SMOT rampa a magneti permanenti

[ElettroRik]

Ciao, vi segnalo che ho aggiunto sul sito linkato in firma http://www.overunity.it una pagina dedicata all'argomento, in cui ci sono un paio di riferimenti interessanti e video di smot in funzione. Spero di poterla presto implementare ulteriormente.

Il mio obiettivo è quello di realizzare un modellino di smot a 'moto perpetuo' per arrivare poi ad un motore a magneti permanenti per verificarne il bilancio energetico.

Mi incuriosice il fatto che, in teoria, quando un magnete permanente compie un lavoro per spostare un oggetto, in qualche modo una parte della sua energia intrinseca dovrebbe essere trasfertita all'oggetto... Sarà così?

Edited by ElettroRik - 22/4/2006, 00:21

[Docrates]

Ciao ElettroRik,
Dello smot ne è stato parlato numerose volte nel forum: è un giocattolo carino ma rimane tale, nel senso che funziona fintanto che resta lineare ma come cerchi di chiudere il cerchio si ferma. Il motivo, al solito, è in fondo alla mia firma.

[ElettroRik]

CITAZIONE (Docrates @ 22/4/2006, 08:04)

Ciao ElettroRik,
Dello smot ne è stato parlato numerose volte nel forum: è un giocattolo carino ma rimane tale, nel senso che funziona fintanto che resta lineare ma come cerchi di chiudere il cerchio si ferma. Il motivo, al solito, è in fondo alla mia firma.

Ciao Docrates,
è proprio perchè non è un circuito chiuso che funziona. Sono due circuiti 'aperti', magnetico e gravitazionale, che insieme chiudono il percorso.

Guarda qua:
http://www.theverylastpageoftheinternet.co...dsitt/final.htm
Nota che il cilindro è avviato senza impartire spinta iniziale, e quando arriva è ben più veloce di quando è partito...

Quello che mi chiedo in realtà è quanta 'coppia' rotante potrebbe produrre un sistema del genere messo in circolo e se davvero il magnetini sotto il piano non 'perdano' qualcosa nel momento in cui compiono un lavoro per spostare il cilindro.

[Docrates]

Ho visto il filmato, carino. Però.....
Però guarda caso il cerchio non è chiuso. Comunque se vuoi provare, ti faccio i miei auguri ma ti consiglio di non investirci troppi soldi

[ElettroRik]

CITAZIONE (Docrates @ 22/4/2006, 13:01)

....Comunque se vuoi provare, ti faccio i miei auguri ma ti consiglio di non investirci troppi soldi

Già, questo lo me lo dico anch'io. ">

[alessio77]

facciamo finta che lo SMOT funzioni.... ma come estrarre da questo sistema energia utilizzabile?

[Docrates]

CITAZIONE (alessio77 @ 8/5/2006, 11:43)

facciamo finta che lo SMOT funzioni.... ma come estrarre da questo sistema energia utilizzabile?

facciamo finta che il mio nonno abbia le ruote, sarebbe utilizzabile come un carretto ?

Edited by Docrates - 8/5/2006, 13:33

[alessio77]

non fai ride per niente.
la mia era solo la curiosita di un ignorante che non sa come si possa estrarre energia da una pallina in movimento, poi se questa si sostiene o no dal sistema la mia domanda era un'atra

[ElettroRik]

CITAZIONE (alessio77 @ 9/5/2006, 10:23)

non fai ride per niente.
la mia era solo la curiosita di un ignorante che non sa come si possa estrarre energia da una pallina in movimento, poi se questa si sostiene o no dal sistema la mia domanda era un'atra

Un esempio, ma ce ne possono essere 1000:

1) crea un percorso SMOT circolare per la pallina.
2) ora pensa ad una pallina d'acciaio saldata in punta ad un'asta.
3) ora pensa a 2 palline, ciascuna in punta ad ogni estremità dell'asta che è fissata al centro su un perno che ruota.
4) collega la rotazione del perno in asse con una dinamo, ed hai un generatore elettrico.
5) dal 3) in avanti è già un motore magnetico

