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Visualizza la versione completa : Impianto Geo+Tesi di lurea



clash4
06-06-2006, 18:33
Salve a tutti questo è il mio primo mex sul forum, Vi scrivo perchè sono in prossimit&agrave; di sviluppare la tesi di laurea (ingegneria meccanica) e l&#39;argomento riguarda proprio la casa che mi sto costruendo. Devo fare un confronto tra varie tecnologie geotermica acqua di falda caldaia a condensazione ecc...<br>Al di la di tutto questo l&#39;idea è di fare un impianto a pavimento con pannelli solari (piani o a tubi sottovuoto) un accumulatore sia per acqua sanitaria che per il riscaldamento che viene scaldato sia dai pannelli che da un caminetto che verr&agrave; posto in soggiorno.<br>Il mio quesito principale riguarda il cuore dell&#39;impianto ovvero caldaia o PDC? Devo ancora fare calcoli sul fabbisogno quindi nn so ancora bene su cosa orientarmi, la casa cmq sar&agrave; intorno ai 150 m^2 e verr&agrave; costruita da capo non ristrutturata&#33;&#33;<br>Ho contattato qualche ditta per farmi un&#39;idea ma ho qualche domanda ancora che non mi è stata chiarita magari voi potreste aiutarmi:<br><br>1) Data l&#39;alta inerzia termica di un impianto a pavimento il riscaldamento deve rimanere sempre acceso in modo da evitare i transitori che fanno consumare di più, quindi con una caldaia non molto potente ma che funzioni al massimo della curva di rendimento si dovrebbe avere un effettivo risparmio energetico. Questo è possibile grazie a caldaie ad alta modulazione (regolazione) con potenza variabile da 1 a 15 kW.<br><br>2) Se si sceglie la PDC questa ampia modulazione nn la si può avere dato che il compressore non credo dai modelli che conosco che sia dotato di inverter, quindi si deve agire sulla portata della pompa che fa andare o l&#39;acqua di falda o l&#39;acqua su eventuali sonde geotermiche verticali.<br><br>3) Effettivamente la PDC permette un risparmio energetico dato che parte del calore da cedere all&#39;acqua lo preleva dal terreno e il restante lo produce da elettricit&agrave; la quale costa meno del gas, ma per installare la PDC va bene un normale contratto con l&#39;enel o è necessario contarttare unapotenza maggiore? In questo caso conviene ancora?<br><br>4) Ho visto su questo forum che se si fa un impianto a sonde geotermiche è scontato fare anche il condizionamento estivo, io non sarei molto d&#39;accordo in quanto il problema è solo di prezzo costa meno mettere un condizionatore in reparto notte che climatizzare una casa intera dovendo mettere un deumidificatore per piano&#33;<br><br>Un ultima cosa la ditta che ho contattato ha stimato per la mia casa due perforazioni da circa 100 metri e in ogni foro inseriscono dalle 2 alle 4 sonde, secondo voi inserendone 4 non c&#39;è rischio che scambino tra loro e non con il terreno?<br><br>Vi ringrazio se vorrete aiutarmi a fare luce su questi problemi ho ancora altre domande ma per ora non vorrei fare troppa confusione... aspetto i vostri pareri&#33;<br><br><span class="edit">Edited by clash4 - 26/9/2006, 17:19</span>

atomozero
07-06-2006, 13:24
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (clash4 @ 6/6/2006, 19:33)</div><div id="quote" align="left">1) Data l&#39;alta inerzia termica di un impianto a pavimento il riscaldamento deve rimanere sempre acceso in modo da evitare i transitori che fanno consumare di più, quindi con una caldaia non molto potente ma che funzioni al massimo della curva di rendimento si dovrebbe avere un effettivo risparmio energetico. Questo è possibile grazie a caldaie ad alta modulazione (regolazione) con potenza variabile da 1 a 15 kW.</div></div><br>ma c&#39;è qualcuno che ti garantisce alto rendimento con potenze cosi variabili?<br><br>il pavimento se lo progetti con massetti secondo le normative non hanno poi sta grand inerzia<br>sopratutto se lo gestisci stanza per stanza e con un sistema per la bassa temperatura ad iniezione<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (clash4 @ 6/6/2006, 19:33)</div><div id="quote" align="left">2) Se si sceglie la PDC questa ampia modulazione nn la si può avere dato che il compressore non credo dai modelli che conosco che sia dotato di inverter, quindi si deve agire sulla portata della pompa che fa andare o l&#39;acqua di falda o l&#39;acqua su eventuali sonde geotermiche verticali.</div></div><br>si esistono pdc con inverter (un bel googling <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/c9a083ed8e9c99b86abacea0230a5447.gif" alt=";)"> ), ma sopratutto non mi fiderei solo della portata variabile della pompa, piuttosto la accoppierei con un sistema a tre vie + portata variabile<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (clash4 @ 6/6/2006, 19:33)</div><div id="quote" align="left">3) Effettivamente la PDC permette un risparmio energetico dato che parte del calore da cedere all&#39;acqua lo preleva dal terreno e il restante lo produce da elettricit&agrave; la quale costa meno del gas, ma per installare la PDC va bene un normale contratto con l&#39;enel o è necessario contarttare unapotenza maggiore? In questo caso conviene ancora?</div></div><br>dipende dalla grandezza della macchina, e sopratutto non pensare che il metano sia meno caro della corrente dipende da caso a caso, hai gi&agrave; fatto una stima dei carichi estivi e invernali?<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (clash4 @ 6/6/2006, 19:33)</div><div id="quote" align="left">4) Ho visto su questo forum che se si fa un impianto a sonde geotermiche è scontato fare anche il condizionamento estivo, io non sarei molto d&#39;accordo in quanto il problema è solo di prezzo costa meno mettere un condizionatore in reparto notte che climatizzare una casa intera dovendo mettere un deumidificatore per piano&#33;<br><br>Un ultima cosa la ditta che ho contattato ha stimato per la mia casa due perforazioni da circa 100 metri e in ogni foro inseriscono dalle 2 alle 4 sonde, secondo voi inserendone 4 non c&#39;è rischio che scambino tra loro e non con il terreno?</div></div><br>ma quanto ti costa a stagione un semplice split?<br>e sopratutto xkè non sfruttare l&#39;impianto gi&agrave; esistente per avere un confort migliore?<br><br>il problema delle sonde troppo vicine è vero solo quando non si invertono le energie<br>cioè quando le si usano solo per il riscaldamento o solo per la climatizzazione<br><br>la terra è un pessimo conduttore ma però ha una grandissimia inerzia termica<br>se non si invertono gli scambi, si rischia di accumulare troppa energia nel terreno<br>facendo precipitare i rendimenti

clash4
07-06-2006, 14:00
Grazie della risposta, allora i carichi termici invernali estivi li sto eseguendo ma trovo alcune difficolt&agrave; essendo studente perchè ho difficile accesso alla normativa magari se vi posto un pò di richieste mi aiutate?<br><br>Localit&agrave;= Treviso centro<br>GG= 2378<br>Zona Climatica= E<br>Situazione ambientale= Edificio in complesso urbano<br>Categoria edificio= E.1(1) oppure E.1<br>Temperatura media stagionale esterna= ???<br>Irradianza media stagionale piano orizzontale [W/m^2]= ????<br>Mese di massima insolazione= ????<br>Temperatura mese di massima insolazione esterna= ???<br>Irradianza mese di Max insolazione sul piano orizz = ???<br>Categoria del terreno= ????<br>Conduttivit&agrave; termica del terreno = ????<br>Velocit&agrave; del vento= ????<br>Zona di Vento= ???<br><br>Inoltre quando faccio il calcolo delle trasmittanze sui solai devo tenere conto dai tubi del riscaldamento in giù? Cioè ogni strato ha la sua conduttivit&agrave; termica ma devo tenere conto anche dell&#39;isolante messo per i pannelli radianti?<br><br>Per quanto riguarda la caldaia ho trovato delle caldaie della Geminox con alta modulazione che associate ad un accumulatore che ho stimato intorno ai 600 litri garantiscono un ottimo rendimento e quindi risparmio energetico.

IlSolitoSconosciuto
07-06-2006, 15:38
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (clash4 @ 6/6/2006, 19:33)</div><div id="quote" align="left">Salve a tutti mi presento mi chiamo Andrea (sono di Treviso) e sono all&#39;ultimo anno di ingegneria meccanica.<br>Vi scrivo perchè sono in prossimit&agrave; di sviluppare la tesi di laurea e l&#39;argomento riguarda proprio la casa che mi sto costruendo. Devo fare un confronto tra varie tecnologie geotermica acqua di falda caldaia a condensazione ecc...<br>Al di la di tutto questo l&#39;idea è di fare un impianto a pavimento con pannelli solari (piani o a tubi sottovuoto) un accumulatore sia per acqua sanitaria che per il riscaldamento che viene scaldato sia dai pannelli che da un caminetto che verr&agrave; posto in soggiorno.<br>Il mio quesito principale riguarda il cuore dell&#39;impianto ovvero caldaia o PDC? Devo ancora fare calcoli sul fabbisogno quindi nn so ancora bene su cosa orientarmi, la casa cmq sar&agrave; intorno ai 150 m^2 e verr&agrave; costruita da capo non ristrutturata&#33;&#33;<br>Ho contattato qualche ditta per farmi un&#39;idea ma ho qualche domanda ancora che non mi è stata chiarita magari voi potreste aiutarmi:<br><br>1) Data l&#39;alta inerzia termica di un impianto a pavimento il riscaldamento deve rimanere sempre acceso in modo da evitare i transitori che fanno consumare di più, quindi con una caldaia non molto potente ma che funzioni al massimo della curva di rendimento si dovrebbe avere un effettivo risparmio energetico. Questo è possibile grazie a caldaie ad alta modulazione (regolazione) con potenza variabile da 1 a 15 kW.<br><br>2) Se si sceglie la PDC questa ampia modulazione nn la si può avere dato che il compressore non credo dai modelli che conosco che sia dotato di inverter, quindi si deve agire sulla portata della pompa che fa andare o l&#39;acqua di falda o l&#39;acqua su eventuali sonde geotermiche verticali.<br><br>3) Effettivamente la PDC permette un risparmio energetico dato che parte del calore da cedere all&#39;acqua lo preleva dal terreno e il restante lo produce da elettricit&agrave; la quale costa meno del gas, ma per installare la PDC va bene un normale contratto con l&#39;enel o è necessario contarttare unapotenza maggiore? In questo caso conviene ancora?<br><br>4) Ho visto su questo forum che se si fa un impianto a sonde geotermiche è scontato fare anche il condizionamento estivo, io non sarei molto d&#39;accordo in quanto il problema è solo di prezzo costa meno mettere un condizionatore in reparto notte che climatizzare una casa intera dovendo mettere un deumidificatore per piano&#33;<br><br>Un ultima cosa la ditta che ho contattato ha stimato per la mia casa due perforazioni da circa 100 metri e in ogni foro inseriscono dalle 2 alle 4 sonde, secondo voi inserendone 4 non c&#39;è rischio che scambino tra loro e non con il terreno?<br><br>Vi ringrazio se vorrete aiutarmi a fare luce su questi problemi ho ancora altre domande ma per ora non vorrei fare troppa confusione... aspetto i vostri pareri&#33;</div></div><br>Ciao Andrea, provo a darTi qualche elemento, forse in più, che non troveresTi cliccando su Google.<br><br>Punto 1 I diffusori a serpentina immersa nel pavimento, a mio avviso, differiscono dai normali radiatori lamellari solo per la loro dimensione e dislocamento ( il pavimento, anche per merito di gettate di cemento arricchite di metalli, diventa un enorme calorifero). Il sistema, si parla di riscaldamento, non deve necessariamente rimanere sempre in funzione, ma deve rimanere attivo, nell&#39;arco delle ventiquattro ore, tutto il tempo necessario per garantire all&#39;ambiente, dove è collocato, la temperatura preimpostata costante. Questo proprio per la sua particolare inerzia termica, di molto superiore ad altri sistemi; esempio pratico di rilevamento ( imp. a pavimento del tipo a piastre): accenzione (ON) 6:30 sp. (OF) 22:30 T ambiente costante 24 ore 22°. Il problema maggiore che incontrano i progettisti di questo tipo di impianti è proprio quello di non poter disporre di caldaie con bruciatori calibrati sulle temperature più basse del circuito di riscaldamento, ma che contestualmente garantiscano un adeguato approvvigionamento di acqua calda sanitaria alla giusta temperatura.<br><br>2 Come dice At.0, esistono PDC inverter, aggiungo serie e anche ON/OF spacciate per inverter.<br> La modulazione del sistema avviene comunque sul circuito frigorifero, il quale può scambiare energia termica con il suolo attraverso Sonde G. vertiocali o orizzontali, con l&#39;acqua di falda, di una piscina o anche della rete idrica, con l&#39;aria e con il sole attraverso i pannelli solari termici.<br><br>3 E&#39; vero che il risparmio ottenibile, sui consumi di energia, utilizzando le PDC è dato dalla capacit&agrave; di queste di reperire energia termica da altri elementi e non dalla combustione in loco di combustibili fossili, ma è anche vero che questo vantaggio è da attribuire alla tipologia del sistema impiegato e non al tipo di combustibile (il metano ha un costo sul mercato tre volte inferiore al E.el.). Nella produzione di energia termica con impiego di E. elettrica in sistemi tradizionali (stufette el., scaldabagni ecc..) 1KW di E.el. produce circa 1KW di E.termica ( COP =1) l&#39;Enel per produrre il KW consumato, in centrali non cogenerative a coefficiente economico pari a 0,45/0,57, deve impiegare circa il doppio in gas dei 1000 W di E.E. prodotti. Il CUC ( coefficiente di utilizzazione del combustibile) di questo esempio è pari a:0.57; la centrale disperde nell&#39;ambienete il 43% dell&#39;energia termica di scarto. In centrali a cogenerazione ( teleriscaldamento di Brescia ) il CUC si innalza fino a 0,917, le caldaie domestiche a condensazione possono avere un CUC pari a 0,908 circa. I sistemi cogenerativi abbinati alle PDC condensate ad aria, che hanno un COP medio pari a 3, il CUC aumenta e diviene pari a 2. Se si alimenta, con lo stesso sistema, PDC che disperdono calore d&#39;estate e lo estraggono d&#39;inverno, dagli elementi sopra descritti che ne migliorano il COP, anche il CUC subbir&agrave; notevoli miglioramenti con conseguente risparmio economico ed ambientale.<br>Per l&#39;utilizzo delle PDC è sicuramente necessario aumentare la potenza erogata dall&#39;Enel, ma mi risulta l&#39;esistenza di contratti di fornitura di E.E. a tariffe agevolate per chi fa uso di PDC.<br><br>4 Un impianto a bassa temperatura a pavimento non deve per forza funzionare anche in raffrescamento, tuttavia, sono daccordo con Te che è un sistema di climatizzazione tra i più onerosi per quanto attiene all&#39;investimento iniziale. Potrebbero esistere, a mio avviso, sistemi molto più efficienti<br>( economicit&agrave; di installazione e di gestione) a parit&agrave; di efficacia ( confort igrotermico ) che utilizzino la convezione forzata e controllata in modo più razionale, soprattutto dal punto di vista aeraulico.<br>Sicuramente, come dice A0, il gradiente termico del terreno tende a diminuire in prossimit&agrave; delle sonde, ma questo è oggetto di calcolo in fase di progettazione che sicuramente tiene conto delle caratteristiche del terreno: roccioso, argilloso, umido,sabbioso ecc....<br><br>Scusate ho fatto un cas. con questo messaggio che met&agrave; basta&#33;&#33;&#33;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/4ac7f108a46b73749a8ffd6c19d45711.gif" alt=":D"><br><br>un saluto a Tutti <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/eae33b07c8cc5ba27b3ea8e5ea2b0ca8.gif" alt=":)"><br>ISS<br><br><span class="edit">Edited by IlSolitoSconosciuto - 7/6/2006, 19:53</span>

atomozero
07-06-2006, 20:50
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (clash4 @ 7/6/2006, 15:00)</div><div id="quote" align="left">Grazie della risposta, allora i carichi termici invernali estivi li sto eseguendo ma trovo alcune difficolt&agrave; essendo studente perchè ho difficile accesso alla normativa magari se vi posto un pò di richieste mi aiutate?</div></div><br>però come studente dovresti avere a disposizione le UNI nelle quali trovi tutti questi dati<br><br>Localit&agrave;= Treviso centro<br>GG= 2378<br>Zona Climatica= E<br>Situazione ambientale= Edificio in complesso urbano<br>Categoria edificio= E.1(1) oppure E.1<br>Temperatura media stagionale esterna= 6,99<br>Irradianza media stagionale piano orizzontale [W/m^2]= 77<br>Mese di massima insolazione= (Devi cercare nella UNI 10349 o 10379)<br>Temperatura mese di massima insolazione esterna= 8,40<br>Irradianza mese di Max insolazione sul piano orizz = 140<br>Categoria del terreno= dipende dalla posizione della casa (UNI 10346)<br>Conduttivit&agrave; termica del terreno = 2 W/mK<br>Velocit&agrave; del vento= 1,0 (Prospetto 3 UNI 10349)<br>Zona di Vento= 2 (Prospetto 3 UNI 10349)<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (clash4 @ 7/6/2006, 15:00)</div><div id="quote" align="left">Inoltre quando faccio il calcolo delle trasmittanze sui solai devo tenere conto dai tubi del riscaldamento in giù? Cioè ogni strato ha la sua conduttivit&agrave; termica ma devo tenere conto anche dell&#39;isolante messo per i pannelli radianti?</div></div><br>Qui ci sono varie teorie, che tipo di solai hai? Su terreno? Portico esterno?<br><br>è si vero che si viene a creare una &quot;barriera di calore&quot; però è anche vero che dobbiamo calcolare le dispersioni complessive dell&#39;edificio nelle condizioni peggiori, io di solito ipotizzo che l&#39;impianto è spento e calcolo il K anzi ora l&#39;U con tutta la struttura dalla piastrella all&#39;intonaco esterno nel caso di un portico esterno<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (clash4 @ 7/6/2006, 15:00)</div><div id="quote" align="left">Per quanto riguarda la caldaia ho trovato delle caldaie della Geminox con alta modulazione che associate ad un accumulatore che ho stimato intorno ai 600 litri garantiscono un ottimo rendimento e quindi risparmio energetico.</div></div><br>si ma quelle caldaie ti costano anche una follia&#33;&#33;<br>ci sono altre marche (anche nazionali) che raggiungono gli stessi livelli prestazionali costando molto molto meno<br><br>ok consulenza fatta <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/f4f4acf8d889f9a86cdf6ad2602154e5.gif" alt=":)"> a chi mando la parcella? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/560766ab5c9d33f620f87e99cca344b7.gif" alt=";)">

clash4
08-06-2006, 08:22
Grazie dei dati mi sono molto utili, se avrò qualche altra richiesta non esiterò a chiedervi. Anche io ho pensato di fare il calcolo della U nella condizione peggiore, anche se in realt&agrave; considerando l&#39;isolante e gli strati aggiuntivi dovuti all&#39;installazione dei pannelli a pavimento, i solai avranno un isolamento maggiore quindi non è proprio la condizione peggiore.<br><br>Per quanto riguarda la caldaia è poco meno di 3000 euro&#33;&#33;<br><br>Un&#39;altra cosa, i pannelli solari sono più propenso sui piani che sui sottovuoto sia per il costo, sia per il fatto che in inverno cmq non mi danno un grosso contributo, che ne pensate?

hugoflyangel
08-06-2006, 08:51
Casomai è il contrario il sottovuoto da maggiori rendimenti d&#39;inverno il pannello piano ne da erroneamente di piu d&#39;estate ma è solo un falso luogo comune xche i sottovuoto rischiano in zone troppo calde d&#39;estate di mandare l&#39;acqua sopra i 100° e quindi farla evaporare ma se l&#39;impianto è progettato e realizzato a regola d&#39;arte con i sottovuoto puoi tranquillamente riscaldare casa specie col sistema a pavimento...<br><br>Scusa se mi intrometo cosi bruscamente ma anche io mi sto costruendo casa o meglio inizierò a breve e poiche tu sei un giovane ing come me vorrei darti qualche dritta se posso permettermi<br><br>Sei assolutamente sicuro del riscaldamento a pavimento ???<br><br>io l&#39;ho provato di persona e credimi se il clima dove vivi è molto rigido ti creer&agrave; non pochi probblemi alla circolazione non solo avrai sempre caldo ma poi ti accorgi di avere mani gelate ..ecc..<br>altro probblema ( non grande xche siamo tuti igenisti oggi ma di tanto in tanto capita di partire e stare fuori x un pò no?? ) se hai un minimo di polvere sul pavimento lo respiri tutto credimi se hai allergie ho un binbo piccolo con qualche problemuccio non è una bella cosa ..<br><br>Ovviamente questa è la mia esperienza ma cè anche chi dice di trovarsi bene ...certo non siamo tutti uguali<br><br>Ultima cosa e scusami ancora ma credo che tu debba fare una casa singola .. se cosi hai pensato ad una casa in legno totalmente ecologgica con dei costi gestionali bassissimi e risparmi anche sull irpef il 36% ..<br>si satnno diffondendo anche da noi e ci sono ditte serissime in italia che fanno lavori a regola d&#39;arte e per di più ti costa la met&agrave; se non ancora meno ..<br><br>spero di averti quanto meno messo una pulce nell&#39;orecchio e sicuramente ti informerai a più non posso sul dafarsi<br><br>ciao e scusa la mia brusca intrusione

clash4
08-06-2006, 10:23
Tranquillo ogni parere è ben accetto.<br><br>Cominciamo dai pannelli: Non volevo dire che i sottovuoto hanno meno rendimento invernale anzi sono d&#39;accordo che in inverno rendono di più, il fatto è che nella zona dove abito io in inverno quel più che mi da un sottovuoto rispetto ad un piano non vale la spesa iniziale rispetto a quello che mi fanno guadagnare. Questa è una mia ideanaturalmente&#33;<br><br>Per quanto riguarda il riscaldamento a pavimento scalda per irraggiamento non per convezione come i ventilconvettori o in parte come i radiatori, quindi la polvere viene mossa in quantit&agrave; molto minore in quanto non c&#39;è movimento d&#39;aria. Naturalmente l&#39;impianto deve essere fatto bene. In più io predispongo anche un sistema centralizzato di aspirazione in modo da non spostare l&#39;aspirapolvere il quale appena lo accendi smuove la polvere che dovresti aspirare.<br><br>Per quanto riguarda le case ecocompatibili ho delle limitazioni in quanto la casa che sto costruendo è un ampliamento di una gi&agrave; esistente e sono obbligato essendo in prossimit&agrave; di un parco naturale di mantenere lo stile di quella vecchia.<br><br>Cmq ogni idea o critica è ben accetta, inoltre vi dico che tutto l&#39;impianto sar&agrave; corredato da un accumuulatore della CAPITO da 600l nella quale confluiranno la serpentina dei pannelli, una serpentina proveniente da un caminetto che va a pellets e cippato, e la serpentina della caldaia. L&#39;acqua interna all&#39;accumulatore verr&agrave; usata per il riscaldamento e l&#39;acqua sanitaria verr&agrave; prodotta istantanementa da un&#39;altra serpentina interna all&#39;accumulatore.<br><br><center><b>Attached Image</b></center><br><table class="fancyborder" style="width:50%" align="center" cellpadding="4" cellspacing="0"><tr><td align="center"><img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/5484a7eed7d72c8e423206e7eb12edc5.jpg" alt="Attached Image"></table><p>

atomozero
08-06-2006, 12:17
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (clash4 @ 8/6/2006, 09:22)</div><div id="quote" align="left">Per quanto riguarda la caldaia è poco meno di 3000 euro&#33;&#33;</div></div><br>appunto, una caldaia a condensazione seria la paghi la met&agrave;<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (clash4 @ 8/6/2006, 09:22)</div><div id="quote" align="left">Un&#39;altra cosa, i pannelli solari sono più propenso sui piani che sui sottovuoto sia per il costo, sia per il fatto che in inverno cmq non mi danno un grosso contributo, che ne pensate?</div></div><br>no per l&#39;acqua sanitaria in inverno la differenza è molta, io ti consiglio i sottovuoto<br>soprautto per le nostre zone<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (hugoflyangel @ 8/6/2006, 09:51)</div><div id="quote" align="left">Sei assolutamente sicuro del riscaldamento a pavimento ???<br><br>io l&#39;ho provato di persona e credimi se il clima dove vivi è molto rigido ti creer&agrave; non pochi probblemi alla circolazione non solo avrai sempre caldo ma poi ti accorgi di avere mani gelate ..ecc..<br>altro probblema ( non grande xche siamo tuti igenisti oggi ma di tanto in tanto capita di partire e stare fuori x un pò no?? ) se hai un minimo di polvere sul pavimento lo respiri tutto credimi se hai allergie ho un binbo piccolo con qualche problemuccio non è una bella cosa ..<br><br>Ovviamente questa è la mia esperienza ma cè anche chi dice di trovarsi bene ...certo non siamo tutti uguali</div></div><br>ma da quale macellaio ha dimensionato l&#39;impianto che hai provato?<br><br>se l&#39;impianto è progettato seriamente non hai nessun tipo di problema alle gambe e alla regolazione<br><br>tieni presente che la polvere di un impianto a pavimento è la stessa che si ferma sulle parete con i radiatori<br>è molto piu igenico dare una passata al pavimento e raccogliere la polvere che avere un pavimento &quot;con del fango&quot; e non riuscire a pulire seriamente<br><br>mi dispiace che tu abbia avuto un&#39;esperienza cosi negativa, ma sicuramente sei capitato in un impianto non a regola d&#39;arte

IlSolitoSconosciuto
08-06-2006, 12:47
Ciao At.0,<br>capisco che hai un interesse diretto a promuovere questo sistema, ma devi riconoscere che non è il massimo dal punto di vista del confort e dell&#39;impegno economico iniziale. Del resto sei stato proprio Tu a citare, in un&#39;altra discussione, R.Messana che non risparmia critiche alle soluzioni quì proposte preferendo a queste i sistemi a parete e soffitto.<br>La polvere negli ambienti non è il problema maggiore, anche se con l&#39;imp. a pavimento ti arriva dritta alle vie resopiratorie se presente sul pavimento e mossa dai passi di una persona, il guaio maggiore è l&#39;inquinamento atmosferico, nelle zone ove presente, che contamina anche l&#39;aria indoor.<br>Penso, in conclusione, che quando si è fuori di casa la preoccupazione debba rivolgersi al fatto che un impianto del genere deve continuare a funzionare e a consumare, quando con efficaci sitemi di coibentazione e sistemi di climatizzazione a convezione forzata è possibile, non solo trattare opportunamente l&#39;aria, ma anche tener conto dell&#39;uso discontinuo degli ambienti.<br><br>un saluto a Tutti <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/dcebfa932f03436e91de6ab35b4e7598.gif" alt=":)"><br>

atomozero
08-06-2006, 12:57
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (IlSolitoSconosciuto @ 8/6/2006, 13:47)</div><div id="quote" align="left">capisco che hai un interesse diretto a promuovere questo sistema,</div></div><br>No no, nessun interesse, ma gli impianti vanno eseguiti e progettati secondo le normative<br>è anche vero che per esperienza personale (in ufficio abbiamo un impianto sia a pavimento che a soffitto)<br>abbiamo ottenuto ottimi risultati sia come confort che gestione economica<br><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (IlSolitoSconosciuto @ 8/6/2006, 13:47)</div><div id="quote" align="left">ma devi riconoscere che non è il massimo dal punto di vista del confort e dell&#39;impegno economico iniziale. Del resto sei stato proprio Tu a citare, in un&#39;altra discussione, R.Messana che non risparmia critiche alle soluzioni quì proposte preferendo a queste i sistemi a parete e soffitto.</div></div><br>il dottor Messana è uno dei piu grandi esperti di climatizzazione radiante ma c&#39;è da tener presente che la sua ditta vende Pannelli a soffitto e a parete <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/6463ef9762728341f1b7dbde62460e2b.gif" alt=":B):"><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (IlSolitoSconosciuto @ 8/6/2006, 13:47)</div><div id="quote" align="left">La polvere negli ambienti non è il problema maggiore, anche se con l&#39;imp. a pavimento ti arriva dritta alle vie resopiratorie se presente sul pavimento e mossa dai passi di una persona, il guaio maggiore è l&#39;inquinamento atmosferico, nelle zone ove presente, che contamina anche l&#39;aria indoor.</div></div><br>ma ragazzi, i pavimenti che abbiamo un pavimento radiante che un radiatore vanno lavati <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/2c0b16003a06a7eda2054a233e4e6aaa.gif" alt=":)"><br>ripeto, noi abbiamo l&#39;impianto in ufficio e non ho mai visto la formazione di polvere come ne parlate voi<br><br>cmq è vero sopratutto in zone come la periferia di mestre (Marghera & C.) c&#39;è un serio problema di filtrazione dell&#39;aria di rinnovo<br>(in realt&agrave; non è un problema tecnico ma un problema economico) le soluzioni ci sono ma i committenti non sono sempre concordi

clash4
08-06-2006, 12:59
Mi diresti un equivalente della caldaia GEMINOX modello THRi 2-17 C, che costa meno e mi da le stesse funzionalit&agrave;?<br><a href="http://www.geminox.com/int/products/gas_wall_cond.asp" target="_blank">http://www.geminox.com/int/products/gas_wall_cond.asp</a><br>Questo è il link della geminox

atomozero
08-06-2006, 13:03
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (IlSolitoSconosciuto @ 8/6/2006, 13:47)</div><div id="quote" align="left">Penso, in conclusione, che quando si è fuori di casa la preoccupazione debba rivolgersi al fatto che un impianto del genere deve continuare a funzionare e a consumare, quando con efficaci sitemi di coibentazione e sistemi di climatizzazione a convezione forzata è possibile, non solo trattare opportunamente l&#39;aria, ma anche tener conto dell&#39;uso discontinuo degli ambienti.</div></div><br>se stai fuori due mesi l&#39;impianto lo spegni e lo metti in modalit&agrave; antigelo, tenete presente che con spessori di massetto &quot;Standar&quot; la messa a regime di un&#39;impianto radiante è di circa 1.30/2 ore<br><br>la coibentazione fa in tutti e due i casi (vedi d.LGS 192/05)<br><br>l&#39;uso discontinuo degli ambienti non è un problema l&#39;uso delle testine termostatiche e dei termostati ambiente (uno per stanza) rende l&#39;impianto totalmente modulare ai carichi richiesti nelle varie stanze.<br><br>un piccolo fattore da tener presente. L&#39;energia in gioco per tenere a regime un impianto radiate e l&#39;energia in gioco di un&#39;impianto ad aria.<br>prova a fare due calcoli e poi dimmi in 3-4 anni quale consuma meno energia

clash4
08-06-2006, 13:07
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (atomozero @ 8/6/2006, 14:03)</div><div id="quote" align="left">un piccolo fattore da tener presente. L&#39;energia in gioco per tenere a regime un impianto radiate e l&#39;energia in gioco di un&#39;impianto ad aria.<br>prova a fare due calcoli e poi dimmi in 3-4 anni quale consuma meno energia</div></div><br>concordo pienamente

atomozero
08-06-2006, 13:11
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (clash4 @ 8/6/2006, 13:59)</div><div id="quote" align="left">Mi diresti un equivalente della caldaia GEMINOX modello THRi 2-17 C, che costa meno e mi da le stesse funzionalit&agrave;?<br><a href="http://www.geminox.com/int/products/gas_wall_cond.asp" target="_blank">http://www.geminox.com/int/products/gas_wall_cond.asp</a><br>Questo è il link della geminox</div></div><br>non vedo le caratteristiche tecniche<br>cmq ditte come Ecoflam o Radiant hanno prodotti con la stessa modulazione<br>pure l&#39;immergas se non sbaglio.<br><br>tieni presente che tutte le caldaie a condensazione hanno valvola gas/ventilatore modulante in base alla richiesta<br>inoltre 1kW non ti serve a nulla se hai anche il bollitore d&#39;accumulo.<br>Gi&agrave; una modulazione di 4-5 kW è ottima ed è quella piu usata nella stagione invernale e mezze stagioni.<br>daltornde con le portate d&#39;acqua che abbiamo in gioco con un impiant oradiante si capisce subito che abbiamo bisogno di potenze veramente basse<br>

clash4
08-06-2006, 13:23
prova a ingrandire l&#39;immagine dopo averla salvata si dovrebbero leggere i dati della caldaia<br><br><a href="http://img225.imageshack.us/my.php?image=dsc001040kl.jpg" target="_blank"><img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/c2ad2a72876750af2436f424e943107e.jpg" alt="image"></a>

