enel.
                  E non c'e' solo quella di Torrevaldaliga, c'e'pure Brindisi, Messina, Milazzo, Reggio e molte altre

                  MetS

                  PS Secondo me non e' quello il vero problema, tant'e' che in Australia abbiamo costruito una centrale a carbone in un'area quasi senza acqua (e comunque non utilizzata per il raffreddamento)

                  Commenta


                  • #10
                    CITAZIONE (snapdozier @ 10/4/2006, 23:30)
                    Nella pianura padana scorre il fiume Po. L.acqua per raffreddare il nocciolo della centrale viene aspirata dal fiume e in parte evaporata attraverso le torri di raffreddamento, in parte rimmessa nel fiume a temperatuira che non deve essere superiore di 3- 4 gradi pena la compromissione dell'ecosistema. La Quantità d'acqua è proporzionale alla potenza della centrale. Se ti vai a vedere le portate richieste da una centrale e sai fare le somme e le sottrazioni capisci qual è il problema.

                    Non credo che per raffreddare il nocciolo si utilizzi acqua di un circuito aperto, dalle mie conoscenze posso dire che il nocciolo lo si raffredda o con gas, anidride carbonica, o con acqua ( pesante o bollente) ma questa fa parte di un circuito chiuso.
                    L'acqua di fiume o di mare serve per far condensare il vapore della turbina a vapore.

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                    • #11
                      Scusa, avevo semplificato, comunque l'acqua serve a reffredare il refrigeratore del nocciolo. Sempre li siamo.

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                      • #12
                        CITAZIONE (snapdozier @ 24/5/2006, 15:05)
                        Scusa, avevo semplificato, comunque l'acqua serve a reffredare il refrigeratore del nocciolo. Sempre li siamo.

                        guardi che l'acqua in entrata e in uscita può avere differenze di T di un paio di gradi.
                        quella stessa acqua, per ragioni naturali ha una variabilità di T di 10/20 gradi.
                        la "perturbazione" ambientale è insignificante.

                        fb

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                        • #13
                          CITAZIONE (snapdozier @ 24/5/2006, 15:05)
                          Scusa, avevo semplificato, comunque l'acqua serve a reffredare il refrigeratore del nocciolo. Sempre li siamo.

                          Penso che non sia la stessa cosa, se si utilizzasse l'acqua per raffreddare direttamente il nocciolo questa sarebbe contaminata, inoltre il refrigerante del nocciolo si raffredda cedendo calore all'acqua del circuito secondario che cambia stato trasformandosi in vapore; mentre l'acqua ,di cui immagino stai parlando, serve per condensare il vapore (fluido lavorante).

                          Commenta


                          • #14
                            I reattori usano di solito un triplo scambiatore di calore. L'acqua dei fiumi serve a raffreddare il condensatore dell'ultimo stadio.

                            Commenta


                            • #15
                              Da notare che il problema del raffreddamento dell'acqua è identico in qualunque caso (nuke, carbone o petrolio).
                              Può darsi che qualcuno trovi interessante anche raffreddare i moduli FV, si sa che con le alte temperature il rendimento diminisce.

                              Ciao
                              Tersite

                              Commenta


                              • #16
                                QUOTE (francobattaglia @ 24/5/2006, 17:15)
                                QUOTE (snapdozier @ 24/5/2006, 15:05)
                                Scusa, avevo semplificato, comunque l'acqua serve a reffredare il refrigeratore del nocciolo. Sempre li siamo.

                                guardi che l'acqua in entrata e in uscita può avere differenze di T di un paio di gradi.
                                quella stessa acqua, per ragioni naturali ha una variabilità di T di 10/20 gradi.
                                la "perturbazione" ambientale è insignificante.

                                fb

                                Qui in Francia,paese per metà nucleare e dove abito, le centrali termonuke d'estate hanno seri problemi per continuare a funzionare, sono state fatte anche delle deroghe per poter rimettere delle temperature più alte nei fiumi, per chiarire il processo ecco un'immagine di wikipedia francese:
                                image

                                La mia lettura su wiki continua... a presto

                                Commenta


                                • #17
                                  Mi complimento per la risposta a Battaglia, volevo scrivere qualcosa del genere.