">

Il vero dilemma è: ma il cerchio dello Smot, si può chiudere su sé stesso o no?

http://www.theverylastpageoftheinternet.co...dsitt/final.htm

ho paura propio di no...ho guardato 3 volte il filmato e ho notato un piccolo problema ...
finito il percorso il cilindretto di acciaio si ritrova molto vicino ai magneti e se osservi bene il tipo che prende il cilindretto cerca in ogni modo di prenderlo nello stesso istante in cui arriva...ma non per non farlo cadere ...ma per non far vedere che si arresta di botto (se osservi attentamente si vede bene che il cilindretto frena bruscamente).
infatti la forza che spinge il cilindretto in salita e' propio i continuo avvicinarsi dei magneti che in questo modo aumentano la forza di attrazzione.
se si chiudesse il circuito si avrebbe comunque una rampa di magneti e nella sua parte finale il cilindretto non riuscirebbe a staccarsi dall'ultimo magnete.
non so gli altri ma almeno que tipo di smot li non potrebbe autosostenersi...mi ricorda tanto il sistema illusorio del cono che sale una rampa.
e' un esperimento semplice ...si prendono due coni (come quelli del gelato ,preferibilmente solo di cartone) li si incolla insieme per la parte piana ...si mettono due asticelle inclinate di pochi gradi verso l'alto e divaricate di qualche grado in piu .
mettendo sopra il doppio cono alle asticelle, il cono sembra salire la china ma effettivamente il suo baricentro scende.

[ElettroRik]

CITAZIONE (Tianos @ 9/5/2006, 13:00)

ho paura propio di no...ho guardato 3 volte il filmato e ho notato un piccolo problema ...
finito il percorso il cilindretto di acciaio si ritrova molto vicino ai magneti e se osservi bene il tipo che prende il cilindretto cerca in ogni modo di prenderlo nello stesso istante in cui arriva...ma non per non farlo cadere ...ma per non far vedere che si arresta di botto (se osservi attentamente si vede bene che il cilindretto frena bruscamente)....

Questo è il sospetto che ho anch'io, ed è quanto il 2° principio mi porta a pensare...
Ma, siccome sono come San Tommaso, prima o poi ci proverò... magari anche solo per capire bene qual'è il meccanismo che non consente la chiusura del cerchio.

Invece, quello che secondo me è IMPORTANTISSIMO notare è che, sebbene il 2° Principio della Termodinamica ci faccia capire che questo 'loop' non può funzionare, in quanto siamo in un sistema 'chiuso', forse esiste un modo, e vorrei riflettere su questa cosa:

se l'anello chiuso NON fosse uno solo, ma fossero due 'semicerchi' composti da DUE SISTEMI APERTI e ben distinti, come quello MAGNETICO e quello GRAVITAZIONALE?

Mi spiego. Supponiamo di usare uno SMOT per elevare la sfera (o cilindretto) d'acciaio di pochi centimetri dal piano del tavolo su per una rampa. Sappiamo che si può fare, magari la pendenza che può superare è limitata (dipende direttamente dal rapporto peso/intensità di flusso), ma si può fare (vedi Naudin e mille altri siti sugli Smot). In effetti gli ho 'donato' energia potenziale GRATIS, grazie allo Smot!

Ora, se sfrutto LA GRAVITA' per ridiscendere lungo una guida in discesa, mi ritrovo con un'energia cinetica al cilindretto che mi permette di re-inserirlo in rampa, e magari m'avanza pure qualcosa da poter ricavare!

Mumble, mumble.......

