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La TAV e' come il Fotovoltaico

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  • La TAV e' come il Fotovoltaico

    Come dice il ns buon prof FB perche' devo spendere molti soldi per avere pochissimi vantaggi (a parte i diretti interessati alla "trapanazione" !!!! <img src="> <img src=">

    INCUBO TAV di Marco Cedolin

    La storia che voglio raccontarvi parla di grandi capitali e di piccoli uomini, di treni che correranno vuoti a 300 km/h dentro a gallerie scavate nell’uranio, di società private costituite con il denaro pubblico, piramidi di Cheope fatte di smarino e grattacieli di fibre d’amianto, di cittadini che difendono i propri diritti additati come canaglie e di canaglie senza scrupoli …


    … che si fingevano persone attente all’ambiente e ai diritti dei propri cittadini, di sindaci bastonati dalla polizia in una Valle decisa a resistere all’ennesimo stupro del proprio territorio, di come un grande investimento non produrrà altro che impoverimento, di quando le parole degli esperti vengono trasformate in sussurri ed il biascicare incompetente dei politici assurge a realtà incontrovertibile.

    La storia inizia il 7 agosto 1991 con la nascita di Tav spa, la società a capitale misto pubblico e privato deputata a costruire in Italia quasi 900 km di linee ferroviarie per i treni ad alta velocità.

    In realtà dopo il disastroso risultato economico del tunnel sotto la Manica non si riscontrava assolutamente traccia di privati disposti a rischiare il proprio capitale nella costruzione di grandi infrastrutture e quello di presentare Tav spa come una società a capitale misto era un mero artificio volto a far si che l’Italia potesse rispettare i parametri di Maastricht che imponevano il rapporto deficit-pil al 3%. Lo Stato garantì il finanziamento del 40% in conto capitale, mentre finanziò il restante 60% (quello di appannaggio dei privati) attraverso prestiti bancari, accollandosi gli interessi degli stessi fino al completamento dell’opera.

    Il 10 marzo 1998 le Ferrovie di Stato che detenevano la maggioranza del capitale pubblico acquisirono il 100% di Tav spa e dal primo gennaio del 2003, ormai nell’ambito della “legge obiettivo” Tav spa è entrata nell’orbita di Infrastrutture spa, il cui azionista unico è la Cassa Depositi e Prestiti.

    Tutto questo gioco di scatole cinesi, nato una quindicina di anni fa dalla fervida fantasia dell’allora ministro del Bilancio Cirino Pomicino e perfezionato poi dal governo Berlusconi sotto il nome di “project financing” ha come unico scopo quello di permettere allo Stato di contrarre enormi debiti, senza però doverli iscrivere nel proprio Bilancio, evitando così che essi incidano nei parametri del Patto Europeo di stabilità.

    I privati esistono veramente ma rivestono il ruolo di General Contractor grazie al perfezionamento di un’altra “intuizione” del buon Cirino Pomicino.

    Fiat IRI ed ENI (i General Contractor) sono concessionari con l’esclusione della gestione, hanno cioè tutti i poteri del committente pubblico nella gestione dei subappalti, nella direzione dei lavori, negli espropri, ma non hanno poi la gestione diretta dell’opera, (caso unico in Europa) per cui il loro solo interesse, essendo disancorati dalla successiva gestione, sarà quello di fare durare i lavori il più a lungo possibile al fine di fare levitare al massimo la spesa. Inoltre il General Contractor a differenza del concessionario tradizionale di lavori o servizi pubblici potrà affidare i lavori a chi vuole anche con trattativa privata ed essendo un privato non sarà mai perseguibile per corruzione, in quanto eventuali tangenti potranno essere giustificate sotto forma di “provvigioni”.

    Un’architettura senza dubbio ingegnosa attraverso la quale si trasferisce tutto il rischio d’impresa dal privato allo Stato che alla fine dei lavori sarà però costretto a restituire i prestiti delle banche, aprendo così una voragine senza fondo nella quale precipiterà giocoforza la nostra già fragile economia.

    La conseguenza di tutto ciò è che il progetto dell’Alta Velocità, presentato nel 1991 con un costo previsto di 26.180 miliardi di lire, rischierà invece di costare, una volta terminato in un lontano futuro, circa 80 miliardi di euro e gli italiani ne pagheranno i debiti fino al 2040 ad un ritmo di 2 miliardi e 300 milioni di euro l’anno.