                                  Battaglia fa finta appunto di dimenticare che:
                                  a) le centrali nucleari in Italia non si mettono da nessuna parte, con l'andazzo che c'è. E parla uno che al referendum aveva votato a favore del nucleare, ma ormai è troppo tardi, sia perchè abbiamo perso la tecnologia, sia perchè le comunità locali hanno preso troppo potere per poter fare qualcosa. Già è difficile fare un parco eolico, che non inquina, non può esplodere e (per me) è pure bello...
                                  b) Battaglia nel suo farneticare contro le energie rinnovabili fa finta di dimenticare che l'eolico in Germania produce già quasi il 10% del fabbisogno, e sparacchia cifre a caso sostenendo che per l'Italia servirebbero 9 centrali nucleari da 40 miliardi di euro o 80mila aerogeneratori da 80 miliardi di euro. Peccato che nessuno si immagina di installare in Italia 80mila aerogeneratori, ma di partecipare con (esempio) 10mila al 20% delle necessità, utilizzando l'energia prodotta di notte dal vento per pompare acqua nei bacini idroelettrici per produrre successivamente energia quando serve nei picchi, sintetizzare l'idrogeno in maniera pulita (sempre di notte, quando il vento tira e nessuno consuma) per auotrazione.
                                  c) Il Battaglia si dimentica che abbiamo enormi potenzialità di installazione off-shore in Adriatico, dove la profondità è bassa e adeguata, che ci sono da sfruttare le correnti marine e la geotermia.
                                  Si immagina, il sig Battaglia, che produzione enrgetica potrebbe essere realizzata con impianti geotermici, con mezza Italia appoggiata su falde "calde"?
                                  d) Battaglia dice che la disponibilità di uranio è abbondante. Dove? Studi a raffica lo danno per esaurito tra 50 anni.
                                  e) Battaglia dice che le centrali nucleari durano 60 anni, un aerogeneratore eolico 30. A parte che in Finlandia la centrale che stanno costruendo costerà 5 miliardi di euro per 1500MW e ha già sforato il budget del 20% in 18 mesi, chi gliel'ha detto che i parchi eolici durano 30 anni? Le macchine moderne sono state installate negli ultimi 5 anni, e nessuno può fare una previsione certa di quanto "durino", anche perchè mentre un centrale atomica dopo 30 anni ha problemi sopratutto di sicurezza delle strutture, un aerogeneratore al massimo c'ha da sostituire pale, moltiplicatore di giri e qualche altro componente.




                                  La cosa ridicola è che sembra di ascoltare le utopie comuniste da uno che scrivendo sul giornale di feltri (Giornale con la G maiuscola era solo quando c'era Montanelli, nella favolosa era pre-Berlusca) sicuramente comunista non è (e nemmeno io, per inciso): smettiamola di parlare di nucleare, tanto in Italia non si farà mai e lo faranno invece in Europa dell'Est dove le comunità locali non hanno nessun potere di veto delle decisioni dell'autorità centrale.
                                  Concentriamoci su quello che si può realmente fare, e guardiamo avanti, facendo tanti piccoli passi che porteranno lontano. Prendiamo ad esempio El Hierro, l'isola delle Canarie che si è resa indipendente con un parco eolico che alimenta un desalinatore e una stazione di pompaggio che porta acqua dolce in un bacino, per essere poi utilizzata sia come riserva di acqua dolce che per produzione di energia idroelettrica quando i consumi salgono col turismo stagionale.
                                  intanto, le nostre isole continuano a produrre l'energia per i loro fabbisogni con antiquate centrali a gasolio, in minimonopolio geografico, con minicisterne che portano il gasolio sporcando il mare, coi fumi di combustione che appestan l'aria, e poi ci chiediamo perchè i turisti scappano dall'Italia.


                                  CITAZIONE (snapdozier @ 10/4/2006, 15:12)
                                  Il sig. Battaglia dovrebbe occuparsi di altre cose, ma insiste su settori che gli sono completamente estranei. Comunque,
                                  dove le fa le centrali nucleari?
                                  Lo sa il sig. Battaglia che oltre all'Uranio serve anche l'acqua, molta acqua. Per fare un programma nucleare minimamente credibile ci vogliono almeno 22 GW di centrali. Su quali fiumi le mette? In pianura padana non ci sono gli spazi per la sicurezza a meno che il sig. Battaglia non sia in grado di evaquare centinaia di migliaia di persone (o milioni se le fa intorno a Milano). Vorrei ricordare che la fascia A è di 10 KM e la fascia B è di 30. Prenda la carta e tracci le zone di rispetto attorno al Po, all'Adige o pensa di farle al lago di Garda o Maggiore? Per sua informazione l'anno scorso la secca del Po avrebbe obbligato al fermo delle centrali per un mese. Con cosa la faceva la corrente? Le centrali non si mettono in riva al mare per ovvi motivi. Se trova qualche società di assicurazione disposta ad assicurare le centrali lo comunichi negli Stati Uniti dove hanno abbandonato l'idea per mancanza di copertura assicurativa.
                                  Continuare a guardare al passato ormai remoto vuol solo distogliere l'energie disponibili dai veri problemi, dalle scelte strategiche che se continueranno ad essere rimandate ci lasceranno in mutande. Le centrali nucleari, gli OGM, la chimica in agricoltura, le TAV I ponti sullo stretto di Messina e tutte le scelte che lei propone denotano solo un asservimento totale al conformismo economico. Vuol dire negare la ricerca, il progresso la logica. Tra i suoi cofirmatari del Galileo manca solo Zichichi e poi ha fatto tombola. Sono gli esponenti della carità televisiva, i baroni che hanno permesso l'arretramento del nostro paese, che, servi delle ditte farmaceutiche sono sempre pronti a giustificare le stupidaggini come l'aviaria la SARS, la ricerca sui cancri che per risolverla basterebbe si dotassero di specchi. Lei continui con i sui sodali a diffondere queste prospettive mentre il resto del mondo scientifico va avanti e ci guarda con la commiserazione che ha sempre caratterizzato il nostro paese all'estero.

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                                  • #18
                                    ehhhhhh dove vorresti farle tutte queste installazioni eoliche e geotermiche ??