IlSolitoSconosciuto
08-06-2006, 14:45
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (atomozero @ 8/6/2006, 14:03)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (IlSolitoSconosciuto @ 8/6/2006, 13:47)</div><div id="quote" align="left">Penso, in conclusione, che quando si è fuori di casa la preoccupazione debba rivolgersi al fatto che un impianto del genere deve continuare a funzionare e a consumare, quando con efficaci sitemi di coibentazione e sistemi di climatizzazione a convezione forzata è possibile, non solo trattare opportunamente l&#39;aria, ma anche tener conto dell&#39;uso discontinuo degli ambienti.</div></div><br>se stai fuori due mesi l&#39;impianto lo spegni e lo metti in modalit&agrave; antigelo, tenete presente che con spessori di massetto &quot;Standar&quot; la messa a regime di un&#39;impianto radiante è di circa 1.30/2 ore<br><br>la coibentazione fa in tutti e due i casi (vedi d.LGS 192/05)<br><br>l&#39;uso discontinuo degli ambienti non è un problema l&#39;uso delle testine termostatiche e dei termostati ambiente (uno per stanza) rende l&#39;impianto totalmente modulare ai carichi richiesti nelle varie stanze.<br><br>un piccolo fattore da tener presente. L&#39;energia in gioco per tenere a regime un impianto radiate e l&#39;energia in gioco di un&#39;impianto ad aria.<br>prova a fare due calcoli e poi dimmi in 3-4 anni quale consuma meno energia</div></div><br>Non voglio assolutamente contrariarVi, ma devo sottolineare il fatto che la discontinuit&agrave; era riferita alle 24 ore, il funzionamento in questo periodo di tempo è quello esposto, fonte Messana.<br>La coibentazione è fondamentale ed inevitabile nei sitemi ad irraggiamento.<br>Le testine o le valvole di zona non fanno altro che mantenere la temperatura preimpostata in un ambiente costante nelle 24 ore, se non si è in vacanza per mesi. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/50c09a7c973df9b160cf1a6b41dc71c6.gif" alt=":)"><br>Il piccolo fattore da tener presente, come dici Tu, varia notevolmente; in 4 anni la media dei consumi di gas in un impianto a ventilconvettori è stata del 32% inferiore ai 4 anni precedenti di funzionamento con radiatori equipaggiati con valv.termostatiche. Ribadisco, e me ne assumo la responsabilit&agrave;, il pavimento diventa un enorme scambiatore di calore che funziona con una massa d&#39;acqua più consistente e ad una temperatura molto più bassa, ma per essere efficace il tuttto deve funzionare molte più ore nell&#39;arco delle 24.<br>Domanda: ma siete veramente convinti che, a parit&agrave; di coibentazione, per trattare termicamente l&#39;aria ( contenuto) di un ambiente sia più economico immagazzinare prima energia termica nelle superfici interne (contenitore)? Se vogliamo parlare di confort è tutta un&#39;altra storia.<br><br>Un saluto a Tutti e non vogliatemene sono un testone. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/9859cb16846ebb72fdc9e634bfe981a8.gif" alt=":D"><br><br>ISS<br><br>

clash4
08-06-2006, 15:51
Be la sensazione di calore che si ha scaldando l&#39;aria (convezione) e scaldando la parete (irraggiamento) penso che la seconda sia molto più confortevole, ma è soggettiva la cosa&#33;<br><br>A proposito qualcuno di voi conosce gli impianti a pavimento RDZ cosa ne pensate? Inoltre per il sanitario mi hanno proposto una tipologia a doppio tubo in modo che se è da cambiare basta sfilare quello interno senza dover smontare il riscaldamento a pavimento che scorre sopra alle tubazioni sanitarie&#33;

atomozero
08-06-2006, 19:24
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (IlSolitoSconosciuto @ 8/6/2006, 15:45)</div><div id="quote" align="left">Non voglio assolutamente contrariarVi, ma devo sottolineare il fatto che la discontinuit&agrave; era riferita alle 24 ore, il funzionamento in questo periodo di tempo è quello esposto, fonte Messana.<br>La coibentazione è fondamentale ed inevitabile nei sitemi ad irraggiamento.<br>Le testine o le valvole di zona non fanno altro che mantenere la temperatura preimpostata in un ambiente costante nelle 24 ore, se non si è in vacanza per mesi. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/dd5688237fb254bb9b68c4829b1ca457.gif" alt=":)"></div></div><br>me se per andare a regime servono 2 ore (da impianto totalmente fermo) cosa vuoi che sia<br>passare dal regime di attenuazione 16°C a regime giornaliero 20°C??<br><br>la temperatura del&#39;acqua a pavimento durante l&#39;inverno non scende mai sotto i 20°C quando va in attenuazione<br>e difficilmente supera i 35-38 gradi a regime (DT=15circa) e questo delta lo troviamo solamente nelle ore mattutine 6 e mezza sette dipende dalle abitudini, tutto il resto della giornata il DT si porta a circa 2°C<br><br>in un impianto a radiatori o in un caso ancora peggiore ventil convettore è decisamente maggiore sia nella partenza mattutina sia durante la giornata (circa DT=10°C)<br><br>ora bastano fare due conti per valutare le differenze energetiche che abbiamo in gioco<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (IlSolitoSconosciuto @ 8/6/2006, 15:45)</div><div id="quote" align="left">Il piccolo fattore da tener presente, come dici Tu, varia notevolmente; in 4 anni la media dei consumi di gas in un impianto a ventilconvettori è stata del 32% inferiore ai 4 anni precedenti di funzionamento con radiatori equipaggiati con valv.termostatiche. Ribadisco, e me ne assumo la responsabilit&agrave;, il pavimento diventa un enorme scambiatore di calore che funziona con una massa d&#39;acqua più consistente e ad una temperatura molto più bassa, ma per essere efficace il tuttto deve funzionare molte più ore nell&#39;arco delle 24.</div></div><br>una domanda ma quante ore li tieni accesi i ventilconvettori?<br><br>xkè è normale che se li tieni spendi consumi meno <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/f29f9848a931ba35de1440eab4a59986.gif" alt=";)"><br><br>ragazzi qui stiamo parlando do confort, noi dobbiamo progettare/realizzare/vendere del confort associato<br>cercando di realizzarlo con la minor di quantit&agrave; di energia possibile<br><br>è matematica se io ho due case identiche una imp radiante (non importa se sia pavimento soffitto o parete) e una a ventil convettori o radiatori<br>sicuramente nella prima c&#39;è un risparmio annuo del 30-40%<br><br>il pavimento come dici tu è un grandissimo termosifone è giustissima come affermazione ma questa enorme massa la si può gestire senza nessun problema e durante la giornata si deve autoregolare in base alla richiesta di chi ci vive, degli apporti interni, esterni e delle dispersioni.<br><br>se poi mi dici che un impianto a pavimento ha un&#39;inerzia di un&#39;ora e uno a soffitto di 10 min bhe è chiaro basta confrontare la differenza di massa che abbiamo in gioco, e cmq l&#39;inerzia non è un problema basta saperla gestire.<br><br><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (IlSolitoSconosciuto @ 8/6/2006, 15:45)</div><div id="quote" align="left">Domanda: ma siete veramente convinti che, a parit&agrave; di coibentazione, per trattare termicamente l&#39;aria ( contenuto) di un ambiente sia più economico immagazzinare prima energia termica nelle superfici interne (contenitore)? Se vogliamo parlare di confort è tutta un&#39;altra storia.</div></div><br>non capisco, dici che è meno oneroso scaldare solo l&#39;aria?<br><br>se si, no è molto piu oneroso scaldare l&#39;aria<br><br>come non parliamo di confort? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/dd5688237fb254bb9b68c4829b1ca457.gif" alt=":)"> e allora perche mai dobbiamo scaldare? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/f29f9848a931ba35de1440eab4a59986.gif" alt=";)">

hugoflyangel
08-06-2006, 20:47
Scusami ancora clash<br><br>Io sono qui anche per ampliare le mie conoscenze ed accettare ogni tipo di consiglio in quanto come ti ho gia detto sono in procinto di realizzare la mia casa in bioarchitettura e cio comporta anche una certa tipologia di riscaldamento ti volevo solo dire ma sono davvero cosi costosi i sottovuoto??<br>dalle mie parti ci sono delle persone che conosco che se li fanno fare direttamente secondo le loro specifiche in china e credimi hanno di prezzi bassisimi il solo probblema e che non fanno la vendita al dettaglio però se tutti noi incominciamo a chiedergli dei preventivi al dettaglio io credo che si fa facile a convincerli comunue come ho gia dato ad altri se vuoi mandami una e-mail e ti do l&#39;indirizzo mi sembrano anche molto seri li conosco professionalmente in quanto so che collabborano con aziendine locali serie x cui spero sia gia un buon inizio.<br>ciao e scusa ancora l&#39;intrusione .<br><br>comunue credimi come ti dicevo il problema polvere è l&#39;ultimo ma ti consiglio di provarlo di persona d&#39;inverno il riscaldamento a pavimento prima di decidere ...<br>a conti fatti come gia ti ha spiegato qualcuno il risparmio è da valutare bene ....<br>ciao a tutti voi grazie

atomozero
08-06-2006, 20:56
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (clash4 @ 8/6/2006, 16:51)</div><div id="quote" align="left">A proposito qualcuno di voi conosce gli impianti a pavimento RDZ cosa ne pensate? Inoltre per il sanitario mi hanno proposto una tipologia a doppio tubo in modo che se è da cambiare basta sfilare quello interno senza dover smontare il riscaldamento a pavimento che scorre sopra alle tubazioni sanitarie&#33;</div></div><br>il tubo con il tempo diventa duro e non lo sfili, almeno cosi sendo dire gli installatori che passano in studio e che hanno provato a sfilare qualche vecchio impianto (5/6 anni)<br>

clash4
09-06-2006, 08:38
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (hugoflyangel @ 8/6/2006, 21:47)</div><div id="quote" align="left">Scusami ancora clash<br><br>Io sono qui anche per ampliare le mie conoscenze ed accettare ogni tipo di consiglio in quanto come ti ho gia detto sono in procinto di realizzare la mia casa in bioarchitettura e cio comporta anche una certa tipologia di riscaldamento ti volevo solo dire ma sono davvero cosi costosi i sottovuoto??<br>dalle mie parti ci sono delle persone che conosco che se li fanno fare direttamente secondo le loro specifiche in china e credimi hanno di prezzi bassisimi il solo probblema e che non fanno la vendita al dettaglio però se tutti noi incominciamo a chiedergli dei preventivi al dettaglio io credo che si fa facile a convincerli comunue come ho gia dato ad altri se vuoi mandami una e-mail e ti do l&#39;indirizzo mi sembrano anche molto seri li conosco professionalmente in quanto so che collabborano con aziendine locali serie x cui spero sia gia un buon inizio.<br>ciao e scusa ancora l&#39;intrusione .<br><br>comunue credimi come ti dicevo il problema polvere è l&#39;ultimo ma ti consiglio di provarlo di persona d&#39;inverno il riscaldamento a pavimento prima di decidere ...<br>a conti fatti come gia ti ha spiegato qualcuno il risparmio è da valutare bene ....<br>ciao a tutti voi grazie</div></div><br>Non devi chiedere scusa ogni parere costruttivo fa sempre bene, sostanzialmente se i sottovuoto mi costassero uguale certo che li installerei è che fino ad ora li ho trovati a prezzi doppi rispetto ad un ottimo pannello piano. Cmq mandami pure via mp l&#39;indirizzo un parere in più fa sempre bene. Grazie.<br><br>Per atomozero: Riguardo all&#39;impiantista che conosciamo entrambi a me sembra molto serio e con molta esperienza, la domanda sugli impianti RDZ è perchè anche io ho pensato che con il tempo si indurisca e l&#39;impiantista che conosciamo entrambi onestamente mi ha detto che si irrigidisce nn l&#39;ha negato, però ha detto anche che alla fine lo riesci a sfilare il tubo, e in ogni caso qualche ora in più di lavoro costa sempre meno che smontare un intero impianto a pavimento.<br><br>Il tubo sfilabile è in polietilene reticolato per via elettrofisica, non so se sia la prassi per tutti montare con il doppio tubo per questo ho chiesto il vostro parere&#33;<br><br>Una cosa mi sono dimenticato di chiedervi, è vero che per non precludermi la possibilit&agrave; in un futuro di montare i sottovuoto devo fare la predisposizione delle tubature in rame le quali vanno bene sia per i piani che per i sottovuoto a differenza del pvc che va bene solo per i primi?

IlSolitoSconosciuto
09-06-2006, 11:11
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (atomozero @ 8/6/2006, 20:24)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (IlSolitoSconosciuto @ 8/6/2006, 15:45)</div><div id="quote" align="left">Non voglio assolutamente contrariarVi, ma devo sottolineare il fatto che la discontinuit&agrave; era riferita alle 24 ore, il funzionamento in questo periodo di tempo è quello esposto, fonte Messana.<br>La coibentazione è fondamentale ed inevitabile nei sitemi ad irraggiamento.<br>Le testine o le valvole di zona non fanno altro che mantenere la temperatura preimpostata in un ambiente costante nelle 24 ore, se non si è in vacanza per mesi. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/97182a1ccc44c222cca8fe5385436f8d.gif" alt=":)"></div></div><br>me se per andare a regime servono 2 ore (da impianto totalmente fermo) cosa vuoi che sia<br>passare dal regime di attenuazione 16°C a regime giornaliero 20°C??<br><br>la temperatura del&#39;acqua a pavimento durante l&#39;inverno non scende mai sotto i 20°C quando va in attenuazione<br>e difficilmente supera i 35-38 gradi a regime (DT=15circa) e questo delta lo troviamo solamente nelle ore mattutine 6 e mezza sette dipende dalle abitudini, tutto il resto della giornata il DT si porta a circa 2°C<br><br>in un impianto a radiatori o in un caso ancora peggiore ventil convettore è decisamente maggiore sia nella partenza mattutina sia durante la giornata (circa DT=10°C)<br><br>ora bastano fare due conti per valutare le differenze energetiche che abbiamo in gioco<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (IlSolitoSconosciuto @ 8/6/2006, 15:45)</div><div id="quote" align="left">Il piccolo fattore da tener presente, come dici Tu, varia notevolmente; in 4 anni la media dei consumi di gas in un impianto a ventilconvettori è stata del 32% inferiore ai 4 anni precedenti di funzionamento con radiatori equipaggiati con valv.termostatiche. Ribadisco, e me ne assumo la responsabilit&agrave;, il pavimento diventa un enorme scambiatore di calore che funziona con una massa d&#39;acqua più consistente e ad una temperatura molto più bassa, ma per essere efficace il tuttto deve funzionare molte più ore nell&#39;arco delle 24.</div></div><br>una domanda ma quante ore li tieni accesi i ventilconvettori?<br><br>xkè è normale che se li tieni spendi consumi meno <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/15ae0758cb50c25680e32967d8dcffb7.gif" alt=";)"><br><br>ragazzi qui stiamo parlando do confort, noi dobbiamo progettare/realizzare/vendere del confort associato<br>cercando di realizzarlo con la minor di quantit&agrave; di energia possibile<br><br>è matematica se io ho due case identiche una imp radiante (non importa se sia pavimento soffitto o parete) e una a ventil convettori o radiatori<br>sicuramente nella prima c&#39;è un risparmio annuo del 30-40%<br><br>il pavimento come dici tu è un grandissimo termosifone è giustissima come affermazione ma questa enorme massa la si può gestire senza nessun problema e durante la giornata si deve autoregolare in base alla richiesta di chi ci vive, degli apporti interni, esterni e delle dispersioni.<br><br>se poi mi dici che un impianto a pavimento ha un&#39;inerzia di un&#39;ora e uno a soffitto di 10 min bhe è chiaro basta confrontare la differenza di massa che abbiamo in gioco, e cmq l&#39;inerzia non è un problema basta saperla gestire.<br><br><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (IlSolitoSconosciuto @ 8/6/2006, 15:45)</div><div id="quote" align="left">Domanda: ma siete veramente convinti che, a parit&agrave; di coibentazione, per trattare termicamente l&#39;aria ( contenuto) di un ambiente sia più economico immagazzinare prima energia termica nelle superfici interne (contenitore)? Se vogliamo parlare di confort è tutta un&#39;altra storia.</div></div><br>non capisco, dici che è meno oneroso scaldare solo l&#39;aria?<br><br>se si, no è molto piu oneroso scaldare l&#39;aria<br><br>come non parliamo di confort? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/97182a1ccc44c222cca8fe5385436f8d.gif" alt=":)"> e allora perche mai dobbiamo scaldare? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/15ae0758cb50c25680e32967d8dcffb7.gif" alt=";)"></div></div><br>Clash4 scusa se mi intrometto di nuovo nella Tua discussione con argomenti che magari non Ti interessano, se volete sar&agrave; l&#39;ultima volta, ma ad uno come me che si st&agrave; interessando alle tematiche: confort e risparmio energetico, la presente discussione, animata da persone molto più preparate di me, risulta di grande interesse.<br>Esistono possibilit&agrave; di gestire la convezione for. senza che questa crei fastidiose turbolenze, tipiche dei fan c., split, sistemi ad incasso e bocchette a dislocamento. In particolare è stato brevettato un sistema a cornici dislocate negli angoli dei soffiti che dovrebbero garantire uniformit&agrave; di temperatura e assenza di moti convettivi nell&#39;ambiente climatizzato.<br><br><br>A.0. sai perfettamente che per portare a regime ( temperatura ambiente 20/22°) un imp. a pav. da zero ( prima volta o dopo almeno 15gg di inattivit&agrave;) non bastano 24 ore, che, tuttavia, possono aumentare fino a quasi 48 a seconda della struttura e delle condizioni climatiche. Una volta a regime l&#39;impianto deve funzionare per garantire costantemente, nell&#39;arco delle 24 ore, la temperatura preimpostata, come descritto da Messana nel suo libro. Il regime di attenuazione 16° e quello 20°, a casa mia 18° e 22° altrimenti mia moglie s&#39;in....a <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/aac7572c4b6643884536ce1f4a2aa2ae.gif" alt=":wub:"> , sono impostati, come Tu sai perfettamente, sui vari sistemi di regolazione ( più o meno raffinati) che si possono adottare.<br>Si possono fare tutti i calcoli che vogliamo, per altro molto utili, ma sia la temperatura di attenuaziona che quella di esercizio devono essere garantite producendo energia termica in quantit&agrave; modulata in funzione della situazione climatica, del tipo di dispersioni che caratterizzano la struttura ( esempio del vaso forato che ha bisogno di costanti apporti di acqua per rimanere pieno) e del tipo di confort igrotermico che si vuole conseguire.<br>Vedi A.0, d&#39;inverno la temperatura di 20° o di 35 e 38° bisogna mantenerla nei tubi, il DT è così importante nei sitemi radianti perchè essi influenzano direttamente un fronte molto esteso dell&#39;aria contenuta in una stanza. Al contrario i radiatori, ma non li prenderei più in considerazione, ed i vent.conv. influenzano solo l&#39;aria che, per moto convettivo naturale o forzato, li attraversano. Per tanto nella conv.forzata posso modificare tale parametro agendo sulla temperatura del liquido termovettore e anche sulla velocit&agrave; dell&#39;aria.<br>Questo, abbinato ad una buona coibentazione mi permette di tenere spento l&#39;impianto gran parte delle 24 ore: questo tipo di sistema ( conv. forzata e controllata) permette di portare un ambiente a temperatura di confort in 15 minuti, se spento solo tra una frazione di utilizzo ambiente e l&#39;altra<br>( spegnimento mattino 08/12; pomeriggio 14/18; ore notturne attenuazione del calore, mai meno di 18° che mia mo... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/81cdfb1781c8f53562ec6489e101975b.gif" alt=":cry:"> Per conseguire il massimo del risparmio, senza peraltro sacrificare il confort, all&#39;accenzione temporizzata dell&#39;impianto si può affiancare quella delle singole stanze . Questo nel suo insieme costituisce un vero sistema di climatizzazione del tipo &quot; on demand&quot;.<br>Per quanto dici sul confort da vendere, devi convenire che Messana espone e risolve molto bene la questione; aggiungerei, a quanto scrive nel suo libro, che si può conseguire al 95% lo stesso risultato, in termini di confort, con un costo d&#39;impianto pari ad un terzo, facendo affidamento su un buon sistema di coibentazione, dislocato come lui consiglia nella parte interna e sulle pareti esterne dell&#39;ambiente, e su sitemi che annullino le turbolenze provocate dalla conv.forzata.<br>La mtematica non ci aiuta nel confronto che proponi, le grandi case costruttrici di climatizzatori sono munite di apposite camere climatiche per effettuare queste prove, ma, a grandi linee, penso che alla prova dei fatti si potr&agrave; riscontrare una differenza minima solo nell&#39;efficacia a raggiungere l&#39;obbiettivo<br>( confort come descritto da Messana ) e non nell&#39;efficienza ( energia impiegata per conseguirlo).<br>Se sei daccordo con me che di enorme termosifone stiamo parlando, per quale motivo mi devo aspettare il risparmio che Tu dichiari possibile in un ipotetico confronto tra due situazioni identiche?<br>Rimango del parere che sia molto più facile e meno costoso gestire, in funzione dei bisogni che Tu esponi, una massa fluida e non solida.<br><br>Si, per le ragioni dianzi esposte, ritengo meno oneroso scaldare direttamente l&#39;aria.<br><br>Perchè Tu ritieni il &quot;confort&quot; una normale conseguenza del fatto che scaldiamo o raffreschiamo un ambiente? Stupida domanda scusa, <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/15ae0758cb50c25680e32967d8dcffb7.gif" alt=";)"> ma convieni certamente con me che ci sono elementi in gioco che vanno oltre la T operante; parametri quali UR, T RAD., moto intra e sovramolecolare ecc...come ben descritto, scusate se mi ripeto non prendo compensi per questo, nel libro su detto giocano un ruolo fondamentale nel raggiungimento di tale equilibrio. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/97182a1ccc44c222cca8fe5385436f8d.gif" alt=":)"><br><br>Nello scusarmi ancora della mia testardagine<br><br>Vi mando un saluto<br>ISS<br>

atomozero
09-06-2006, 12:33
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (IlSolitoSconosciuto @ 9/6/2006, 12:11)</div><div id="quote" align="left">A.0. sai perfettamente che per portare a regime ( temperatura ambiente 20/22°) un imp. a pav. da zero ( prima volta o dopo almeno 15gg di inattivit&agrave;) non bastano 24 ore, che, tuttavia, possono aumentare fino a quasi 48 a seconda della struttura e delle condizioni climatiche. Una volta a regime l&#39;impianto deve funzionare per garantire costantemente, nell&#39;arco delle 24 ore, la temperatura preimpostata, come descritto da Messana nel suo libro.</div></div><br>si concordo ma dobbiamo tenere presente la temperatura esterna<br><br>le 24 ore famose ci sono se accendiamo l&#39;impianto quanto abbiamo una temperatura esterna sotto i 10-12°C<br>e se tua moglie vuole almeno 18 <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/906678f5c9c0d47c296f1891c5307ade.gif" alt=";)"> penso che l&#39;impianto lo accendi molto molto prima <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/906678f5c9c0d47c296f1891c5307ade.gif" alt=";)">

atomozero
09-06-2006, 13:05
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (IlSolitoSconosciuto @ 9/6/2006, 12:11)</div><div id="quote" align="left">Per quanto dici sul confort da vendere, devi convenire che Messana espone e risolve molto bene la questione; aggiungerei, a quanto scrive nel suo libro, che si può conseguire al 95% lo stesso risultato, in termini di confort, con un costo d&#39;impianto pari ad un terzo, facendo affidamento su un buon sistema di coibentazione, dislocato come lui consiglia nella parte interna e sulle pareti esterne dell&#39;ambiente, e su sitemi che annullino le turbolenze provocate dalla conv.forzata.</div></div><br>im questo punto non concordo con Messana, e la mia convinzione è supportata anche dall&#39;andamento di altri professionisti negli ultimi tempi<br><br>ci sono un paio di punti da sottolineare:<br><br>1) L&#39;impianto radiante (non importa dove venga installato) carica energeticamente l&#39;intera struttura edile e non riscalda l&#39;aria come un termosifone.<br>lo scambio di energia avviene tramite l&#39;irraggiamento tra il corpo umano e TUTTE le superficie della stanza, sicuramente in percentuale superiore con il pavimento e il soffitto (ripeto non importa dove è installato l&#39;impianto radiante) il raggio che si crea si innesca in tutte i componenti con un carico energetico superiore e si spostano verso gli oggetti con un carico energetico inferiore.<br><br>2) Una struttura con l&#39;isolamento dalla &quot;parte&quot; interna detto anche Isolamento a cassonetto dal punto di vista di trasmittanza (K [w/m2k]) non cambia molto da una struttura con un cappotto esterno, si possono ottenere gli stessi K lavorando sui spessori. le differenza maggiore invece è dal punto di vista dell&#39;inerzia termica.<br><br>teniamo presente che le considerazioni seguenti valgono per tutti i tipi di impianto<br><br>il sistema a cassonetto è la massa esterna che crea problemi cioè la tramezza interna avendo una massa molto leggera si carica e si scarica molto velocemente (e questo potrebbe essere utile in un impianto ad aria dove non abbiamo inerzia termica), ma quella esterna si carica in caldo o in freddo diventando la massa che mi va ad cedere o togliere calore all&#39;ambiente interno.<br><br>la tendenza attuale invece (supportato anche dal d.LGS 192/05) tende a costruire strutture con una massa ragionevole dalla parte interna<br>in modo tale da creare una stabilit&agrave; durante l&#39;anno dei trasferimenti di energia.<br><br>i moduli piu usati sono:<br><br>intonaco<br>tramezza &quot;pesante&quot; da 12<br>isolamento (polistirene 5-7cm o altri isolanti naturali (qui lo spessore va calcolato, per avere lo stesso k di 5 cm di polistirene ne servono 7 di sughero)<br>bimattone da 25<br>intonaco<br><br>lo stesso si può fare anche con le pietre a faccia vista magari pure facendole ventilate.<br><br>ripeto dal punto di trasmissione statica del calore non cambia nulla è il modo con il quale avviene che cambia molto<br><br>dai che sistemiamo tutto questo tread del forum e facciamo un libro <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/69c598107912db6fef637497eed5b988.gif" alt=":B):"><br><br>

atomozero
09-06-2006, 13:24
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (IlSolitoSconosciuto @ 9/6/2006, 12:11)</div><div id="quote" align="left">Questo, abbinato ad una buona coibentazione mi permette di tenere spento l&#39;impianto gran parte delle 24 ore: questo tipo di sistema ( conv. forzata e controllata) permette di portare un ambiente a temperatura di confort in 15 minuti, se spento solo tra una frazione di utilizzo ambiente e l&#39;altra<br>( spegnimento mattino 08/12; pomeriggio 14/18; ore notturne attenuazione del calore, mai meno di 18° che mia mo... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/6d7cdac1977d595a1cb41f39c7a6fe6b.gif" alt=":cry:"> Per conseguire il massimo del risparmio, senza peraltro sacrificare il confort, all&#39;accenzione temporizzata dell&#39;impianto si può affiancare quella delle singole stanze . Questo nel suo insieme costituisce un vero sistema di climatizzazione del tipo &quot; on demand&quot;.</div></div><br>ma hai idea di quanta energia serva a riscaldare l&#39;aria? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/bc664edbe256dac3a30560b5bd9d99ba.gif" alt=":)"> e sopratutto le portate d&#39;aria che servono?<br><br>purtroppo servirebbe un caso reale per fare degli esempi pratici con numeri realistici della quantit&agrave; di energia che abbiamo in gioco<br><br>con l&#39;aria abbiamo bisogno di un DT intorno ai 40 per avere un buon senso del confort senza tenere presente che a monte servono altre potenze<br>non trascurabili per la gestione del&#39;umidit&agrave; cmq ipotizando una stanza da 20 m2 alta 3 metri abbiamo bisogno di circa (spannometricamente) una portata di 500mc/h con il risultato che necessitiamo di circa 20.000Kcal/h circa<br><br>la stessa stanza di 20m2 con un impianto radiante con un DT 5 e succesivamente 2 ipotizando la resa dell&#39;impianto di 90kCal/h max abbiamo bisogno di circa 1.800 kcal/h<br><br>con un impianto a radiatori con un DT 10 invece abbiamo bisogno circa 3.600 kcal/h<br><br>questi numeri servono solo per dare una grandezza delle forze in gioco, per dimensionare degli impianti non si fa cosi <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/bc664edbe256dac3a30560b5bd9d99ba.gif" alt=":)"> capito? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/bc664edbe256dac3a30560b5bd9d99ba.gif" alt=":)"><br><br>Per quanto riguarda quel libro è veramente valido per la climatizzazione, peccato che sia un po di parte <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/89b0044ca4e6aa794ceb26e34dc4985f.gif" alt=":B):"> loro vendono parete e soffitto ed è giusto che spingano i loro prodotti.<br><br>io dico invece, analizziamo ogni situazione e valutiamo quale impianto si modella meglio al committente<br>

clash4
09-06-2006, 14:01
Per quanto riguarda la struttura edilizia il muro esterno mio sar&agrave; costituito così:<br><br>Intonaco esterno<br>Poroton (10cm)<br>Aria (2cm)<br>Neopor (3cm) (tipo polistirolo compresso...)<br>Laterizio(25cm)<br>Intonaco interno<br><br>Totale 42 cm<br><br>Cosa ne pensi? SEcondo il tuo ragionamento il laterizio una volta caldo essendo isolato tiene di più che se nn facendo il cappotto esterno no?

IlSolitoSconosciuto
09-06-2006, 17:35
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (atomozero @ 9/6/2006, 13:33)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (IlSolitoSconosciuto @ 9/6/2006, 12:11)</div><div id="quote" align="left">A.0. sai perfettamente che per portare a regime ( temperatura ambiente 20/22°) un imp. a pav. da zero ( prima volta o dopo almeno 15gg di inattivit&agrave;) non bastano 24 ore, che, tuttavia, possono aumentare fino a quasi 48 a seconda della struttura e delle condizioni climatiche. Una volta a regime l&#39;impianto deve funzionare per garantire costantemente, nell&#39;arco delle 24 ore, la temperatura preimpostata, come descritto da Messana nel suo libro.</div></div><br>si concordo ma dobbiamo tenere presente la temperatura esterna<br><br>le 24 ore famose ci sono se accendiamo l&#39;impianto quanto abbiamo una temperatura esterna sotto i 10-12°C<br>e se tua moglie vuole almeno 18 <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/bdb5c276eff443f6f83f7b9271dd727d.gif" alt=";)"> penso che l&#39;impianto lo accendi molto molto prima <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/bdb5c276eff443f6f83f7b9271dd727d.gif" alt=";)"></div></div><br>A...0 non capisco, ma è certo colpa mia&#33;&#33;&#33;<br><br>Se sto utilizzando gli ambienti, l&#39;impianto deve rimanere sempre acceso come descritto, la temperatura dell&#39;acqua in mandata modulata da una sonda esterna e le singole zone attivate o disattivate, da termostati ambiente, a seconda della temperatura richiesta, ma questo lo davo per scontato. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/bdb5c276eff443f6f83f7b9271dd727d.gif" alt=";)"><br><br>Buon fine sett. a Tutti<br><br>PS: Le risposte agli altri messaggi Tel le invierò lunedì, mi ci vuole un pò di tempo per fare quattro calcoli. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/9dd563aa8d4512cb7d4fd0190fa420f0.gif" alt=":)"><br><br>ISS

atomozero
12-06-2006, 13:15
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (clash4 @ 9/6/2006, 15:01)</div><div id="quote" align="left">Per quanto riguarda la struttura edilizia il muro esterno mio sar&agrave; costituito così:<br><br>Intonaco esterno<br>Poroton (10cm)<br>Aria (2cm)<br>Neopor (3cm) (tipo polistirolo compresso...)<br>Laterizio(25cm)<br>Intonaco interno<br><br>Totale 42 cm<br><br>Cosa ne pensi? SEcondo il tuo ragionamento il laterizio una volta caldo essendo isolato tiene di più che se nn facendo il cappotto esterno no?</div></div><br>hai calcolato il K del muro?<br>io non conosco le caratteristiche del Neopor<br><br>non è che isola di piu, &quot;lo sfasamento&quot; è diverso, cambiano i tempi di carico scarico dell&#39;energia accumulata nella struttura mmm non so come descriverlo<br><br><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (IlSolitoSconosciuto @ 9/6/2006, 18:35)</div><div id="quote" align="left">Se sto utilizzando gli ambienti, l&#39;impianto deve rimanere sempre acceso come descritto, la temperatura dell&#39;acqua in mandata modulata da una sonda esterna e le singole zone attivate o disattivate, da termostati ambiente, a seconda della temperatura richiesta, ma questo lo davo per scontato. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/3677a28a044db73dca683164b1cc2a7c.gif" alt=";)"></div></div><br>mai parlato di sonda esterna.<br><br>io preferisco avere una sonda sul ritorno e sulla mandata per valutare la richiesta dalla stanze<br>la sonda esterna è valida e utile sono in presenza di grandissime masse in gioco, ad esempio capannoni industriali

clash4
12-06-2006, 14:45
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (atomozero @ 12/6/2006, 14:15)</div><div id="quote" align="left">hai calcolato il K del muro?<br>io non conosco le caratteristiche del Neopor<br><br>non è che isola di piu, "lo sfasamento" è diverso, cambiano i tempi di carico scarico dell'energia accumulata nella struttura mmm non so come descriverlo</div></div><br>Si si ho capito il tuo discorso, l'irraggiamento e gli scambi convettivi creano un fattore di accumulo sulla parete la quale "rilascia" questa energia che sarebbe poi il carico termico a cui dobbiamo far fronte positivo d'estate e negativo d'inverno, e questa energia la rilascia sfasata e attenuata nel tempo, all'uni si paragona la parete come resistenze in serie e condensatori in parallelo, alla fine la U della parete non cambia ma cambia il tempo nel quale rilascia il flusso termico... insomma è un po accademica la cosa ma dovrebbe essere questo che intendi no?<br><br>Come ho calcolato la U della mia parete:<br><br> spessore / ////////conduttivit&agrave; term [W/mK] ///////////// R [m^2K/W]<br><br>Strato liminare esterno ////////////////////////////// 0,043<br>Intonaco esterno 1cm //////////// 0,810 //////////// 0,012<br>Poroton 10cm ///////////////////////0,20 ///////////////0,05<br>Neopor 3cm /////////////////////////0,031 //////////////0,968<br>Neopor 3cm /////////////////////////0,031 //////////////0,968<br>Laterizio 25cm ////////////////////*0,4 /////////////////0,625<br>Intonaco interno 1cm /////////////0,810 //////////////0,012<br>Strato liminare interno //////////////////////////////////0,123<br> TOT 43 cm /////////////////////////////////////////////////2,801<br><br> <b>U=1/R = 0,357 W/m^2K </b><br><br><br>Cosa ne pensi? Ho sostituito allo strato d'aria un altro strato di neopor su consiglio del costruttore, per quanto riguarda la conduttivit&agrave; termica dei materiali dovrebbe andare le ho trovate sui libri, l'unica che ho cercato in internet è il laterizio forato del quale nn sono sicuro&#33;&#33;

atomozero
12-06-2006, 20:14
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (clash4 @ 12/6/2006, 15:45)</div><div id="quote" align="left">Si si ho capito il tuo discorso, l&#39;irraggiamento e gli scambi convettivi creano un fattore di accumulo sulla parete la quale &quot;rilascia&quot; questa energia che sarebbe poi il carico termico a cui dobbiamo far fronte positivo d&#39;estate e negativo d&#39;inverno, e questa energia la rilascia sfasata e attenuata nel tempo, all&#39;uni si paragona la parete come resistenze in serie e condensatori in parallelo, alla fine la U della parete non cambia ma cambia il tempo nel quale rilascia il flusso termico... insomma è un po accademica la cosa ma dovrebbe essere questo che intendi no?</div></div><br>urca aspetta che mi copio questa descrizione <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/b1e3d53f0d38e5ae1af9020e503cd643.gif" alt=":)"> è esattamente quello che volevo dirti<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (clash4 @ 12/6/2006, 15:45)</div><div id="quote" align="left">Come ho calcolato la U della mia parete:<br><br> spessore / ////////conduttivit&agrave; term [W/mK] ///////////// R [m^2K/W]<br><br>Strato liminare esterno ////////////////////////////// 0,043<br>Intonaco esterno 1cm //////////// 0,810 //////////// 0,012<br>Poroton 10cm ///////////////////////0,20 ///////////////0,05<br>Neopor 3cm /////////////////////////0,031 //////////////0,968<br>Neopor 3cm /////////////////////////0,031 //////////////0,968<br>Laterizio 25cm ////////////////////*0,4 /////////////////0,625<br>Intonaco interno 1cm /////////////0,810 //////////////0,012<br>Strato liminare interno //////////////////////////////////0,123<br> TOT 43 cm /////////////////////////////////////////////////2,801<br><br> <b>U=1/R = 0,357 W/m^2K </b><br><br>Cosa ne pensi? Ho sostituito allo strato d'aria un altro strato di neopor su consiglio del costruttore, per quanto riguarda la conduttivit&agrave; termica dei materiali dovrebbe andare le ho trovate sui libri, l'unica che ho cercato in internet è il laterizio forato del quale nn sono sicuro&#33;&#33;</div></div><br>si l&#39;aria è gratis ma non ha un gran rendimento <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/b1e3d53f0d38e5ae1af9020e503cd643.gif" alt=":)"><br><br>si direi che il calcolo va bene, è un ottimo valore quello che hai trovato<br><br>le mie tabelle mi danno questo per il laterizio<br>Muratura in mattoni da 25cm 0,680 C=2,720 R=0,368<br><br>se hai una scheda tecnica del neopor se mi avanzano 10 min se vuoi ti posso fare una verifica del U con il mio programma

clash4
13-06-2006, 09:17
<a href="http://www.ambrotecno.it/neopor/index_cov_dat.htm" target="_blank">http://www.ambrotecno.it/neopor/index_cov_dat.htm</a><br><br>qui trovi tutte le caratteristiche del neopor, cavolo devo dotarmi anche io di un software, farmi tutti calcoli a mano ci sto una vita, mi dai qualche nome di software? ma dentro hanno gi&agrave; i dati climatici di tutte lezone? E per il calcolo della condensa interstiziale e superficiale come fanno? io sto elaborando un prog in excel ma è da rompersi la testa...<br><br>a prop l&#39;aria che conduttivit&agrave; termica avrebbe se la usassi al posto dello strato aggiuntivo di neopor? dovrei tenere conto a che temperatura e a che umidit&agrave;?