[Docrates]

QUOTE (alessio77 @ 9/5/2006, 10:23)

non fai ride per niente.
la mia era solo la curiosita di un ignorante che non sa come si possa estrarre energia da una pallina in movimento, poi se questa si sostiene o no dal sistema la mia domanda era un'atra

non volevo farti ridere per niente altrimenti avrei messo la faccina " "
Conosci quel proverbio che dice "inutile legare il carro davanti ai buoi"? Qui è la stessa cosa, intanto fai funzionare lo SMOT (premio Nobel assicurato) poi vedrai che di applicazioni se ne trovano quante ne vuoi-

QUOTE

Mi spiego. Supponiamo di usare uno SMOT per elevare la sfera (o cilindretto) d'acciaio di pochi centimetri dal piano del tavolo su per una rampa. Sappiamo che si può fare, magari la pendenza che può superare è limitata (dipende direttamente dal rapporto peso/intensità di flusso), ma si può fare (vedi Naudin e mille altri siti sugli Smot). In effetti gli ho 'donato' energia potenziale GRATIS, grazie allo Smot!

"in un campo conservativo, il lavoro compito per portare un punto materiale da A a B non dipende dal percorso compito ma da quello di partenza e quello di arrivo". In particolare se A=B il lavoro sarà nullo. Il campo gravitazionale è conservativo, il magnetico (per lo meno quello fatto da magneti permanenti) pure. A tutto questo si aggiunge una forza non conservativa: il terribile attrito!!! Se in via teorica tutti i moti chiusi (o quasi) sarebbero perpetui, quando ci metti gli attriti (e maledetti loro ci stanno sempre) il sistema si ferma.
Infine Naudin, colui che ha replicato di tutto nella vita....rubo una battuta del trio Marchesini Solenghi Lopez e glila metto in bocca: "giuro di dire tutta la verità, nient'altro che la verità, e quel che non so lo invento !"

Fate vobis...

[zakplus]

CITAZIONE (Docrates @ 9/5/2006, 20:55)

"in un campo conservativo, il lavoro compito per portare un punto materiale da A a B non dipende dal percorso compito ma da quello di partenza e quello di arrivo". In particolare se A=B il lavoro sarà nullo.

Sono d'accordo con quanto dici se ti riferisci al particolare modello in questione (la penso come Tianos, guardando il video frame per frame si nota che il cilindro si arresta di colpo) ma credo che ElettroRik abbia in mente di usare lo smot come fa Naudine per sollevare la sfera oltre a farle compiere un percorso sul piano orizzontale facendole acquistare quindi energia potenziale e compiendo un lavoro.
In effetti, lo smot "classico" non funziona come questo...

Se sbaglio, correggetemi, il confronto serve per imparare ">

[ClearWar]

Salute forum ">! Se io dovessi esprimere un parere su quello che fate, direi che siete possenti...nel senso che LA fantasia non vi manca di certo,ma avete troppi grilli per la testa. Io lo smot tempo fà ho provato a replicarlo,purtroppo con scarsi risultati. Tuttavia avevo ideato un sistema che "accettava" il principio di funzionamento per emettere energia infinitamente (MOTO PERPETuo). Solo che dopo che vi ho postato i disegni mi,Mi,mi,mi,MI,mi,mi,mi,avete definito come un ciarlatano privo di senno,arguzia e talento. Tralasciando questo,credo che il perc orso sia facilmente rendibile 1 loop. E' inutilmente innegabile che la forma del percorso sia ininfluente. Se zakplus rotola giù da una montagna in linea retta,o seguendo delle curve con la stessa pendenza è la stessa cosa. E ' chiaro. Tuttavia l'energia espressa dalla palla in movimento è di molto inferiore a quella estraibile da i magneti in altre casistiche. Dio è gay.

[ElettroRik]

CITAZIONE (ClearWar @ 11/5/2006, 06:29)

...Solo che dopo che vi ho postato i disegni mi,Mi,mi,mi,MI,mi,mi,mi,avete definito come un ciarlatano privo di senno,arguzia e talento.

Ciao,
scusami se intervengo così, ma volevo spiegarti che nessuno ti ha dato del ciarlatano, riguarda bene i post...
Certo, forse in maniera un po' secca e decisa ti è stato spiegato che "in un sistema conservativo..." ( come quello gravitazionale) .... bla bla ....
Quindi il tuo sistema NON avrebbe funzionato. Inoltre, ti hanno fatto osservazioni per il tuo modo di porti facendo intendere che avessi per le mani un modello funzionante anche se in realtà tutto ciò che avevi realizato era uno schizzetto su carta.