                                    mi sembra di rammentare che gli stessi verdi si fecero una guerra totalmente autogestita sui siti eolici

                                    Odisseo

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                                    • #19
                                      I verdi in Italia contano ZERO e hanno sempre contato ZERO virgola qualcosa. Sono stati al governo per poco meno di 2 anni e abbiamo avuto il 55% in tre anni per il risparmio energetico.
                                      Dal 2001 a oggi, eccetto i quasi due anni di Prodi, ha governato il Centrodestra: cosa hanno fatto per l'energia? Il nostro grado di autonomia è aumentato, sfruttando le risorse INTERNE del nostro paese?

                                      Circa la scelta nucleare, tento un piccolo paragone con Internet. Un mondo in cui nessun server è dominante, dove ciascun nodo è connesso agli altri attraverso più collegamenti, dove il servizio di download è gestito da più server o da moltissimi computer peer to peer.
                                      Pensate che un navigatore senta il bisogno di tornare a 10 o 20 server che danno il servizio a tutti?
                                      Pensate che i governi (e i grandi monopolisti) non vorrebbero tornare ai 10 o 20 server?

                                      Fuor di metafora, la costruzione di una grande centrale assegna una cifra enorme di denaro alla gestione politica, per realizzare la centrale (legittimamente) ma anche per (eventualmente...) corrompere, o assumere i propri elettori, accontentare i potentati locali, effettuare nuove contrattazioni sui fondi assegnati e drenare altre risorse...

                                      Il risparmio energetico (isolamenti, vetri bassoemissivi...), se promosso seriamente, può ridurre parzialmente la richiesta di energia complessiva, a oneri bassissimi; promuovere anche l'efficienza energetica (lampade, motori, pompe di calore, computer a basso consumo anziché velocissimi, inutilmente per essere usati come macchine da scrivere...), la produzione peer to peer in appoggio alla già realizzata rete dei contatori elettronici, i parchi eolici (sottraendoli alla gestione delle amministrazioni locali), i tetti fotovoltaici, il solare termico (a casa mia, -30% il consumo di gas quest'anno, vivendo MEGLIO di come vivevo lo scorso anno).

                                      Fatto tutto questo, perché non anche una o due centrali nucleari? Ma l'aerogeneratore lo vorrei, anche il fotovoltaico, il termico già è sul tetto... ma la centrale NON la voglio vicino a casa mia e PREFERISCO non averla nel mio paese. Oppure, visto che i nostri genitori ci hanno regalato un grandissimo debito pubblico che pagheremo per decenni, noi ora vorremmo "mangiarci" l'energia e lasciare ai nostri figli che pagheranno il costosissimo smantellamento? No, se dovremo realizzare le centrale nucleari, ACCANTONIAMO DA SUBITO I SOLDI per lo smantellamento... tanti, tantissimi, tutti quelli che servono e anche di più... così pagheremo l'energia il prezzo giusto, compreso la costruzione, il funzionamento e lo smantellamento finale.
                                      Termico a integrazione riscaldamento a pavimento Rotex GSU520, accumulo 500 litri, gruppo pompe RPS3, 5 pannelli piani 11,5 mq (nov. 2007);
                                      FW 2,94 kWp - 12 pannelli policr. S-energy 245W, Inverter Aurora Powerone 3.0 (ago. 2012);
                                      Tilt 16°, Azimuth -20°E, parz. integrato

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                                      • #20
                                        tanto l'energia la paghi già maggiorata, infatti paghi le centrali nucleari francesi, svizzere, spagnole e tedesche di cui utilizzi la produzione, più un giusto guadagno, per chi le centrali le ha fatte, invece di chiuderle

                                        Per il resto, internet, produzione distribuita etc etc ........... tutte bellissime cose, peccato che esistano gli hub, togli quelli e, vedi che succede, inoltre i server funzionano permanentemente, prova a spegnere i server quando è notte o quando non soffia il vento, vediamo come funzionano bene le cose, dopo



                                        Odisseo
                                        (E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione. (cit. Arancia meccanica) - Ma se quella non arriva, il cervelluto stà inguaiato assai (Odisseo - Gigantosaurus Carinii Patagoniae)

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                                        • #21
                                          Originariamente inviato da odisseo Visualizza il messaggio
                                          quando è notte o quando non soffia il vento, vediamo come funzionano bene le cose, dopo



                                          Odisseo
                                          Mai sentito parlare di impianti di ripompaggio?
                                          ciao
                                          Giorgio
                                          Il mio: Fotovoltaico a inseguimento - Caldaia a biomassa - Pannello solare

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                                          • #22
                                            a un problema complesso non si risponde con una semplificazione: il fotovoltaico funziona solo di giorno (ma il picco di consumi avviene solo di giorno), il vento spira a qualunque ora in molte zone ma il periodo di bonaccia può capitare; le centrali a biogas possono funzionare in qualunque ora ma devono essere a regime al momento opportuno; il solare termodinamico è ancora in sperimentazione ma potrebbe avere autonomie per 24-36 ore... In Germania stanno sperimentando mini centrali composte da fotovoltaico-eolico-biogas (sostituibili in montagna anche da mini invasi) e sembra che i costi siano paragonabili all'energia fossile. Anche le centrali nucleari funzionano meglio a regime costante: dovremo forse dormire con le luci accese, svegliarci ogni ora per scaricare la lavatrice, infilare gli altri panni sporchi, fare un nuovo ciclo perché si deve consumare? Oppure dover lavorare di notte, a prescindere dalla necessità?