atomozero
13-06-2006, 12:36
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (clash4 @ 13/6/2006, 10:17)</div><div id="quote" align="left">cavolo devo dotarmi anche io di un software, farmi tutti calcoli a mano ci sto una vita, mi dai qualche nome di software? ma dentro hanno gi&agrave; i dati climatici di tutte lezone? E per il calcolo della condensa interstiziale e superficiale come fanno? io sto elaborando un prog in excel ma è da rompersi la testa...</div></div><br>si i programmi contengono quasi sempre tutto (con tutto quello che li paghi&#33;&#33;)<br>cmq esiste una normativa con l&#39;eleco dei materiali piu diffusi e i relativi dati.<br><br>pure io uso dei fogli excel, è una rottura farseli ma poi vedrai che sono molto utili sopratutto quando qualche cliente ti chiede in velocit&agrave;<br>qualche dato&#33;&#33;<br><br>io senza excel sarei morto <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/ddd045ccc3f711250b64e9e5ccb4e144.gif" alt=":B):">

clash4
13-06-2006, 12:43
qualche nome di software, la rete è grande magari...

atomozero
13-06-2006, 12:48
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (clash4 @ 13/6/2006, 13:43)</div><div id="quote" align="left">qualche nome di software, la rete è grande magari...</div></div><br><img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/ea330ca6d6dbccb26d6ad0e3b32af812.gif" alt=":lol:"> ehhehehhe il software si paga&#33;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/fba40f35ef856dfb9c1e3330c9d085f4.gif" alt=":D"><br><br>cmq MC4, MC Impianto del&#39;aermec, oppure fai una ricerca su google con &quot;programmi calcolo L.10/91&quot;<br><br>MC Impianto non ha la parte grafica come il MC4 ma è molto ben fatto e completo (e costa decisamente meno)

clash4
13-06-2006, 12:59
MC4 fa anche la verifica a condensa delle pareti?<br>Inoltre è semplice da usare o devo leggermi un manuale infinito?

atomozero
13-06-2006, 13:02
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (clash4 @ 13/6/2006, 13:59)</div><div id="quote" align="left">MC4 fa anche la verifica a condensa delle pareti?<br>Inoltre è semplice da usare o devo leggermi un manuale infinito?</div></div><br>Manuale? e chi ha mai letto quel mattone? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/814d609b9077b35012e958a1efd915f5.gif" alt=":D"><br><br>il primo impatto è duro ma con tutto ma con calma fai tutto<br><br>tutti fanno glaser e quelli aggiornati fanno pure la verifica superficiale

clash4
13-06-2006, 13:06
Cmq dici che sia aggiornato con la nuova normativa MC4? Tu quale mi consigli dato che nn vorrei perderci una vita dato che devo finire anche altri esami?<br><br><span class="edit">Edited by clash4 - 26/9/2006, 17:31</span>

atomozero
13-06-2006, 13:07
MC Impianto del&#39;Aermec costa meno della met&agrave; del MC4 ed se hai bisogno l&#39;ufficio tecnico ti aiuta<br><br>sarei curioso di vederlo l&#39;Energy Plus

clash4
13-06-2006, 17:38
Hei atomozero l&#39;U calcolato della mia parete nn è veritiero ho sbagliato gli strati nn va il doppio neopor, se mi mandi via MP l&#39;email ti mando appena lo finisco un foglio word così mi dici il tuo parere&#33;<br>Ciao

clash4
14-06-2006, 10:50
Ho ricalcolato la trasmittanza e mi è venuta <b>U=0.497</b><br><br>Per i solai però sono incerto come strati ho considerato:<br>piastrelle cm=1<br>sabbia e cemento cm= 5<br>polistirene sinterizzato (che è l'isolante per l'imp. pavimento) cm= dipende dalla ditta RDZ=2 o 3 cm<br>Isocal (polistirolo più cemento) cm=6<br>Calcestruzzo cm=5<br>Interposto laterizio cm= 20<br>Intonaco cm=1

IlSolitoSconosciuto
14-06-2006, 16:52
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (atomozero @ 12/6/2006, 14:15)</div><div id="quote" align="left">mai parlato di sonda esterna.<br><br>io preferisco avere una sonda sul ritorno e sulla mandata per valutare la richiesta dalla stanze<br>la sonda esterna è valida e utile sono in presenza di grandissime masse in gioco, ad esempio capannoni industriali</div></div><br>Senza sonda esterna hai solo un controllo temperature in meno, quindi un controllo sulle stesse meno raffinato. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/d0676fc08d770322965b52650833c6f5.gif" alt="&lt;_&lt;"><br>A..0 Ti risponderò ai messaggi che hai inviato nei prossimi giorni, ma sei sicuro di aver fatto bene i calcoli che esponi? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/75a686ba55a514495928ab5ff21a99c0.gif" alt=":o:"><br><br>un saluto

15-06-2006, 01:03
Il software si paga, non c&#39;e&#39; dubbio ed e&#39; giusto cosi&#39;. Ma per scegliere quale maggiormente corrisponde alle tue richieste puoi usare dei demo. Se ti interessa Thermus (o Termus o qualcosa cosi&#39;) della ACCA ha una demo con l&#39;unico vincolo dei 30 g e lo scarichi direttamente dal loro sito. Per dati climatici, trasmittanze e corrispondenze alla normativa italiana va benone

IlSolitoSconosciuto
15-06-2006, 10:53
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (atomozero @ 9/6/2006, 14:05)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (IlSolitoSconosciuto @ 9/6/2006, 12:11)</div><div id="quote" align="left">Per quanto dici sul confort da vendere, devi convenire che Messana espone e risolve molto bene la questione; aggiungerei, a quanto scrive nel suo libro, che si può conseguire al 95% lo stesso risultato, in termini di confort, con un costo d&#39;impianto pari ad un terzo, facendo affidamento su un buon sistema di coibentazione, dislocato come lui consiglia nella parte interna e sulle pareti esterne dell&#39;ambiente, e su sitemi che annullino le turbolenze provocate dalla conv.forzata.</div></div><br>im questo punto non concordo con Messana, e la mia convinzione è supportata anche dall&#39;andamento di altri professionisti negli ultimi tempi</div></div><br>Professionisti che potrebbero, dico potrebbero, <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/724543df0af022ca1eeed31639f52793.gif" alt=";)"> essere motivati dagli stessi interessi economici.<br>Concordi comunque, come scrivevi, che il pavimento diventa un grosso calorifero, e che questo permette al sistema di funzionare con il liquido termovettore a temperature più basse? Fermorestando che l&#39;impianto deve rimanere attivo in modo continuativo per entrare in funzione al momento che la temperatura dell&#39;aria negli ambienti, che va tenuta costantemente a livello di &quot;confort&quot;, lo richiede?<br>Anche io non concordo sulla necessit&agrave; di coibentare dall&#39;interno, ma se non è possibile nelle ristrutturazioni, per vincoli architettonici, farlo dall&#39;esterno è necessario, per utilizzare i sistemi radianti, utilizzare le superfici interne, e come dice Lui.<br>A questo punto si può fare la seguente riflessione, molto elementare: ipotizziamo un confronto tra un sistema radiante e a convezione forzata, a parit&agrave; di coibentazione e prendendo ad esempio il famoso vaso bucato, i buchi , più o meno grandi e uguali per i due sistemi, rappresentano le dispersioni, il vaso che rappresenta il sistema radiante non si svuota mai, ma continua a far fuoriuscire il liquido dai fori, quello che raffigura la CF si svuota e si riempie molto velocemente e permette al fluido di fuoriuscire solo durante il tempo in cui viene versato il liquido ( ore di effettivo utilizzo delle unit&agrave; abitative).<br><br>ISS<br><br>

IlSolitoSconosciuto
15-06-2006, 11:52
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">ci sono un paio di punti da sottolineare:<br><br>1) L&#39;impianto radiante (non importa dove venga installato) carica energeticamente l&#39;intera struttura edile e non riscalda l&#39;aria come un termosifone.<br>lo scambio di energia avviene tramite l&#39;irraggiamento tra il corpo umano e TUTTE le superficie della stanza, sicuramente in percentuale superiore con il pavimento e il soffitto (ripeto non importa dove è installato l&#39;impianto radiante) il raggio che si crea si innesca in tutte i componenti con un carico energetico superiore e si spostano verso gli oggetti con un carico energetico inferiore.</div></div><br>Ok, sono daccordo, ma per caricare en.te la struttura, senza dare origine a sprechi energetici per conduzione, è inevitabile, come Tu stesso scrivi, coibentarla perfettamente ( cappotti esterni, tetti termoisolanti ecc...) per eliminare anche i ponti termici. Ma in un ambiente così isolato basta un soffio d&#39;aria tiepida per raggiungere il &quot; confort &quot; ( la candela che scalda l&#39;igloo)&#33;&#33; Ovviamente se vogliamo conseguire il massimo del &quot; confort&quot; il soffio non deve farsi pescare a soffiare. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/89571dce77ee5acad47ff24bc900a013.gif" alt=":D"><br>Una domanda: in un&#39;ambiente quali sono gli oggetti con carico energetico ( moto intramolecolare) superiore e quelli con carico inferiore? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/5d74b08e8d85e7b63cfef491b82b5c56.gif" alt="image"> Non voglio essere sarcastico, ma anche nel famoso libro c&#39;è, a mio avviso, un pò di foschia su questo argomento, soprattutto sulla direzione delle onde infrarosso dei raggi che si creerebbero. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/134c1b4db0137807f5393ac98ec04348.gif" alt=":wacko:"><br><br>ISS

IlSolitoSconosciuto
15-06-2006, 12:27
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">2) Una struttura con l&#39;isolamento dalla &quot;parte&quot; interna detto anche Isolamento a cassonetto dal punto di vista di trasmittanza (K [w/m2k]) non cambia molto da una struttura con un cappotto esterno, si possono ottenere gli stessi K lavorando sui spessori. le differenza maggiore invece è dal punto di vista dell&#39;inerzia termica.</div></div><br>Concordo. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/e61fa31e53a1ff1ef3e6d5650410097d.gif" alt=":rolleyes:"><br><br> <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">teniamo presente che le considerazioni seguenti valgono per tutti i tipi di impianto<br><br>il sistema a cassonetto è la massa esterna che crea problemi cioè la tramezza interna avendo una massa molto leggera si carica e si scarica molto velocemente (e questo potrebbe essere utile in un impianto ad aria dove non abbiamo inerzia termica), ma quella esterna si carica in caldo o in freddo diventando la massa che mi va ad cedere o togliere calore all&#39;ambiente interno.</div></div><br>Non concordo, se isolo internamente con la stessa efficienza del cappotto esterno il mio strato di coibentante blocca allo stesso modo il moto sovramolecolare che si innesca per conduzione. Le molecole con moto intramolecolare maggiore inseguono sempre quelle con m.i. minore, noi con l&#39;isolante le blocchiamo +o- bene. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/d3a46e1d92a9b74e8d2a3a3a2bfa93b0.gif" alt=":)"><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">la tendenza attuale invece (supportato anche dal d.LGS 192/05) tende a costruire strutture con una massa ragionevole dalla parte interna<br>in modo tale da creare una stabilit&agrave; durante l&#39;anno dei trasferimenti di energia.<br><br>i moduli piu usati sono:<br><br>intonaco<br>tramezza &quot;pesante&quot; da 12<br>isolamento (polistirene 5-7cm o altri isolanti naturali (qui lo spessore va calcolato, per avere lo stesso k di 5 cm di polistirene ne servono 7 di sughero)<br>bimattone da 25<br>intonaco<br><br>lo stesso si può fare anche con le pietre a faccia vista magari pure facendole ventilate.<br><br>ripeto dal punto di trasmissione statica del calore non cambia nulla è il modo con il quale avviene che cambia molto<br><br>dai che sistemiamo tutto questo tread del forum e facciamo un libro <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/54e1d319be163aad0b12fdc0a5aebbd3.gif" alt=":B):"></div></div><br>Dal punto di vista della trasmisione del calore, lo dici Tu, non cambia molto, il modo come avviene lo dobbiamo approfondire, ma una mia idea ce l&#39;ho, è il concetto stabilit&agrave; della temperatura su base annua che mi lascia perplesso, ma a chi e a che cosa giova tutto ciò? Sono sicuro che una risposta al quesito la troveremo. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/afaed1cd934917e4dcbcc028a4e094b7.gif" alt=":angry:"><br><br>Un saluto<br><br>ISS<br><br>Ps: è sott&#39;inteso che laddove è richiesta la climatizzazione costante ( giorno e notte) i sistemi radianti sono, anche a mio avviso, quelli più indicati e, soprattutto, sono quelli che assicurano il migliore livello di confort.<br>

clash4
15-06-2006, 12:43
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (IlSolitoSconosciuto @ 15/6/2006, 13:27)</div><div id="quote" align="left">Ps: è sott&#39;inteso che laddove è richiesta la climatizzazione costante ( giorno e notte) i sistemi radianti sono, anche a mio avviso, quelli più indicati e, soprattutto, sono quelli che assicurano il migliore livello di confort.</div></div><br>E&#39; appunto questo il vantaggio, l&#39;idea è quella che finita la stagione estiva la casa (pareti e terreno circostante) hanno un notevole carico termico, se noi lasciamo raffreddare le pareti classica cosa che accade con un impianto a convezione quando dobbiamo scaldare ci serve una notevole potenza e in ogni caso sentiremo una sensazione di freddo perchè l&#39;aria è calda ma le strutture sono fredde.<br><br>Se appena il periodo estivo finisce la centralina rileva un abbassamento notturno anche di un grado la caldaia modulante parte con una fiammella piccola quindi con poca potenza e pochi consumi, il tutto nell&#39;ottica di mantenere calda la struttura casa.<br><br>Mantenere una certa temp costa molto meno di dover ripristinarla con transitori dovuti a spegnimenti, questo se l&#39;impianto è ben dimensionato, per questo io metto un accumulo da 600 litri sai che volano...

IlSolitoSconosciuto
15-06-2006, 14:07
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">E&#39; appunto questo il vantaggio, l&#39;idea è quella che finita la stagione estiva la casa (pareti e terreno circostante) hanno un notevole carico termico, se noi lasciamo raffreddare le pareti classica cosa che accade con un impianto a convezione quando dobbiamo scaldare ci serve una notevole potenza e in ogni caso sentiremo una sensazione di freddo perchè l&#39;aria è calda ma le strutture sono fredde.</div></div><br>Il vantaggio di chi ha bisogno di climatizzare costantemente&#33; Stiamo parlando del modo migliore di distribuire l&#39;energia termica all&#39;interno degli ambienti, non di come la produciamo&#33;&#33;<br>Il carico termico in profondit&agrave; del terreno ( gradiente) da sfruttare, ad esempio, con sonde geo.che non è influenzato dalle stagioni , quello più superficiale si. Le pareti degli edifici, se opportunamente coibentate con cappotti esterni, sono del pari insensibili, ad un livello +o- elevato, alle variazioni di temperatura stagionali.<br>Con i sistemi a serpentina immersa carichiamo le superfici strutturali isolate esternamente, ho detto carichiamo, <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/c5931a3c4a01e012cbfd799be4895972.gif" alt=";)"> e lo facciamo producendo energia termica, queste rimarranno caricate finchè non verr&agrave; meno l&#39;apporto, anche se discontinuo. Nella CF le stesse pareti ( coibentate esternamente) si caricheranno tendenzialmente allo stesso modo, ma con tempi e modalit&agrave; diverse, questo perchè il serbatoio di accumulo di energia termica, in questi sitemi, è dislocato nel fluido aria ( contenuto ) e non nei muri ( contenitore).<br>Per quanto riguarda le senzazioni di disconfort invito anche Te C..4 a rispondermi alla domanda sulle onde infrarosso. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/87c0ebe16e6b1d85f827ed16c397a24a.gif" alt=":)"><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Se appena il periodo estivo finisce la centralina rileva un abbassamento notturno anche di un grado la caldaia modulante parte con una fiammella piccola quindi con poca potenza e pochi consumi, il tutto nell&#39;ottica di mantenere calda la struttura casa.<br><br>Mantenere una certa temp costa molto meno di dover ripristinarla con transitori dovuti a spegnimenti, questo se l&#39;impianto è ben dimensionato, per questo io metto un accumulo da 600 litri sai che volano...</div></div><br>L&#39;ottica che io prenderei in considerazione, scusami C..4, <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/c5931a3c4a01e012cbfd799be4895972.gif" alt=";)"> è quella di mantenere gli ocupanti di un ambiente in situazione di confort igrotermico, cosi Tu lo fai in modo costante e sanza soluzione di continuit&agrave;, hai bisogno di questo&#33; La fiammella avr&agrave; tutta la potenza necessaria per ripristinare l&#39;equilibrio preimpostato che Ti abbisogna.<br>Mi spieghi, C..4, che cosa intendi per ben dimensionato, e i 600 litri di accumulo quale gradiente termico sfruttano? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/87c0ebe16e6b1d85f827ed16c397a24a.gif" alt=":)"><br><br>Un saluto<br><br>ISS

clash4
15-06-2006, 15:55
Forse mi sono dimenticato da dove è iniziato il discorso, tu mi hai messo in guardia dal fare un imp a pavimento, solo che nn vedo gli svantaggi che vedi tu. Per ben dimensionato intendo passi e anelli ben dimensionati nn stimati a caso. Se l'impianto è fatto bene nn consumi di più di un impianto a CF a questo mi riferivo quando parlavo dell'accumulatore in quanto limita le accensioni a max potenza della della caldaia. Per quanto riguarda il comfort secondo me nn c'è paragone ma poi è soggettiva la cosa.<br><br><i>Le pareti degli edifici, se opportunamente coibentate con cappotti esterni, sono del pari insensibili, ad un livello +o- elevato, alle variazioni di temperatura stagionali.</i><br><br>Non concordo, perchè se tu spegni l'impianto di riscaldamento o climatizzazione per un giorno, oppure in estate lo accendi solo alla sera e di giorno apri le finestre, le strutture hanno il così detto fattore di accumulo, quindi il carico termico ti arriva sempre, solo che ritardato. nn si può paragonare una struttura ben isolata al terreno...<br><br><i>Nella CF le stesse pareti ( coibentate esternamente) si caricheranno tendenzialmente allo stesso modo, ma con tempi e modalit&agrave; diverse, questo perchè il serbatoio di accumulo di energia termica, in questi sitemi, è dislocato nel fluido aria ( contenuto ) e non nei muri ( contenitore).</i><br><br>Questa è una contraddizione scusa, tu preferisci la CF per poter fare on/off in quanto un locale lo scaldi solo nelle ore che ti interessano, ma pensi davvero che le pareti <i> si caricheranno tendenzialmente allo stesso modo,</i>? l'aria esercita uno scambio convettivo il e per scaldare così una parete nn ti bastano le poche ore, motivo per il quale preferisci la CF.<br><br>Io nn dico che con la CF spendi di più in assoluto, ma spendi di più se desideri avere il comfort di una casa calda e accogliente nella quale puoi camminare scalzo anche in inverno e dove le superfici nn sono fredde.<br><br><i>Ma in un ambiente così isolato basta un soffio d'aria tiepida per raggiungere il " confort "</i><br><br>Il comfort di cui parliamo è diverso evidentemente<br><br><i>Non voglio essere sarcastico, ma anche nel famoso libro c'è, a mio avviso, un pò di foschia su questo argomento, soprattutto sulla direzione delle onde infrarosso dei raggi che si creerebbero</i><br><br>Nn ho capito a cosa ti riferisci, la legge di Wien dice che:<br>lunghezza d'onda=3000/temp corpo<br><br>La radiazione solare proviene da un corpo a T=6000K quindi lungh d'onda circa 0,5micro<br><br>L'infrarosso deve provenire da un corpo che emana calore, nn dall'aria calda, per il pavimento è a circa 293K quindi 10,2 micro, nn saprei con questa lunghezza d'onda come si comportano le pareti bisognerebbe dare un occhio al libro di fisica tecnica...

IlSolitoSconosciuto
15-06-2006, 18:16
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (clash4 @ 15/6/2006, 16:55)</div><div id="quote" align="left">Forse mi sono dimenticato da dove è iniziato il discorso, tu mi hai messo in guardia dal fare un imp a pavimento, solo che nn vedo gli svantaggi che vedi tu. Per ben dimensionato intendo passi e anelli ben dimensionati nn stimati a caso. Se l'impianto è fatto bene nn consumi di più di un impianto a CF a questo mi riferivo quando parlavo dell'accumulatore in quanto limita le accensioni a max potenza della della caldaia. Per quanto riguarda il comfort secondo me nn c'è paragone ma poi è soggettiva la cosa.</div></div><br>No proprio C..4, <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/87c185775b77fc086530823ea0ddad5c.gif" alt=":)"> mi sono limitato a proporre, con cortesia, quelle che sono le mie riflessioni / convinzioni in cerca di argomenti che possano, altrettanto cortesemente, smentirle, ma non mi formalizzerei su questo.<br>Il gradiente termico dell'accumulo lo costituisci, quindi, preventivamente con il funzionamento della caldaia&#33;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/379f26833b4993db65d4b7b6febff975.gif" alt=":o:"><br>Scusami, e qui sono sarcastico, con quello che costano questi impianti, quasi interamente prefabbricati, ci mancherebbe che il loro dimensionamento fossero stimati a spanne&#33;&#33;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/bdc383817fe7b3a854e9244337a0c098.gif" alt=":angry:"><br>Per quanto riguarda il confort non posso che riformulare la domanda di prima: quali sono gli oggetti di uno spazio abitato con maggiore e minore moto intr.mol. ?<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Le pareti degli edifici, se opportunamente coibentate con cappotti esterni, sono del pari insensibili, ad un livello +o- elevato, alle variazioni di temperatura stagionali.<br><br>Non concordo, perchè se tu spegni l'impianto di riscaldamento o climatizzazione per un giorno, oppure in estate lo accendi solo alla sera e di giorno apri le finestre, le strutture hanno il così detto fattore di accumulo, quindi il carico termico ti arriva sempre, solo che ritardato. nn si può paragonare una struttura ben isolata al terreno...</div></div><br>Se apro le finestre, e le tengo aperte un giorno intero con impianto inattivo, certamente la temperatura esterna ( calda o fredda) mi condiziona quella interna dell'aria ed indirettamente quella delle superfici, ma perchè dovrei fare una castronata del genere? A casa mia, con impianto a convezione forzata, apro le finestre al mattino per il tempo che ci vuole a sciacquarmi la faccia e lavarmi i denti, in tutto 5 minuti, così ho aria abbastanza pulita ( vivo in citt&agrave;) tutto il giorno.<br>Sono daccordo, non possiamo paragonare le pareti al terreno, le prime vengono influenzate dal variare delle condizioni atmosferiche molto di più del terreno, questo in funzione del grado di coibentazione presente.<br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left"><i>Nella CF le stesse pareti ( coibentate esternamente) si caricheranno tendenzialmente allo stesso modo, ma con tempi e modalit&agrave; diverse, questo perchè il serbatoio di accumulo di energia termica, in questi sitemi, è dislocato nel fluido aria ( contenuto ) e non nei muri ( contenitore).</i><br><br>Questa è una contraddizione scusa, tu preferisci la CF per poter fare on/off in quanto un locale lo scaldi solo nelle ore che ti interessano, ma pensi davvero che le pareti <i> si caricheranno tendenzialmente allo stesso modo,</i>? l'aria esercita uno scambio convettivo il e per scaldare così una parete nn ti bastano le poche ore, motivo per il quale preferisci la CF.</div></div><br>Ma chi vuole scaldare quelle benedette pareti termivore&#33;&#33;In pochi minuti, con la CF, riporto la temperatura dell'aria a livello di confort conferendo alla stessa energia termica per reintegrare i circa 2/3 gradi dispersi in 4/5 ore di of, dando per scontato che mi sono ricordato di chiudere le finestre&#33;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/30b05289f793204662413db0612482d4.gif" alt=":D"><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Io nn dico che con la CF spendi di più in assoluto, ma spendi di più se desideri avere il comfort di una casa calda e accogliente nella quale puoi camminare scalzo anche in inverno e dove le superfici nn sono fredde.</div></div><br>D'inverno in casa, se voglio risparmiare, posso indossare delle pantofolone con un bel faccione da cane s.bernardo, <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/ecad3cc462b157f613e34e151d93e973.gif" alt=";)"> il confort non cambia per questo, anzi, la CF mi garantisce lenzuola tiepide nel letto dove i san bernardi non possono entrare <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/d6c6168cc38619a3e3b9626bc082c8cc.gif" alt=":rolleyes:">; siamo proprio sicuri che queste superfici non riscaldate da pannelli radianti diano così fastidio? Mi preme ricordare che le molecole di aria con maggiore moto intra mol. si muovono verso quelle con minore moto i.mol.<br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left"><i>Ma in un ambiente così isolato basta un soffio d'aria tiepida per raggiungere il " confort "</i><br><br>Il comfort di cui parliamo è diverso evidentemente</div></div><br>Sii onesto e completa la frase, <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/f0c6cab44bdc30b183131ebf7103e847.gif" alt="-_-"> più avanti, scherzando, dico che il soffio non deve farsi pescare a soffiare, questo vuol dire che la covezione forzata e controllata, di cui ho scritto in altri messaggi, può essere di diversi livelli di efficienza, soprattutto dal punto di vista aeraulico. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/87c185775b77fc086530823ea0ddad5c.gif" alt=":)"><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left"><i>Non voglio essere sarcastico, ma anche nel famoso libro c'è, a mio avviso, un pò di foschia su questo argomento, soprattutto sulla direzione delle onde infrarosso dei raggi che si creerebbero</i><br><br>Nn ho capito a cosa ti riferisci, la legge di Wien dice che:<br>lunghezza d'onda=3000/temp corpo<br><br>La radiazione solare proviene da un corpo a T=6000K quindi lungh d'onda circa 0,5micro<br><br>L'infrarosso deve provenire da un corpo che emana calore, nn dall'aria calda, per il pavimento è a circa 293K quindi 10,2 micro, nn saprei con questa lunghezza d'onda come si comportano le pareti bisognerebbe dare un occhio al libro di fisica tecnica...</div></div><br>Io sinceramente di come si comportano e di cosa fanno le pareti meno ne sò e meglio è&#33;&#33;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/30b05289f793204662413db0612482d4.gif" alt=":D"><br>L'aria di una stanza non emana calore è calore o fresco, così lo percepisce il corpo umano.<br>Dici bene C..4, il corpo attivo è quello che emana calore quello passivo quello che lo riceve, ma allora le pareti radianti sono corpo attivo rspetto a cosa? Rispetto all'aria di una stanza, rispetto ad un corpo che vi alloggia o a che cosa? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/86c28fe2161ce3638cfe4e04865e2874.gif" alt=":huh:"><br><br>Un saluto a Tutti <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/87c185775b77fc086530823ea0ddad5c.gif" alt=":)"><br><br>ISS<br><br><span class="edit">Edited by IlSolitoSconosciuto - 15/6/2006, 19:39</span>

15-06-2006, 18:38
Un paio di osservazioni che magari vi possono essere utili:<br><br>il confort (concetto molto meno soggettivo di quanto si posssa credere) e&#39; connesso a vari parametri climatici.<br><br>1 considerazione:<br>Da un punto di vista termico (solo riferito a temperature) esso e connesso con la temperatura operante (il piu&#39; possibile omogenea in ogni punto della stanza), che a sua volta e&#39; in connessione con la temperatura dell&#39;aria e delle superfici interne del locale. Questo fa si che si puo&#39; mantenere la stessa temperatura operante (quindi confort SOLO da un punto di vista puramente termico) pur riducendo la temperatura dell&#39;aria interna se le superfici del locale hanno una temperatura superficiale maggiore.<br><br>2 considerazione:<br>un impianto si dimensiona a regime e lo si verifica nel transitorio. Guardiamo cosa succede a regime: il pavimento e&#39; gia&#39; caldo e quindi non serve nessuna energia a mantenerlo in temperatura, tutta l&#39;energia scalda l&#39;ambiente (altre pareti, aria, oggetti e persone). Di fatto e&#39; cosi&#39;, perche&#39; tutto il calore che il pavimento cede lo rilascia all&#39;ambiente interno, cedendo calore lo riassorbe dalle serpentine per poi ricederlo all&#39;ambiente interno. Visto che l&#39;effetto utile e&#39; il riscaldamento del sistema interno il pavimento non richiede calore per essere mantenuto in temperatura.<br><br>3 considerazione:<br>differenza tra radiatore in alluminio e in ghisa: la grande differenza sta che uno e&#39; piu&#39; &quot;veloce&quot;, l&#39;altro piu&#39; &quot;lento&quot; ma, alla fine della fiera hanno fatto lo stesso lavoro (inteso come scambio di calore con l&#39;ambiente interno). Facciamo entrare acqua alla stessa temperatua in uno di ghisa (messo in un locale) e in uno di alluminio (in un altro locale identico al primo). Mettiamo che da questi 2 l&#39;acqua esca anche alla stessa temperatura. Siamo d&#39;accordo tutti che dopo 100 ore che i 2 sistemi sono in funzione il confort e&#39; lo stesso. Ma cosa succede nei primi 10 min? (mettiamo di scaldare 10 min e spegnere l&#39;impianto. un radiatore e&#39; caldo e l&#39;altro meno. Ma entrambi dopo 100 ore hanno ceduto la stessa energia all&#39;ambiente.<br><br>4 considerazione:<br>il sistema abitativo e&#39; composto da masse dinamiche e statiche. Quelle statiche sono sempre li (ovviamente). Quindi il pavimento continua a restare all&#39;interno del locale, la sezione di parete interna all&#39;isolante pure, i mobili pure. Altre masse sono dinamiche, in particolare l&#39;aria che va costantemente ricambiata (vuol dire che continuamente la si sostituisce con aria esterna a temperature spesso sotto lo zero). Il riscaldare meno l&#39;aria a parita&#39; di confort quindi ha un valore energetico importante e assolutamente non trascurabile (soprattutto per edifici molto ben isolati per cui, in ogni caso l&#39;aria va ricambiata).<br><br><br>in linea di principio la massa della parete e&#39; meglio che sia contenuta all&#39;interno dell&#39;isolante (soluzione a cappotto per esempio) per una serie di motivi.<br>Da un punto di vista termico fornisce inerzia. Questa serve a mantenere il sistema come se fosse a regime e ridurre i transitori al massimo. Mantiene le temperature maggiormente costanti anche a seguito di importanti dispersioni: questo fa in modo di &quot;livellare&quot; gli sbalzi edi permettere all&#39;impianto di lavorare sempre nelle condizioni di massima efficienza (il bruciatore avra&#39; cicli on-off piu&#39; lunghi, con minor numero di spunti, questo inoltre aumenta notevolmente la vita dell&#39;impianto e in particolare delle pompe)<br>Da un punto di vista costruttivo mantenere le strutture internamente all&#39;isolamento (spesso) facilita le scelte delle soluzioni tecniche per risolvere ponti termici.<br>La condensa. Se gli stessi strati di un elemento tecnico vengono cambiati di posizione la trasmittanza totale e&#39; ovviamente la stessa. Ma se l&#39;isolante e&#39; interno la probabilita&#39;che si formi condensa e&#39; molto piu&#39; elevata (e poi, mannaggia, la condensa si forma proprio li nell&#39;isolante). Inoltre nei casi in cui comunque ci sia formazione di condensa se l&#39;isolante e&#39; fuori si asciuga piu&#39; facilmente nei mesi estivi<br><br>Col pavimento radiante il fluido termovettore sara&#39; a temperatura basse, col vantaggio di avere minori dispersioni nella distribuzone (delta t minore) e di poter utilizzare sistemi di produzione a bassa temperatura che spesso sono ad alta efficienza<br><br><br><br>scusate ma devo scappare via........<br><br>in bocca al lupo per la tesi<br><br><br><br><br>

clash4
16-06-2006, 07:50
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (marco piana @ 15/6/2006, 19:38)</div><div id="quote" align="left">in linea di principio la massa della parete e&#39; meglio che sia contenuta all&#39;interno dell&#39;isolante (soluzione a cappotto per esempio) per una serie di motivi.</div></div><br>Grazie CREPI IL LUPO...<br><br>Per quanto riguarda quello che hai scritto sono d&#39;accordo anche io la vedo così, l&#39;unica cosa se dici che è meglio una massa contenuta all&#39;interno come può essere meglio il cappotto esterno? In questo modo hai verso l&#39;interno la massa maggiore...<br>Questa parte nn mi è chiara... Io così a spanne direi che è meglio avere massa interna in modo che una volta portata in temperatura ci st&agrave; di più a scaricarsi termicamente e di sicuro lo fa verso l&#39;interno nn verso l&#39;esterno dove c&#39;è l&#39;isolante

atomozero
18-06-2006, 18:57
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (IlSolitoSconosciuto @ 15/6/2006, 12:52)</div><div id="quote" align="left">Ok, sono daccordo, ma per caricare en.te la struttura, senza dare origine a sprechi energetici per conduzione, è inevitabile, come Tu stesso scrivi, coibentarla perfettamente ( cappotti esterni, tetti termoisolanti ecc...) per eliminare anche i ponti termici. Ma in un ambiente così isolato basta un soffio d&#39;aria tiepida per raggiungere il &quot; confort &quot; ( la candela che scalda l&#39;igloo)&#33;&#33; Ovviamente se vogliamo conseguire il massimo del &quot; confort&quot; il soffio non deve farsi pescare a soffiare. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/e1bd395dd9c89e0b986976ea147b983f.gif" alt=":D"></div></div><br>la coibentazione perfetta non esiste, altrimenti esisterebbero solo case passive.<br><br>il problema di fondo è la modalit&agrave; con la quale i due sistemi funzionano, uno per convezione e uno per irraggiamento.<br><br>a parit&agrave; di confort quello per irraggiamento consuma di meno.

atomozero
18-06-2006, 19:28
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (IlSolitoSconosciuto @ 15/6/2006, 12:52)</div><div id="quote" align="left">Una domanda: in un&#39;ambiente quali sono gli oggetti con carico energetico ( moto intramolecolare) superiore e quelli con carico inferiore? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/b92d44211e3d2160ae6395c0000bf7a5.gif" alt="image"> Non voglio essere sarcastico, ma anche nel famoso libro c&#39;è, a mio avviso, un pò di foschia su questo argomento, soprattutto sulla direzione delle onde infrarosso dei raggi che si creerebbero. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/4a5f13b646ded2aa09245e907fc1a10b.gif" alt=":wacko:"></div></div><br>semplicemente gli oggetti che hanno una differenza di temperatura (energia) positiva rispetto ad altri<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (IlSolitoSconosciuto @ 15/6/2006, 13:27)</div><div id="quote" align="left">Non concordo, se isolo internamente con la stessa efficienza del cappotto esterno il mio strato di coibentante blocca allo stesso modo il moto sovramolecolare che si innesca per conduzione. Le molecole con moto intramolecolare maggiore inseguono sempre quelle con m.i. minore, noi con l&#39;isolante le blocchiamo +o- bene. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/c03ed67611a17ea774c93ecbe06b0d6a.gif" alt=":)"></div></div><br>no perchè il cappotto ha una massa e quindi un&#39;inerzia diversa da un mattone e questo cambia la &quot;tempistica&quot; dell&#39;onda energetica. anche a parti&agrave; di k