Detto questo, vorrei chiarire, per non essere frainteso, che IO NON SOSTENGO CHE LO SMOT FUNZIONI per forza. Questo lo farei SOLO dopo averlo realizzato e visto funzionare con i miei occhi.

Solo non mi sono chiari alcuni dettagli, e li sottoponevo alla vs. attenzione perchè mi sembra che esso NON lavori in un SOLO campo conservativo, ma ne coinvolge almeno 2, anzi, 3.
E mi ponevo il dubbio che in questa 'transizione' tra campi diversi, qualche conto non tornasse. Mi chiedevo: e... se l'inerzia fungesse da 'ponte' di connessione tra il campo magnetico e quello gravitazionale?

Perciò riformulo la domanda: "ma lo SMOT è o non è in grado di donare una piccola energia potenziale alla balèta?
E se sì, come si annulla l'energia cinetica che essa raccoglie quando ridiscende per rimettere a zero il lavoro?

Docrates, raccogli il rimbalzo? ">

Ciao a tutti,

intervengo in questa discusione perchè nel mio percorso sperimentale, circa tre anni fa, realizzai uno SMOT classico del tipo analizzato da elettrorik. I magneti me li feci realizzare appositamente da alga magneti e, di fatto, l'acrocchio funzionava.
Le due file inclinate di magneti (NdFeB e campo di 600mT) generavano un gradiente magnetico il cui potenziale minimo lo si trovava sulla cima della rampa. La pallina saliva in quanto la componente della forza di gravità parallela al piano inclinato (mg*senß) era vinta dall'attrazione fornita dalla risultante delle schiere magnetiche. Giunta alla sommità della rampa, questa si interrompeva e la pallina ricadeva in giù perchè la gravità si manifestava nella sua totalità (mg) e il campo magnetico, che in precedenza era in grado di sostenere il peso della pallina sul piano, non reggeva il peso totale della sferetta. La sferetta "lasciava" il campo magnetico della rampa più facilmente quanto più veloce era la velocità acquisita in salita.
Il problema però è che l'anello (il loop) non sono riuscito a chiuderlo in quanto la pallina per ricadere "libera" dalla rampa senza risentire della presenza del campo magnetico doveva cadere a una quota inferiore a quella di partenza, annullando di fatto il vantaggio energetico fornito dalla risalita.

Le idee per risolvere il problema ci sarebbero, ma alle condizioni di oggi l'anello non si chiude.

Cia'.

[zakplus]

CITAZIONE (Arquimede @ 11/5/2006, 13:30)

Il problema però è che l'anello (il loop) non sono riuscito a chiuderlo in quanto la pallina per ricadere "libera" dalla rampa senza risentire della presenza del campo magnetico doveva cadere a una quota inferiore a quella di partenza, annullando di fatto il vantaggio energetico fornito dalla risalita.

Questo era esattamente l'unico dubbio che avevo, grazie Arquimede per il tuo contributo ">

[ElettroRik]

CITAZIONE (Arquimede @ 11/5/2006, 13:30)

Ciao a tutti,....
Il problema però è che l'anello (il loop) non sono riuscito a chiuderlo in quanto la pallina per ricadere "libera" dalla rampa senza risentire della presenza del campo magnetico doveva cadere a una quota inferiore a quella di partenza, annullando di fatto il vantaggio energetico fornito dalla risalita.

Fantastico. Finalmente il dettaglio che mi interessava, bravo Arquie!

Quindi possiamo dire che l'energia potenziale viene sì 'donata' alla pallina, ma essa resta imprigionata dal campo magnetico in punta allo smot, e quindi richiederebbe una spesa di energia per liberarla (suppongo) almeno pari alla sua energia potenziale.