                                            SEMPLIFICARE è sempre sbagliato quando il problema è complesso. Il problema è che l'energia nucleare è un problema COMPLESSISSIMO tanto è vero che nessun privato realizza una centrale ma ci deve pensare lo stato. L'italiano medio semplifica molto (non ha potuto mangiare la verdura per settimane e ha bocciato il nucleare in Italia - con mia somma soddisfazione) e ora, che vede le bollette alte, pensa che il nucleare risolverà tutto. La mia bolletta bimestrale è di circa 60 euro; circa 1800 kwh annui. Non rinuncio a nulla, 20° o più d'inverno in 166 mq commerciali, climatizzazione estiva, lavatrice e lavastoviglie in funzione tutte le volte che servono, luci notturne in giardino.
                                            Gli elettrodomestici sono in classe A, il Clima ha un EER superiore a 5, le luci sono tutte a risparmio energetico.

                                            Noi già usiamo l'energia nucleare francese la notte perché costa pochissimo e niente è più economico; di giorno, serve più energia ma abbiamo il sole al sud...e anche il vento; nella pianura padana abbiamo gli allevamenti dove il biogas può essere facilmente prodotto; useremo il gas metano algerino e russo in attesa dell'entrata in funzione delle nuove centrali alternative o nei periodi in cui le nuvole ci oscurano il sole e creano bonaccia; quando c'è eccesso di produzione elettrica, ripompiamo l'acqua sui bacini idroelettrici a monte (già si fa in varie centrali venete). Possiamo anche bruciare i rifiuti urbani (magari stando attenti che siano tali e non quelli tossico-nocivi e che quest'ultimi vadano smaltiti in modo corretto)

                                            Inoltre, si potrebbe pensare di fissare gli obiettivi di riduzione dei consumi per i privati (tra un anno, meno tot %)

                                            E un piccolo fastidio personale: mi occupo di pc da 20 anni. Gli alimentatori erano da 150 W, ora spesso sono da 400W o più. Quanti computer ci sono in Italia?
                                            I portatili hanno un alimentatore da 90W (compriamolo senza batteria) e in un ufficio fa lo stesso lavoro (eccetto forse per CAD 3D o montaggi video); 10 computer da 400 W fa 4 kw; 10 pc con le caratteristiche dei portatili farebbero meno di 1 kw, oltre il 75% in meno. Quanto sprechiamo? Se spegniamo tutti gli stand by o tutte le cose che non stiamo usando (luci inutili, PC accesi con nessuno davanti...)

                                            In questo momento, un servizio di Annozero ci ricorda che nel mondo si perde il 30% di energia. Se riduciamo questo spreco anche solo del 3%, quante centrali chiudiamo?

                                            Ho fatto vari esempi riconducibili a casa e ufficio: ci sono anche le aziende e, tra queste, quelle più energivore. L'incentivo per cambiare motori elettrici è giusto o sbagliato? Lo sappiamo che moltissimi motori fanno il loro lavoro (muovere) come effetto secondario mentre in realtà sono PRODUTTORI DI CALORE. Cambiare tutti i motori costa più o meno delle centrali nucleari?

                                            Se mi venisse chiesto di spendere 100 euro in più per contribuire a respirare aria più sana e magari soffrire un po' meno di polveri sottili (quanto costa un blocco del traffico?)

                                            Quando si parla di energia, schierarsi "a prescindere" è poco intelligente ma può portare a gestire molto denaro. Ecco, il vero punto NON è l'energia ma il denaro per produrre energia.
                                            ciao
                                            Termico a integrazione riscaldamento a pavimento Rotex GSU520, accumulo 500 litri, gruppo pompe RPS3, 5 pannelli piani 11,5 mq (nov. 2007);
                                            FW 2,94 kWp - 12 pannelli policr. S-energy 245W, Inverter Aurora Powerone 3.0 (ago. 2012);
                                            Tilt 16°, Azimuth -20°E, parz. integrato