18-06-2006, 19:34
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (clash4 @ 16/6/2006, 08:50)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (marco piana @ 15/6/2006, 19:38)</div><div id="quote" align="left">in linea di principio la massa della parete e&#39; meglio che sia contenuta all&#39;interno dell&#39;isolante (soluzione a cappotto per esempio) per una serie di motivi.</div></div><br>Grazie CREPI IL LUPO...<br><br>Per quanto riguarda quello che hai scritto sono d&#39;accordo anche io la vedo così, l&#39;unica cosa se dici che è meglio una massa contenuta all&#39;interno come può essere meglio il cappotto esterno? In questo modo hai verso l&#39;interno la massa maggiore...<br>Questa parte nn mi è chiara... Io così a spanne direi che è meglio avere massa interna in modo che una volta portata in temperatura ci st&agrave; di più a scaricarsi termicamente e di sicuro lo fa verso l&#39;interno nn verso l&#39;esterno dove c&#39;è l&#39;isolante</div></div><br>Non mi ero spiegato bene. Per cappotto si intende il posizionamento dell&#39;isolante all&#39;esterno degli elementi strutturali e di tamponamento (per intenderci: si costruiscono le strutture, si montano i tavolati di chiusura e successivamente si appendono alle superfici esterne i pannelli isolanti). Con questa soluzione la massa muraria e strutturale resta all&#39;interno dello strato coibentante.<br><br>Viene chiamata massa calda tutta quella compresa tra aria interna ai locali e strato coibentante. Massa fredda tutta la massa posizionata all&#39;esterno dello strato coibentante.<br>La massa calda è quella che determina l&#39;inerzia.<br><br>Con la soluzione a cappotto tutta la massa edile è massa calda<br><br>

atomozero
18-06-2006, 19:39
urca sono stato via 4 giorni per lavoro e ho perso completamente il filo di questo topic.<br><br>non stiamo andanto un po fuori argomento?<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (IlSolitoSconosciuto @ 15/6/2006, 19:16)</div><div id="quote" align="left">Dici bene C..4, il corpo attivo è quello che emana calore quello passivo quello che lo riceve, ma allora le pareti radianti sono corpo attivo rspetto a cosa? Rispetto all&#39;aria di una stanza, rispetto ad un corpo che vi alloggia o a che cosa? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/3d9898fa051ba972573472a5fa1188c3.gif" alt=":huh:"></div></div><br>con impianti ad aria il corpo passivo è sicuramente il corpo umano<br>la differenza dei livelli energetici è cosi elevata che lo scambio è diretto<br><br>con un impianto radiante la differenza è cosi limitata che lo scambio è invertio ma è talmente basso che la sommatoria delle temperature medie delle pareti ci regala un confort maggiore di uno scambio tra entit&agrave; ad elevato differenziale di energia termica.

atomozero
18-06-2006, 19:56
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (marco piana @ 18/6/2006, 20:34)</div><div id="quote" align="left">Non mi ero spiegato bene. Per cappotto si intende il posizionamento dell&#39;isolante all&#39;esterno degli elementi strutturali e di tamponamento (per intenderci: si costruiscono le strutture, si montano i tavolati di chiusura e successivamente si appendono alle superfici esterne i pannelli isolanti). Con questa soluzione la massa muraria e strutturale resta all&#39;interno dello strato coibentante.<br><br>Viene chiamata massa calda tutta quella compresa tra aria interna ai locali e strato coibentante. Massa fredda tutta la massa posizionata all&#39;esterno dello strato coibentante.<br>La massa calda è quella che determina l&#39;inerzia.<br><br>Con la soluzione a cappotto tutta la massa edile è massa calda</div></div><br>concordo con tutti i tuoi punti precendenti (sono quasi le basi della termotecnica) ma sulla scelta del cappotto io &quot;sposto un po il naso&quot;<br><br>se proprio devo scegliere una struttura che mi dia stabilit&agrave; termica e mi faccia rispettare anche le normative future (vedi d.LGS 192/05) io preferirei usare un pacchetto del tipo:<br><br>Aria ambiente esterno<br>Strato liminare esterno<br>Muratura in mattoni (esterno) 13<br>Polistirene esp. lastre 5<br>Muratura in mattoni (esterno) 25<br>Intonaco calce e cemento 1,5<br>Strato liminare interno<br>Aria ambiente interno<br><br>Totali struttura:<br>Spessore totale (cm) : 44,5<br>Trasmittanza termica totale W/m²K : 0,4350<br><br>con una massa totale molto simile a quella del muro a cassetto ma con una massa superficiale molto piu interessante pari a 364kg/m2

19-06-2006, 06:21
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (atomozero @ 18/6/2006, 20:56)</div><div id="quote" align="left">se proprio devo scegliere una struttura che mi dia stabilit&agrave; termica e mi faccia rispettare anche le normative future (vedi d.LGS 192/05) io preferirei usare un pacchetto del tipo:</div></div><br>con soluzioni a cappotto non viene rispettata la 192/05? C&#39;è qualche passaggio del dlgs che prescrive il non utilizzo di questi sistemi? perchè come calcoli funziona......... fammi sapere (proprio in questi giorni sto fiemando una 192 di questo genere..........)<br><br>

19-06-2006, 07:19
piccola annotazione: il clima di un ambiente è caratterizzato principalmente da temperatura (e sua distribuzione), umidit&agrave; e velocit&agrave; dell&#39;aria. Le voluzioni radianti agiscono solamente sulle temperature quindi non si può parlare di climatizzazione per pavimenti radianti.<br><br>I pavimenti radianti mettono poco in movimento l&#39;aria. Il confort invernale si ottiene con velocit&agrave; dell&#39;aria ridotte. In estate con velocit&agrave; leggermente maggiori.<br><br>I pavimenti radianti possono scaldare e/o raffreddare ma con essi non è possibile controllare l&#39;umidit&agrave;. In inverno questo limite si supera con &quot;umidificatori&quot; (come i contenitori di acqua appesi ai radiatori, che non necessitano di nessuna energia aggiunta). In estate la deumidificazione è possibile solo mediante impianti paralleli (un deumidificatore per l&#39;intero ambiente è di fatto un impianto aggiunto).<br><br>Il potere frigorifero dei pavimenti radianti è molto limitato. Infatti per ottenere livelli di Dt sufficienti al corretto raffrescamento servirebbe una temperatura superficiale che (nella quasi totalit&agrave; dei casi) creerebbe condensazione sul pavimento stesso. In ogni caso, salvo elevati ricambi d&#39;aria che comportano però un elevato carico temico, l&#39;umidit&agrave; relativa (non potendo essere controllata dall&#39;impianto) sarebbe troppo elevata.<br><br>Questo è il motivo per cui nel caso estivo (gli stessi produttori lo considerano) il paviemento radiante da un apporto molto basso (in genere così basso da non rendere conveniente un impianto estivo se solo a pabimento).

IlSolitoSconosciuto
19-06-2006, 09:52
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (marco piana @ 15/6/2006, 19:38)</div><div id="quote" align="left">Un paio di osservazioni che magari vi possono essere utili:<br><br>il confort (concetto molto meno soggettivo di quanto si posssa credere) e&#39; connesso a vari parametri climatici.<br><br>1 considerazione:<br>Da un punto di vista termico (solo riferito a temperature) esso e connesso con la temperatura operante (il piu&#39; possibile omogenea in ogni punto della stanza), che a sua volta e&#39; in connessione con la temperatura dell&#39;aria e delle superfici interne del locale. Questo fa si che si puo&#39; mantenere la stessa temperatura operante (quindi confort SOLO da un punto di vista puramente termico) pur riducendo la temperatura dell&#39;aria interna se le superfici del locale hanno una temperatura superficiale maggiore.</div></div><br>Ciao Marco,<br>concordo pienamente, ma mi chiedo: se le superfici interne le rendiamo il più possibile neutre ( per quanto concerne la temperatura ), con un&#39;adeguata coibentazione, la T.op è allora espressione solo della T. bs ( bulbo secco)? Si parla sempre di T.op connessa all&#39;equilibrio termico di un corpo energeticamente passivo&#33;<br>Sono daccordo che se si ha una T.op omogenea si può modulare, con più efficacia, lo scambio<br>( trasferimento) termico di un corpo en. attivo verso l&#39;aria che lo circonda che, a sua volta, lo cede al sistema deputato a far fronte ai carichi termici sensibili, ma questo si può ottenere, come gi&agrave; scritto, anche con una comvezione forzata gestita in modo più efficace nel perseguire l&#39;omogeneit&agrave; della T.op.<br>Nei sistemi radianti la T.rad, quando attivi, è sempre più alta della T.bs, al variare delle due varia la T.op. non Ti pare? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/a8a130d3854f319b73603755f9c8c865.gif" alt=":)"><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">2 considerazione:<br>un impianto si dimensiona a regime e lo si verifica nel transitorio. Guardiamo cosa succede a regime: il pavimento e&#39; gia&#39; caldo e quindi non serve nessuna energia a mantenerlo in temperatura, tutta l&#39;energia scalda l&#39;ambiente (altre pareti, aria, oggetti e persone). Di fatto e&#39; cosi&#39;, perche&#39; tutto il calore che il pavimento cede lo rilascia all&#39;ambiente interno, cedendo calore lo riassorbe dalle serpentine per poi ricederlo all&#39;ambiente interno. Visto che l&#39;effetto utile e&#39; il riscaldamento del sistema interno il pavimento non richiede calore per essere mantenuto in temperatura.</div></div><br>A regime il pavimento lo abbiamo gi&agrave; riscaldato con energia termica e ne servir&agrave; di nuova ogni volta che l&#39;ambiente lo richieder&agrave;. Sono daccordo, l&#39;energia termica accumulata nella massa solida riscalda nell&#39;ordine : l&#39;aria, quindi l&#39;ambiente, oggetti en. passivi e pareti in proporzione inversa alla loro coibentazione, anche se inattivo il sistema a pavimento( inerzia termica). Le persone, soggetti energeticamente attivi, no vengono assolutamente riscaldati dal sistema.<br> Posso accettare un&#39;affermazione del genere solo se fatta da uno che tratta di energia solo per passione come me, ma non da un professionista del settore, non sò se Tu lo sei&#33;&#33;<br>Per quanto riguarda il confort ed il bilancio energetico mi riservo di riconsultare Fanger e Ashrae, magari facciamolo assieme senza dilungarci troppo nella presente discussione.<br><br>ora devo scappare continuo dopo&#33;&#33;<br>Vi saluto<br>ISS<br><br><br><br>

clash4
19-06-2006, 10:08
Ben tornato atomozero, guarda i MP devo mandarti una cosa...<br><br>Per quanto riguarda la climatizzazione estiva, tornando all&#39;argomento del topic (cioè la mia futura casa), è l&#39;unica cosa che mi lascia perplesso...<br><br>1) Non sono mai entrato in un locale climatizzato a pavimento quindi nn so se l&#39;effetto è piacevole<br><br>2)In inverno la centralina e il termostato nn lasciano andare giù la temp dell&#39;ambiente e grazie a pannelli e caminetto la spesa riesce ad essere contenuta, ma in estate nn posso tenere il gruppo frigo acceso 24h su 24, anche perchè a volte è piacevole aprire e stare con la temperatura esterna, quello che voglio dire è che il funzionamento nn è continuo come in inverno e dato che per raffrescare una stanza calda ci vogliono almeno 12 ore, nn so se mi convenga mettere un comune condizionatore... che dite?<br><br>A proposito per ISS cerchiamo di rimanere più sull&#39;argomento che interessa a me cioè qual&#39;è la soluzione migliore da adottare senza entrare troppo in discorsi di teoria che sono si interessanti ma per ora ho bisogno di pareri più pratici...

IlSolitoSconosciuto
19-06-2006, 11:52
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">A proposito per ISS cerchiamo di rimanere più sull&#39;argomento che interessa a me cioè qual&#39;è la soluzione migliore da adottare senza entrare troppo in discorsi di teoria che sono si interessanti ma per ora ho bisogno di pareri più pratici...</div></div><br>Ops, mi sembrava di contribuire, ma evidentemente non è cosi.<br><br>Se a qualcuno interessa confrontare le sue con le mie riflessioni sull&#39;argomento, e vuole darmi la possibilit&agrave; di rispodere come stavo per fare, lo si può fare aprendo un&#39;altra discussione, magari dal titolo &quot;confort e risparmio energetico in strutture esistenti e di nuova costruzione&quot;.<br>Qui ho finito di rispondere, peccato era interessante visto gli interlocutori&#33;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/da7387cc78e2a87188e2132f1551c1f1.gif" alt=":)"><br><br>Senza alcun rancore avevo chiesto io di essere avvertito <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/bef7aa49d5763afaad7899f0c4ea8594.gif" alt=";)"><br><br>Un imbocca al lupo per la tesi anche da parte mia <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/bef7aa49d5763afaad7899f0c4ea8594.gif" alt=";)"><br>E un saluto a Tutti<br><br>ISS<br>Ps:Ma come C..4, IN UNA RISPOSTA PRECEDENTE DAVI PER SCONTATO CHE IL CONFORT DEL SISTEMA A PAVIMENTO ERA IL MASSIMO, COME SE L&#39;AVESSI PROVATO DI PERSONA, MA QUI DICI CHE NON SEI MAI ENTRATO IN UN LOCALE COSì CLIMATIZZATO?<br>SCUSA NON CAPISCO, SEMBREREBBE, DA LACUNE TUE RISPOSTE, CHE TI DIANO FASTIDIO LE POSIZIONI ALTRUI DI NON ALLINEAMENTO A QUELLE GENERALI&#33;&#33; CHIEDO SCUSA PER QUEST&#39;ULTIMA RIFLESSIONE.<img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/cd49e6d2ccec527f94eaabed163656fd.gif" alt="&lt;_&lt;"><br><br>

atomozero
19-06-2006, 12:50
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (marco piana @ 19/6/2006, 07:21)</div><div id="quote" align="left">con soluzioni a cappotto non viene rispettata la 192/05? C&#39;è qualche passaggio del dlgs che prescrive il non utilizzo di questi sistemi? perchè come calcoli funziona......... fammi sapere (proprio in questi giorni sto fiemando una 192 di questo genere..........)</div></div><br>l&#39;allegato A comma 17 del 192/5 dice che la massa superficiale deve essere superiore a 230kg/m3<br><br>con un cappotto in polistirene da 4 cm siamo a 260 circa, ci siamo nella legge ma siamo veramente molto vicini al limite.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (marco piana @ 19/6/2006, 08:19)</div><div id="quote" align="left">Il potere frigorifero dei pavimenti radianti è molto limitato. Infatti per ottenere livelli di Dt sufficienti al corretto raffrescamento servirebbe una temperatura superficiale che (nella quasi totalit&agrave; dei casi) creerebbe condensazione sul pavimento stesso. In ogni caso, salvo elevati ricambi d&#39;aria che comportano però un elevato carico temico, l&#39;umidit&agrave; relativa (non potendo essere controllata dall&#39;impianto) sarebbe troppo elevata.<br><br>Questo è il motivo per cui nel caso estivo (gli stessi produttori lo considerano) il paviemento radiante da un apporto molto basso (in genere così basso da non rendere conveniente un impianto estivo se solo a pabimento).</div></div><br>non concordo, un impianto a pavimento o a soffitto è in grado di &quot;raffrescare&quot; una casa senza problemi<br>questo non significa che va montato come uno split e via ma va dimensionato in base ai carichi interni previsti.<br><br>l&#39;unico neo di questo sistema è che costa i deumidificatori adiabatici + la centrallina non sono alla portata di tutti,<br>tutto qui per il resto non ha nessun tipo di svantaggio ed è un&#39;impianto perfetto sia per il civile che per uso in uffici<br><br>attenzione in presenza di spot o carichi particolari bisogna calcolare attentamente le rientrate di calore e gli apporti interni&#33;&#33;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/225b46c70d28c0eb81cfac4d0f402e90.gif" alt=":B):"><br><br><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (IlSolitoSconosciuto @ 19/6/2006, 10:52)</div><div id="quote" align="left">A regime il pavimento lo abbiamo gi&agrave; riscaldato con energia termica e ne servir&agrave; di nuova ogni volta che l&#39;ambiente lo richieder&agrave;. Sono daccordo, l&#39;energia termica accumulata nella massa solida riscalda nell&#39;ordine : l&#39;aria, quindi l&#39;ambiente, oggetti en. passivi e pareti in proporzione inversa alla loro coibentazione, anche se inattivo il sistema a pavimento( inerzia termica). Le persone, soggetti energeticamente attivi, no vengono assolutamente riscaldati dal sistema.</div></div><br>il raggio &quot;radiante&quot; colpisce prima gli oggetti il residuo l&#39;aria<br><br>giustamente noi sentiamo il benessere perchè siamo quasi bilanciati a livello di scambio energetico<br><br>in un impianto ad aria sentiamo il disagio perchè il nostro corpo scambia molto di più con la massa dell&#39;edificio che assorbe energia anche dal nostro corpo

clash4
19-06-2006, 12:50
No Il solito sconosciuto nn arrabbiarti nn volevo intendere questo anzi mi fanno piacere tanti pareri diversi, solo che vorrei rimanere nell&#39;argomento che interessa a me, nn mi permetterei mai di cacciarti dalla discussione, scusami se nn sono stato chiaro.<br><br>Per quanto riguarda la climatizzazione io nn ho provato il raffrescamento ma il riscaldamento si che l&#39;ho provato e come se mi piace, è per la parte estiva che ho dei dubbi...

atomozero
19-06-2006, 12:54
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (clash4 @ 19/6/2006, 11:08)</div><div id="quote" align="left">1) Non sono mai entrato in un locale climatizzato a pavimento quindi nn so se l&#39;effetto è piacevole</div></div><br>è molto interessante, appena entri non senti subito benessere come in un impianto ad aria<br>ma dopo 2-max 3 min ti senti a tuo agio, stai bene, poi un&#39;altro fattore interessante è la totale assenza di rumore<br>e un controllo dell&#39;umidit&agrave; veramente fatto bene.<br><br>a differenza di un impianto ad aria che se magari sei sudato entri e l&#39;aria fredda che ti colpisce<br>può farti anche male.<br><br>noi l&#39;abbiamo installato in ufficio (abbiamo sia un&#39;impianto a pavimento che uno a soffitto) e questo è ormai il terzo anno che funziona<br>il tutto con ottimi risultati anche dal punto di vista costi di manutenzione e spesa per l&#39;energia consumata

clash4
19-06-2006, 12:55
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (atomozero @ 19/6/2006, 13:50)</div><div id="quote" align="left">non concordo, un impianto a pavimento o a soffitto è in grado di &quot;raffrescare&quot; una casa senza problemi<br>questo non significa che va montato come uno split e via ma va dimensionato in base ai carichi interni previsti.<br><br><br>tutto qui per il resto non ha nessun tipo di svantaggio ed è un&#39;impianto perfetto sia per il civile che per uso in uffici</div></div><br>Hei atomozero ma secondo te a me conviene installarlo?<br>Ti spiego a me nn interessa avere la casa climatizzata s4h su 24 a differenza del caso invernale, quindi nn graverei troppo sul gruppo frigo e quindi sui costi se mi metto ogni sera a raffrescare il reparto notte dopo aver lasciato le finestre aperte durante il giorno???

atomozero
19-06-2006, 13:04
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (clash4 @ 19/6/2006, 11:08)</div><div id="quote" align="left">2)In inverno la centralina e il termostato nn lasciano andare giù la temp dell&#39;ambiente e grazie a pannelli e caminetto la spesa riesce ad essere contenuta, ma in estate nn posso tenere il gruppo frigo acceso 24h su 24, anche perchè a volte è piacevole aprire e stare con la temperatura esterna, quello che voglio dire è che il funzionamento nn è continuo come in inverno e dato che per raffrescare una stanza calda ci vogliono almeno 12 ore, nn so se mi convenga mettere un comune condizionatore... che dite?</div></div><br>non servono 12 ore, la maggiorparte dei casi si programma che la centrallina spenga tutto alla mattina per fare le pulizie<br>e poi l&#39;impianto parte. tieni presente che anche qui c&#39;è l&#39;attenuazione del&#39;impianto.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (clash4 @ 19/6/2006, 13:55)</div><div id="quote" align="left">Hei atomozero ma secondo te a me conviene installarlo?<br>Ti spiego a me nn interessa avere la casa climatizzata s4h su 24 a differenza del caso invernale, quindi nn graverei troppo sul gruppo frigo e quindi sui costi se mi metto ogni sera a raffrescare il reparto notte dopo aver lasciato le finestre aperte durante il giorno???</div></div><br>è bella domanda <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/8a420255b1371d8786c4b46c2370210c.gif" alt=":)"> conviene? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/8a420255b1371d8786c4b46c2370210c.gif" alt=":)"><br><br>dipende da tantissimi fattori<br><br>se guardiamo il solo ritorno economico nei prossimi 5-6 anni si conviene sicuramente<br><br>se qualcuno mi consiglia ed ha le risorse economiche io lo consiglio vivamente.<br><br>poi dipende da quanti siete in casa, da quanto state in casa, da come si vive.<br><br>

clash4
19-06-2006, 13:04
Facciamo un esempio pratico che è quello che mi interessa:<br>Io spegnerei l&#39;impianto alla mattina diciamo verso le 5 o le 6. Poi esco a lavorare e tengo le finestre aperte, la sera quando torno a casa lo accendo verso le 7 o le 8, l&#39;effetto lo sento in 2-3 ore? Soprattutto qui dalle nostre parti nn è tanto il caldo ma l&#39;umidit&agrave; che da fastidio, quindi bisognerebbe vedere i deumidificatori adiabatici quanto impiegano a fare un trattamento dell&#39;aria ambiente...

atomozero
19-06-2006, 13:06
no allora non ti conviene<br>ma in quanti sarete in casa?<br><br>se solo uno di voi rimane a casa durante il pomeriggio allora si ne vale la pena, l&#39;impianto funzionerebbe di piu ma consumerebbe di meno rispetto ad uno split acceso solo nelle 2-3 ore serali

clash4
19-06-2006, 13:10
Per ora sono solo ma la mia ragazza penso vorr&agrave; metter su famiglia tra un pò d&#39;anni...<br>Poi io climatizzerei il soggiorno e cucina soprattutto il weekend quando sono a casa e voglio stare al fresco, oppure durante la settimana solo alla sera mentre guardo la tv... Però la predisposizione quella la faccio di sicuro, nn si sa mai...<br>

atomozero
19-06-2006, 13:15
si te lo consiglio vivamente, mi sembra che la predisposizione ti costi un centinaio di euro,<br>alla fine hai un collettore con una o due vie piu grande (dipende da quanti deumidificatori dovrai installare) e le due casse matte per contenere in futuro i deumidificatori

clash4
19-06-2006, 13:27
Quello che mi chiedo è se bisogna prevedere delle griglie forate sulle porte per permettere al deumidificatore di raggiungere le stanze anche con porte chiuse&#33;<br>Inoltre è possibile far andare i deumidificatori senza far passare l&#39;H2O nelle tubature? Cioè si può se uno vuole solo deumidificare?<br>Inoltre ci sono sistemi da affiancare al gruppo frigo per risparmiare? Diciamo gli equivalenti dei pannelli per la caldaia?

atomozero
19-06-2006, 13:35
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (clash4 @ 19/6/2006, 14:27)</div><div id="quote" align="left">Quello che mi chiedo è se bisogna prevedere delle griglie forate sulle porte per permettere al deumidificatore di raggiungere le stanze anche con porte chiuse&#33;<br>Inoltre è possibile far andare i deumidificatori senza far passare l&#39;H2O nelle tubature? Cioè si può se uno vuole solo deumidificare?<br>Inoltre ci sono sistemi da affiancare al gruppo frigo per risparmiare? Diciamo gli equivalenti dei pannelli per la caldaia?</div></div><br>se tieni le porte chiuse devi assolutamente mettere i &quot;transfert&quot; ma hai cosi tanta necessit&agrave; di chiudere le porte?<br><br>no il deumidificatore adiamatico funziona con la stessa acqua dell&#39;impianto radiante<br><br>un gruppo frigo ad alta temperatura ha gi&agrave; ottimi cop e da quello che so l&#39;unica ora sarebbe dei pannelli fv<br>tieni presente che hai una media di cop molto piu elevata di un gruppo frigo per split<br>le stime sono quasi di un terzo del consumo

clash4
19-06-2006, 13:40
Questo nn lo sapevo... Il discorso del solo deumidificat, era appunto pe risparmiare, ma se dici che ha cop così elevati...<br>Pr le porte, sai nn si sa mai metti che uno vuole della privacy e vuole anche stare al fresco...<br>Una cosa nn ho detto 1/3 della casa sar&agrave; interrata, li avrò bisogno solo di deumidificazione e nn di raffrescamento, questo vuol dire che dumidifico solo se sto raffreddando negli altri piani dato che serve l&#39;H2O dell&#39;impianto ai deumidificatori o sbaglio?

atomozero
19-06-2006, 18:19
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (clash4 @ 19/6/2006, 14:40)</div><div id="quote" align="left">Una cosa nn ho detto 1/3 della casa sar&agrave; interrata, li avrò bisogno solo di deumidificazione e nn di raffrescamento, questo vuol dire che dumidifico solo se sto raffreddando negli altri piani dato che serve l&#39;H2O dell&#39;impianto ai deumidificatori o sbaglio?</div></div><br>allora con i sistemi con i quali ho lavorato la centrallina agiva sulle testine elettriche del colettore<br>modulando l&#39;apertura dei singoli anelli e dei singoli deumidificatori,<br>se la sonda TH di quel piano non sente necessit&agrave; di deumidificare semplicemente chiude la testina di quella zona<br>in questo modo puoi gestirti indipendentemente ogni stanza(T) zona(H) della casa indipendentemente dall&#39;azione di<br>raffrescamento/deumidificazione

19-06-2006, 20:50
non riesco a capire di che deumidificatori stai parlando Atomo0<br><br>intendi ventilconvettori a parete/suffitto ad acqua e non split? io in mente avevo questa idea da associare al pavimento in raffrescamento. Questi elementi pero&#39; deumidificano raffreddando l&#39;aria e riimmettendola nell&#39;ambiente.<br><br>O ti riferisci ad altri sistemi?<br><br><br><br>

atomozero
19-06-2006, 21:15
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (marco piana @ 19/6/2006, 21:50)</div><div id="quote" align="left">non riesco a capire di che deumidificatori stai parlando Atomo0<br><br>intendi ventilconvettori a parete/suffitto ad acqua e non split? io in mente avevo questa idea da associare al pavimento in raffrescamento. Questi elementi pero&#39; deumidificano raffreddando l&#39;aria e riimmettendola nell&#39;ambiente.<br><br>O ti riferisci ad altri sistemi?</div></div><br>fermi tutti&#33;<br><br>con l&#39;impianto a pavimento NON si possono usare Ventilconvettori o split&#33;<br>il risultato è che il cliente butta via l&#39;impianto&#33;&#33;<br><br>ditte come RDZ o Giacomini avevano provato questa strada un paio di anni fa ma è stata abbandonata a favore di deumidificatori adiabatici (chiamati anche neutri)<br><br>sono deumidificatori fatti apposta e trattano l&#39;aria in maniera neutra cioè la fanno uscire alla stessa temperatura che è stata prelevata, ma con un minor livello di umidit&agrave;.<br><br>ormai quasi tutte le ditte li fanno funzionare ad acqua (la stessa degli impianti a pavimento) e montano dei piccolissimi gruppi frigo (ad altissimo cop) per l&#39;abbattimento della temperatura (e quindi diminuzione della temperatura) e per poi effettuare un piccolo post riscaldamento e riportarli al temperatura d&#39;ingresso

19-06-2006, 21:24
sei stato chiarissimo.<br><br>ma sono deumidificatori con post riscaldamento? intendo: raffreddano l&#39;aria per deumidificala e poi la riscaldano elettricamente (un po&#39; come nei sistemi a tutta aria)?<br><br>Perche&#39; in questi casi il risultato climatico e&#39; perfetto ma i consumi sono altucci........<br><br><br>(curiosita&#39; pura: perche&#39; non funzionano i ventilconvettori con basse dt accostati ai pavimenti radianti?)<br><br>come mi sarebbe piaciuto avere AtomoZero al mio fianco durante la mia tesi ;-)

atomozero
19-06-2006, 21:36
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (marco piana @ 19/6/2006, 22:24)</div><div id="quote" align="left">ma sono deumidificatori con post riscaldamento? intendo: raffreddano l&#39;aria per deumidificala e poi la riscaldano elettricamente (un po&#39; come nei sistemi a tutta aria)?<br><br>Perche&#39; in questi casi il risultato climatico e&#39; perfetto ma i consumi sono altucci........</div></div><br>no no sfrutta la batteria calda del gruppo frigo per riscaldare l&#39;aria<br>non usano resistenze elettriche ma piccoli gruppi frigo con cop 4-4,5 (non ho il catalogo sotto mano)<br><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (marco piana @ 19/6/2006, 22:24)</div><div id="quote" align="left">Perche&#39; in questi casi il risultato climatico e&#39; perfetto ma i consumi sono altucci........</div></div><br>mi sembra che consumino circa un centinaio di watt<br><br>e il gruppo frigo esterno circa 0,8kW<br><br>se volete domani vi riporto i dati del catalogo<br>li abbiamo verificati con gli impianti che abbiamo progettato (e che abbiamo anche in ufficio) e sono molto veritieri<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (marco piana @ 19/6/2006, 22:24)</div><div id="quote" align="left">(curiosita&#39; pura: perche&#39; non funzionano i ventilconvettori con basse dt accostati ai pavimenti radianti?)</div></div><br>per un fattore di confort <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/bfda01fdcf3c81ac042ad32ecbef492f.gif" alt=":)"><br><br>il ventil convettore oltre ad eliminare l&#39;umidit&agrave; mi abassa l&#39;aria (non avendo il post) e la centrallina<br>non riesce a regolare seriamente l&#39;inerzia del pavimento facendo &quot;scappare&quot; la temperatura della zona servita<br>dal ventilconvettore.<br><br><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (marco piana @ 19/6/2006, 22:24)</div><div id="quote" align="left">come mi sarebbe piaciuto avere AtomoZero al mio fianco durante la mia tesi ;-)</div></div><br>ehehehhe <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/47f0f2783346e2cc472c43a924ada917.gif" alt=":P"> ora non esageriamo sono solo fondamenti di fisica tecnica <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/fed406072a00fea3c844efec5bd965bb.gif" alt=":B):"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/b2012d0667792f7209ce0ab7e04cfc86.gif" alt=":D">

clash4
20-06-2006, 07:51
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (atomozero @ 19/6/2006, 22:36)</div><div id="quote" align="left">no no sfrutta la batteria calda del gruppo frigo per riscaldare l&#39;aria<br>non usano resistenze elettriche ma piccoli gruppi frigo con cop 4-4,5 mi sembra che</div></div><br>Ora mi è chiaro il perchè di un cop così alto, anche io pensavo ad una batteria di postriscaldamento autonoma, invece recupera il calore latente che esce dal gruppo frigo... ingegnoso....<br><br>Su catalogo RDZ ne ho trovato uno simile a quello che metterò io con le seguenti caratteristiche:<br><br>Potenza assorbita 300W<br>Portata aria 280mc/h<br>portata H2O 150lt/h<br>Capacit&agrave; di deumid 21,5 lt/g (con temp amb di 26° UR% 65% e temp ingresso H2O 15°)<br>Superficie impiego 100-130 mq<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (marco piana @ 19/6/2006, 22:24)</div><div id="quote" align="left">come mi sarebbe piaciuto avere AtomoZero al mio fianco durante la mia tesi ;-)</div></div><br>A chi lo dici, mi sta facendo luce su cose che nel corso di impianti nn si sono neppure discusse... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/78808dec11b89ddb4a560d87c6d7b1be.gif" alt=":lol:">

IlSolitoSconosciuto
20-06-2006, 10:54
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (clash4 @ 19/6/2006, 13:55)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (atomozero @ 19/6/2006, 13:50)</div><div id="quote" align="left">non concordo, un impianto a pavimento o a soffitto è in grado di &quot;raffrescare&quot; una casa senza problemi<br>questo non significa che va montato come uno split e via ma va dimensionato in base ai carichi interni previsti.<br><br><br>tutto qui per il resto non ha nessun tipo di svantaggio ed è un&#39;impianto perfetto sia per il civile che per uso in uffici</div></div><br>Hei atomozero ma secondo te a me conviene installarlo?<br>Ti spiego a me nn interessa avere la casa climatizzata s4h su 24 a differenza del caso invernale, quindi nn graverei troppo sul gruppo frigo e quindi sui costi se mi metto ogni sera a raffrescare il reparto notte dopo aver lasciato le finestre aperte durante il giorno???</div></div><br>Ciao C..4, grazie per avermi invitato a partecipare di nuovo a questa discussione, lo farò solo se mi permetterete di ribattere alle affermazioni che verranno qui esposte e con le quali non concordo, esponendo in alternativa, con la massima educazione, le mie argomentazioni.<br><br>Quello che dici in quest&#39;ultimo messaggio ( lasciare le finestre aperte durante il giorno) cozza un pochino con quello che esponevi in precedenza sull&#39;isotermia delle masse strutturali, ma questo non conta. Quello che conta è che esponi ( sollevi) un problema di flessibilit&agrave; di gestione di certi sistemi, sistemi, quelli a serpentina immersa, che per avere una gestione economica pari a quella degli impianti a CF devono poter rimanere ( bisogno di utilizzo continuo) in funzione continuamente ( T.op costante ). Un&#39;altra situazione che, a mio avviso, presenta comunque dei vantaggi per tutte le utenze, quelle che possono permettersela, è quella che vede la distribuzione dell&#39;energia termica a pavimento, a soffitto e a parete abbinati a PDC geotermiche.<br>Nel Tuo caso, come nella maggioranza delle situazioni, per avere un buon confort abbinato al massimo del risparmio ( temporizzazione settimanale e giornaliera dell&#39;impianto e oraria delle singole stanze con abbinata la termoregolazione delle stesse singolarmente ) è sufficiente un buon impianto di climatizzazione idronico così formato:<br><br>caldaia a condensazione abbinata ad un ciclo frigorifero per il raffrescamento estivo,<br>terminali d&#39;impianto a CF canalizzata a parete, per avere il punto d&#39;immissione dell&#39;aria trattata nell&#39;ambiente il più alto possibile, questo per ridurre al minimo le turbolenze nell&#39;aria.<br>Non voglio fare pubblicit&agrave; e quindi non faccio nomi, ma sul mercato esiste tutto l&#39;occorrente, compreso i fancoils canalizzati a parete.<br>Per fare solo una stima dei costi, non molto precisa perchè sono solo un appassionato e non un progettista o installatore, se i sistemi a pavimento variano dai 100€ ai 170€ al metro quadro tutto compreso, il costo di un sistema idronico sar&agrave; poco più della met&agrave; a m2, ma con il vantaggio che scegli i pavimenti che vuoi e non ingombri gli spazi con deumidificatori, che non sono altro che un ciclo frigorifero con il condensatore e l&#39;evaporatore accoppiati e posti, rispetto al flusso d&#39;aria in entrata, prima il cond. e poi l&#39;ev.<br>Il tema iniziale della presente discussione, C..4, è il confronto tra i diversi sistemi che puoi adottare per la costruzione della Tua abitazione, concordi con me che le discriminanti maggiori per effettuare, in modo ponderato, questa scelta sono, nell&#39;ordine, il confort ed il risparmio energetico? Sul risparmio che si può ottenere e sul come penso di aver illustrato a sufficienza la mia posizione, e non mi sembra che siano scaturiti argomenti dalle risposte tali da farmela modificare; per quanto concerne il confort bisogna assolutamente tenere in considerazione che il corpo umano con i suoi 310 K circa di temperatura, che irradia principalmente nella frequenza dell&#39;infrarosso, è l&#39;elemento più attivo, dal punto di vista termico, che si trova in una stanza vuota e con solo un qualsiasi sistema di climatizzazione o riscaldamento.<br>Come ben spiegato da Fanger e dalla sua relazione che determina il bilancio energetico del corpo umano,<br>è il metabolismo basale degli individui che , assieme a tutte le forme di &quot;&quot;dissipazione&quot;&quot; di calore da esso prodotto, contribuisce al mantenimento dell&#39;equilibrio termico( bilancio energetico) vitale per l&#39;organismo.<br>In sostanza l&#39;organismo deve disperdere comunque calore, parliamo di situazioni normali, e la velocit&agrave; con cui questo avviene assieme alla quantit&agrave; di calore ceduto all&#39;ambiente esterno determinano il bilancio su detto o&quot; confort&quot;. Noi con i sistemi di climatizzazione non facciamo altro che modulare questo trasferimento di moto intramolecolare, che avviene sempre verso l&#39;aria che ci circonda in una stanza e, attraverso questa, verso il sistema deputato ad occuparsi dei carichi sensibili.<br>In inverno manteniamo la T.op ad un livello tale da contenere questo trasferimento, al contrario in estate ad un livello che lo facilita, il tutto cercando di minimizzare il trasferimento di calore del corpo per convezione (flussi a contatto con la pelle) ed esaltando quello per irraggiamento. Di fatto questo avviene e non va assolutamente considerato come pura teoria, ma come elemento che va preso in debita considerazione per stabilire che , innanzitutto, i sistemi radianti cedono all&#39;aria il loro carico termico e non al corpo umano, neanche parzialmente o indirettamente, e, successivamente, quale tra i sistemi esistenti può rispondere più efficacemente ed efficientemente alle nostre esigenze.<br><br>un saluto<br>ISS<br><br><br><br>

atomozero
20-06-2006, 12:33
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (IlSolitoSconosciuto @ 20/6/2006, 11:54)</div><div id="quote" align="left">Non voglio fare pubblicit&agrave; e quindi non faccio nomi, ma sul mercato esiste tutto l&#39;occorrente, compreso i fancoils canalizzati a parete.<br>Per fare solo una stima dei costi, non molto precisa perchè sono solo un appassionato e non un progettista o installatore, se i sistemi a pavimento variano dai 100€ ai 170€ al metro quadro tutto compreso, il costo di un sistema idronico sar&agrave; poco più della met&agrave; a m2, ma con il vantaggio che scegli i pavimenti che vuoi e non ingombri gli spazi con deumidificatori, che non sono altro che un ciclo frigorifero con il condensatore e l&#39;evaporatore accoppiati e posti, rispetto al flusso d&#39;aria in entrata, prima il cond. e poi l&#39;ev.</div></div><br>un impianto a pavimento solo caldo a lavoro finito con caldaia e tutto il materiale necessario circa 70-75€ al mq<br>lo stesso impianto ma con deumidificatori, gruppo frigo, centrallina arrivamo a circa 130€ al mq<br><br>sono stime di parecchi lavori gi&agrave; conclusi e la media di varie ditte porta questi risultati<br><br>xkè con l&#39;impianto a pavimento non puoi scegliere che pavimento fare?<br>i deumidificatori sono ad incasso, a parete o a soffitto e occumano lo stesso spazio di quei ventil canalizzati tu che nominavi prima<br><br>tutti i deumidificatori anche quelli non adiabatici sono cosi, pure i famosi pinguino sono dei gruppi frigo portatili che tolgono l&#39;umidit&agrave; abassando la temperatura, un ventil convettore fa lo stessa cosa.<br><br>rimane il problema che un sistema &quot;solo freddo&quot; non da un benessere e quindi non c&#39;è confort<br><br>

clash4
20-06-2006, 12:37
Secondo voi quando considero le superfici disperdenti per ogni locale, devo tenere conto tutta la metratura rivolta verso l&#39;esterno più l&#39;area calpestabile e il soffitto che di solito sono uguali no? Questo vale anche nel caso di impianto a pavimento?<br><br>Il mio dubbio è se tutta la casa è riscaldata dal soggiorno nn ho dispersioni verso il piano di sopra perchè entrambe le stanze sono alla stessa temp, però la normativa dovrebbe prevedere di fare lo stesso il calcolo come se le dispersioni siano sia verso l&#39;alto che verso il basso sbaglio?<br><br><span class="edit">Edited by clash4 - 20/6/2006, 13:51</span>

atomozero
20-06-2006, 12:53
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (clash4 @ 20/6/2006, 13:37)</div><div id="quote" align="left">Secondo voi quando considero le superfici disperdenti per ogni locale, devo tenere conto tutta la metratura rivolta verso l&#39;esterno più l&#39;area calpestabile e il soffitto che di solito sono uguali no? Questo vale anche nel caso di impianto a pavimento?</div></div><br>ma per il calcolo delle dispersioni?