    Ci sarebbero molte altre cose da raccontare concernenti questi 14 anni nei quali il progetto Alta Velocità ha preso forma e mosso i suoi primi passi, anni nei quali la zona del Mugello è stata devastata dalle gallerie con conseguenze idrogeologiche irreversibili, anni nei quali personaggi legati a doppio filo alla politica e all’imprenditoria come Necci Lorenzo, Pacini Battaglia, Icalza Ercole e molti altri si sono spartiti tangenti miliardarie, sono stati indagati, hanno corrotto giudici, vinto e perso processi, il tutto continuando a mantenere sempre posizioni preminenti all’interno delle istituzioni. Anni di grossi guadagni per chi come l’attuale ministro delle infrastrutture Pietro Lunardi, attraverso la Roksoil azienda di famiglia si è aggiudicato un numero infinito di opere e consulenze o chi come Romano Prodi fondò la Nomisma, società bolognese indagata nel 1992 nell’ambito di una consulenza miliardaria sull’Alta Velocità, le cui conclusioni a fronte di un’analisi quanto mai approfondita e retribuita si manifestavano nell’enunciato che “la velocità fa risparmiare tempo”.

    Anni nei quali 13.779 lavoratori impegnati nel progetto Tav hanno lavorato a ciclo continuo con turni che potevano impegnarli anche per 48 ore di seguito, in gallerie dove l’aria era inquinata, la luce poca ed i rischi molti, come molti sono stati fra loro gli operai deceduti in incidenti sul lavoro. Basti pensare che nei soli primi 6 mesi di lavori sulla tratta Torino - Novara si sono annoverati 350 infortuni dei quali 2 mortali.

    Ma la storia che voglio raccontarvi è una storia ad Alta Velocità, dove non esiste tempo per soffermarsi a riflettere, valutare i giudizi degli esperti, confrontarsi con le istituzioni locali. Esiste solamente una montagna di denaro senza fine sulla quale gettarsi con voracità assassina ed una montagna di roccia da sventrare al più presto per garantire la sopravvivenza del bengodi.

    Il progetto per la costruzione della Linea ferroviaria Alta Velocità – Alta Capacità Torino – Lione si è evidenziato fin da subito come il più scellerato ed economicamente dispendioso dell’intero programma Tav e la nostra storia vuole entrare nel merito delle motivazioni che hanno spinto decine di migliaia di persone ad osteggiarlo con veemenza fin dalla sua nascita.


    L’intenzione dei progettisti è quella di costruire un tracciato che partendo da Settimo Torinese (periferia nord est di Torino) attraversi buona parte della Valle di Susa per poi sbucare in Francia attraverso un tunnel di 52 km sotto il massiccio dell’Ambin.

    Tale tracciato accreditato come parte integrante di un fantomatico “Corridoio 5 Lisbona – Kiev” viene definito indispensabile ed irrinunciabile dalla maggior parte degli uomini politici di ogni razza e colore, nonché dalla Confindustria e da tutti i poteri forti che attendono di spartirsi le enormi somme di denaro garantite dall’opera per almeno i prossimi 15 anni.

    Le ragioni addotte per suffragare la necessità assoluta del progetto si sono sempre limitate a demagogiche affermazioni secondo le quali la Torino – Lione sarebbe indispensabile al rilancio del Piemonte che senza di essa resterebbe isolato dall’Europa, oppure a proclami privi di fondamento secondo i quali l’opera risulta indispensabile per l’innovazione del sistema dei trasporti italiano e garantirà un enorme ritorno sia dal punto di vista economico che da quello occupazionale. E’ stata anche ventilata, in realtà senza troppa convinzione, la necessità di garantire attraverso l’opera la gestione del supposto futuro incremento dei flussi passeggeri e commerciali, nonché ipotizzato un futuro trasferimento alla rotaia del traffico su gomma tramite le navette in grado di trasportare i Tir, con conseguenze positive in termini d’inquinamento ambientale.

    Quando le commissioni tecniche, scientifiche e gli esperti hanno iniziato nel corso degli anni ad analizzare il progetto nelle sue varie sfaccettature è però emersa una realtà in profonda distonia con le roboanti dichiarazioni della folta schiera di politici, pennivendoli e mestieranti vari che si sono prodigati e si prodigano nel tentativo di dare alla Torino – Lione una patente di “opera necessaria” che non ha assolutamente ragione di esistere.

    Quella di un Piemonte isolato dal resto d’Europa è un’affermazione talmente assurda da meritare di albergare solo nella fantasia di una mente malata. Lungo la sola la Valle di Susa passano infatti attualmente circa il 35% delle merci che valicano le Alpi, troppe veramente per una regione in stato d’isolamento.
    La Valle di Susa è una valle alpina larga in media solamente 1,5 km con abbondanza d’insediamenti abitativi ed industriali. Attraverso di essa già oggi passano un’autostrada, due strade statali, una linea ferroviaria passeggeri e merci a doppio binario, un fiume, molteplici strade provinciali, acquedotti, condutture del gas, linee elettriche aeree ed interrate.