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                                            • #23
                                              Originariamente inviato da DinoR Visualizza il messaggio
                                              Quando si parla di energia, schierarsi "a prescindere" è poco intelligente ma può portare a gestire molto denaro. Ecco, il vero punto NON è l'energia ma il denaro per produrre energia.
                                              Non capisco bene perchè riesumare una discussione di due anni fa per discutere di cose che vengono trattate in almeno altre 3 discussioni accesissime... comunque esprimo il mio parere.
                                              1) L'idea di uscire dal nucleare 20 anni fa è stata semplicemente sciagurata. Ha condotto a un aumento enorme dei costi energetici per le aziende e in parte per i privati. Cosa sbagliata perchè nessuna azienda è stata interpellata. Il costo a kwh a mio parere dovrebbe essere per le aziende pari a quello francese. Se occorre "pareggiare" ci può pensare il privato.
                                              2) Verdi e compagnia hanno letteralmente gettato al vento il patrimonio di credibilità conseguente al referendum appiattendosi su una politica marxista annacquata, molto più attenti al populismo sindacale e demenziale (che tra parentesi è la VERA CAUSA del citato megadebito pubblico che ci ritroviamo!!) che non alle vere politiche di incentivazione delle fonti realmente alternative. L'unico paese al mondo che ha coraggiosamente (e scioccamente) rinunciato al nucleare, con enormi potenzialità sul solare, ha sperperato 20 anni a fare raduni con palloncini e bici e a bloccare qualsiasi opera pubblica. Lo stesso conto energia è stato inaugurato da un governo di destra diversi anni dopo che la Germania, mai uscita dal nucleare nonostante roboanti proclami pluridecennali, lo aveva sperimentato con enorme successo.
                                              3) Come era amplissimamente prevedibile anche da chi non ha una laurea a Cambridge senza una corretta politica di incentivazione delle FER la prima crisi energetica seria (e siamo solo alle avvisaglie) ha prodotto un precipitoso dietrofront in tantissimi sulle scelte nucleari. Fa più una bolletta che vola che dieci comizi pro-nuke! Le possibilità di blocco del ritorno al nucleare le vedo ormai di poco superiori a quelle che hanno le maestre di fermare la Gelmini. Inferiori allo zero comunque. Anche perchè immagino che la controffensiva si ridurrà anche qui ai cortei variopinti, le bandiere, i cartelli spiritosi e i servizi finacheggiatori di Rai3. Tanti cari auguri.
                                              Fosse solo una sconfitta storica della "falce e martello che ride " potrei anche farmene una cinica ragione. Purtroppo questo fatto sta anche facendo crescere una posizione anti-FER che definirei quasi "di rappresaglia". Come se non potessero esistere che due posizioni serie nella diatriba: o sei pronuke-antiFER o proFER-antinuke. Con grande svantaggio di chi nelle FER crede indipendentemente da Three Mile Island o Chernobil.
                                              4) Dossier risparmio. Scontata la solita litania che il risparmio è cosa santa, buona e giusta e va fatto e rifatto... tocca ancora una volta mettere in evidenza che l'illusione di fermare le centrali con l'appello al risparmio ha la stessa probabilità di successo del voler fermare la fame nel mondo invitando gli americani a mangiare meno! Non basta che una soluzione proposta venga dal cuore sincero e generoso! Deve essere una cosa concreta e realizzabile, altrimenti è un DANNO per la causa che si vuol sostenere.
                                              Ormai l'argomento risparmio sembra più la "palestra del dilettante" che altro. Tutti danno intelligentissimi consigli. Ma regolarmente scordano la sola regola efficace perchè un risparmio sia realistico. C'è risparmio quando posso garantire la STESSA PRESTAZIONE a COSTO ENERGETICO INFERIORE. In pratica è l'ottimizzazione dei consumi. Nel campo dei computer c'è risparmio se scelgo processori, dischi e memorie che consumano meno. La pretesa che anche solo uno su centomila rinunci all'alimentatore da 400W per montare un 250W (90W non credo nemmeno di riuscire a trovarlo!) così da consumare il 3% in meno e vedersi esplodere la scheda video (perchè capita) è assurda! Una parte preponderante di computer vengono usati per i giochi. Una scheda 3D che regga giochi di ultima generazione l'alimentatore da 250W se lo succhia come un limone! E per favore evitiamo di dire che vabbè.. dei giochi se ne può fare a meno! Sarà pure verissimo, ma nessuno lo farà! In ufficio non va poi tanto meglio, visto che moltissimi software ormai richiedono macchine prestanti e la stessa Microsoft penso paghi una legione di ingegneri che hanno il solo compito di inventarsi processi per riempire più RAM possibile! Ok, c'è Linux, ci teniamo XP, anzi Win98 e lavoriamo comunque con un minimo di sacrificio, un pò di adattamento, un briciolo di pazienza... ecc. ecc. Tutte belle parole. Se non cambio il software è perchè costa e per passare a Vista devo aumentare la RAM. Il resto è fantasia.
                                              C'è risparmio se riesco a convincere le aziende a cambiare i vecchi motori con nuovi motori che fanno lo STESSO LAVORO a consumo inferiore. C'è illusione se penso che qualcuno, impresa o privato, si possa "accontentare" di qualcosa di meno in prestazioni. C'è risparmio se uso un'auto nuova ed efficiente per fare il tragitto casa-lavoro. C'è illusione se penso che si possa farne a meno tutti ed ovunque. L'utilizzo calante da decenni dei mezzi pubblici è lì a provarlo.
                                              In ogni caso una politica attenta ed intelligente di incentivazione e di obbligo normativo per l'ottimizzazione energetica potrebbe consentire, se avesse successo, di azzerare l'INCREMENTO di domanda altrimenti sicuro. La diminuzione percentuale della domanda è molto più difficile e sarebbe comunque di pochi punti percentuali.
                                              5) In questa Waterloo ambientalista l'unica strada che resta percorribile è la possibilità di creare una solida base di sviluppo delle FER. Le FER possono in un futuro a medio termine diventare un pilastro fondamentale per la copertura della domanda. Sono più costose, certo. Basta pagarle per quello che costano e il problema si risolve!
                                              Tantopiù che un costo più elevato del kWh al privato sarebbe anche la migliore delle incentivazioni al risparmio energetico!
                                              Ma prima di pensare a come risparmiarla occorre pensare a come produrla l'energia! Se si continuano a supportare posizioni ecoromantiche da temino delle medie non ci si può indignare poi se le aziende considerano le tue proposte stravaganti ecoromanticherie!
                                              La battaglia antinuke assomiglia sempre più alla difesa di Berlino. Vediamo di non essere costretti anche al suicidio delle FER nel bunker!
                                              “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                              • #24
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                                                Mai sentito parlare di impianti di ripompaggio?
                                                nel senso che coprono tutti i prevedibili picchi e richieste, oltre che eventuali mancate produzioni da bonacce o precipitazioni diffuse o notti ?
                                                Perchè in caso contrario, ho seri dubbi che riusciate a fare sbarramenti in tutte le valli alpine e appenniniche