clash4
20-06-2006, 12:54
si

atomozero
20-06-2006, 12:56
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (clash4 @ 20/6/2006, 13:37)</div><div id="quote" align="left">Il mio dubbio è se tutta la casa è riscaldata dal soggiorno nn ho dispersioni verso il piano di sopra perchè entrambe le stanze sono alla stessa temp, però la normativa dovrebbe prevedere di fare lo stesso il calcolo come se le dispersioni siano sia verso l&#39;alto che verso il basso sbaglio?</div></div><br>esistono due normative una per calcolare le dispersioni e una per dimensionare gli impianti radianti<br><br>è meglio che gli una letta almeno veloce <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/90f2b4a24a5ba5b218e7d1b07dbae2fa.gif" alt=";)"><br><br>trovi tutte queste informazioni e i metodi migliori per calcoare tutto

clash4
20-06-2006, 12:59
Ok, io mi ero fermato alla dispensa che mi aveva dato il prof, ma probabilmente è meglio che legga direttamente la normativa&#33;&#33;&#33;<br><br>UNI10346, dovrebbe essere questa no?

atomozero
20-06-2006, 13:06
allora<br><br>norma UNI EN 832 – Prestazioni termiche degli edifici – Calcolo del fabbisogno di energia per il riscaldamento – Edifici residenziali, per la determinazione del fabbisogno di energia termica utile dell’involucro edilizio in condizioni ideali (temperatura uniforme in tutto il volume riscaldato)<br><br>UNI 10348 – Novembre 1993 – Riscaldamento degli edifici – Rendimenti dei sistemi di riscaldamento – Metodo di calcolo<br><br>queste sono le ultime, attuali che seguono le direttive del d.LGS 192/05<br><br>se il tuo prof vuole seguire le uni relative alla L10/91 senza il 192 devi seguirne altre

clash4
20-06-2006, 13:13
ok gli chiederò cosa vuole, cavolo certo che orientarsi in tutte queste UNI è un impresa...<br><br>Io ero partito a razzo considerando 2 volte la superficie + tutte le pareti esterne, poi in effetti mi era venuto il dubbio.. La prox sett vado a Udine in biblioteca e mi faccio tirare fuori tutte le uni, speriamo me le facciano fotocopiare<br><br>a prop hai dato un occhio ad EnergyPlus? cosa ti sembra?

atomozero
20-06-2006, 13:15
no purtroppo sto scrivendo una serie di relazioni e non ho molto tempo di provare programmi nuovi<br><br>cmq a grandi linee devi tenere conto di tutte le superfici interne o esterne che hanno una differenza di temperatura dai due lati<br><br>caspita devo guardare anche il file che mi hai mandato, vediamo se stasera riesco a leggerlo

clash4
20-06-2006, 13:19
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (atomozero @ 20/6/2006, 14:15)</div><div id="quote" align="left">cmq a grandi linee devi tenere conto di tutte le superfici interne o esterne che hanno una differenza di temperatura dai due lati</div></div><br>Che hanno o che possono avere una diff. di temp? perchè tra due stanze adiacenti il circuito è lo stesso, ma tra un piano e l&#39;altro può essere che il termostato venga impostato su due temp diverse...<br><br>Per il file fai con comodo <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/fb454c63de58a3c68a262c77d3d25e8a.gif" alt=";)">

atomozero
20-06-2006, 13:22
cioè stanze come vano scale, garage, soffitte, o stanze che sono prive di riscaldamento<br><br>nelle uni trovi anche le temperature da assegnare a questi locali, oppure trovi come calcolare la temperatura<br>prevista in questi locali tenendo conto del calore che ricevono dalle stanze confinanti

clash4
20-06-2006, 13:25
ok ho capito, grazie, l&#39;unico dubbio che rimane è il vano scale essendo in comunione con il disimpegno o con il reparto notte che può essere senza porte il quale è riscaldato lo devo considerare come una stanza riscaldata o come un vano nn riscaldato?<br><br>Grazie ciao

atomozero
20-06-2006, 13:28
dipende da molti fattori, quali altezza e unit&agrave; confinanti<br><br>guarda le Uni e trovi tutte le risposte <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/ff77fda6b2bd763e50eabf3a27f56a3f.gif" alt=";)"> buona lettura&#33;&#33;&#33;<br><br>al max chiedi <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/a4357fed70ade87b93b3ea0ee9c56014.gif" alt=":)">

clash4
20-06-2006, 13:28
ok grazie ciao. A presto.

IlSolitoSconosciuto
20-06-2006, 16:41
[QUOTE=atomozero,20/6/2006, 13:33]<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (IlSolitoSconosciuto @ 20/6/2006, 11:54)</div><div id="quote" align="left">Non voglio fare pubblicit&agrave; e quindi non faccio nomi, ma sul mercato esiste tutto l&#39;occorrente, compreso i fancoils canalizzati a parete.<br>Per fare solo una stima dei costi, non molto precisa perchè sono solo un appassionato e non un progettista o installatore, se i sistemi a pavimento variano dai 100€ ai 170€ al metro quadro tutto compreso, il costo di un sistema idronico sar&agrave; poco più della met&agrave; a m2, ma con il vantaggio che scegli i pavimenti che vuoi e non ingombri gli spazi con deumidificatori, che non sono altro che un ciclo frigorifero con il condensatore e l&#39;evaporatore accoppiati e posti, rispetto al flusso d&#39;aria in entrata, prima il cond. e poi l&#39;ev.<br>un impianto a pavimento solo caldo a lavoro finito con caldaia e tutto il materiale necessario circa 70-75€ al mq<br>lo stesso impianto ma con deumidificatori, gruppo frigo, centrallina arrivamo a circa 130€ al mq<br><br>sono stime di parecchi lavori gi&agrave; conclusi e la media di varie ditte porta questi risultati</div></div><br>Ciao A..0, ben tornato con le Tue risposte,<br>100/170= 135, basta fare la media e si vede che siamo daccordo su questo punto&#33;&#33;&#33;Quindi nienete di nuovo.<br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">xkè con l&#39;impianto a pavimento non puoi scegliere che pavimento fare?<br>i deumidificatori sono ad incasso, a parete o a soffitto e occumano lo stesso spazio di quei ventil canalizzati tu che nominavi prima</div></div><br>Ho letto che con il parquet ci sono problemi di trasferimento dell&#39;energia termica ( il legno è un ottimo isolante), ma magari si sbagliavano. Comunque, chi tra noi due ha maggiore esperienza nel settore se i Tu e quindi mi fido di quello che mi dirai in proposito. Incassare una macchina, con i relativi lavori di muratura, che deumidifica solamente mi sembra un pò antieconomico.<br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">tutti i deumidificatori anche quelli non adiabatici sono cosi, pure i famosi pinguino sono dei gruppi frigo portatili che tolgono l&#39;umidit&agrave; abassando la temperatura, un ventil convettore fa lo stessa cosa.</div></div><br>No scusa fammi capire, ma veramente credi che si possa paragonare un normale v.convettore ad un deum.adiabatico? Domanda stupida&#33;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/f087f2e28e88b4df5316196e9fb66ed0.gif" alt=":D"> Sai perfettamente che solo i deum adi.ci ( ciclo frigo.ro con cond.re e eva.re accoppiati) alterano solo in minima parte la temperatura dell&#39;aria trattata. I vetil cov.ri condensati ad acqua, ad esempio, restituiscono aria meno umida, ma ad una temperatura diversa ( più bassa in raffrescamento).<br>Se i famosi pinguino a cui Ti riferisci sono condizionatori sono daccordo con Te, ma se sono deumidificatori portatili restituiscono aria alla temperatura d&#39;ingresso +/-.<br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">rimane il problema che un sistema &quot;solo freddo&quot; non da un benessere e quindi non c&#39;è confort</div></div><br>Non capisco l&#39;affermazione, alquanto ermetica, che qui esponi. Nei sitemi radianti vengono utilizzati deum.ri adia.ci proprio per controllare l&#39;umidit&agrave; dell&#39;ambiente senza compromettere, con inutili moti convettivi a temperature più basse, il confort così dispendiosamente raggiunto. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/773d4c21bbbf82771bbe89a191748e25.gif" alt=";)"><br><br>Un saluto a Tutti<br>ISS

clash4
20-06-2006, 17:17
<i>I vetil cov.ri condensati ad acqua, ad esempio, restituiscono aria meno umida, ma ad una temperatura diversa ( più bassa in raffrescamento).</i><br><br>In realt&agrave; i ventilconvettori deumidificano si ma nn in maniera controllata, invece con i deumidificatori adiabatici, hai un umidostato e riesci a tenere un UR del 50%, invece con i ventilconvettori più vuoi deumidificare più raffreddi e a volte hai freddo...<br>Penso sia questo che intendeva atomo0.<br><br>Per quanto riguarda il costo di incassare i deumid e fare tutto l'impianto di raffrescamento a pavimento penso risulti conveniente a chi come me fa una casa da zero, nn chi deve adattarli in una casa gi&agrave; esistente&#33;<br><br>Ciao ISS

IlSolitoSconosciuto
21-06-2006, 08:48
[QUOTE=clash4,20/6/2006, 18:17]<i>I vetil cov.ri condensati ad acqua, ad esempio, restituiscono aria meno umida, ma ad una temperatura diversa ( più bassa in raffrescamento).</i><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">In realt&agrave; i ventilconvettori deumidificano si ma nn in maniera controllata, invece con i deumidificatori adiabatici, hai un umidostato e riesci a tenere un UR del 50%, invece con i ventilconvettori più vuoi deumidificare più raffreddi e a volte hai freddo...<br>Penso sia questo che intendeva atomo0.</div></div><br>Ciao C..4,<br>concordo con quello che scrivi, ma è del tutto evidente che in sistemi a convezione forzata la deumidi.ne ha il solo scopo di bilanciare l'umidit&agrave; relativa, fattore importante per il raggiungimento del confort, e non per evitare anche le formazioni di condensa come nei sistemi di cui trattiamo. Nei sitemi a CF gli umidostati hanno il compito, modificando la velocit&agrave; dell'aria, di incrementare o ridurre la deumidificazione che avviene costantemente durante il raffrescamento.<br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Per quanto riguarda il costo di incassare i deumid e fare tutto l'impianto di raffrescamento a pavimento penso risulti conveniente a chi come me fa una casa da zero, nn chi deve adattarli in una casa gi&agrave; esistente&#33;</div></div><br>Sono daccordo su questo , fermorestando che ritengo questi sitemi antieconomici per la loro poca flessibilit&agrave; di gestione, eccezion fatta per le due situazioni descritte in precedenza.<br><br>Un saluto a Tutti<br>ISS

clash4
22-06-2006, 08:53
Ho abbozzato un po’ di calcoli per usare la PDC, premetto che i valori sono ipotizzati ma concettualmente vorrei arrivare a capire la strada giusta.<br><br><u>con H2O di falda:</u><br>- fabbisogno dell’edificio di 10 kW<br>- COP 4, cioè per 1kWh d’energia elettrica consumata la PDC ne render&agrave; 4kWh d’energia termica, di cui 1 fornito da corrente elettrica e gli altri 3 dall’H2O di falda.<br>- la potenza termica fornita dall’H2O la esprimo come: q = m * DT * cp [kW]<br>Dove: m = portata H2O [kg/s]; DT = differenza tra temp a cui prelevo l’acqua e temp al quale la rimetto in falda, ipotizziamo realmente 5°C; cp = calore specifico 4,187 [kW*s/kg*K] o [J/kg*K]<br>- se il mio fabbisogno è 10 e ¼ viene fornito elettricamente la potenza termica fornita è q=7,5 kW<br>- necessito quindi di m=7,5/(4,187*5)=0,36 [kg/s] ≈1300 [litri/ora]<br><br>Quetso valore se veritiero sar&agrave; per dimensionare la pompa ma è un valore di picco, calcolato per il fabbisogno max, una volta che la casa sar&agrave; portata in temperatura una centralina interrompe la pompa, quello che vorrei fare io se possibile è nn avere una pompa on/off con transitori energivori ma riuscire a modulare il pompaggio in base all’effettiva richiesta, la soluzione è l’inverter?<br>Inoltre se prevedo di produrre anche H2O sanitaria con la PDC come stimo il fabbisogno reale?<br><br><u>Con sonde geotermiche:</u><br>-in base alla conduttivit&agrave; termica del terreno (aumenta se si incroiciano falde durante le perforazioni) io so quanto il terreno è in grado di assorbire o cedere per ogni metro di profondit&agrave; qualcuno ha una relazione che esprime l’energia scambiata con il terreno in funzione della profondit&agrave;?<br>-Una volta noto questo io devo mettere tanti metri di sonda fino a bilanciare il mio fabbisogno, la scelta può essere di mettere più sonde in un unico foro, stando attenti a nn superare il numero di 4 perché nn comincino a scambiare tra loro e nn con il terreno.<br>- Anche qui come ci si regola con la produzione di H2O sanitaria e la modulazione della pompa di circolazione del fluido interno alle sonde?<br><br><br> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/9c5f8bd162a03f866a3ee04688f5fc33.gif" alt=":unsure:">

atomozero
22-06-2006, 13:13
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (clash4 @ 22/6/2006, 09:53)</div><div id="quote" align="left">- COP 4, cioè per 1kWh d’energia elettrica consumata la PDC ne render&agrave; 4kWh d’energia termica, di cui 1 fornito da corrente elettrica e gli altri 3 dall’H2O di falda.</div></div><br>OK ma a che temperature in uscita hai questi cop?<br>temperature dal lato secondario, quello diciamo dell&#39;impianto poi di riscaldamento<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (clash4 @ 22/6/2006, 09:53)</div><div id="quote" align="left">- necessito quindi di m=7,5/(4,187*5)=0,36 [kg/s] ≈1300 [litri/ora]</div></div><br>1290 per l&#39;esattezza <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/7b3edb974ec6f604d807cdf82863e032.gif" alt=":P"> (7,5*860)/5<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (clash4 @ 22/6/2006, 09:53)</div><div id="quote" align="left">Inoltre se prevedo di produrre anche H2O sanitaria con la PDC come stimo il fabbisogno reale?</div></div><br>domanda di prima, quanto di rende la pdc a 50-60°C in uscita?? cop 2-2,5? vale la pena?<br><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (clash4 @ 22/6/2006, 09:53)</div><div id="quote" align="left">-in base alla conduttivit&agrave; termica del terreno (aumenta se si incroiciano falde durante le perforazioni) io so quanto il terreno è in grado di assorbire o cedere per ogni metro di profondit&agrave; qualcuno ha una relazione che esprime l’energia scambiata con il terreno in funzione della profondit&agrave;?<br>-Una volta noto questo io devo mettere tanti metri di sonda fino a bilanciare il mio fabbisogno, la scelta può essere di mettere più sonde in un unico foro, stando attenti a nn superare il numero di 4 perché nn comincino a scambiare tra loro e nn con il terreno.</div></div><br>qui è un bel casino<br><br>esistono dei software per calcolare queste cose ma in linea di massima e MOLTO a grandi linee si dice che una sonda verticale disperda 30-40 Watt per metro

clash4
22-06-2006, 13:21
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (atomozero @ 22/6/2006, 14:10)</div><div id="quote" align="left">OK ma a che temperature in uscita hai questi cop?<br>temperature dal lato secondario, quello diciamo dell&#39;impianto poi di riscaldamento<br><br>1290 per l&#39;esattezza <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/089c211f11580d7bc578b9990343bbc0.gif" alt=":P"> (7,5*860)/5</div></div><br>l&#39;ho ipotizzato il cop, sto teorizzando... io prelevo acqua a 15 gradi e la restituisco a 10, questi 5 gradi li cedo all&#39;acqua el secondario che nn so a che temp sia, quello che manca lo si da elettricamente, sbaglio? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/6a7cf1746727cc27dd95ab3a51ab7ac4.gif" alt=":unsure:"><br><br>Per i 1300 ho messo il circa se guardi bene&#33;&#33;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/ac2d1d68d0e40970f0ee15509ecc1b19.gif" alt=":D"><br><br><br>Scusa COP=T2/(T2-T1)<br>forse sbaglio ma in inverno<br>T2=temp acqua mandata impianto<br>T1=temp acqua prelevata da falda

atomozero
22-06-2006, 13:25
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (clash4 @ 22/6/2006, 14:21)</div><div id="quote" align="left">l&#39;ho ipotizzato il cop, sto teorizzando... io prelevo acqua a 15 gradi e la restituisco a 10, questi 5 gradi li cedo all&#39;acqua el secondario che nn so a che temp sia, quello che manca lo si da elettricamente, sbaglio? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/457cb3c39505a05a6ccbf4770034ff5a.gif" alt=":unsure:"><br><br>Scusa COP=T2/(T2-T1)<br>forse sbaglio ma in inverno<br>T2=temp acqua mandata impianto<br>T1=temp acqua prelevata da falda</div></div><br>l&#39;aggiuntina termica regalata dal motore elettrico non si considera mai, il DT va bene ma devi informarti se c&#39;è falda a sufficienza e devi leggerti i regolamenti dell&#39;Arpav per il DT che reimmetti nella falda, cmq mi sembra che ci siamo con un DT5<br><br>a treviso l&#39;acqua di falda è a 15*C?<br><br>per l&#39;inverno si calcola l&#39;EER che è lo stesso del COP ma si girano i valori

clash4
22-06-2006, 13:46
trascendiamo in questo momento i regolamenti, tanto tutto ciò mi serve per la tesi se la realizzo la PDC sicuramente la faccio geotermica nn ho problemi di filtrare l'acqua prelevata meno costi di pompaggio visto che sono in circuito chiuso e meno normative...<br><br><i>l'aggiuntina termica regalata dal motore elettrico non si considera mai</i><br><br>E' vero COP=20(15 dall'acquedotto+5 forniti da PDC)/(20-15)=4 spaccati<br><br>i 15°C sono stimati da me, ho misurato l'acqua di un pozzo che ho in giardino a 20 metri di profondit&agrave;<br><br><i>per l'inverno si calcola l'EER che è lo stesso del COP ma si girano i valori</i><br>forse intendevi per l'estate nn inverno... però nn ottengo EER=4<br><br>EER=T1/(T2-T1)<br>T1=acqua ritorno impianto<br>T2=Temp acqua falda<br><br>Per la parte GEOTERMICA ho trovato questa frase in un sito di installatori:<br>Il trasporto conduttivo è governato dalla legge di Fourier, secondo cui il flusso è proporzionale al gradiente di temperatura.<br>Nel caso di trasporto di calore in un mezzo poroso saturo il flusso di energia è la somma dei flussi di calore attraverso la fase fluida e solida;<br>(è una banalit&agrave; o racchiude la chiave di volta?)<br><br>Inoltre esistono libri o testi che parlano di sonde e riscaldamento di questo genere o ad acqua di falda?<br><br><br>PS: a prop sei riuscito a guardare il file?<br><br><span class="edit">Edited by clash4 - 22/6/2006, 15:00</span>

atomozero
22-06-2006, 23:25
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (clash4 @ 22/6/2006, 14:46)</div><div id="quote" align="left">trascendiamo in questo momento i regolamenti, tanto tutto ciò mi serve per la tesi se la realizzo la PDC sicuramente la faccio geotermica nn ho problemi di filtrare l&#39;acqua prelevata meno costi di pompaggio visto che sono in circuito chiuso e meno normative...</div></div><br>non abbandonarla a priori, ti costerebbe di meno e avresti un rendimento maggiore<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (clash4 @ 22/6/2006, 14:46)</div><div id="quote" align="left">PS: a prop sei riuscito a guardare il file?</div></div><br>si, c&#39;é una struttura che non mi piace ma il resto é ok<br><br>sul pavimento non fai un ghiaione? quella soletta e la barriera vapore mmm<br>devo controllare con il glaser, tu hai controllato?

clash4
23-06-2006, 08:45
No nn ho controllato, il costruttore mi ha detto i vari strati, io nn ho mai visto fare le fondamenta di una casa per me è la prima volta... Sto ghiaione cos&#39;è? A me ha detto che mette il &quot;magrone&quot; cioè CLS a basso dosaggio. Come hai visto sul calcolo delle trasmittanze ho fatto il conto con e senza l&#39;isolamento in polistirene per l&#39;imp. pavimento, qual&#39;è il metodo corretto? La prox sett sarò all&#39;universit&agrave; x un esame così cercherò tutte le UNI che mi servono.<br><br>Per quanto riguarda il geotermico:<br>-Con acqua di falda si possono raggiungere COP maggiori è vero.<br>-Si devono però fare domande per il prelievo dell&#39;acqua, ed inoltre l&#39;acqua usata va rimessa in falda a quota diversa (doppia perforazione)<br>-In un futuro con la crisi d&#39;acqua che c&#39;è nn mi da molta sicurezza metti caso che la falda si prosciuga? Oppure vietano di usare i pozzi privati?<br>-Con il geotermico i costi di trivellazione sono gli stessi stesse profondit&agrave; (100-150 metri) e sempre 2 trivellazioni.<br>-La PDC penso sia la stessa, anzi con acqua di falda bisogna prevedere un sistema di filtraggio per nn distruggere gli scambiatori di calore.<br><br>Forse si le sonde costano di più però danno amggiore garanzia, secondo il mio parere si intende, se avete idee diverse ditelo...<br><br>Ciao Andrea

ElettroRik
23-06-2006, 08:51
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (clash4 @ 23/6/2006, 09:45)</div><div id="quote" align="left">Forse si le sonde costano di più però danno amggiore garanzia, secondo il mio parere si intende, se avete idee diverse ditelo...<br><br>Ciao Andrea</div></div><br>Ciao,<br><br>scusate se la domanda è una ripetizione, non so... ho dato un po&#39; un&#39;occhiata ma non ho trovato risposte certe tra i post...<br><br>Ma le sonde per il geotermico verticale in profondit&agrave; (no falda) di cosa sono fatte?<br>

clash4
23-06-2006, 09:20
Da un sito di un produttore:<br><br><i>Le sonde sono costituite da 4 tubi PEHD UNIDELTA PE100 aventi De 25 mm, lunghi 130 m.<br>La testa è inglobata in un cilindro di CLS, pronta da calare insieme alla sonda con a capo un gancio per appendere un contrappeso al fine di agevolare l’infilaggio nel pozzo</i><br><br><a href="http://www.climaplast.it/impianto_riscaldamento__geotermici.html" target="_blank">http://www.climaplast.it/impianto_riscalda...geotermici.html</a>

IlSolitoSconosciuto
26-06-2006, 09:08
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Per quanto riguarda il geotermico:<br>-Con acqua di falda si possono raggiungere COP maggiori è vero.<br>-Si devono però fare domande per il prelievo dell&#39;acqua, ed inoltre l&#39;acqua usata va rimessa in falda a quota diversa (doppia perforazione)<br>-In un futuro con la crisi d&#39;acqua che c&#39;è nn mi da molta sicurezza metti caso che la falda si prosciuga? Oppure vietano di usare i pozzi privati?<br>-Con il geotermico i costi di trivellazione sono gli stessi stesse profondit&agrave; (100-150 metri) e sempre 2 trivellazioni.<br>-La PDC penso sia la stessa, anzi con acqua di falda bisogna prevedere un sistema di filtraggio per nn distruggere gli scambiatori di calore.<br><br>Forse si le sonde costano di più però danno amggiore garanzia, secondo il mio parere si intende, se avete idee diverse ditelo...<br><br>Ciao Andrea</div></div><br>Ciao Andrea,<br>più che un&#39;idea diversa propongo una riflessione sulla sostituzione delle sonde geo.che delle pompe di calore che utilizzano questa tecnologia, ed è la seguente:<br>se in inverno si utilizzasse, in luogo delle sonde suddette, il solare termico dimensionato a tale scopo, secondo Voi, il COP non sarebbe più elevato di quello assicurato dalle geot.che? A me risulta che la temperatura dell&#39;acqua nei pannelli solari termici , soprattutto in quelli sottovuoto, supera i venticinque gradi anche d&#39;invero, ben al di sopra dei dodici / quindici gradi del terreno a centocinquanta metri di profondit&agrave; ( gradiente termico che tende ad abbassasrsi per effetto del funzionamento delle PDC).<br>Al COP più elevato delle PDC bisogna aggiungere, naturalmente, che il sol.term. ci procura acqua calda d&#39;estate&#33;<br>E se in questa stagione il pozzo freddo delle PDC così equipaggiate, che definirei PDC ELIOtermiche, venisse individuato, oltre che nella possibilit&agrave; di prelevare acqua di falda, nella rete idrica? L&#39;acqua del rubinetto, anche in estate, non supera i sedici / diciotto gradi ( la rete idrica viaggia ad una profondit&agrave; da somigliare alle geo.che di superficie). L&#39;acqua potabile, come quella evntualmente prelevata dalla falda, poterbbe essere dirottata, dopo l&#39;utilizzo, verso accumuli, magari strutturati per accogliere anche acqua piovana, per un riutilizzo a più basse temperature o per altri usi: irrigazione, scarichi dei bagni etc. etc.etc.<br>I consumi di liquido, in alcuni sistemi motocondensati ad acqua come quello brevettato da <a href="http://www.ferrigianluca.it" target="_blank">www.ferrigianluca.it</a>, è stimato intorno ai 1/1,5 m3 ( 1,30€ circa) per 6 ore di funzionamento, il costo non è elevato, specie se si tiene conto dell&#39;eventuale riutilizzo del prezioso liquido, ma soprattutto del livello al quale il COP delle PDC viene tenuto stimato intorno al 4/5.<br>Un saluto <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/24a6f1cd47e662b076481bf5df4d7f16.gif" alt=":)"><br>ISS<br>

atomozero
26-06-2006, 13:08
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b> (IlSolitoSconosciuto @ 26/6/2006, 10:08)</div><div id="quote" align="left">se in inverno si utilizzasse, in luogo delle sonde suddette, il solare termico dimensionato a tale scopo, secondo Voi, il COP non sarebbe più elevato di quello assicurato dalle geot.che?</div></div><br>si come temperatura ci siamo ma non abbiamo una sufficiente portata d&#39;acqua per lo scabio.<br><br>si potrebbe avere ma la superficie da iraggiare sarebbe elevata.<br><br>non ho idea di quanti mq possa venire fuori un capo di pannelli solari per questo scopo<br>sarebbe interessante provare a fare un conto.<br><br>io piuttosto il solare termico lo affiancherei alle pdc per l&#39;acqua calda sanitaria<br>li si che otteniamo ottimi risultati sian in estate che in inverno

IlSolitoSconosciuto
26-06-2006, 14:16
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (atomozero @ 26/6/2006, 14:08)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (IlSolitoSconosciuto @ 26/6/2006, 10:08)</div><div id="quote" align="left">se in inverno si utilizzasse, in luogo delle sonde suddette, il solare termico dimensionato a tale scopo, secondo Voi, il COP non sarebbe più elevato di quello assicurato dalle geot.che?</div></div><br>si come temperatura ci siamo ma non abbiamo una sufficiente portata d&#39;acqua per lo scabio.<br>si potrebbe avere ma la superficie da iraggiare sarebbe elevata.<br>non ho idea di quanti mq possa venire fuori un capo di pannelli solari per questo scopo<br>sarebbe interessante provare a fare un conto.</div></div><br>Ciao A..0,<br>allego alla presente la prima immagine che mi è capitata per le mani, partendo da questi sistemi, come base per valutare l&#39;entit&agrave; dell&#39;accumulo e della superficie dei pannelli, non è difficile stabilire che non solo la portata d&#39;acqua è sufficiente, ma che agendo sulla quantit&agrave; accumulata della stessa e/o sulla superficie captante si possono ottenere risultati di gran lunga superiori alle geo.che. Dobbiamo ricordarci che il gradiente termico del sole, quando presente, non solo è superiore a quello del terreno, ma si ripristina continuamente.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">io piuttosto il solare termico lo affiancherei alle pdc per l&#39;acqua calda sanitaria<br>li si che otteniamo ottimi risultati sian in estate che in inverno</div></div><br>Sono perfettamente daccordo con Te su questo punto. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/a2a29d12794c366ddcdf1e4cf9c958fa.gif" alt=":)"><br>Un saluto aTutti<br>ISS<br><img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/1e70eb4043d268e0db084a733c23ba55.jpg" alt="image">

atomozero
26-06-2006, 19:15
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (IlSolitoSconosciuto @ 26/6/2006, 15:16)</div><div id="quote" align="left">Ciao A..0,<br>allego alla presente la prima immagine che mi è capitata per le mani, partendo da questi sistemi, come base per valutare l&#39;entit&agrave; dell&#39;accumulo e della superficie dei pannelli, non è difficile stabilire che non solo la portata d&#39;acqua è sufficiente, ma che agendo sulla quantit&agrave; accumulata della stessa e/o sulla superficie captante si possono ottenere risultati di gran lunga superiori alle geo.che. Dobbiamo ricordarci che il gradiente termico del sole, quando presente, non solo è superiore a quello del terreno, ma si ripristina continuamente.</div></div><br>ma dobbiamo anche ricordarci che noi abbiamo bisogno del sole quando lui non c&#39;è o c&#39;è ma con una potenza molto limitata<br><br>1300 kcal/h GIORNALIERE in inverno mi aiutano poco anche con grandi accumuli. sempre se teniamo superfici di pannelli &quot;umane&quot;<br><br>

IlSolitoSconosciuto
27-06-2006, 11:13
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">ma dobbiamo anche ricordarci che noi abbiamo bisogno del sole quando lui non c&#39;è o c&#39;è ma con una potenza molto limitata</div></div><br>Quando il sole d&#39;inverno risplende garantisce una T dell&#39;acqua di 25/40 gradi, a seconda del tipo di pannelli che captano i sui raggi.<br>Il punto è proprio la capacit&agrave; e la velocit&agrave; di accumulo di questa energia, la prima la si modula intervenendo sui volumi dell&#39;accumulo, l&#39;altra sulla superficie dei collettori solari. In ogni caso la T massima dell&#39;acqua accumulata è funzione diretta dell&#39;irraggiamento solare ed in parte minima dalla T ambiente. Quindi l&#39;accumulo e le superfici vanno dimensionati per immagazzinare energia il più possibile di giorno per poi riutilizzarla nelle altre ore , a tale scopo e se possibile, per inutilizzo degli spazi abitati, l&#39;impianto di riscaldamento andrebbe tenuto spento.<br>Riporto alcuni dati forniti da una importante casa costruttrice di pannelli solari:<br><br>set confort plus<br><br>accumulo 800 lt ,<br>superficie collettori m2 15,<br>fabbisogno energia riscaldamento soddisfatta 50&#37;,<br>acqua calda sanitaria 80&#37;.<br><br>Va considerato che il gradiente termico prodotto dai collettori e/o quello di un&#39;altra fonte termica come gas, biomassa, telerisc.to ecc.., parti integranti del sistema che ne garantiscono l&#39;efficacia, noi lo utilizziamo per elevare il COP delle PDC. Quindi è sufficiente, a tale scopo, anche una temperatura dell&#39;accumulo pari a quella del terreno, sfruttata dalle Geo, di 12/15 gradi, ma in quantit&agrave; sufficiente.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">1300 kcal/h GIORNALIERE in inverno mi aiutano poco anche con grandi accumuli. sempre se teniamo superfici di pannelli &quot;umane&quot;</div></div><br>1300 kcal ora o giornaliere? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/54e0d3372964488852ac80cc59636686.gif" alt=":)"><br>Solo 1.5 Kw/h/G di potenza si ottengono? Ma il solare termico non ha un&#39;efficienza del 80&#37; circa?<br>Un saluto<br>ISS<br>Ps: la quantit&agrave; di energia termica che si accumula in estate , con un impianto così dimensionato, risulter&agrave; sicuramente eccessiva, questo, tuttavia, da luogo alla possibilit&agrave; di produrre EE utilizzando la stessa in sistemi dotati di motori Stirling come quello della Microgen.<br><br><span class="edit">Edited by IlSolitoSconosciuto - 27/6/2006, 12:25</span>

atomozero
27-06-2006, 13:35
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (IlSolitoSconosciuto @ 27/6/2006, 12:13)</div><div id="quote" align="left">fabbisogno energia riscaldamento soddisfatta 50&#37;,<br>acqua calda sanitaria 80&#37;.</div></div><br>siii in sicilia <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/83640fad6caf4161f71633320919a90a.gif" alt=":)"><br><br>nel nord italia difficilmente riesci a soddisfare il 50&#37; del riscaldamento<br><br>se mi dici a marzo ok ma prima è impossibile<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (IlSolitoSconosciuto @ 27/6/2006, 12:13)</div><div id="quote" align="left">1300 kcal ora o giornaliere? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/83640fad6caf4161f71633320919a90a.gif" alt=":)"><br>Solo 1.5 Kw/h/G di potenza si ottengono??</div></div><br>giornaliere<br>si purtroppo in inverno al nord italia il solare termico è appena sufficiente per l&#39;idrosanitario

IlSolitoSconosciuto
27-06-2006, 14:51
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (atomozero @ 27/6/2006, 14:35)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (IlSolitoSconosciuto @ 27/6/2006, 12:13)</div><div id="quote" align="left">fabbisogno energia riscaldamento soddisfatta 50&#37;,<br>acqua calda sanitaria 80&#37;.</div></div><br>siii in sicilia <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/6fd33185696533ca831245580806849a.gif" alt=":)"><br><br>nel nord italia difficilmente riesci a soddisfare il 50&#37; del riscaldamento<br><br>se mi dici a marzo ok ma prima è impossibile<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (IlSolitoSconosciuto @ 27/6/2006, 12:13)</div><div id="quote" align="left">1300 kcal ora o giornaliere? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/6fd33185696533ca831245580806849a.gif" alt=":)"><br>Solo 1.5 Kw/h/G di potenza si ottengono??</div></div><br>giornaliere<br>si purtroppo in inverno al nord italia il solare termico è appena sufficiente per l&#39;idrosanitario</div></div><br>Ciao A..0,<br>per non dilungarmi troppo su questo argomento che ci porta fuori tema, consiglio di leggere la discussione &quot; solare termico + riscaldamento&quot; nella &quot;sezione solare termico&quot;.<br>A quello che si legge, che condivido a grandi linee, vorrei aggiungere solo che l&#39;interruzione del funzionamento dell&#39;impianto, adottando sistemi diversi da quelli ad irraggiamento in strutture dove è possibile e che comunque utillizzano un elevato coefficiente di isolamento, favorisce l&#39;accumulo di E.T., utilissima nelle ore di effettivo utilizzo degli ambienti e dell&#39;ACS.<br>Saluti <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/6fd33185696533ca831245580806849a.gif" alt=":)">

clash4
28-06-2006, 07:25
Mi sono assentato per 3 giorni ma con piacere vedo che la discussione va avanti.<br>Allora cominciamo con ISS: Anche io all&#39;inizio avevo avuto la tua stessa idea cioè di usare un accumulo dal quale la PDC pescasse, il fatto è che deve essere molto capiente secondo le mie stime 800 litri erano pochi, e inoltre pannellare il tetto riusulta costosetto, poi c&#39;è da dire che qui al nord est in inverno è dura e in estate con tutti i pannelli che ho dovrei far andare l&#39;H2O calda per sfiatare l&#39;eccesso. Produrre corrente sarebbe interessante si però ricordiamoci che è un abitazione privata e gi&agrave; costruirla da nuovo con un bel impiantino nn costa poco...<br>Per quanto riguarda l&#39;estate la soluzione sarebbe usare l&#39;H2O del pozzo se usassi quella dell&#39;acquedotto sai che costi??? Il problema è che se guardi la portata necessaria di picco, (stimata nella pagina precedente) è altina e il pozzo che ho nn me la garantisce. A questo punto dopo avere fatto queste valutazioni mi sono detto se devo perforare lo faccio per mettere giù delle sonde...<br>L&#39;idea cmq è buona inoltre se avessi molto spazio allora come dici tu potrei predisporre il recupero d&#39;acqua piovana, ma l&#39;accumulo va in una lavanderia di circa 10 m^2, insomma devo anche adattare le soluzioni allo spazio disponibile.<br>Ci sono pro e contro... Cmq lo schema che hai messo nn è molto diverso dal quello che ho postato io, solo che io ho intenzione in inverno di aiutarmi con un camino o stufa è da vedere il miglior rendimento.<br><br>Riassumo accumulo 600 litri<br> pannelli 8 m^2<br><br>Cmq per risparmiare energia e scosti di gestione i mezzi e la tecnologia ci sono, la PDC è una macchina stupenda, il problema è l&#39;investimento iniziale, la mia idea è quella però di arredare la casa più avanti intano basta un letto e in compenso investo di più nell&#39;impianto iniziale.<br>Progettando l&#39;impianto come ho esposto io con la PDC il costo maggiore arriva dalla bolletta della luce poi, per quello in un futuro volevo installare il fotovoltaico per attenuare questo costo... questo però costa davvero troppo per ora.