    Dovrebbe essere evidente per chiunque come una realtà naturale già così fortemente violentata non sia assolutamente in grado di sostenere il peso di nuove pesanti infrastrutture, se non al prezzo di conseguenze disastrose sia per il territorio che per la qualità di vita di coloro che lo abitano.

    La costruzione della Torino – Lione comporterà nella sola parte italiana l’estrazione dalle gallerie di 16 milioni di metri cubi di smarino (almeno 6 volte il volume della piramide di Cheope) per i quali occorreranno 2.500.000 passaggi di camion solo per stoccare nelle varie discariche i materiali di risulta. I recenti studi d’ingegneria dei trasporti affermano che quando tra una quindicina di anni l’opera sarà terminata solo l’1% dell’attuale traffico su gomma si trasferirà sulla ferrovia. La contropartita di questo deludente risultato sarà pagata in maniera salatissima dai cittadini della Valle e della cintura di Torino, in quanto si calcola che durante questi 15 anni almeno 500 camion circoleranno giorno e notte per il trasporto dei materiali di scavo dai tunnel ai luoghi di stoccaggio, con il conseguente aumento d’inquinanti, polveri e rumore.

    Oltre ai grossi rischi di natura idrogeologica focalizzati nella bassa valle, ad elevato rischio alluvionale, le cui conseguenze potrebbero ripercuotersi in maniera drammatica anche sulla città di Torino, gli studi hanno messo in evidenza due punti di estrema criticità del progetto Alta Velocità – Alta Capacità Torino – Lione.

    Il primo riguarda la galleria di 23 km Musinè/Gravio che dovrebbe attraversare un terreno caratterizzato da rocce ricche di amianto. Secondo le analisi commissionate dalla Rete Ferroviaria Italiana ai geologi dell’Università di Siena il volume previsto di materiale estratto contenente amianto dovrebbe essere di almeno 1.150.000 metri cubi.

    Non risulta sia stato previsto alcun piano di sicurezza volto ad impedire la dispersione delle fibre d’amianto durante le fasi di lavorazione e di stoccaggio. La metà del materiale estratto contenente amianto (paragonabile per volume ad un grattacielo alto 400 metri) è previsto sia stoccata in un sito a cielo aperto nei pressi del comune di Almese, senza nessuna protezione e giocoforza esposto ai forti venti di fhon che spesso soffiano nella valle (mediamente per 40 giorni all’anno) in direzione Torino.

    In un dossier curato dal dottor Edoardo Gays, oncologo dell’ospedale San Luigi di Orbassano viene sottolineato come l’amianto, riguardo al quale non esiste per l’uomo una soglia minima di tollerabilità, causa oltre ad altre affezioni il mesotelioma pleurico, un tumore maligno che si manifesta anche dopo 15, 20 anni dall’inalazione delle particelle, esso porta al decesso in media entro 9 mesi dal momento della diagnosi ed ha un tasso di mortalità nell’ordine del 100%.
    Sempre il dottor Gays nel suo studio esprime grossa preoccupazione per le conseguenze degli scavi e dello stoccaggio dei materiali contenenti amianto sulla salute dei cittadini ed afferma che alla luce di queste condizioni le morti per mesotelioma rischieranno di aumentare di oltre 100 volte su scala regionale.

    Il secondo punto critico è costituito dal tunnel di 52 km che dovrà correre sotto il massiccio dell’Ambin, preceduto da una galleria di prospezione lunga oltre 7 km e del diametro di 6 metri.

    All’interno del massiccio dell’Ambin sono infatti presenti numerosi giacimenti di uranio, come documentato dal CNR fin dal 1965. Per maggior precisione il materiale presente è pechblenda, una forma particolarmente radioattiva.
    Una parte dello smarino estratto sarà perciò con tutta probabilità carica di radioattività ed estremamente pericolosa sia in fase di scavo che di stoccaggio.
    L’uranio si disperde nell’aria e può essere inalato, inoltre contamina le falde acquifere e va ad inquinare i corsi d’acqua che possono essere utilizzati per l’irrigazione. L’uranio se inalato o ingerito provoca contaminazione interna e può essere causa di linfomi e leucemie.

    Occorre anche sottolineare che la distribuzione delle falde acquifere all’interno del massiccio dell’Ambin è estremamente complessa e le conseguenze degli scavi rischiano di compromettere gravemente il sistema idrografico dell’area, come già avvenuto nel corso degli scavi delle gallerie per la linea Alta Velocità Firenze – Bologna nella zona del Mugello.