                                                Originariamente inviato da DinoR Visualizza il messaggio
                                                ...............
                                                In Germania stanno sperimentando mini centrali composte da fotovoltaico-eolico-biogas (sostituibili in montagna anche da mini invasi)
                                                .................
                                                La mia bolletta bimestrale è di circa 60 euro; circa 1800 kwh annui. Non rinuncio a nulla, 20° o più d'inverno in 166 mq commerciali, climatizzazione estiva, lavatrice e lavastoviglie in funzione tutte le volte che servono, luci notturne in giardino.
                                                Gli elettrodomestici sono in classe A, il Clima ha un EER superiore a 5, le luci sono tutte a risparmio energetico.
                                                che belle cose, chissà, forse quando tutti potranno permettersele.....

                                                Odisseo
                                                (E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione. (cit. Arancia meccanica) - Ma se quella non arriva, il cervelluto stà inguaiato assai (Odisseo - Gigantosaurus Carinii Patagoniae)

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                                                • #25
                                                  per BrightingEyes e Odisseo:
                                                  riesumare una discussione NON mi pare un delitto. No?
                                                  Sono un dilettantissimo, non un dilettante, e mi piace essere "romantico" però non scemo: gli esempi che faccio sono reali senza pensare ai massimi sistemi (in fondo, i massimi sistemi derivano da singole necessità, ripetute milioni di volte)
                                                  COMPUTER
                                                  credo sia una fantasia che i computer siano tutti per giocare. Dove lavoro, ce ne sono 160 circa e nessuno gioca; dove lavora mia moglie, credo ce ne siano 300 o 400 e nessuno gioca (ci mancherebbe!); quanto alle potenze in gioco, il mio nuovo portatile con Vista e 4 GB di RAM, una ottima scheda video GEforce 9300 (o forse 9400), è una macchina molto performante, dove si fa qualunque cosa in tempi reali ... questo PC consuma 90 W e costava meno di 900 euro. Togliamo il costo della batteria, mettiamo le stesse schede in un tower, potrebbe costare 500 o 600 euro, compreso il monitor.
                                                  Non ho parlato di PC per giocare (ma non è meglio una xbox, playstation, etc?)
                                                  CLIMATIZZATORE e costi
                                                  i soldi ci sono, gli italiani sono ottimi risparmiatori (non tutti, per carità, ma molti): il problema è che NON c'è interesse a spendere subito per risparmiare dopo perché non siamo lungimiranti e anche perché abbiamo perso il saper fare da se. Un ottimo clima monosplit costa meno di 1.000 euro, full optional (ozono, arricchitore ossigeno, pompa di calore con cop superiore a 3)
                                                  LAMPADE A RISPARMIO ENERGETICO
                                                  in una catena di supermercati friulana, le lampade a risparmio energetico da 20 W (pari a quelle da 100 W a incandescenza) sono in vendita fino a dicembre a 1 euro l'una. Troppi soldi?
                                                  ELETTRODOMESTICI in classe A o superiore
                                                  man mano che si rompono, basta spendere qualche decina di euro in più.

                                                  Tutto l'armamentario politico antiverde-antimarxista mi lascia indifferente perché non lo considero chiarificatore per nessuno e soprattutto tale critica non cambia in meglio uno solo dei nostri comportamenti quotidiani.
                                                  Fare la raccolta differenziata è giusto o no? sì, a prescindere.
                                                  Lasciare la macchina in garage una volta in più si può fare? Certo, basta trovare una cosa più interessante e piacevole da fare. Ho pedalato da Salisburgo a Vienna, 605 km su piste ciclabili: ho visto cose piacevolissime che altrimenti non avrei visto e e mi sono divertito un mondo! A proposito di auto: visto quante pubblicità di auto a GPL o metano o, ancora, ibride? Piccolo passo avanti?

                                                  Dimenticavo che la bolletta del gas si è ridotta del 30% grazie a 11,5 mq di pannelli solari e caldaia a condensazione.