IlSolitoSconosciuto
08-07-2006, 11:10
Ciao C..4, ben tornato,<br>rispondo alla presente telegraficamente: <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/35994b6318ed490b024fc0bc419a2202.gif" alt=":D"><br><br><br>1) il rapporto tra superficie riscaldata e superficie captante, nelle PDC GEO di superficie, va da 1 a 1 a 1,5 captante 1 riscaldata a seconda della conformazione del terreno, con i pannelli termici scendiamo sotto il 15 &#37; della superficie riscaldata e senza smantellare appezzamenti di terreno. Questo vuol dire che per integrare con il solare termico il riscaldamento è necessario, per 100 m2 di abitazione, dai 100 ai 150 m2 di sonde geotermiche di superficie, in pannelli solari sarebbero meno di 15 m2, sicuramente molto più efficienti . A questo sistema andrebbe abbinato un accumulo di acqua interrato per il recupero delle precipitazioni piovose, nel Tuo caso anche dell&#39;acqua di pozzo, queste potrebbero così essere impiegate come serbatoio di energia termica ( d&#39;estate i pannelli riscaldano prima l&#39;ACS e poi quella dell&#39;accumulo), come fonte per l’irrigazione e per gli scarichi dei bagni, a Pantelleria ne è provvisto ogni dammuso, e non ditemi che in continente non abbiamo problemi di acqua&#33;&#33;<br><br>2) Le PDC motocondensate ad acqua abbisognano, per funzionare in raffrescamento, dai 2 ai 4 m3 di acqua per sei ore di funzionamento a seconda che si raffreschino, a spanne, 2 o 3 locali, in riscaldamento il circuito è chiuso e si utilizza l&#39;energia termica immagazzinata per poi passare alla fonte di calore integrativa. I m3 considerati sono stati ricavati dalle dichiarazioni dei costruttori delle macchine che ho indicato in altre risposte.<br><br>3) Esistono sistemi geotermici che utilizzano il solare termico per creare il gradiente termico nel terreno: in estate attraverso la dispersione di quello estratto dagli ambienti raffrescati e quello prodotto in surplus dai collettori, in inverno, attraverso le sonde Geo., recuperano il calore immagazzinato nel terreno creando il gradiente per l’estate; in inverno oltre al gradiente presente nel terreno le PDC sfruttano anche quello prodotto, con più basse temperature, dai pannelli del solare termico.<br><br>A quello appena scritto vanno aggiunte le seguenti considerazioni:<br>le PDC permettono di conseguire economie di gestione, in quanto sistemi elettrici, attraverso la produzione di EE da FV e, soprattutto, per mezzo della possibilit&agrave; di migliorare il coefficiente di performance (COP) attraverso la produzione di E Termica.<br>Considerando che il costo al m2 di un collettore termico è pari ad un terzo di quello del FV e che la resa del primo è superiore all’80&#37; mentre quella del secondo si aggira intorno al 15&#37; mi viene da chiedermi/Vi se quello descritto non è il sistema migliore per costi e benefici.<br>Mi spiego, se il costo delle macchine che utilizzano il ciclo frigorifero fosse più basso ( le PDC geo. hanno dei prezzi incomprensibili), se si adottasse il sistema di cui al punto 1e2, considerando anche che immagazzinarsi l’acqua per gli usi menzionati costituirebbe un aiuto concreto all’emergenza siccit&agrave;,<br>avremmo realizzato il sistema che presenta il livello più alto di<br> CUC (coefficiente di utilizzazione di conbustibile) .<br>Ovviamente queste mie sono considerazioni di carattere generale, ma se dovessi costruirmi da zero una casa le prenderei seriamente in considerazione; se non ci muoviamo noi singoli per tamponare certi problemi…… <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/7b57454034fd029babe5e879fedece06.gif" alt=":angry:"><br><br>Un saluto a tutti<br>ISS<br><br><br><br>

atomozero
08-07-2006, 11:49
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (IlSolitoSconosciuto @ 8/7/2006, 12:10)</div><div id="quote" align="left">le PDC permettono di conseguire economie di gestione, in quanto sistemi elettrici, attraverso la produzione di EE da FV e, soprattutto, per mezzo della possibilit&agrave; di migliorare il coefficiente di performance (COP) attraverso la produzione di E Termica.</div></div><br>se vogliamo puntare al consumo zero non possiamo dimenticare il FV, il Solare termico può aiutarmi ad aumentare il COP ma non è possibile fare miracoli.<br><br>io personalmente punterei per un solare termico per l&#39;ACS e il FV per diminuire la spesa per l&#39;EE della pompa di calore.

IlSolitoSconosciuto
24-07-2006, 12:26
[QUOTE=atomozero,8/7/2006, 12:49]<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (IlSolitoSconosciuto @ 8/7/2006, 12:10)</div><div id="quote" align="left">le PDC permettono di conseguire economie di gestione, in quanto sistemi elettrici, attraverso la produzione di EE da FV e, soprattutto, per mezzo della possibilit&agrave; di migliorare il coefficiente di performance (COP) attraverso la produzione di E Termica.</div></div><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">se vogliamo puntare al consumo zero non possiamo dimenticare il FV, il Solare termico può aiutarmi ad aumentare il COP ma non è possibile fare miracoli.</div></div><br>Per puntare al consumo zero, appunto, bisogna ridurre i consumi. Certamente non bisogna dimenticare il FV, ma sono i numeri a dimostrare la diversa efficienza tra i due sistemi:<br>1€ investito per un impianto di ST produce da 1 a 1,17 KW/A,<br>1€ ---------------------------di FV produce da 0,15 a 0,20 KW/A. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/2e96ffab0805510beddc72eda51bce17.gif" alt="-_-"><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">io personalmente punterei per un solare termico per l&#39;ACS e il FV per diminuire la spesa per l&#39;EE della pompa di calore.</div></div><br>Io personalmente punterei per un FV raffreddato dal solare termico ( sistema ibrido ), ma i costi sono troppo elevati per sperare in un utilizzo diffuso di questa soluzione. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/21d3fd281d227ec48d5942065f7560b3.gif" alt=";)"><br><br>Auguro a Tutti buone vacanze&#33;&#33;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/4ee9e00b394ca8c023c1cabadc1a5520.gif" alt=":B):"><br>ISS<br><br>

luca giordano
13-08-2006, 17:32
Buongiorno a tutti,<br><br>da poco entrato a far parte della chat mi permetto di rispondere al gruppo dopo aver gi&agrave; risposto privatamente a clash4.<br><br>La geotermia a bassa entalpia, con pompa di calore, è un sistema oramai convenzionale basti pensare che da noi in Svizzera ne abiamo installate circa 30.000 unit&agrave;.<br>Mentre le pompe di calore che sfruttano aria o acqua di falda sono circa 80.000.<br><br>La pompa di calore è un sistema con una durata di vita come quella di una caldaia ed è il sistema indipendente che attualmente inquina meno di tutti.<br>Se poi lo abbinate al solare termico potrete rifurre i vostri costi di gestine annuale ancora di più.<br>Un'analisi preliminare eseguita da uno specialista potr&agrave; sicuramente aiutarvi a capire qualè il migliore impianto per il vostro contesto specifico.<br><br>Installando un sistema fotovoltaico in conto energia potrette poi chiudere il cerchio, unpasso alla volta però...i soldi non crescono sulle piante&#33;<br><br>Personalmente da ingegnere termoclimatico e specialista in bioarchitettura ho potuto eseguire una cinquantina di progetti esecutivi e circa una decina sono in atto in Italia del nord<br><br>Inizialmente, per ridurre l'investimento iniziale, è importante isolare bene la casa con almeno 12 cm d'isolazione per raggiungere un valore U medio della costruzione(ex valore K) di 0.4 W/mqK.<br><br>Facendo questo sforzo iniziale potrete ammortizzare il costo del vostro investimento in circa 8 anni.<br><br>Ricordo a chi non lo sa che con la geotermia è possibile anche raffrescare e/o deumidificare non approfondo inizialmente perchè è lunga da spiegare.<br><br>Sappiate che rispetto ad un sistema a nafta i risparmio annuale è circa del 60&#37; lo stesso vale per il gpl, per il gas metano invece il risparmio è di circa il 45&#37;.<br><br>Non abbiate paura della vita della sonda geotermica <b>verticale</b>verticale, quella orizzontale in Svizzera l'abbiamo abbandonata da tempo (anche per questo non approfondisco ora), la stessa è costruita (almeno quelle che utilizziamo noi) in polietilene ad alta densit&agrave; con una tenuta di 16 bar ed appunto ha un adurata di vita CERTIFICATA di circa 80/100 anni (prove di laboratorio in Svizzera ne abbiamo diverse funzionanti da più di 40 anni).<br><br>Le cose da dire sono molte e quindi per ora vi rimetto alcuni siti dove potrete informarvi in maniera inequivocabile:<br><br><a href="http://www.tecnoclima.ch" target="_blank">www.tecnoclima.ch</a><br><a href="http://www.geothermal-energy,ch" target="_blank">www.geothermal-energy,ch</a><br><a href="http://www.pac.ch" target="_blank">www.pac.ch</a><br><a href="http://www.minergie.ch" target="_blank">www.minergie.ch</a><br><a href="http://www.sses.ch/ticino/" target="_blank">www.sses.ch/ticino/</a> molto interessante<br><a href="http://www.geocalor.it" target="_blank">www.geocalor.it</a><br><a href="http://www.acquaservice.it" target="_blank">www.acquaservice.it</a><br><br>Cari saluti e grazie per l'eventuale attenzione<br><br>Lgb

atomozero
14-08-2006, 11:14
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (luca giordano @ 13/8/2006, 18:32)</div><div id="quote" align="left">Inizialmente, per ridurre l&#39;investimento iniziale, è importante isolare bene la casa con almeno 12 cm d&#39;isolazione per raggiungere un valore U medio della costruzione(ex valore K) di 0.4 W/mqK.</div></div><br>concordo con tutto il post tranne che in questo punto.<br><br>trovo molto errato dare uno spessore senza specificare materiali e tipo di isolamento.<br><br>per fare un U medio delle struttura vicino a 0,4 bisogna isolare le strutture sia verticali che orrizontali<br>e sopratutto bisogna stare attenti alla tipologia di vetrate che vengono usate.<br><br>per quanto riguarda i 12 cm penso intenda un cappotto esterno.<br><br>nel nord italia questo sistema è si diffuso ma non è l&#39;unico.<br><br>per raggiungere quei valori (0,399W/m2K) bastano circa 6 cm di polistirene con una struttura a cassonetto (25+6+8) per una struttura verticale<br>invece per un pavimento dipende dalla composizione cmq la media è dai 3 ai 5 cmq<br><br>lei giustamente ha parlato di U medio e per calcolarlo dobbiamo tenere presente la tipologia delle finestre.<br>un vetro standard con U 2,7 sicuramente sballa la media con le strutture precendenti ma dobbiamo tenere conto anche del fattore economico.<br>Dalle simulazioni che abbiamo fatto gi&agrave; con strutture finestrate con U medio intorno a 2 c&#39;è un&#39;ottimo rapporto tra prezzo e ritorno economico.<br>sicuramente se il cliente ha la possibilit&agrave; di installare vetri con un K ops scusate U (non ho mai capito xkè hanno cambiato lettera...) 1,5 le dispersioni dell&#39;edificio iniziano veramente a ridursi notevolemte, sia in estate che in inverno.<br><br><br><br>

luca giordano
16-08-2006, 08:09
Buongiorno Atomozero,<br><br>capisco cosa intendi la questione è che preferivo approfondire puntualmente.<br><br>Comunque, per degli elementi costruttivi verticali, anche con il pacchetto da te descritto non si riesce a raggiungere 0.4 anche calcolando un lambda dell'isolante di 0.036 W/mK<br><br>Coefficiente di conduttivit&agrave; termica U - calcolo<br>No. Materiale parte larghezza larghezza Spessore Lambda Valore R Temp.<br> in &#37; legno isolazione in mm in W/(m K) in m2 K/W 20.00<br> Trasmissione termica superficiale interna in mm in mm --- 7.7 0.130 18.30<br>95 Intonaco interno 15 0.700 0.021 18.02<br>79 Mattone silicocalcare bucato 250 0.800 0.313 13.92<br>26 Polistirolo PS estruso 60 0.036 1.667 -7.94<br>79 Mattone silicocalcare bucato 80 0.800 0.100 -9.25<br>96 Intonaco esterno 15 0.870 0.017 -9.48<br> <b>Valore U 0.437 W/(m2 K)</b><br><br>Tieni anche conto cho lo spessore del materiale dipende anche dal lambda dell'elemento scelto. Parlando dell'isolante poi io prediligo materiali a basso impatto ambientale come la fibra di cocco, quella di legno e di canapa e lino, la lana di pecora, il sughero, i fiocchi di cellulosa, etc. Ognuno di questi materiali isolanti viene utilizzato puntualmente in funzione del contesto.<br>Reputo poco propositivo e per niente costruttivo cercare di risparmiare energia, isolando molto bene l'edificio, per evitare emissioni inquinanti per poi andare ad inquinare per produrre prodotti per l'edilizia che utilizzano derivati del petrolio...<br><br>Questo è solo il mio punto di vista.<br><br>Cordialmente.<br><br>Lgb<br><br>Per quanto riguarda i serramenti attualemnte la legge 10 Italiana richiede un Valore U totale di 1.8 W/mqK massimo mentre una buona via di mezzo, tra standard Nord-europei e del Sud, è sicuramente 1.6 W/mqK calcolando un vetro doppio con gas di riempimento Xenon, Argon o Krypton, spessori 4/12/4.<br>

atomozero
16-08-2006, 13:18
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (luca giordano @ 16/8/2006, 09:09)</div><div id="quote" align="left">Comunque, per degli elementi costruttivi verticali, anche con il pacchetto da te descritto non si riesce a raggiungere 0.4 anche calcolando un lambda dell&#39;isolante di 0.036 W/mK</div></div><br>per le strutture verticali qui nel veneziano si usa del Polistirene esp. lastre da 30 kg/m³ con un lambda appunto da 0,036 W/mK (poi varia di poco da marca a marca) e si raggiunge una Trasmittanza termica totale pari a 0,3810 W/m²K<br><div align="center"><div class="code_top" align="left"><b>CODICE</b></div><div id="code" align="left">Codice &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;Descrizione &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;s &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;&#38;#61548; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;C &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;&#38;#61554; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;&#38;#61540;a•1012 &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;&#38;#61540;u•1012 &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;R<br> &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; m &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;W/mK &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;W/m²K &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;kg/m³ &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;kg/s•m•Pa &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;kg/s•m•Pa &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;m²K/W<br><br><br> &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;Ambiente esterno &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;<br> &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;Resistenza superficiale esterna &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;0,043<br>INT09 &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;Intonaco di cemento &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;0,0200 &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;1,400 &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;70,000 &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;2000 &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;5,00 &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;12,00 &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;0,014<br>MUR11 &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;Muratura in mattoni (esterno) &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;0,2500 &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;0,470 &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;1,880 &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;1000 &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;24,00 &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;24,00 &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;0,532<br>ISO50 &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;Polistirene esp&#46; lastre &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;0,0600 &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;0,036 &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;0,600 &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;30 &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;3,20 &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;3,20 &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;1,667<br>MUR03 &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;Muratura in mattoni (interno) &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;0,0800 &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;0,360 &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;4,500 &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;1000 &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;24,00 &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;24,00 &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;0,222<br>INT08 &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;Intonaco calce e cemento &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;0,0200 &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;0,900 &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;45,000 &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;1800 &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;5,00 &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;12,00 &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;0,022<br> &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;Resistenza superficiale interna &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;0,123<br> &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;Ambiente interno</div></div><br><br><div align="center"><div class="code_top" align="left"><b>CODICE</b></div><div id="code" align="left">Totali struttura&#58;<br>Spessore totale &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;m &#58; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;0,430<br>Resistenza termica totale &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;m²K/W &#58; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;2,623<br>Trasmittanza termica totale &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;W/m²K &#58; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;0,3810<br>Capacit&agrave; termica areica &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;kJ/m²•K &#58; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;2,785<br>Massa totale / superficiale / frontale &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; kg/m² &#58; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;408 / 332 / 116</div></div><br><br>ok che poi varia leggermente da materiale a materiale però non mi sembra errato il mio calcolo.<br><br><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (luca giordano @ 16/8/2006, 09:09)</div><div id="quote" align="left">Tieni anche conto cho lo spessore del materiale dipende anche dal lambda dell&#39;elemento scelto. Parlando dell&#39;isolante poi io prediligo materiali a basso impatto ambientale come la fibra di cocco, quella di legno e di canapa e lino, la lana di pecora, il sughero, i fiocchi di cellulosa, etc. Ognuno di questi materiali isolanti viene utilizzato puntualmente in funzione del contesto.<br>Reputo poco propositivo e per niente costruttivo cercare di risparmiare energia, isolando molto bene l&#39;edificio, per evitare emissioni inquinanti per poi andare ad inquinare per produrre prodotti per l&#39;edilizia che utilizzano derivati del petrolio...<br><br>Questo è solo il mio punto di vista.</div></div><br>si, anche io preferisco materiali &quot;naturali&quot; però dobbiamo confrontarci anche con il problema economico.<br>costano tantissimo e gi&agrave; faccio convincere gli impresari a cercare di fare edifici in classe A figuriamoci se gli dico di usare materiali ecosostenibili.<br><br>per fortuna che esistono impresari sensibili, a Gazzera, nella periferia del comune di Venezia abbiamo progettato un complesso di 24 appartamenti in classe A con materiali con bassissimo impatto ambientale, in questo caso il costruttore a chiesto espressamente di utilizzare questo tipo di materiali sapendo anticipatamente l&#39;onere aggiuntivo sul costo delle materie.

atomozero
16-08-2006, 13:34
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (luca giordano @ 16/8/2006, 09:09)</div><div id="quote" align="left">Per quanto riguarda i serramenti attualemnte la legge 10 Italiana richiede un Valore U totale di 1.8 W/mqK massimo mentre una buona via di mezzo, tra standard Nord-europei e del Sud, è sicuramente 1.6 W/mqK calcolando un vetro doppio con gas di riempimento Xenon, Argon o Krypton, spessori 4/12/4.</div></div><br>mmm saprebbe dirmi esattamente dove c&#39;è scritto?<br><br>con il nuovo D.lgs 192/05 solo nel caso non si voglia calcolare il fabbisogno di energia primaria ci sono delle limitazioni sulle strutture opache e finestrate, altrimenti non c&#39;è nessun limite alle dispersioni delle strutture (sempre rimanendo all&#39;interno del valore limite del FEP).<br><br><div align="center"><div class="code_top" align="left"><b>CODICE</b></div><div id="code" align="left">Zona &nbsp; Climatica Dal 1 Gennaio 2006 &nbsp; Dal 1 Gennaio 2009<br> &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;U (W/m2K) &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; U (W/m2K)<br> &nbsp; A &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; 5,5 &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; 5,0<br> &nbsp; B &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; 4,0 &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; 3,6<br> &nbsp; C &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; 3,3 &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; 3,0<br> &nbsp; D &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; 3,1 &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; 2,8<br> &nbsp; E &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; 2,8 &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; 2,5<br> &nbsp; F &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; 2,4 &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; 2,2<br><br>Tabella 5 Valore limite della trasmittanza termica U delle strutture trasparenti comprensive degli infissi</div></div>

luca giordano
16-08-2006, 18:21
Buonasera,<br><br>per quanto riguarda il tuo calcolo, diamoci del tu se sei d&#39;accordo, mi sembra corretto a parte il lambda dei mattoni forati 0.47 W/mk mi sembra molto basso.<br><br>Però è un dettaglio mi sembra che in linea di massima abbiamo la stessa visione d&#39;insieme.<br><br>Per quanto riguarda i serramenti quel dato che mi chiedo devo andare a cercarlo in quanto per l&#39;italia è il mio collega che si occupa della legge 10 però a prescindere da questo un valore U (telaio+vetro) più lato di 1.8 W/mq mi sembra un non senso.<br><br>Ribadisco, questa è il mio parere.<br><br>A presto.<br><br>Saluti.<br><br>Lgb

atomozero
16-08-2006, 21:15
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (luca giordano @ 16/8/2006, 19:21)</div><div id="quote" align="left">Per quanto riguarda i serramenti quel dato che mi chiedo devo andare a cercarlo in quanto per l&#39;italia è il mio collega che si occupa della legge 10 però a prescindere da questo un valore U (telaio+vetro) più lato di 1.8 W/mq mi sembra un non senso.</div></div><br>se fosse per me renderei per legge vetri con questi valori&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/ac341791ab476ddb9325694aa2829366.gif" alt=":)"><br><br>il problema rimane sempre il lato economico......purtroppo....

luca giordano
17-08-2006, 07:07
Capisco ma non dobbiamo arrenderci, la deontologia professionale ci impone di lottare per quello che riteniano migliore poi chiaramente, a volte, dobbiamo accettrae dei compromessi..<br><br>alla prossima.<br><br>Lgb

stiopa
17-08-2006, 22:02
Ciao Andrea, anch&#39;io sto ristrutturando una casa in provincia di Treviso seguendo la massima ambizione di ottenere una piena indipendenza energetica con un impianto fotovoltaico (FV) + pompa di calore (PDC).<br>Hai pensato ad una soluzione del genere? Può significare non pagare più bollette per riscaldamento ed energia elettrica per qualche decina di anni almeno &#33;<br>Mi sono rivolto ad un termotecnico di fiducia (quasi impossibile trovarne &#33;) e con un buon isolamento è sufficente una potenza termica di 10 kW (per circa 200 mq).<br>Nel tuo caso hai idea della potenza termica richiesta?<br>La casa non è collegata alla rete del gas, meglio così perchè non voglio usare combustibili fossili. Rimangono due scelte o biomassa o PDC.<br>In condizioni ottimali una PDC ha un COP di 1:5 quindi ne basta una con una potenza di 2kW.<br>Il problema è assicurare un buon scambio termico con il terreno, qui sorge il dubbio scambiatore verticale o orizzontale?<br>Non considero nemmeno split o deumidificatori,: con un buon progetto non si ha bisogno di raffrescamento estivo (l&#39;eventuale umidit&agrave; con formazioni di muffe si può evitare con un sistema cmc=ircolazione meccanica controllata) poi gli split con scambio aria-aria funzionano in condizioni nettamente sfavorevoli, (hai presente il ciclo di Carnot?)<br>Per quanto riguarda il solare termico non andrei oltre ad un impianto tradizionale per avere acqua calda da Aprile a Settembre. Un amico ha circa 40 mq di pannelli solari termici per avere un contributo sul sistema di riscaldamento a bassa temperatura. La sua esperienza è che il contributo è minimo mentre la quantit&agrave; di acqua calda nei mesi caldi è decisamente in eccesso. Ne vale la pena?<br>Una caldaia a biomassa ha il problema dell&#39;alimentazione, devi assicurarti che ci sia un carico sufficente (legna, pellets,brichetti....) in modo continuo. Poi l&#39;impianto con un termocamino che produce anche acqua calda è un pòcomplesso e questo significa sia più rischio di una non ottimale progettazione/installazione sia una maggior manutenzione o cose che possono non funzionare.<br>Quali sono le tue conclusioni fin&#39;ora?

luca giordano
18-08-2006, 07:38
Buongiorno,<br><br>mi permetto di evidenziare che con una pompa di calore geotermica il massimo coefficente di prestazione possibile è 3.8/4.0. Questo lo dico, da ingegenre impiantista e, in base ad una ricerca di laboratorio eseguita nell&#39;arco di due anni su di un&#39;impianto pilota.<br><a href="http://www.sses.ch/ticino/" target="_blank">www.sses.ch/ticino/</a><br><br>Per quanto riguarda lo scambio geotermico è meglio quello verticale per diverse ragioni che ora non approfondisco.<br><br>Per quanto riguarda la deumidificazione nn è necessario utilizzare degli split in quanto se ben progettato l&#39;impianto geotermico può garantire con un geocooling e dei ventilconvettori una deumidificazione parziale solo ocn lo scambio del terreno&#33;<br><br>La deumidificazione naturale parziale è possibile anche con un buon intonaco in terra cruda di almeno 2.5 cm, bio-architettura&#33;<br><br>Per quanto riguarda il solare termico, se l&#39;impianto è ben progettato, è possibile contribuire anche al riscaldamento - oltre che alla produzione di acqua calda - con un doppio accumulatore ed una regolazione con soli 6/10 mq.<br><br>Saluti.<br><br>Lgb<br><br><a href="http://www.tecnoclima.ch" target="_blank">www.tecnoclima.ch</a>

clash4
18-08-2006, 11:19
Concordo con quanto detto da Luca Giordano, il cop indicato da te è altino, un buon risultato lo puoi avere con la presenza di falde nel sottosuolo ma il dimensionamento è meglio sempre farlo conservativo.<br><br>Per quanto riguarda il fotovoltaico certo che ci ho pensato ma come ho detto il problema è l&#39;investimento iniziale, comunque in un futuro magari anche con la nuova tecnologia del film sottile sar&agrave; più egevole.<br><br>Per quanto riguarda il solare termico io nn lo sottovaluterei con un accumulatore da 600 litri e 8m^2 di pannelli avrai acqua calda in eccesso per l&#39;estate ma un buon contributo per l&#39;inverno. Inoltre il termocamino realizza uno scambio fumi acqua, nn vedo grosse manutenzioni inoltre mi sembra ci siano modelli che funzionano sia a pellets che cippato con timer di accensione in modo che arrivi a casa e lo trovi acceso e ti danno un buon contributo se sommato al solare.<br><br>Per quanto riguarda il condizionamento estivo penso che bisogna stare attenti soprattutto all&#39;umidit&agrave;, come indicato da atomozero i deumidificatori adiabatici sono d&#39;obbligo con impianto a pavimento.<br><br>dimenticavo, il tuo amico con 40 m^2 di pannelli ha un accumulatore troppo piccolo probabilmente oppure pannelli di vecchia tecnologia secondo me.

atomozero
18-08-2006, 12:59
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (luca giordano @ 18/8/2006, 08:38)</div><div id="quote" align="left">La deumidificazione naturale parziale è possibile anche con un buon intonaco in terra cruda di almeno 2.5 cm, bio-architettura&#33;</div></div><br>attenzione venezia- treviso non ha le umidit&agrave; della svizzera..... stiamo attenti con questi materiali, purtroppo non fanno miracoli....<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (clash4 @ 18/8/2006, 12:19)</div><div id="quote" align="left">dimenticavo, il tuo amico con 40 m^2 di pannelli ha un accumulatore troppo piccolo probabilmente oppure pannelli di vecchia tecnologia secondo me.</div></div><br>concordo pienamente, con 40mq hai sicuramente un apporto considerevole anche in inverno, ma bisogna vedere che è stato interfacciato all&#39;impianto di riscaldamento.<br>ma in estate li copre? come risolve il problema del surriscaldamento? di solito si scarica in piscine o grandi accumuli d&#39;acqua.

luca giordano
18-08-2006, 14:15
Caro atomozero,<br><br>io perlo del Ticino, microclima che raggiunge anche l&#39;80&#37; di umidit&agrave; relativa.<br><br>MI permetto di evedenziare che la mia esperienza lavorativa non si ferma al Ticino ma si estende sino a Kuala lumpur....<br><br>In ogni caso ogno progetto dipende dal contesto puntuale: orientamento, architettura passiva dell&#39;edificio, elementi costruttivi scelti, etc.<br><br>Una progettazione termoclimatica etica e deontologica deve teenr conto dell&#39;impatto dell&#39;energia elettrica consumata per dei deumidifcatori convenzionale supportati da compressore.<br><br>Per quanto riguarda la terra cruda, anche per questomateriale, se non si ha l&#39;esperienza adatta, è un peccato escluderli a priori.<br><br>Io vedo per esempio, per i miei progetti, un&#39;abbinamento delle tecniche di rafreddamento passivo: elementi costruttivi permeabili al vapore ad igroscopici, raffrscamento geotermico, architettura solare passiva e ventilazione naturale.<br><br>Per finire apprezzo sfatatre un mito esistente, anche in questa chat:<br><br>. non è necessario deumidificare se si raffresca con il pavimento radiante, è auspicabile però farlo&#33;<br><br>Il raffrescamento radiante, se dimenisonato con una temperatura dimandata superiore ai 20°C e con una sonda di condensa a contatto permette di evitare la condensa del pavimento.<br>L&#39;aspetto di comfort igrotermico è un&#39;altra faccenda.<br><br>saluti.<br><br>Lgb

atomozero
20-08-2006, 11:08
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (luca giordano @ 18/8/2006, 15:15)</div><div id="quote" align="left">io perlo del Ticino, microclima che raggiunge anche l&#39;80&#37; di umidit&agrave; relativa.<br><br>.....<br><br>Una progettazione termoclimatica etica e deontologica deve teenr conto dell&#39;impatto dell&#39;energia elettrica consumata per dei deumidifcatori convenzionale supportati da compressore.<br><br>Per quanto riguarda la terra cruda, anche per questomateriale, se non si ha l&#39;esperienza adatta, è un peccato escluderli a priori.</div></div><br>pur non avendo fatto (per ora) progetti nelle zone piu remote della terra, l&#39;esperienza che ho accumulato in questi anni<br>posso dire che con i dati forniti dai produttori di questi intonaci o mattoni speciali (xkè c&#39;è pure una corrente di pensiero che si riesce a regolare l&#39;umidit&agrave; interna tramite dei particolari mattoni pieni porizzati da installare a &quot;faccia a vista&quot;) e un semplice diagramma psicometrico si può notare come l&#39;azione di deumidificazione sia troppo esigua rispetto alla reale richiesta di deumidificazione per le potenze frigorifere in gioco.<br><br>Potrebbe essere che ora esistono materiali nuovi ma i dati che dispongo in questo momento mi fanno pensare che queste tipologie possono solo affiancare (con effetti molto esigui) l&#39;azione di un deumidificatore.<br><br>l&#39;idea di far andare l&#39;impianto di raffrescamento con acqua di mandata ad una temperatura di circa 20°C mi fa un po sorridere, non voglio dubitare dell&#39;esperienza di nessun professionista, ma almeno che non parliamo di case passive, l&#39;energia in gioco con queste temperature è veramente limitata<br>e ok che si può studiare sistemi alternativi e biosostenibili ma in edifici come quello di clash4 e molti altri simili che arrivano ad una certificazione massima B l&#39;energia che serve per il raffrescamento estivo è molto superiore a quella che fornirebbe un impianto radiante alimentanto a 20°C<br><br>Riassumendo, gli impianti radianti in raffrescamento possono essere alimentati con queste tre filosofie<br><br>07-12°C - Bassa Temp - basso rendimento energetico del gruppo frigo con potenza in esubero<br>12-16°C - Alta Temp - (o 17°C dipende dal GF) alto rendimento del gruppo frigo sia ad aria ma sopratutto ad acqua (geotermia o falda) in questo caso abbiamo circa una potenza frigorifera (in questo caso a pavimento) di circa 40Watt/mq ottimale per il 98&#37; degli edifici di nuova costruzione (Classe B o A anche in C ma bisogna analizzare molto bene le rientrate estive)<br>16-21°C - Altissima Temp - In alcune zone d&#39;italia non serve neanche usare il gruppo frigo ma il rendimento a mq precipita notevolmente.<br><br><br><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (luca giordano @ 18/8/2006, 15:15)</div><div id="quote" align="left">Per finire apprezzo sfatatre un mito esistente, anche in questa chat:<br><br>. non è necessario deumidificare se si raffresca con il pavimento radiante, è auspicabile però farlo&#33;</div></div><br>il gruppo che sta seguendo la revisione dell&#39;attuale norma Norma UNI EN 1264 riguardante il riscaldamento radiante, sta lavorando proprio al capitolo raffrescamento, e dalle prime voci di corridoio, la deumidificazione (secondo la normativa) andr&agrave; fatta tramite una deumidificazione adiabatica.<br>Poi tra le varie revisioni e la pubblicazione purtroppo c&#39;è sempre la politica e purtroppo conoscendo le marche tedesche cercheranno di modificare la frase con &quot;è veramente consigliato utilizzare..&quot;<br><br>in questi anni sono stato chiamato parecchie volte come perito di parte per valutare impianti radianti che non funzionavano e la quasi totalit&agrave; delle volte i problemi erano dovuti da tre fattori:<br><br>1:Assenza del deumidificatore (si creavano vere e proprie macchie d&#39;acqua nel pavimento, sopratutto sotto i letti)<br>2:Errata posizione del deumidificatore (l&#39;umidit&agrave; è una pressione e ci sono delle precise regole da seguire)<br>3:Utilizzo di ventil convettori per la deumidificazione (la deumidificazione avveniva la la temperatura è impossibile da gestire e ne risultava l&#39;assenza di confort termico)<br><br>poi ognuno è libero di fare come vuole <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/819e034ce50440d0df18000171ba30fe.gif" alt=":)"><br><br><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (luca giordano @ 18/8/2006, 15:15)</div><div id="quote" align="left">L&#39;aspetto di comfort igrotermico è un&#39;altra faccenda.</div></div><br>Luca permettimi di dire un&#39;ultima cosa<br><br>il comfort igrotermico NON è un&#39;altra faccenda. ma è quello che mi viene chiesto dal cliente....