Questa mi pare una buona spiegazione ed applicazione del principio che Docrates si porta in firma.




P.S. L'unico dubbio è, ma se lo smot fosse abbastanza lungo, l'energia cinetica della palla non potrebbe vincere la trappola in fondo al percorso senza 'bruciarsi' l'energia potenziale?

Haha, sto scherzando, ovviamente!

Secondo me il problema non è risolvibile per "limiti strutturali". Con le attuali configurazioni la pallina riesce a risalire di una quota pari circa al suo raggio. Se la si vuol far "salire" di più occorrererebbe un gradiente magnetico più forte. Con questo intendo dire che per ottenere una rampa lunga occorrerebbero magneti molto potenti. In questo modo li si può disporre sulla rampa in due file "quasi parallele" così da "stringersi" di meno (non so se è chiaro).
A questo punto uno dei problemi da risolvere è nel valutare se il peso della pallina riesce ad essere tale da liberarla totalmente dall'influenza del campo magnetico una volta ricaduta al livello zero (che è il livello di partenza).
Semmai la cosa dovesse risultare possibile, a quel punto andrebbe riscritto qualcosa in merito ai concetti di inerzia... perchè potrebbe esservi qualcosa di non completamente chiarito.
Anche se già adesso qualcosa non quadra. Per esempio se si dispone la pallina direttamente sulla sommità della rampa (senza farla avanzare grazie ai magneti) ponendola da ferma in quella posizione, essa non cade, ma resta "intrappolata" dal campo magnetico. E questo nonostante i potenziali (magnetico e gravitazionale) siano gli stessi di quando vi arriva "trascinata" dal gradiente magnetico... Se invece la sferetta giunge alla sommità grazie alla "spinta" magnetica - quindi dotata di una certa energia cinetica - essa riesce a "sfuggire" grazie all'inerzia energetica.
Forse una risposta potrà giungere analizzando il fatto che il campo magnetico della rampa è crescente in un piccolo spazio mentre quello gravitazionale risulta costante (in via approssimativa) attorno a tutta la struttura (di dimensioni trascurabili rispetto alla Terra)... certamente è un problema di fisica fine la cui analisi è molto delicata.

PS c'è uno che vende lo Smot come "giocattolo" qua

Cià

[Primitivo]

Scusate ....leggendo qui e vedendo il filmato... mmm ...mi è venuta in mente una cosa:
...
avete presente quello che chiamano "Effetto fionda" ? ...lo usano per accelerare le sonde spaziali (cioè non proprio, però in pratica usi la gravità per ottenere energia)...


...bhè è vero che nello spazio non ci sono attriti e quindi l'energia ottenuta te la tieni per lunga pezza ...però la ottieni comunque "> eheh mica la restituisci al corpo celeste che te l'ha data.

...mumble mumble...

Pensate un pò a un tipo di smot con uno scivolo chiuso (che prima scende e poi risale) e con un solo magnete che toglie un pò di peso alla pallina in qualche punto del percorso (tanto per non fargli perdere velocità mentre risale la china ....chissà magari con la velocità giusta potrebbe tornare al punto di partenza e cadere di nuovo

...potrebbe dare l'impressione che il moto perpetuo sia qualcosa che stupidamente è sempre sfuggito a tutti ">
...forse qualcuno ci avrà già provato nel medioevo, ma che cavolo, è ora di riprovarci !!!

[TrigunXX]

Ma nessuno è riuscito a far funzionare lo SMOT con un ciclo chiuso che non sia una bufala???

Ad esempio questa applicazione è funzionante?
http://jnaudin.free.fr/html/smot4cl.htm

CITAZIONE (Arquimede @ 11/5/2006, 17:30)

Anche se già adesso qualcosa non quadra. Per esempio se si dispone la pallina direttamente sulla sommità della rampa (senza farla avanzare grazie ai magneti) ponendola da ferma in quella posizione, essa non cade, ma resta "intrappolata" dal campo magnetico. E questo nonostante i potenziali (magnetico e gravitazionale) siano gli stessi di quando vi arriva "trascinata" dal gradiente magnetico... Se invece la sferetta giunge alla sommità grazie alla "spinta" magnetica - quindi dotata di una certa energia cinetica - essa riesce a "sfuggire" grazie all'inerzia energetica.