                                                  Un collega ingegnere elettrotecnico aveva definito i motori elettrici come "stufette elettriche", progetti sbagliati perché l'ottimizzazione era inutile. A pari prestazioni, ovviamente, solo un pollo confronta la bmw con la 500... Bene, ho osservato molte delle mie conoscenze: ho scelto quelle più acculturate, persone laureate, spesso anche benestanti. I soldi non mancano e nemmeno l'intelligenza. Ma sono ignorantissime, nel senso letterale del termine, relativamente all'energia e si fanno abbindolare dal primo che urla più forte. Il problema è che tutti vogliamo vivere senza modificare il nostro stile di vita. E io ho migliorato il mio stile di vita e lo racconto. Ho già convinto due persone a mettere i pannelli; una decina per le lampade, 2.500 a firmare una petizione per la costruzione di una ciclabile e 13 sindaci firmatari (con ampio contributo di altre persone, per quest'ultima). Piano piano, educatamente, anche con i palloncini, renderemo le persone più libere... liberi di godere senza consumare troppo.

                                                  Chi tiene i cordoni della borsa, vorrebbe che (forse) noi godessimo ma a prezzo caro. E chi mi propone la centrale nucleare ha tutta la mia diffidenza se prima non ha fatto il resto, che può essere realizzato in qualche settimana e non in 20 anni.
                                                  ciao
                                                  Termico a integrazione riscaldamento a pavimento Rotex GSU520, accumulo 500 litri, gruppo pompe RPS3, 5 pannelli piani 11,5 mq (nov. 2007);
                                                  FW 2,94 kWp - 12 pannelli policr. S-energy 245W, Inverter Aurora Powerone 3.0 (ago. 2012);
                                                  Tilt 16°, Azimuth -20°E, parz. integrato

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                                                  • #26
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                                                    basta avere i soldi e, potersele permettere
                                                    dopotutto, un euro quà, dieci euro là, tutti gli italiani vanno a fare quattro pedalate in austria, magari non hanno i soldi per arrivare a fine mese, ma possono farsi certamente l'auto nuova non inquinante



                                                    Odisseo
                                                    (E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione. (cit. Arancia meccanica) - Ma se quella non arriva, il cervelluto stà inguaiato assai (Odisseo - Gigantosaurus Carinii Patagoniae)

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                                                    • #27
                                                      i soldi ci sono, eccome! Basta vedere cosa costa un paio di stivali o un jeans: per queste cose, indossate per poche settimane, si spendono e a nessuno viene in mente di fare un calcolo sull'investimento effettuato. Io compro jeans da 20 euro, i capelli me li taglia mia moglie e Salisburgo è a 300 km, non in capo al mondo: con poche decine di euro si arriva in treno, si dorme in campeggio a 5 euro e si mangia acquistando nei supermercati e quindi spendendo come a casa.

                                                      Ovviamente, chi ha maggiori possibilità economiche può vivere spendendo di più... ma questi dovrebbero essere "obbligati" a spendere per migliorare la vita di tutti. Se si acquistano l'X5, possono spendere tranquillamente anche per questo.

                                                      L'intero pacchetto descritto costa meno di 15.000 euro, che per una casa singola vuol dire il 2-5% del valore: dalle mie parti si cerca la piastrella di qualità, il tendaggio carino, la tinteggiatura particolare... 15.000 euro in una casa che dura un sacco di anni, recuperando il 55% su solare e caldaia e il 36% sul clima è davvero un'inezia.

                                                      Questo messaggio non è indirizzato a chi vive con la pensione al minimo o a precari sfruttati. Se loro sono in quella condizione, è grazie a una certa politica che non mi appartiene e non mi rappresenta. Quindi non dipende da me ma io, con gli unici soldi che avevo, ho privilegiato le cose descritte: e nel mio giro sono quasi tutti più ricchi e non hanno fatto nulla. Quindi, Odisseo, i soldi NON sono un problema ma è solo un fatto culturale e di rispetto per il prossimo.
                                                      Termico a integrazione riscaldamento a pavimento Rotex GSU520, accumulo 500 litri, gruppo pompe RPS3, 5 pannelli piani 11,5 mq (nov. 2007);
                                                      FW 2,94 kWp - 12 pannelli policr. S-energy 245W, Inverter Aurora Powerone 3.0 (ago. 2012);
                                                      Tilt 16°, Azimuth -20°E, parz. integrato

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                                                      • #28
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                                                        sai, i tuoi ragionamenti mi rammentano quelli di chi ha fatto una scelta estrema (spendere come dici gli unici soldi che si hanno, restando senza riserve per una qualsiasi sciocchezza che dovesse capitare) e, pensa che tutti dovrebbero comportarsi come lui

                                                        sorry, non funziona così, quindi i soldi restano un problema

                                                        Odisseo
                                                        (E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione. (cit. Arancia meccanica) - Ma se quella non arriva, il cervelluto stà inguaiato assai (Odisseo - Gigantosaurus Carinii Patagoniae)

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                                                        • #29
                                                          Originariamente inviato da DinoR Visualizza il messaggio
                                                          i soldi ci sono, eccome! Basta vedere cosa costa un paio di stivali o un jeans: per queste cose, indossate per poche settimane, si spendono e a nessuno viene in mente di fare un calcolo sull'investimento effettuato. Io compro jeans da 20 euro, i capelli me li taglia mia moglie e Salisburgo è a 300 km, non in capo al mondo: con poche decine di euro si arriva in treno, si dorme in campeggio a 5 euro e si mangia acquistando nei supermercati e quindi spendendo come a casa.