clash4
20-08-2006, 20:50
Hei atomo mi spieghi la differenza tra edifici inclasse A, B, C? Da cosa capisci che il mio è in B? E&#39; un bene o un male?

luca giordano
21-08-2006, 07:49
Caro Atomozero,<br><br>prendo atto delle tue considerazioni e visto che non ho interesse a farti cambiare idea e visto che purtoppo condivido solo in parte il tuo punto di vista non ci rimane che accettare, almeno per quanto mi riguarda, il punto di vista dell&#39;altro.<br><br>Cordialmente.<br><br>Lgb<br><br>presidente dell&#39;Associazione Svizzera di costruzione bioecologica Ticino <a href="http://www.baubio.ch" target="_blank">www.baubio.ch</a><br><br>vicepresidente Societ&agrave; Svizzera per l&#39;energia solare <a href="http://www.sses.ch" target="_blank">www.sses.ch</a><br><br>Membro ingegnere della Societ&agrave; svizzera di geotermia <a href="http://www.geothermal-energy.ch" target="_blank">www.geothermal-energy.ch</a><br><br>membro progettista della Comunit&agrave; Svizzera dell&#39;energia solare <a href="http://www.swissolar.ch" target="_blank">www.swissolar.ch</a><br><br>

atomozero
21-08-2006, 10:51
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (luca giordano @ 21/8/2006, 08:49)</div><div id="quote" align="left">prendo atto delle tue considerazioni e visto che non ho interesse a farti cambiare idea e visto che purtoppo condivido solo in parte il tuo punto di vista non ci rimane che accettare, almeno per quanto mi riguarda, il punto di vista dell&#39;altro.</div></div><br>ma il bello di queste chiaccherate è proprio quello che alla fine cmq la si pensi si deve restare buoni &quot;amici&quot; e magari andare a bere qualcosa assieme <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/1f829d9d04ade2b3be8f216f9afb997a.gif" alt=":)"><br><br>cmq attento con quel&#39;intonaco&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/1e1c2b4e639f6fb7562001a644e8c6e2.gif" alt=";)"><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (clash4 @ 20/8/2006, 21:50)</div><div id="quote" align="left">Hei atomo mi spieghi la differenza tra edifici inclasse A, B, C? Da cosa capisci che il mio è in B? E&#39; un bene o un male?</div></div><br>la classe A è la migliore oltre ci sono solo le case passive<br><br>una classe B ora è un buon risultato<br><br>la classificazione può essere fatta in due modi:<br><br>Secondo la classificazione della provincia di Milano<br><br> <a href="http://www.provincia.milano.it/ambiente/energia/doc/24gen06_Procedura_Certificazione.pdf" target="_blank">www.provincia.milano.it/ambiente/energia/doc/24gen06_Procedura_Certificazione.pdf</a><br><br>o secondo la classificazione di bolzano<br><br><a href="http://www.provincia.bz.it/agenzia-ambiente/2902/klimahaus/index_i.htm" target="_blank">http://www.provincia.bz.it/agenzia-ambient...aus/index_i.htm</a><br><br>tra i due trovo più precisa la prima, purtroppo però la piu conosciuta è la seconda<br><br>per calcolare la classe energetica si fa (a grandi linee) un calcolo delle dispersioni dell&#39;edificio e si vede quanta energia si consuma in un anno.<br><br>è quello che dovrebbe definire il decreto attuattivo mancante del d.lgs 192/05. infatti i due metoni sopra citati sono solo volontari e non obbligatori fuori dalle province citate.

luca giordano
21-08-2006, 17:09
Caro atomozero,<br><br>prendo atto e condivido quando dici che alla fine bisogna sempre trovare una via d&#39;incontro.<br><br>Per quanto riguarda la terra cruda devo evidenziare che questo approccio architettonico, in abbinamento ad altre tecniche bioclimatiche, ho gi&agrave; potuto utilizzarlo in diverse occasioni con ottimi risultati e soddisfazione da parte dei clineti finali, non capisco bene il tuo scetticismo preconcettuale <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/beb9619ef2a0b07ce0509bf0a6f09949.gif" alt="&lt;_&lt;"><br><br>Per quanto riguarda la certificazione casaclima tenete conto che non esiste solo la classe A ma anche la GOLD e la plus, ed ognuna di queste -compreso la classe B, necessitano una ventilazione automatica con recupero di calore a flussi incrociati.<br><br>Cordialmente.<br><br>Lgb<br><br>

atomozero
21-08-2006, 18:52
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (luca giordano @ 21/8/2006, 18:09)</div><div id="quote" align="left">Per quanto riguarda la certificazione casaclima tenete conto che non esiste solo la classe A ma anche la GOLD e la plus, ed ognuna di queste -compreso la classe B, necessitano una ventilazione automatica con recupero di calore a flussi incrociati.</div></div><br>ma non dipende alla quantit&agrave; di volumi di ricambio in gioco?<br><br>nella documentazione di casaclima non ho trovato nulla a riguardo, ma potrebbe essermi scappato.<br><br>

luca giordano
22-08-2006, 07:44
La ventilazione automatica con recupero a flussi incrociati è necessaria, soprattutto in una costruzione convenzionale, quando l&#39;involucro inizia a diventare molto isolato e quindi non sussiste più il necessario ricambio d&#39;aria - in particolare dai serramenti - atto ad evitare muffe e condense.<br><br>Un approccio di architettura bioecologica, con pareti che respirano, permette di evitare queste anomalie fisiche. Anche se tale approccio è valido solo per la certificazione casa clima che tiene conto dell&#39;impatto ambientale dei materiali da costruzione &quot;sindrome da edifico malsano&quot;, etc, ma questa è un&#39;altra storia.<br><br>Saluti.<br><br>Lgb

atomozero
22-08-2006, 12:40
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (luca giordano @ 22/8/2006, 08:44)</div><div id="quote" align="left">La ventilazione automatica con recupero a flussi incrociati è necessaria, soprattutto in una costruzione convenzionale, quando l&#39;involucro inizia a diventare molto isolato e quindi non sussiste più il necessario ricambio d&#39;aria - in particolare dai serramenti - atto ad evitare muffe e condense.</div></div><br>concordo che una buona ventilazione aiuta la vivibilit&agrave; ma per il pericolo di muffe e condense deriva (nella maggior parte dei casi)<br>dalla poca attenzione che si fa al diagramma di glaser nelle strutture edilizie.<br><br>Con una semplice analisi e un&#39;accurata scelta dei materiali si può eliminare radicalmente questo problema.<br><br>

luca giordano
22-08-2006, 17:38
Caro atomozero,<br><br>condivido ma la mia risposta era riferita alla certificazione Casa clima che, come altre, richiede esperessamente tale applicazione tecnologica; almeno per la classe B e A, etc.<br><br>Lgb

atomozero
22-08-2006, 18:43
si mi sono lasciato un po andare <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/e13daaa5d4681fef56ed3d24a7b7c6c8.gif" alt=":)"> sorry

clash4
23-09-2006, 08:32
Eccomi che torno con qualche valutazione della quale vorrei sapere il vostro parere:<br><br>Fabbisogno stimato dell&#39;abitazione: 20000 kWh<br>Con una pompa di calore assorbiamo quindi circa 5000 kWhel (COP 4)<br><br>Si divide il fabbisogno per il rendimento del sistema elettrico nazionale 0,36 e per quello di distribuzione del gas 0,95 e si ha:<br><br>PDC: 20000/0,36 = 55555/COP =13888 kWh<br>CALDAIA: 20000/0,95 = 21052 kWh<br><br>Ora come posso confrontare direttamente il guadagno che da una PDC rispetto alla CALDAIA quando una utilizza Metano e l&#39;altra energia elettrica?<br><br>Basta moltiplicare i 5000 kWhel assorbiti per il costo al kW x la PDC? E per la caldaia come faccio a risalire ai m^3 annui?<br><br>Se volessi fare il confronto con una caldaia a pellets come farei? ci sono dei fattori moltiplicativi in base al combustibile e al suo potere calorifico?<br><br><br>Altra cosa facendo un impianto con sonda geotermica voi cosa utilizzereste per cucinare? fareste un contratto x il gas? (Vedi discussione <a href="http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=3797620" target="_blank">http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=3797620</a> )

clash4
23-09-2006, 10:40
Altra cosa: inizialmente avevo previsto l&#39;impianto con un accumulo da 600 litri dove confluiva calore da pannelli solari, da caldaia o PDC e da caminetto, e l&#39;acqua sanitaria veniva prodotta da una serpentina interna per scambio termico.<br><br>Ora mi è stata proposta una PDC dotata nn di un solo condensatore ma ben si di un desurriscaldatore e di un condensatore, in questo modo produco acqua a bassa temperatura per l&#39;impianto a pavimento, e acqua a temperatura più alta (sanitaria) che finisce in un accumulo più piccolo 300 litri, dove confluisce anche il calore dei pannelli solari, anche qui l&#39;acqua sanitaria viene prodotta con serpentina interna da 60 litri.<br>In questo modo ho lo svantaggio che il fabbisogno per il riscaldamento è coperto solo da PDC e nn da caminetto e solare termico, però ho il vantaggio che in estate l&#39;acqua calda prodotta dalla PDC mi va a scaldare l&#39;acqua sanitaria assieme ai pannelli solari. Inoltre ho valutato che la spesa per installare un caminetto termico nn vale il calore che mi produce nell&#39;accumulo, quindi installerò un semplice camino o stufa a pellets che scalder&agrave; il soggiorno per irraggiamento oltre all&#39;impianto a pavimento si intende.<br><br>Cosa ne pensate? Io credo che con un buon grado di coibentazione e grazie alla PDC avrò un sensibile calo di spesa rispetto alla caldaia.<br>Per quanto riguarda la parte estiva ho optato nn per scambiatori adiabatici come inizialmente espresso ma su fan-coil in questo modo dimensiono l&#39;impianto a pavimento per la sola parte invernale con minore spesa, e parte del calore viene trattato anche dai ventilconvettori nn solo dall&#39;impianto a pavimento, i quali mi deumidificano anche. Il vantaggio oltre al minor costo in quanto il passo di posa rimane più largo è che ho un più rapido raffrescamento partendo da impianto spento in quanto i fan coil fanno convezione e nn irraggiamento. Questo per tornare al discorso di questo post su quale sistema era meglio... in questo modo si sfruttano i vantaggi di entrambi, almeno nel periodo estivo.

luca giordano
23-09-2006, 11:23
Saluti,<br><br>scusate ma ho veramente poco tempo.<br><br>Per quanto riguarda il raffronto economico tra vari sistemi di riscalamento vi rimando, se volete e vi interessa un mio esempio, al sito tecnoclima.ch in basso a destra trovate un paragrafo studi economici provate ad analizzare.<br><br>Per quanto riguarda la questione accumulo, personalmente per casi residenziali, preferisco utilizzare la tecnologia tank in tank ed utilizzare il calore del solare ed eventuale scambiatore camino sia per il riscaldamento che per l&#39;acqua calda sanitaria.<br><br>Per quanto riguarda l&#39;approccio estivo condivido pienamente.<br><br>Cordialmente.<br><br>Lgb<br>

clash4
26-09-2006, 17:12
Altra cosa, rileggendo tutto il post ho visto che Atomo0 sconsigliava i ventilconvettori per la deumidificazione, servirebbe un approfondimento in questo senso. Altra cosa in che modo si realizza la ventilazione a flussi incrociati? A me converrebbe farla?

clash4
26-09-2006, 17:48
Scusate ma devo chiedere un&#39;altra cosa, nel caso voglia mettere due scalda salviette uno x bagno dove li collego? E&#39; giusto che prendano l&#39;acqua dall&#39;accumulo da 300 litri in quanto quello a temp più alta? Forse a causa di ciò mi conviene farlo da 400 o 500 e mettere qualche pannello solare in più.

IlSolitoSconosciuto
29-09-2006, 14:44
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (clash4 @ 23/9/2006, 11:40)</div><div id="quote" align="left">Altra cosa: inizialmente avevo previsto l&#39;impianto con un accumulo da 600 litri dove confluiva calore da pannelli solari, da caldaia o PDC e da caminetto, e l&#39;acqua sanitaria veniva prodotta da una serpentina interna per scambio termico.<br><br>Ora mi è stata proposta una PDC dotata nn di un solo condensatore ma ben si di un desurriscaldatore e di un condensatore, in questo modo produco acqua a bassa temperatura per l&#39;impianto a pavimento, e acqua a temperatura più alta (sanitaria) che finisce in un accumulo più piccolo 300 litri, dove confluisce anche il calore dei pannelli solari, anche qui l&#39;acqua sanitaria viene prodotta con serpentina interna da 60 litri.<br>In questo modo ho lo svantaggio che il fabbisogno per il riscaldamento è coperto solo da PDC e nn da caminetto e solare termico, però ho il vantaggio che in estate l&#39;acqua calda prodotta dalla PDC mi va a scaldare l&#39;acqua sanitaria assieme ai pannelli solari. Inoltre ho valutato che la spesa per installare un caminetto termico nn vale il calore che mi produce nell&#39;accumulo, quindi installerò un semplice camino o stufa a pellets che scalder&agrave; il soggiorno per irraggiamento oltre all&#39;impianto a pavimento si intende.<br><br>Cosa ne pensate? Io credo che con un buon grado di coibentazione e grazie alla PDC avrò un sensibile calo di spesa rispetto alla caldaia.<br>Per quanto riguarda la parte estiva ho optato nn per scambiatori adiabatici come inizialmente espresso ma su fan-coil in questo modo dimensiono l&#39;impianto a pavimento per la sola parte invernale con minore spesa, e parte del calore viene trattato anche dai ventilconvettori nn solo dall&#39;impianto a pavimento, i quali mi deumidificano anche. Il vantaggio oltre al minor costo in quanto il passo di posa rimane più largo è che ho un più rapido raffrescamento partendo da impianto spento in quanto i fan coil fanno convezione e nn irraggiamento. Questo per tornare al discorso di questo post su quale sistema era meglio... in questo modo si sfruttano i vantaggi di entrambi, almeno nel periodo estivo.</div></div><br>Ciao C..4, un saluto a tutti&#33;&#33;<br><br>Ma quanto Ti costa al m2 un sistema misto come quello che ci descrivi?<br>Se può tornarti utile un mio parere gi&agrave;, peraltro, espresso in questa discussione, la scelta dell&#39;impianto ideale, fatta in funzione del tipo di struttura che lo ospiter&agrave;, deve basarsi, tra l&#39;altro, sul livello massimo ottenibile di efficienza ( economicit&agrave; di gestione) e di efficacia ( confort igrotermico). Pagine addietro ho espresso i miei dubbi circa l&#39;efficienza degli impianti radianti, fatte salve alcune circostanze che presentano esigenze particolari. In presenza di una struttura ben coibentata ( tendenzialmente effetto termos) l&#39;importanza del sistema di climatizzazione, ai fini dell&#39;efficienza, si riduce drasticamente, ma rimane molto elevato per quanto concerne il conseguimento del confort igrotermico.<br>A tale proposito rimango dell&#39;idea che una buona convezione forzata e controllata ( controllo sull&#39;umidit&agrave; dell&#39;aria e abbattimanto delle turbolenze) sia da preferirsi non solo per assicurarsi il confort migliore, ma soprattutto per conseguire quelle economie di gestione che solo la flessibilit&agrave; di funzionamento di questi sistemi può garantire.<br><br>Un saluto a Voi Tutti&#33;&#33;<br>ISS <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/ad9c75ebfe28bc7c2e56ec8da2f75842.gif" alt=":)">

clash4
29-09-2006, 16:21
Lo so che tu prediligi il sistema a convezione, ma il mio sar&agrave; un impianto radiante con PDC.<br>X il costo è minore perchè un fancoil mi costa meno di un deumidificatore adiabatico, per il resto nn cambia nulla.

IlSolitoSconosciuto
29-09-2006, 17:18
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (clash4 @ 29/9/2006, 17:21)</div><div id="quote" align="left">Lo so che tu prediligi il sistema a convezione, ma il mio sar&agrave; un impianto radiante con PDC.<br>X il costo è minore perchè un fancoil mi costa meno di un deumidificatore adiabatico, per il resto nn cambia nulla.</div></div><br>Mi pare che l&#39;educazione non alloggi più in questa discussione, mi sembrava di averti salutato c..4. Comunque si scriveva tanto per analizzare a fondo la questione e ti chiedevo solo cosa ti costava al m2, ma contento tu. Ne riparleremo, se ne avrai voglia, quando saranno trascorsi un paio di anni di utilizzo&#33; Per il momento ti lascio alle tue certezze.<br><br>bye <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/48393baee3dd6638753b4e481735e361.gif" alt=";)">

Bonna80
29-09-2006, 21:03
Da quanto ho letto negli ultimi messaggi sei intenzionato a installare due boiler ti hanno proposto la soluzione di inserire il boiler dell&#39;acqua calda dentro al boiler del riscaldamento così i pannelli solari li faresti entrare nella parte bassa del boiler del riscaldamento e quando funzionano sia per il riscaldamento sia per il sanitario. La pompa di calore che mi hai fatto notare è molto interessante ha un ottimo rendimento, mi sono interessato molto agli impianti geotermici e ne sono andati a vedere due in funzione uno con sonde orizzontali e uno con donde verticali. Alcuni consiglio le orizzontali ma tue non hai spazio e devi fare quelle verticali, l&#39;unico problema è che ci vuole l&#39;autorizzazione del Genio civile. Io Ho trovato molto interessante anche la pompa ad assosrbimento della ditta Robur <a href="http://www.rubur.it" target="_blank">www.rubur.it</a> sfruttono l&#39;aria e funziona a gas.<br>Adesso mi leggo meglio tutto.

clash4
30-09-2006, 12:01
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (IlSolitoSconosciuto @ 29/9/2006, 18:18)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (clash4 @ 29/9/2006, 17:21)</div><div id="quote" align="left">Lo so che tu prediligi il sistema a convezione, ma il mio sar&agrave; un impianto radiante con PDC.<br>X il costo è minore perchè un fancoil mi costa meno di un deumidificatore adiabatico, per il resto nn cambia nulla.</div></div><br>Mi pare che l&#39;educazione non alloggi più in questa discussione, mi sembrava di averti salutato c..4. Comunque si scriveva tanto per analizzare a fondo la questione e ti chiedevo solo cosa ti costava al m2, ma contento tu. Ne riparleremo, se ne avrai voglia, quando saranno trascorsi un paio di anni di utilizzo&#33; Per il momento ti lascio alle tue certezze.<br>bye <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/c6eea04c33a44d7126bf1eb87ce58f38.gif" alt=";)"></div></div><br>Hei ISS perchè dici così nn avevo nessuna intenzione di risponderti male e nn mi sembra di averlo fatto, ho solo detto che farò un certo tipo di impianto. Rileggendo cosa ho scritto veramente nn capisco perchè mi dai del maleducato, intendevo solo dire che so le tue convinzioni sui sistemi a convezione visto che le hai spiegate in maniera approffondita, ma io rimango della mia idea e dopo aver fatto le mie valutazioni ho deciso che farò un impianto radiante, nn ho detto che l&#39;impianto che preferisci te nn funziona o è un male, ma semplicemente che io ho fatto un altra scelta.<br><br>Ho chiesto solo un parere x la deumidificazione, per il costo te lo saprò dire esattamente tra qualche settimana. Tu mi hai detto che mi verr&agrave; a costare tanto ma forse nn ci siamo capiti sul tipo di impianto, i ventilconvettori ne metterò uno per piano nn faccio un impianto misto, fanno la stessa funzione che avrebbero i deumidificatori adiabatici solo che trattano anche in piccola parte la temperatura.<br><br>Quando ti dico che mi verranno a costare meno intendo che un ventilconvettore mi costa meno di un deumidificatore adiabatico. Per il prezzo al m^2 ti dirò tieni conto che un impianto completo così come lo ho esposto più l&#39;impianto di aspirazione centralizzato e tutta la parte sanitaria verr&agrave; circa 35000 euro posa e tutto compreso anche iva. So che tu mi puoi dire che un impianto a convezione coster&agrave; meno, ma io ho deciso di puntare sulla tecnologia a PDC e nel prezzo tieni conto che c&#39;è compresa anche la spesa per due trivellazioni di 125 metri di profondit&agrave; che solo quelle costano 5000 e rotti euro.<br>Io nn mi ritengo una persona maleducata nn mi sembra mai di aver risposto male a nessuno, spero che tu riveda la tua dichiarazione, io nn ho nessuna certezza ho solo fatto delle scelte valutative che forse sono diverse dalle tue.<br>Spero che continuerai a scrivere su questa discussione tenendo conto che io faccio domande per migliorare l&#39;impianto che ho esposto, e sentirmi dire che è meglio un altro impianto che è compketamente diverso nn mi risponde alla mia domanda.<br><br><br><br><span class="edit">Edited by clash4 - 30/9/2006, 13:53</span>

clash4
30-09-2006, 13:10
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Bonna80 @ 29/9/2006, 22:03)</div><div id="quote" align="left">Da quanto ho letto negli ultimi messaggi sei intenzionato a installare due boiler ti hanno proposto la soluzione di inserire il boiler dell&#39;acqua calda dentro al boiler del riscaldamento così i pannelli solari li faresti entrare nella parte bassa del boiler del riscaldamento e quando funzionano sia per il riscaldamento sia per il sanitario. La pompa di calore che mi hai fatto notare è molto interessante ha un ottimo rendimento, mi sono interessato molto agli impianti geotermici e ne sono andati a vedere due in funzione uno con sonde orizzontali e uno con donde verticali. Alcuni consiglio le orizzontali ma tue non hai spazio e devi fare quelle verticali, l&#39;unico problema è che ci vuole l&#39;autorizzazione del Genio civile. Io Ho trovato molto interessante anche la pompa ad assosrbimento della ditta Robur <a href="http://www.rubur.it" target="_blank">www.rubur.it</a> sfruttono l&#39;aria e funziona a gas.<br>Adesso mi leggo meglio tutto.</div></div><br>Grazie del tuo intervento, allora andiamo con ordine:<br><br>Così come mi è stato proposto l&#39;impianto è dotato di un boiler da 300 litri dove all&#39;interno c&#39;è la serpentina dell&#39;acqua sanitaria che viene scaldata per scambio termico. Il boiler nn è x il riscaldamento tranne che per i 2 scaldasalviette che metterò uno x bagno (almeno penso che verranno attaccati al boiler perchè quelli funzionano ad alta temperatura nn a bassa come l&#39;impianto a pavimento). Il boiler per il resto produce acqua calda x il sanitario aiutato dai pannelli solari e in estate c&#39;è un ulteriore aiuto dato dal calore asportato dall&#39;impianto a pavimento che mi scalda l&#39;acqua sanitaria se richiesto prima che l&#39;acqua torni nelle sonde e scambi col terreno.<br>Per il riscaldamneto a pavimento l&#39;acqua calda a temp 29 gradi viene fornita direttamente dalla PDC che come vedi è l&#39;unica che ho visto io dotata di desurriscaldatore e condensatore (più evaporatore) quindi in grado di produrre acqua a due temperature diverse senza doverla miscelare poi a valle.<br>Per il resto è cope dici te io devo fare due perforazioni da 125 metri con 2 sonde per ogni foro in quanto in orizzontale nn ho spazio, per le domande al genio civile confermo per fortuna è tutto ok.<br>Trovo la tecnolgia a PDC veramente interessante e valida e di notevole risparmio, anche le Robur sono macchine interessanti ma io nn vorrei dipendere dal gas quindi ho optato per questa scelta. In futuro come ho gia espresso sui post precedenti vorrei integrare tutto con impianto fotovoltaico il quale non mi mander&agrave; in pari ma dar&agrave; un buon contributo alla bolletta della luce.<br><br><br>Per chiudere torno alle mie domande:<br><br>1) Può essere giusto dimensionare l&#39;impianto x la sola parte invernale e quindi con passo più largo (spendendo meno) e mettere 1 ventilconvettore x piano che oltre a deumidificare integra la quota parte di fresco mancante?<br><br>2)Qualcuno può approfondire la ventilazione a flussi incrociati? Come funziona?<br><br>3)Mi conviene mettere un accumulatore più grande x attaccare anche la lavatrice e lavastoviglie direttamente all&#39;acqua calda o mi costa meno che l&#39;acqua se la scaldino loro? (considerando il mio impianto a PDC)

atomozero
05-10-2006, 13:40
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (clash4 @ 30/9/2006, 14:10)</div><div id="quote" align="left">1) Può essere giusto dimensionare l&#39;impianto x la sola parte invernale e quindi con passo più largo (spendendo meno) e mettere 1 ventilconvettore x piano che oltre a deumidificare integra la quota parte di fresco mancante?</div></div><br>perchè ti vuoi far del male? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/481f69cb5172331f9c66364d809f031e.gif" alt=":)"><br><br>spendere 500 euro in meno di tubo per non riscaldare e non avere un confort adeguato vale la pena?<br><br>il passo va dimensionato in base alle dispersioni della casa e cmq (un consiglio) non superate mai i 15cm di passo nelle zone centrali&#33;&#33;&#33;&#33;<br><br>è l&#39;acqua che ci da l&#39;energia termica piu passi larghi fate meno energia avete&#33;&#33;&#33;&#33;&#33;<br><br>e non ditemi che è l&#39;euro al metro che costa il tubo che vi manda in crisi finanziaria<br><br>se leggete i miei vecchi post il Ventilconvettore è la scelta peggiore che si possa fare&#33;&#33;&#33;&#33;<br>piuttosto mettete due split&#33;&#33;&#33;<br><br>per la climatizzazione radiante serve assolutamente un deumidificatore adiabatico&#33;<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (clash4 @ 30/9/2006, 14:10)</div><div id="quote" align="left">2)Qualcuno può approfondire la ventilazione a flussi incrociati? Come funziona?</div></div><br>un recuperatore di calore a fussi incrociati forse<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (clash4 @ 30/9/2006, 14:10)</div><div id="quote" align="left">3)Mi conviene mettere un accumulatore più grande x attaccare anche la lavatrice e lavastoviglie direttamente all&#39;acqua calda o mi costa meno che l&#39;acqua se la scaldino loro? (considerando il mio impianto a PDC)</div></div><br>che portate d&#39;acqua necessinato? come fai a dimensionarlo?<br><br>cmq sicuramente risparmi, portando l&#39;acqua anche solo a 30 invece che ha 10-15 recuperi un DT non da poco<br>

BrightingEyes
06-10-2006, 11:15
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (clash4 @ 30/9/2006, 14:10)</div><div id="quote" align="left">Per il riscaldamneto a pavimento l&#39;acqua calda a temp 29 gradi viene fornita direttamente dalla PDC che come vedi è l&#39;unica che ho visto io dotata di desurriscaldatore e condensatore (più evaporatore) quindi in grado di produrre acqua a due temperature diverse senza doverla miscelare poi a valle.</div></div><br>Nel mio caso sto costruendo casa ora, classe A (legno prefabbricato traspirante ecc.). L&#39;idea per il riscaldamento è simile alla tua. Niente gas. Anche per la cucina piastre a induzione. Per il riscaldamento solare termico integrato da PdC geotermica e stufetta a pellets o caminetto (vedrò) per emergenza.<br>Visti i costi del geo &quot;a regola d&#39;arte&quot; e i tempi di costruzione che mi obbligavano a movimentare terra in anticipo mi sono predisposto un campo di 300mq di semplice tubo interrato a 1 - 1.5 m.<br>Ora ho il probl di trovarci una PdC adeguata a costi decenti. Puoi darmi qualche info in più sulla tua? (anche in pm).<br><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (clash4 @ 30/9/2006, 14:10)</div><div id="quote" align="left">1) Può essere giusto dimensionare l&#39;impianto x la sola parte invernale e quindi con passo più largo (spendendo meno) e mettere 1 ventilconvettore x piano che oltre a deumidificare integra la quota parte di fresco mancante?<br><br>2)Qualcuno può approfondire la ventilazione a flussi incrociati? Come funziona?<br><br>3)Mi conviene mettere un accumulatore più grande x attaccare anche la lavatrice e lavastoviglie direttamente all&#39;acqua calda o mi costa meno che l&#39;acqua se la scaldino loro? (considerando il mio impianto a PDC)</div></div><br>1) non saprei con certezza, ma credo che dimensionare sul raffreddamento non sia un costo enorme e anche a me hanno sconsilgiato i ventilconvettori per deumidifcare.<br><br>2) è un sistema che preriscalda l&#39;aria del flusso in entrata prelevando il calore da quella in uscita. A mio parere nel clima italiano non ha gran senso arrivare a queste esagerazioni.<br><br>3) sicuramente conviene mandare acqua preriscaldata, specie se a costo basso come la puoi ottenere tu dalla PdC.<br><br>Ciao.

atomozero
06-10-2006, 12:39
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (BrightingEyes @ 6/10/2006, 12:15)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (clash4 @ 30/9/2006, 14:10)</div><div id="quote" align="left">Per il riscaldamneto a pavimento l&#39;acqua calda a temp 29 gradi viene fornita direttamente dalla PDC che come vedi è l&#39;unica che ho visto io dotata di desurriscaldatore e condensatore (più evaporatore) quindi in grado di produrre acqua a due temperature diverse senza doverla miscelare poi a valle.</div></div><br>Nel mio caso sto costruendo casa ora, classe A (legno prefabbricato traspirante ecc.). L&#39;idea per il riscaldamento è simile alla tua. Niente gas. Anche per la cucina piastre a induzione. Per il riscaldamento solare termico integrato da PdC geotermica e stufetta a pellets o caminetto (vedrò) per emergenza.<br>Visti i costi del geo &quot;a regola d&#39;arte&quot; e i tempi di costruzione che mi obbligavano a movimentare terra in anticipo mi sono predisposto un campo di 300mq di semplice tubo interrato a 1 - 1.5 m.<br>Ora ho il probl di trovarci una PdC adeguata a costi decenti. Puoi darmi qualche info in più sulla tua? (anche in pm).</div></div><br>In che zona sei? che potenza disperdente ti è stata calcolata con questa superficie?

BrightingEyes
06-10-2006, 13:14
Zona Liguria, sulla costa. Esposizione Sud-sud-est. Forte insolazione. In effetti mi preoccupa più il condizionamento estivo che il riscaldamento. Il calcolo devono avermelo pure fatto, ma non ricordo devo chiedere. So però che in caso di stufa a pellets come integrazione al solare al posto della PdC basterebbero 7Kw (160 mq abitabili).<br>La superficie della sonda geo non me l&#39;ha calcolata nessuno, ci siamo limitati a calcolare un valore di 1 a 2 rispetto alla metratura da riscaldare tenendoci larghi rispetto alle indicazioni delle installazioni &quot;serie&quot;. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/4dd7241d84ab9304216a7b5587580ad6.gif" alt=":D">

atomozero
06-10-2006, 13:25
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (BrightingEyes @ 6/10/2006, 14:14)</div><div id="quote" align="left">La superficie della sonda geo non me l&#39;ha calcolata nessuno, ci siamo limitati a calcolare un valore di 1 a 2 rispetto alla metratura da riscaldare tenendoci larghi rispetto alle indicazioni delle installazioni &quot;serie&quot;. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/cdd683bd07e1d622e0a235df13e1402c.gif" alt=":D"></div></div><br>=) se ti posso consigliare invece di fare cosi a occhio informati per un&#39;installazione a &quot;pettine&quot; sono sonde suborrizonati profonde 3 metri e rendono nettamente di piu di quelle superficiali, sopratutto a 1 metro di profondit&agrave;.<br><br>è inutile mettere giu tutto quel tubo se poi non ti da nulla, e il problema è l&#39;estate non l&#39;inverno.....