Ciao Arquimede.
Forse non ho capito io, ma cosa c'è di strano ??
Ti sei risposto da solo, mi pare.
Ciao, Hike ">

[zakplus]

CITAZIONE (TrigunXX @ 12/5/2006, 09:05)

Ma nessuno è riuscito a far funzionare lo SMOT con un ciclo chiuso che non sia una bufala???

Ad esempio questa applicazione è funzionante?
http://jnaudin.free.fr/html/smot4cl.htm

In questa pagina, verso la fine, c'è un prototipo.
Purtroppo è in tedesco e non ci capisco una virgola... non so se è funzionante.

Ciao,
l'autore dice che l'esperienza con lo smot in curva comporta che la sfera sia attratta dalla coda dei magneti e con lo smot sistemato sul rettilineo non raggiunge la curva successiva.
Semplicemente non funziona.
Riguardo alle dimostrazioni pseudo scientifiche, non credete neppure a quella dimostrazione di Naudin che dimostrerebbe che la palla che esce da uno smot ha più energia rispetto ad una che cade da identica altezza. La dimostrazione ch è certificata da non solo quale docente francese in fisica. , è errata.
Hike ">

[zakplus]

CITAZIONE (Primitivo @ 12/5/2006, 04:20)

avete presente quello che chiamano "Effetto fionda" ? ...lo usano per accelerare le sonde spaziali (cioè non proprio, però in pratica usi la gravità per ottenere energia)...

Se consideri solo il sistema sonda - pianeta in realtà non ottieni energia...
Il fatto è che il pianeta non è fermo, con l'effetto fionda si sfrutta movimento di rivoluzione del pianeta per guadagnare energia, leggi qua.

Ciao!

[Primitivo]

...bhè ho letto, ma non ho capito molto bene.. in pratica se il pianeta fosse fermo non ci sarebbe nessun effetto fionda ?

Ciao speculatori di magnetismo,

--->hike: hai ragione, senza aver acquisito il potenziale magnetico adeguato (all'inizio della rampa) la pallina non può convertirlo in energia cinetica con cui sfuggire dal campo magnetico.

I passaggi energetici sono :
1- pallina a inizio rampa dotata di elevata energia potenziale magnetica
2- pallina in cima alla rampa che ha raggiunto il minimo potenziale magnetico (convertendo il precedente potenziale magnetico in energia cinetica e in lavoro di risalita) e il massimo potenziale gravitazionale
3- pallina che "cade" verso un potenziale gravitazionale inferiore a quello che aveva all'inizio della rampa.

Per sfruttare questo congegno occorre fare in modo che la pallina possa ricadere alla stessa quota di partenza senza risentire del campo. Possibile? In via teorioca no. In molti ci hanno provato... occorre vedere in quanti ne hanno realmente capito il significato fisico profondo.

Secondo mia miserrima opinione vale comunque la pena provare... anche alla luce delle nuove considerazioni fatte qua dentro.

">

[Docrates]

AUGURI !!!!!

scusate l'intromissione, ma i magneti, con il tempo si "scaricherebbero"?


cioè, hanno una loro durata, o la forza che riescono ad esprimere va via via deteriorandosi nel tempo?

[zakplus]

CITAZIONE (Primitivo @ 12/5/2006, 15:27)

...bhè ho letto, ma non ho capito molto bene.. in pratica se il pianeta fosse fermo non ci sarebbe nessun effetto fionda ?

Già! Però sarebbe interessante sperimentare con un magnete... magari viene fuori uno smot diverso, tipo questo:

"> "> "> Non ho assolutamente idea se ha qualche possibilità di funzionare...

Edited by zakplus - 12/5/2006, 17:57