                                                          Ovviamente, chi ha maggiori possibilità economiche può vivere spendendo di più... ma questi dovrebbero essere "obbligati" a spendere per migliorare la vita di tutti. Se si acquistano l'X5, possono spendere tranquillamente anche per questo.

                                                          L'intero pacchetto descritto costa meno di 15.000 euro, che per una casa singola vuol dire il 2-5% del valore: dalle mie parti si cerca la piastrella di qualità, il tendaggio carino, la tinteggiatura particolare... 15.000 euro in una casa che dura un sacco di anni, recuperando il 55% su solare e caldaia e il 36% sul clima è davvero un'inezia.

                                                          Questo messaggio non è indirizzato a chi vive con la pensione al minimo o a precari sfruttati. Se loro sono in quella condizione, è grazie a una certa politica che non mi appartiene e non mi rappresenta. Quindi non dipende da me ma io, con gli unici soldi che avevo, ho privilegiato le cose descritte: e nel mio giro sono quasi tutti più ricchi e non hanno fatto nulla. Quindi, Odisseo, i soldi NON sono un problema ma è solo un fatto culturale e di rispetto per il prossimo.
                                                          ti quoto dino
                                                          ma tutto questo, anche se fatto da tutti gli italiani non basterebbe a risolvere i problemi energetici dei prossimi 20 anni.
                                                          bisogna pensare che le centrali attuali stanno invecchiando, e pure quelle dei francesi, per cui se non si provvede all'installazione di nuova potenza ci ritroveremo fra qualche anno alla canna del gas, se lo zio Putin vorrà ancora fornircelo

                                                          ciao

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                                                          • #30
                                                            Originariamente inviato da DinoR Visualizza il messaggio
                                                            Tutto l'armamentario politico antiverde-antimarxista mi lascia indifferente perché non lo considero chiarificatore per nessuno e soprattutto tale critica non cambia in meglio uno solo dei nostri comportamenti quotidiani.
                                                            Non cambia nessun comportamento perchè i comportamenti quotidiani vengono decisi dalle persone in base alle proprie, personalissime, esigenze e non in base alle fantasie idelogiche. Il problema, che vedo malcompreso, NON è il decidere se un comportamento è giusto o meno. Il problema è decidere se quel comportamento ha una minima speranza di essere adottato.
                                                            Non ho voglia di ricapitolare tutta la mia storia personale, ma credo di non essere molto "avaro" nelle scelte ecocompatibili (pannelli FV a totale copertura, pannello solari per ACS, casa superisolata, riscaldamento a bassa temperatura con PdC, elettrodomestici basso consumo ecc). Proprio per questo mi tocca dare ragione a Odisseo. E' RIDICOLO pensare che la famiglia normale che fatica a pagare la rata del mutuo e ha molti pensieri possa porsi il problema del consumo se non per mero motivo economico (risparmio) o in maniera del tutto marginale. Dove abito io (Liguria) le piste ciclabili ci sono... nel 5% della città che sta più o meno in pianura. E le utilizzano pensionati, bambini e mamme in frenesia ecosalvifica, ma solo per andare a prendere il pane in bici dopo aver parcheggiato il SUV con cui hanno accompagnato a scuola il pargolo! E solo se fa bello!
                                                            Questo non significa affatto che allora ce ne freghiamo, ma che occorre usare buonsenso e realismo. E discernere quello che è utile dagli slogan giusto degni del raduno col palloncino e la falce e martello.
                                                            Legiferare, normare, obbligare su certi argomenti (discorso del rendimento dei motori elettrici, utilizzo di lampade a basso consumo, incentivazione fiscale su veicoli e apparecchiature a basso consumo) è utile e va fatto.
                                                            Sognare improbabilissime folgorazioni generali sulla via di Damasco con le folle che si autoimpongono la quaresima energetica non è soltanto un errore... è un vero pericolo proprio per le tesi che si vogliono aiutare.
                                                            Il discorso del PC a basso consumo ne è esempio pieno. Esistono sistemi e processori a basso consumo. Basta incentivarne la scelta (o anche magari renderne obbligatorio l'utilizzo a livello professionale). Che poi sia vero che con i componenti del portatile bastino 90W ecc sarà pure innegabile, ma secondo me al 99% degli utilizzatori di PC continuerà a non fregargliene nulla. E chi propone queste scelte troverà solo forse un pirla che prova a far notare gli errori della proposta e 100.000 divertiti scettici che si limiteranno a farsi una risata e torneranno a cercare di capire come comprarsi o farsi regalare la nuova 4850! Magari due in crossfire che con Crisis vanno che è una bomba! Tanto l'alimentatore l'ho già cambiato e c'ho sotto un Tagan da 1000W che regge tutto!
                                                            Certo, si può scegliere questa strada volontariamente e sentirsi incompresi salvatori del mondo (ah! se solo tutti facessero come me!). Ma se la cosa si rivela un buco nell'acqua anche la credibilità del salvatore affoga! E trascina con se anche il buono!
                                                            Comunque se davvero il risparmio può evitare un paio di centrali sarà il caso di pensare a come farlo davvero. In generale conviene sempre farsi una domanda... con questa soluzione riesco a garantire l'IDENTICO livello di servizio od utilità consumando meno?
                                                            Se la risposta è SI la cosa può avere senso e funzionare. Sennò...
                                                            “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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