BrightingEyes
06-10-2006, 13:48
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b> (atomozero @ 6/10/2006, 14:25)</div><div id="quote" align="left">=) se ti posso consigliare invece di fare cosi a occhio informati per un&#39;installazione a &quot;pettine&quot; sono sonde suborrizonati profonde 3 metri e rendono nettamente di piu di quelle superficiali, sopratutto a 1 metro di profondit&agrave;.<br><br>è inutile mettere giu tutto quel tubo se poi non ti da nulla, e il problema è l&#39;estate non l&#39;inverno.....</div></div><br>Purtroppo i tempi di costruzione ci hanno obbligato a questa scelta. La casa è in collina, su terreno a fasce e occorreva fare un grosso movimento terra per arrivare a ottenere la struttura per le fondamenta stabili. Una volta fatto non si può rigettare tutto all&#39;aria ed esendo che il tubo costa ... un tubo ( <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/10d8d32a2f23daa72029231d30639190.gif" alt=":P"> ) si è deciso di interrarne un pò a costo zero o quasi. Al massimo verr&agrave; comunque utile per scaricare il calore prodotto dai pannelli termici in estate. L&#39;alternativa ovvia era rivolgersi a una ditta specializzata per realizzare subito l&#39;intero sistema geotermico, ma banali e antipatiche questioni finanziarie mi han trattenuto al momento. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/d9350e67d855136086405abeeba66286.gif" alt=":rolleyes:"> Se ne parler&agrave; magari l&#39;anno prox.<br>Nel frattempo ho parlato con un ingegnere del basso piemonte che si è fatti tutto da sè. La sua PdC però riscalda oltre 1500 mq di agriturismo ed ovviamente non è di mio interesse.<br><br>Le installazioni a pettine le conosco e non escludo di prenderle in considerazione, se non cavo un ragno dal buco dal faidate. Per ora però mi sto informando sulla disponibilit&agrave; di pompe di bassa potenza e basso costo (relativo).<br>

atomozero
06-10-2006, 19:21
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (BrightingEyes @ 6/10/2006, 14:48)</div><div id="quote" align="left">Per ora però mi sto informando sulla disponibilit&agrave; di pompe di bassa potenza e basso costo (relativo).</div></div><br>cerca pompe di calore acqua acqua &quot;generiche&quot; non dire che sono per la geotermia <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/c9a72f9ab07572b5620c263a0c06a04d.gif" alt=";)"><br>

BrightingEyes
06-10-2006, 20:29
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b> (atomozero @ 6/10/2006, 20:21)</div><div id="quote" align="left">cerca pompe di calore acqua acqua &quot;generiche&quot; non dire che sono per la geotermia <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/476591892f215af73199ad162a19cc9d.gif" alt=";)"></div></div><br>mmm questo mi pare un ottimo consiglio. grazie infinite <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/3a9797d9b2acace10b484379cb386b5d.gif" alt=":)">

dotting
12-11-2006, 08:43
Riprendendo il problema iniziale posto da clash4, rappresento alcune considerazioni teoriche, suffragate dalla pratica applicativa.<br>Io uso da circa quattro anni un condizionatore solo freddo raffreddato ad acqua, una pdc senza inversione di ciclo, per produrre in inverno acqua a 30-35° che mi alimenta un sistema di riscaldamento a pavimento, mentre in estate mi produce aria fredda che utilizzo per raffrescare gli ambienti e acqua calda sanitaria a 50-52°.<br>La pompa consuma 500W e mi è costata 600 euro, la casa è di 100 mq.<br>L&#39;impianto realizzato è questo:<br><a href="http://web.tiscali.it/risparmio_energetico" target="_blank">http://web.tiscali.it/risparmio_energetico</a><br><br>In altre soluzioni che ho progettato, ho inserito una termostufa a legna modello &quot;aqua&quot; dal costo molto basso 1000 euro, oppure una caldaia solo mais &quot;Risparmiola&quot;, che però tanto risparmiosa non è perchè costa abbastanza, circa 5000 euro.<br>Se si dispone di pellets a buon mercato, (ma è in atto una bella speculazione sui costi), si può accoppiare l&#39;impianto ad una termostufa tipo la &quot;Ecologicaidro&quot;, che ho fatto installare presso un cliente, ma non ho ancora collegato all&#39;impianto di riscaldamento.<br>Il problema è nell&#39;approvvigionamento del combustibile:<br>il primo cliente aveva disponibilit&agrave; di legna e doveva installare la sorgente di calore in un appartamento, il secondo aveva la possibilit&agrave; di rifornirsi di mais a buon mercato, 15 euro/quintale ed aveva un locale dove posizionare caldaia e serbatoio mais.<br>Se una persona non ha queste possibilit&agrave; e non vuole problemi di gestione, l&#39;unica soluzione è la pdc aria/acqua, che richiede però un preriscaldamento dell&#39;aria per avere un buon COP o acqua/acqua, se si dispone di un pozzo, il sistema di pdc terra/acqua le fanno pagare un&#39;enormit&agrave;.<br>Per la scelta del tipo di diffusione del riscaldamento, non c&#39;è storia: sistema a pavimento.<br>Gli impianti a radiatori hanno necessit&agrave; di acqua a 60-65°, quelli a ventilconvettori 40-45°, quelli a pavimento 30-35°, in termini di raggiungibilit&agrave; temperatura di funzionamento, ma sopratutto di dispersione termica non c&#39;è confronto.<br>Un altro vantaggio che pochi termotecnici conoscono, provate a chiedere, è che il comma 2 art.9 della legge 412/93 prevede delle rigide limitazioni nella durata giornaliera di attivazione degli impianti di riscaldamento nei periodi di accensione consentiti.<br>L&#39;inverno scorso c&#39;è voluta una legge apposita per allungare l&#39;orario.<br>Ebbene gli “impianti termici che utilizzano sistemi di riscaldamento di tipo a pannelli radianti incassati nell&#39;opera muraria”, sono esclusi dall’osservanza di tale regolamentazione, permettendo la massima libert&agrave; nei tempi di esercizio ed installazioni di potenza e quindi costi inferiori.<br>Solo per esempio, se io devo fornire 24 kWh in una casa al giorno e posso accendere il sistema di riscaldamento per massimo 12 ore, devo avere una potenza termica di 2 kW, se uso pannelli radianti posso tenere acceso il sistema di riscaldamento per 24 ore con una potenza di 1 kW.<br>Ecco perchè in una casa di 100 mq. ben isolata sono sufficienti 500W.<br>Un saluto a tutti, che sono molti&#33;&#33;&#33;&#33;<br><br><span class="edit">Edited by dotting - 15/2/2007, 20:02</span>

clash4
12-11-2006, 09:36
Grazie di essere intervenuto, concordo in pratica con tutto quanto hai detto, solo non trovo questa grande differenza di costo tra un sistema acqua/acqua e uno terra/acqua, la differenza sta solo sulla perforazione, cioè se si ha a disposizione un pozzo e la portata è sufficiente allora conviene acqua/acqua, sempre che poi quest&#39;acqua utilizzata la usi per irrigazione o la dreni attraverso il terreno, perchè di solito la si deve riimmettere in falda ad una quota diversa; ma se uno deve fare lo scavo tanto vale che lo faccia per mettere le sonde in quanto si deve fare un foro più piccolo non si mettono giù tubi metallici ma in PVC che costano meno, e anche i costi di esercizio (pompaggio) sono inferiori.<br>Con i preventivi che ho fatto ho stimato un costo di 20 euro/metro per perforare. Nel mio caso farò 2 perforazioni da 125 m circa, quindi il costo in più si aggira sui 5000 euro&#33;<br><br>Cmq devo dire che questa discussione ha preso molto piede sono contento perchè per qualcuno che vuole farsi un&#39;idea la reputo molto utile. Tra qualche mese quando avrò la tesi pronta posterò l&#39;analisi tecnico economica per l&#39;abitazione in questione.<br>Saluti a tutti.<br><br>PS: Ancora grazie dell&#39;intervento dotting

dotting
12-11-2006, 10:44
Grazie per i complimenti, alcune considerazioni su impianti in funzione da diversi anni e sul mercato delle pdc.<br>Nelle installazioni di pdc acqua/acqua si utilizza acqua di falda quando questa è in quantit&agrave; e massa importante, proprio per reimmettere l&#39;acqua utilizzata nuovamente in falda o nel pozzo senza ulteriori accorgimenti.<br>La sovratemperatura che si crea è irrisoria (solo in un caso ho potuto apprezzare una variazione di circa un grado, dopo ore di funzionamento ininterrotto).<br>La differenza, come mi sembra abbia fatto rilevare qualcuno che suggeriva di non chiedere esplicitamente pompe terra/acqua, è nel costo e nella reperibilit&agrave; di pdc progettate per un uso terra/acqua, sempre provare per credere.<br>Non è facile del resto trovare pdc acqua/acqua di piccola potenza, inferiore ad 1,5kW.<br>Per quanto riguarda poi pdc aria/acqua sono anni ormai che cerco inutilmente apparati di potenza inferiore al kW, come quelli che produceva la Aquatek.<br><br>

BrightingEyes
12-11-2006, 17:46
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b> (dotting @ 12/11/2006, 10:44)</div><div id="quote" align="left">Non è facile del resto trovare pdc acqua/acqua di piccola potenza, inferiore ad 1,5kW.<br>Per quanto riguarda poi pdc aria/acqua sono anni ormai che cerco inutilmente apparati di potenza inferiore al kW, come quelli che produceva la Aquatek.</div></div><br>Scusa l&#39;ignoranza, ma dicevi poco sopra che usi questa PdC da 600€ per produrre acqua calda d&#39;inverno e aria fresca d&#39;estate. La cosa m&#39;interesserebbe eccome, ma credevo che non esistessero PdC in grado di produrre acqua calda e aria fredda a scelta. Pensavo o solo aria o solo acqua in parole povere. Sono reperibili queste pompe o sono queste della Aquatek di cui parli?<br>Comunque anche senza chiedere esplicitamente pompe per geotermia non trovo nulla a meno di 5000-6000€ Qualcuno ha info migliori? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/bd392e55a3ce80bdc7c77a15347af383.gif" alt=":D"><br><br>P.S. Sorry, ho capito ora che la PdC è usata solo per produrre acqua calda e che l&#39;inversione viene realizzata in base alla provenienza e destinazione dell&#39;aria raffreddata. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/4bc30a1728ecb237e562848c75097e94.gif" alt=":rolleyes:"><br><br><span class="edit">Edited by BrightingEyes - 12/11/2006, 18:05</span>

dotting
14-11-2006, 10:34
Esatto, in sintesi:<br>d&#39;estate l&#39;unit&agrave; sottrae calore all&#39;aria in ingresso che viene ceduto all&#39;acqua, fino a portarla a 52°, a quel punto se non c&#39;è prelievo d&#39;acqua calda l&#39;unit&agrave; si arresta.<br>Ma siccome gli utilizzatori sono diversi: lavatrice, lavastoviglie, acqua calda sanitaria, in pratica, (quattro anni d&#39;uso), l&#39;unit&agrave; si arresta relativamente poco e principalmente quando non si è in casa.<br>Mediamente l&#39;aria in ingresso diminuisce di temperatura di circa 7 - 10° e la si invia all&#39;interno della casa.<br>Questa si chiama cogenerazione e le altre pdc acqua/acqua e terra/acqua, non lo possono fare.<br>Ma sopratutto è un impiego ECOCOMPATIBILE di un sistema di raffrescamento, perchè il calore che normalmente e sottolineo nel 99,99 &#37; dei casi viene riversato in ambiente, viene completamente riutilizzato.<br>In inverno l&#39;unit&agrave; sottrae calore all&#39;aria in ingresso che cede all&#39;acqua, fino a portarla a 35°, l&#39;unit&agrave; è sempre in funzione, ecco perchè servono basse potenze.<br>L&#39;aria in ingresso deve essere preriscaldata, utilizzando sfridi di calore, per far lavorare l&#39;unit&agrave; ad un COP discreto, (ricordiamoci che la temperatura richiesta stavolta per l&#39;acqua è di 35°), diminuisce di temperatura di circa 5 - 7° e la si invia all&#39;esterno della casa.<br>Ora mi chiedo, ma è possibile che nel quasi infinito mondo Internet, non sia riuscito a trovare un&#39;applicazione simile, di una semplicit&agrave; sconcertante e che permette di risparmiare una barca di soldi all&#39;anno.<br>Un saluto a tutti i lettori, meditate gente, meditate&#33;&#33;&#33;&#33;.<br><br><span class="edit">Edited by dotting - 14/11/2006, 16:13</span>

BrightingEyes
14-11-2006, 14:23
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b> (dotting @ 14/11/2006, 10:34)</div><div id="quote" align="left">Ora mi chiedo, ma è possibile che nel quasi infinito mondo Internet, non sia riuscito a trovare un&#39;applicazione simile, di una semplicit&agrave; sconcertante e che permette di risparmiare una barca di soldi all&#39;anno.<br>Un saluto a tutti i lettori, meditate gente, meditate&#33;&#33;&#33;&#33;.</div></div><br>E beh, io ci medito pure. Però la PdC indicata non è più reperibile. Ce ne sarebbe un&#39;altra, come recita il test al link, ma l&#39;autore non vuole fargli pubblicit&agrave; gratuita... L&#39;idea mi pare pure discreta, ma senza qualche dato concreto penso che pochi abbiano tempo e entusiasmo tali da imbarcarsi in scelte del genere. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/17700dda1610e7e1c47c6acd0df6a64b.gif" alt=":D"><br>Comunque mi sono scaricato gli schemi e li sottoporrò all&#39;impresa per capire cosa è possibile almeno predisporre.

dotting
14-11-2006, 16:09
Mi sembra che l&#39;articolo che ho linkato, contenga più di un dato concreto, ci sono foto, schemi, costi di impianto e di esercizio, a proposito devo aggiornare i dati sui consumi elettrici, è chiaro che non posso inserire in un post tutto questo.<br>Però se ti serve qualcosa, spara&#33;&#33;&#33;<br>Sicuramente i tuoi dubbi potrebbero essere anche di altri.<br>Per la pdc ti ho risposto in pm, proprio perchè non voglio fare pubblicit&agrave; immeritata.<br>bye

BrightingEyes
14-11-2006, 21:02
Letto, grazie.<br>Si il punto focale del discorso è la PdC. Il resto è facilmente comprensibile e realizzabile. Ora ci provo. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/cda2b30d19af61dad9860ceb061b56f2.gif" alt=":)">

atomozero
21-11-2006, 14:00
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (dotting @ 12/11/2006, 08:43)</div><div id="quote" align="left">Ebbene gli “impianti termici che utilizzano sistemi di riscaldamento di tipo a pannelli radianti incassati nell&#39;opera muraria”, sono esclusi dall’osservanza di tale regolamentazione, permettendo la massima libert&agrave; nei tempi di esercizio ed installazioni di potenza e quindi costi inferiori.</div></div><br>esiste l&#39;attenuazione dell&#39;impianto, xkè devi fare andare l&#39;impianto 24h/24h a 20°C?<br>rispettando gli orari si fa andare semplicemente la temperatura media ponderata a 16°C<br><br>ma sopratutto mi dici dove è scritto che gli impianti radianti sono esclusi dalla gestione oraria degli impianti determinata dal dpr 412?<br><br><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (dotting @ 12/11/2006, 08:43)</div><div id="quote" align="left">Gli impianti a radiatori hanno necessit&agrave; di acqua a 60-65°, quelli a ventilconvettori 40-45°, quelli a pavimento 30-35°, in termini di raggiungibilit&agrave; temperatura di funzionamento, ma sopratutto di dispersione termica non c&#39;è confronto.</div></div><br>un ventil a 40°C da la sensazione di freddo, almeno servono 50-55°C per dare una buona sensazione<br><br>attenzione, non ho detto che non porta in temperatura la stanza dico che la sensazione di benessere non è sufficiente con 40°C<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (dotting @ 12/11/2006, 08:43)</div><div id="quote" align="left">Solo per esempio, se io devo fornire 24 kWh in una casa al giorno e posso accendere il sistema di riscaldamento per massimo 12 ore, devo avere una potenza termica di 2 kW, se uso pannelli radianti posso tenere acceso il sistema di riscaldamento per 24 ore con una potenza di 1 kW.<br>Ecco perchè in una casa di 100 mq. ben isolata sono sufficienti 500W.</div></div><br>24kw giornalieri per una casa da 100mq? non penso, 1kW di dispersione oraria mi sembra troppo poco, ne disperdono 1,8-2,5kW mini appartamenti da 50-70mq incastonati centralmente in unit&agrave; immobiliari da 10-15 appartamenti ben isolati<br><br>se prendi un accumulo con 500W puoi scaldare edifici anche piu alti, ipotizando un cop pari almeno a 3 e un accumulo tra i 600 e i 1000 litri puoi gestire l&#39;impianto come vuoi.<br><br>io cmq trovo inutile far andare al 100&#37; l&#39;impianto tutto il giorno che posso farlo attenuare nelle ore prestabilite aumentando il rendimento complessivo dell&#39;impianto.

dotting
21-11-2006, 17:48
La 412 /93 recita:<br>Articolo 9 - Limiti di esercizio degli impianti termici<br>omissis<br>6. Le disposizioni di cui ai commi 2 e 4 non si applicano, limitatamente alla<br>sola durata giornaliera di attivazione degli impianti termici per il<br>riscaldamento degli edifici, nei seguenti casi:<br><br>a) edifici rientranti nella categoria E.2 ed E.5, limitatamente alle<br>parti adibite a servizi senza interruzione giornaliera delle attivit&agrave;;<br>b) impianti termici che utilizzano calore proveniente da centrali di<br>cogenerazione con produzione combinata di elettricit&agrave; e calore;<br>c) impianti termici che utilizzano sistemi di riscaldamento di tipo a<br>pannelli radianti incassati nell&#39;opera muraria;<br><br>più chiaro di così, però non preoccuparti ci sono colleghi ingegneri che operano da anni nel settore che non lo sanno.<br>Io ho esordito: Solo per esempio, e l&#39;esempio era riferito alla potenza non alla quantit&agrave; di calore dispersa da una casa di 100 mq, che può disperdere 10, 20, 50 kWh in funzione di come è stata costruita.<br>Nella mia casa di circa 100 mq. su due livelli, che ho realizzato con la massima attenzione alle dispersioni termiche, sono per l&#39;appunto sufficienti 500W e riscaldarmi mi costa poco più di 600 euro all&#39;anno.<br><br>L&#39;impianto a pannelli radianti ha un&#39;elevata inerzia termica, in quanto tutto il pavimento si comporta a regime come massa radiante, quindi è conveniente che sia sempre in funzione, come ha ben afferrato il legislatore; per una volta che ne azzecca una&#33;&#33;&#33;.<br>Io personalmente e tutti i miei clienti siamo contenti del fatto che la temperatura interna si mantenga sempre vicina ai 20°, senza quei fastidiosi sbalzi legati al funzionamento intermittente del sistema di riscaldamento.<br>Un saluto<br><br><span class="edit">Edited by dotting - 21/11/2006, 18:28</span>

atomozero
21-11-2006, 18:57
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (dotting @ 21/11/2006, 17:48)</div><div id="quote" align="left">più chiaro di così, però non preoccuparti ci sono colleghi ingegneri che operano da anni nel settore che non lo sanno.</div></div><br>ouch in effetti non ci avevo mai fatto caso.... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/82ebea953f0c3b1514ebf80c4af9823b.gif" alt=":unsure:"><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (dotting @ 21/11/2006, 17:48)</div><div id="quote" align="left">Io ho esordito: Solo per esempio, e l&#39;esempio era riferito alla potenza non alla quantit&agrave; di calore dispersa da una casa di 100 mq, che può disperdere 10, 20, 50 kWh in funzione di come è stata costruita.<br>Nella mia casa di circa 100 mq. su due livelli, che ho realizzato con la massima attenzione alle dispersioni termiche, sono per l&#39;appunto sufficienti 500W e riscaldarmi mi costa poco più di 600 euro all&#39;anno.</div></div><br>possiamo sapere quanti Watt disperde la tua abitazione?<br>e che tipologia di strutture hai scelto?<br><br><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (dotting @ 21/11/2006, 17:48)</div><div id="quote" align="left">L&#39;impianto a pannelli radianti ha un&#39;elevata inerzia termica, in quanto tutto il pavimento si comporta a regime come massa radiante, quindi è conveniente che sia sempre in funzione, come ha ben afferrato il legislatore; per una volta che ne azzecca una&#33;&#33;&#33;.<br>Io personalmente e tutti i miei clienti siamo contenti del fatto che la temperatura interna si mantenga sempre vicina ai 20°, senza quei fastidiosi sbalzi legati al funzionamento intermittente del sistema di riscaldamento.<br>Un saluto</div></div><br>con un massetto da 5cm (come previsto da normativa) e un passo (come da normativa) un impianto radiante possiede un&#39;inerzia (variabile in base alla struttura) da 1 a 3 ore.<br><br>Trovo strano che i tuoi clienti durante la notte tengano 20°C l&#39;ambiente.... cmq sono scelte personali

dotting
21-11-2006, 19:50
Per una temperatura di progetto di 3° (Cagliari), il programma di calcolo riferito alla mia struttura mi calcola 35 kW di energia dissipata al giorno.<br>La pdc o meglio il condizionatore solo freddo raffreddato ad acqua che utilizzo con un COP medio di 3 mi rende circa 36 kW al giorno.<br>La casa è stata realizzata con l&#39;utilizzo esteso del Celenit, casseri a perdere per isolamento a cappotto interno dello scantinato, doppie pareti con eliminazione completa dei ponti termici struttura ad H, serramenti a tenuta con doppiovetro e persiane sigillate, solai plastbau metal con posa diretta del cartongesso, solaio di sottotetto Celenit, isolamento del sottotetto con materassini isolanti, ecc ecc... Nonostante tutto non ho speso una fortuna&#33;&#33;&#33;&#33;<br><br>Io ho detto vicina ai 20°, ma in effetti di notte la temperatura è più prossima ai 19 che ai 20 e ciò è legato anche al fatto che la temperatura d&#39;ingresso dell&#39;aria alla pompa diminuisce e corrispondentemente il COP decresce.<br>Nelle case divise in zona giorno e zona notte come la mia, si rimedia diminuendo la portata d&#39;acqua nella zona giorno durante la notte.<br>saluti

atomozero
21-11-2006, 21:12
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (dotting @ 21/11/2006, 19:50)</div><div id="quote" align="left">Per una temperatura di progetto di 3° (Cagliari), il programma di calcolo riferito alla mia struttura mi calcola 35 kW di energia dissipata al giorno.</div></div><br>che strano che mi fa sentir parlare di energia dissipata giornalmente.... cmq 1,46kW mi sembra molto poco, c&#39;è pure da considerare che l&#39;edificio è a cagliari.... +3°C e dei Gradi giorno sicuramente diversi dal nord italia o altre zone simili<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (dotting @ 21/11/2006, 19:50)</div><div id="quote" align="left">La pdc o meglio il condizionatore solo freddo raffreddato ad acqua che utilizzo con un COP medio di 3 mi rende circa 36 kW al giorno.</div></div><br>si ok.... 0,5*3 il tutto per 24....ma ripeto....siamo a cagliari.... a lampedusa spenderebbe ancora meno....<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (dotting @ 21/11/2006, 19:50)</div><div id="quote" align="left">Nelle case divise in zona giorno e zona notte come la mia, si rimedia diminuendo la portata d&#39;acqua nella zona giorno durante la notte.<br>saluti</div></div><br>la gestione stanza per stanza dell&#39;impianto ridurebbe ancor di più il consumo<br><br>la progettazione di impianti radianti con regolazione stanza per stanza è ormai diventato uno standard nella progettazione e una regola quando viene progettato anche per la stagione estiva.

clash4
27-12-2006, 09:07
Una domanda mi sorge spontanea mentre proseguo nello studio del mio futuro impianto.<br><br>Secondo la normativa UNI 10963 del 2001, le PDC devono essere testate non solo a pieno regime ma anche a potenza ridotta. Ora facendo i conti per la mia futura abitazione mediante un software americano ho potuto vedere come varia di molto il fabbisogno dell&#39;edificio, di conseguenza la PDC non può garantire il COP dichiarato in quanto questo è definito come effetto utile/lavoro speso dal compressore.<br>Essendo l&#39;effetto utile il calore fornito al condensatore, se questo cala in quanto è direttamente collegato al fabbisogno richiesto la PDC lavorer&agrave; a COP ben inferiori a quelli forniti...<br><br>Che ne pensate?

atomozero
27-12-2006, 14:06
scusami andrea se non ti risposto in mail ma come al solito se le cose non si fanno subito poi autonomamente si spostano in un buco nero <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/47d3d5c5474f1d0e72055a1442d223dd.gif" alt=":("><br><br>per quanto riguarda i COP sono valori che vanno bene per chi vende, le variabili in gioco sono cosi tante che a volte mi chiedo se veramente vale la pena tenerne conto nel confronto di due gruppi frigo di pari qualit&agrave;.<br><br>il cop di solito viene calcolato a 7°C e con una determinato tasso di umidit&agrave; (che purtroppo non ricordo) se guardi nei cataloghi &quot;seri&quot; ti dovrebbero dare una curva di rendimento<br>che se la analizzi vedrai come cambia in funzione della temperatura esterna.<br><br>sarebbe interessante interfacciare i dati della simulazione che hai con i cop forniti dal grafico per calcolare un cop medio stagionale e i due cop di massima e minima.

clash4
27-12-2006, 14:25
Gi&agrave; il fatto è che il COP varia oltre che con la temp esterna anche con il calore che si cede al condensatore. Ora essendo l&#39;evaporatore ad una temperatura fissata cioè quella del terreno, l&#39;unica variabile in gioco rimane il calore ceduto al condensatore. Nel mio caso comprender&agrave; un range che va da 0 a 7000 W.<br>Essendo che il compressore assorbe 2,74 kW di potenza elettrica a max potenza:<br> COP=7000/2740 = 2,55<br><br>Il COP è ben inferiore di quello dichiarato, e più il fabbisogno diminuisce più cala il COP il che sembrerebbe assurdo ad una prima analisi, invece il maggior rendimento lo si ha quando la richiesta è maggiore.<br>Ora essendo che un abitazione ben isolata e mantenuta ad una certa temperatura non richiede lunghi tarnsitori ma solo un mantenimento, il fabbisogno richiesto sar&agrave; basso ogni volta che il compressore entrer&agrave; in funzione.<br>Le soluzioni che si possono adottare sono due secondo me e mi piacerebbe sapere il tuo parere.<br>1) Il compressore scroll va bene oppure conviene montare un inverter?<br>2) Si monta una PDc sottodimensionata in mdo che il COP massimo lo raggiunga per quello che è il valore medio da me richiesto, come si vede dall&#39;immagine a occhio è sui 3kW.<br><br><span class="edit">Edited by clash4 - 27/12/2006, 17:22</span><br><br><center><b>Attached Image</b></center><br><table class="fancyborder" style="width:50%" align="center" cellpadding="4" cellspacing="0"><tr><td align="center"><img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/7620595b151e5bb67e27fcfb7eaba53a.jpg" alt="Attached Image"></table><p>

atomozero
27-12-2006, 21:30
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (clash4 @ 27/12/2006, 14:25)</div><div id="quote" align="left">Le soluzioni che si possono adottare sono due secondo me e mi piacerebbe sapere il tuo parere.<br>1) Il compressore scroll va bene oppure conviene montare un inverter?<br>2) Si monta una PDc sottodimensionata in mdo che il COP massimo lo raggiunga per quello che è il valore medio da me richiesto, come si vede dall&#39;immagine a occhio è sui 3kW.</div></div><br>con la seconda ipotesi hai un rendimento nettamente maggiore ma devi valutare l&#39;utilizzo di un grande accumulo e sperare di non avere problemi con lunghi periodi di freddo e non da tralasciare devi anticipare l&#39;accensione stagionale dell&#39;impianto (non puoi permetterti di accendere l&#39;impianto il primo giorno di freddo)<br><br>scroll o inverter direi la seconda ma quanto ti costa di più?<br>devi valutare se ti conviene giocare con l&#39;inerzia e usare uno scroll o fidarti dell&#39;elettronica e usare un&#39;inverter<br><br>io progettualmente prevederei una potenza del gruppo frigo che mi copra i classici -5°C e userei un accumulo in modo tale da avere il minor numero di accendi/spegni possibili cosi quanto si avvia gira &quot;diciamo&quot; alla massima potenza.<br><br>oppure spedi e prendi lo scroll e l&#39;accumulo <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/73b59799b3c62ce92281870ae5c697e7.gif" alt=";)"> e hai la torta con la ciliegina <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/01e42a9401708574d9dac05c70194b3e.gif" alt=":D">

clash4
28-12-2006, 10:01
Io ora ho previsto solo un 300 litri di accumulo sanitario, ma tu intendi un accumulo più grande vero?<br>Cmq devo valutare la cosa, perchè dato che la PDC ha uno scambiatore aggiuntivo prima del condensatore il quale serve per prelevare acqua sanitaria ad alta temperatura dovrei valutare come definire il COP.<br>Secondo te cambia considerando i due condensatori separati oppure vedendoli come uno unico in serie è la stessa cosa?<br><br>Il fatto è che mentre il riscaldamento può essere spento, può cmq esserci richiesta sanitaria. Nella mia analisi ho introdotto anche l&#39;uso di acqua sanitaria nel fabbisogno, ma quella è più difficile da prevedere, forse come dici te è meglio sovrstimare un pò la potenza.<br><br>La soluzione forse più rapida è davvero l&#39;inverter. Chissa se si può montare esternamente alla PDC visto che quella che ho scelto non lo monta. Deve essere accoppiato rigidamente allo scroll oppure può essere messo a monte del collegamento elettrico?<br>L&#39;inverter mi assicura istante per istante l&#39;assorbimento richiesto e niente di più?<br><br>Un altra osservazione: Non pensavo che studiare l&#39;edificio in condizioni di regime variabile facesse uscire tutti questi quesiti...

BrightingEyes
28-12-2006, 11:07
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (atomozero @ 27/12/2006, 21:30)</div><div id="quote" align="left">scroll o inverter direi la seconda ma quanto ti costa di più?<br>devi valutare se ti conviene giocare con l&#39;inerzia e usare uno scroll o fidarti dell&#39;elettronica e usare un&#39;inverter<br><br>io progettualmente prevederei una potenza del gruppo frigo che mi copra i classici -5°C e userei un accumulo in modo tale da avere il minor numero di accendi/spegni possibili cosi quanto si avvia gira &quot;diciamo&quot; alla massima potenza.<br><br>oppure spedi e prendi lo scroll e l&#39;accumulo <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/b461c86e72cd7c6e87d083daced43b2e.gif" alt=";)"> e hai la torta con la ciliegina <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/7135fbe7fee2ec9a21c5c886511f14f6.gif" alt=":D"></div></div><br>Scusate se mi intrometto da profano ignorante... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/f2733815c1f3c338dc14b3f6056040dc.gif" alt=":P"><br><br>La discussione credo sia molto interesante per tanti, ma pur essendomi fatto una cultura da termotecnico negli ultimi mesi ora fatico a seguire il discorso quando va troppo sul tecnico.<br>Che sarebbe un inverter ? e uno scroll? Che vor di che metto scroll e accumulo e mi becco la ciliegina?<br>Gi&agrave; è una faticaccia far capire ai costruttori qualcosa di innovativo... dateci una mano almeno voi&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/7135fbe7fee2ec9a21c5c886511f14f6.gif" alt=":D">

clash4
28-12-2006, 16:07
Allora provo a risp anche se di elettronica nn sono esperto.<br>L&#39;inverter è un apparecchio che tarsforma la corrente alternata (CA) in corrente continua (CC). Se il compressore della PDC è alimentabile in CC è possibile modularne la velocit&agrave; di funzionamento (o di rotazione se parliamo di scroll) in quanto l&#39;inverter permette di diminuirne l&#39;assorbimento elettrico. Senza inverter il compressore quando attacca lo f&agrave; alla massima potenza e al max numero di giri assorbendo nel mio caso circa 2,74 kW si dice quindi che ha un funzionamento ON OFF. Mediante l&#39;inverter è quindi possibile diminuire l&#39;assorbimento di potenza da parte del compressore se la richiesta al condensatore ovvero il fabbisogo della casa diminuisce. Il tutto aumentando o meglio mantenendo il COP a livelli ottimali.<br><br>COP=fabbisogno richiesto/Potenza assorbita dal compressore.<br><br>ES: Fabbisogno 10,5 kW<br> Potenza assorbita 2,74 kW<br> COP=3,83 ottimo<br><br>ma la richiesta dell&#39;abitazione di media se ben isolata è circa 3 kW se non meno, quindi:<br><br>COP= 1,09 male<br><br>Capisci dunque che il COP non è funzione solo della temperatura dell&#39;evaporatore.<br><br>Il problema è saper stimare anche il fabbisogno di acqua sanitaria.<br><br>Per quanto riguarda il compressore scroll, dovrebbe essere un compressore rotante e quindi garantisce una buona continuit&agrave; diminuendo gli assorbimenti di picco ma nn me ne intendo molto sinceramente per questo sto cercando di valutare bene la cosa.

clash4
28-12-2006, 16:46
Gi&agrave; che ci sono allego anche il diagramma del fluido R407C, le linee le ho tirate io quindi nn spaccano l&#39;entalpia (ha ha scusate la battuta stupida).<br><br><br><br><br>Se percorso in senso antiorario stiampo osservando il funzionamento invernale, se in senso orario quello estivo.<br>IL calore Q23 è quello ceduto mentre Q41 quello prelevato dall&#39;evaporatore, in estate le freccie del calore si invertono. L12 invece è il lavoro elettrico fatto dal compressore. h è l&#39;entalpia nel relativo punto.<br>nc è il rendimento del compressore. T23 e T41 sono le temperature del condensatore e dell&#39;evaportaore.<br><br>COP= Q23/L12 = (h2-h3)/(h2-h1)nc = T23/T23-T41<br><br>EER= Q41/L12 = (h1-h4)/(h2-h1)nc =<br><br>chi mi aiuta con le temp estive? ho paura di essermi incasinato....<br><br><br><br><center><b>Attached Image</b></center><br><table class="fancyborder" style="width:50%" align="center" cellpadding="4" cellspacing="0"><tr><td align="center"><img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/8cc9702c36b1f4b07a8556f5c9c31e6f.jpg" alt="Attached Image"></table><p>

atomozero
28-12-2006, 22:15
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (clash4 @ 28/12/2006, 10:01)</div><div id="quote" align="left">Io ora ho previsto solo un 300 litri di accumulo sanitario, ma tu intendi un accumulo più grande vero?</div></div><br>no no io parlo di un accumulo per il riscaldamento.<br><br>quando parte la pompa per l&#39;acs parte al massimo del carico non fa modulazione<br><br>ma a che temperatura pensi di portare l&#39;acs con la pdc?<br>non ti conviene collegare l&#39;uscita del bollitore a un scalda bagno elettrico per fare il Delta ti mancante e tenere il cop alto della pdc?<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (clash4 @ 28/12/2006, 10:01)</div><div id="quote" align="left">Il fatto è che mentre il riscaldamento può essere spento, può cmq esserci richiesta sanitaria. Nella mia analisi ho introdotto anche l&#39;uso di acqua sanitaria nel fabbisogno, ma quella è più difficile da prevedere, forse come dici te è meglio sovrstimare un pò la potenza.</div></div><br>sovrastima sovrastima.... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/bd3ccf00d0c8d4275f510a1144b96093.gif" alt=":B):"><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (clash4 @ 28/12/2006, 10:01)</div><div id="quote" align="left">L&#39;inverter mi assicura istante per istante l&#39;assorbimento richiesto e niente di più?</div></div><br>non sono un esperto di gruppi frigo ma penso che il campo di modulazione sia abbastanza decente poi chiaro non potrò mai darti il rendimento del 100&#37; in tutto il suo range di funzionamento<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (clash4 @ 28/12/2006, 16:46)</div><div id="quote" align="left">Gi&agrave; che ci sono allego anche il diagramma del fluido R407C, le linee le ho tirate io quindi nn spaccano l&#39;entalpia (ha ha scusate la battuta stupida).</div></div><br><img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/f90259bd02ea3872bf6ebeb37d61d34c.gif" alt="-_-"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/ff3bff3dfb55a52593ddc5864d184cf1.gif" alt="&lt;_&lt;"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/f90259bd02ea3872bf6ebeb37d61d34c.gif" alt="-_-"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/ff3bff3dfb55a52593ddc5864d184cf1.gif" alt="&lt;_&lt;"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/f90259bd02ea3872bf6ebeb37d61d34c.gif" alt="-_-"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/ff3bff3dfb55a52593ddc5864d184cf1.gif" alt="&lt;_&lt;"><br><br>alla fine l&#39;hai trovato il diagramma <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/392d104778ca4513042006d484fc19d8.gif" alt=":)">

atomozero
28-12-2006, 23:13
andrea hai gi&agrave; il permesso di costruire? hai visto il comma 350 della finanziaria?<br><br>350. All’articolo 4 del testo unico delle disposizioni legislative e regolamentari in materia edilizia, di cui al decreto del Presidente della Repubblica 6 giugno 2001, n. 380, dopo il comma 1 è inserito il seguente: &quot;1-bis. Nel regolamento di cui al comma 1, ai fini del rilascio del permesso di costruire, deve essere prevista l’installazione dei pannelli fotovoltaici per la produzione di energia elettrica per gli edifici di nuova costruzione, in modo tale da garantire una produzione energetica non inferiore a 0,2 kW per ciascuna unit&agrave; abitativa&quot;.

clash4
01-01-2007, 17:12
Ha ha bella questa se mi danno i soldi installo quello che vogliono, anche perchè il fotovoltaico era in programma.<br>Cmq il permesso ce l&#39;ho però devo ancora ritirare la concessione edilizia.<br>Ma con 200 W cosa me ne faccio?