    Se alla luce delle analisi fin qui esposte il progetto della linea ferroviaria Alta Velocità – Alta Capacità Torino – Lione si dimostra in maniera incontrovertibile un’opera altamente pericolosa per la salute e l’incolumità dei cittadini, non solo della Valle di Susa ma anche della cintura torinese e del capoluogo stesso, anche gli studi inerenti all’utilità ed al ritorno economico del tracciato mostrano imbarazzanti incongruenze nel merito delle quali non si può evitare di entrare.
    I traffici di lunga distanza sull’asse Lisbona – Kiev, che motiverebbero il concetto di “Corridoio 5” sono ad oggi irrilevanti. Il traffico passeggeri di lunga distanza si muove e si muoverà in aereo, poiché risulta ampiamente dimostrato come le ferrovie ad Alta Velocità non siano assolutamente competitive nelle distanze superiori ai 500 km.

    I traffici merci di lunga distanza sono estremamente esigui, la velocità non è un requisito fondamentale (basta osservare il successo delle ferrovie statunitensi con velocità commerciali nell’ordine dei 30 km/h.) anzi contribuisce ad aumentare i costi a dismisura, favorendo sull’asse in oggetto l’alternativa marittima.

    L’attuale linea ferroviaria Torino – Modane è oggi utilizzata solamente al 38% della sua capacità. Le navette predisposte per il caricamento dei Tir sono state usate solo durante il breve periodo di chiusura del Frejus, altrimenti partono ogni giorno vuote.

    Gli unici due treni giornalieri del collegamento ferroviario diretto Torino – Lione sono stati soppressi per mancanza di passeggeri.

    Una scarsità di traffico davvero disarmante per una direttrice così importante da giustificare l’investimento di 21 miliardi di euro (la metà dei quali di competenza italiana) al fine di dotarla di una linea ad Alta Velocità.

    Negli anni passati, quando ancora la pesante crisi economica europea non si era manifestata in tutta la sua interezza, il governo aveva affidato ad una società molto quotata, la Setec Economie il compito di valutare i benefici dell’opera.
    Tale società aveva analizzato i volumi tendenziali di traffico per gli anni a venire, stimando con un ottimismo che alla luce della contrazione odierna del mercato non può che far sorridere, un volume di traffico che avrebbe dovuto attestarsi nel 2015 intorno ai 174 treni/giorno. La linea esistente, una volta effettuati gli interventi di potenziamento previsti, molti dei quali già in corso dovrebbe consentire già nel 2008 una capacità di circa 220 treni/giorno, un valore ampiamente compatibile con qualsiasi ottimistica previsione.
    Alla luce di questi dati si stenta veramente a comprendere, se non nell’ottica della spartizione mafiosa dei finanziamenti pubblici, per quale arcana ragione anziché perseguire lo sfruttamento della linea attuale ottimizzandone le potenzialità, s’intenda invece portare a termine un progetto totalmente inutile come quello della linea ferroviaria Alta Velocità – Alta Capacità Torino – Lione, finalizzata ad una capacità di trasporto superiore di oltre 5 volte agli attuali livelli di traffico, oltretutto alla luce del fatto che detti livelli anziché in crescita esponenziale come si prevedeva nel passato sono scesi del 9% solamente nell’ultimo anno.

    Appare inoltre lapalissiano come il costo esorbitante di un’opera di queste dimensioni, stimato in circa 11 miliardi di euro per la sola competenza italiana e passibile (come l’esperienza ci insegna) di ulteriori notevoli incrementi durante i 15 anni di lavori, non potrà assolutamente essere ammortizzato attraverso i ricavi derivanti da un traffico composto da elementi di sola fantasia. Tale costo ricadrà per forza di cose sulle spalle di tutta la collettività con effetti a dir poco disastrosi.

    La storia che ho voluto raccontarvi si è ormai trasformata in pura cronaca di attualità, una cronaca che vede riproporsi la biblica lotta di Davide contro Golia.
    Da un lato i cittadini della Valle di Susa e tutti gli abitanti dell’area torinese che hanno avuto la sensibilità e la capacità di riuscire a comprendere i termini del problema pur attraverso la disinformazione messa in atto dai grandi media asserviti alle ragioni della politica. Insieme a loro i sindaci dei comuni della Valle, alcuni studiosi, medici ed esperti che si manifestano quali spiriti liberi non aggiogati al carro dei potenti, nonché esigue frange della politica appartenenti ai Verdi ed a Rifondazione Comunista.

    Dall’altro le arroganti falangi del potere, i ministri del governo insieme agli onorevoli dell’opposizione, fino ad arrivare al Presidente della Regione Piemonte Mercedes Bresso (donna che per l’occasione è giunta al punto di abiurare ogni parola esperita in tanti anni di militanza ambientalista) ed al sindaco di Torino Sergio Chiamparino.

    Tutti uniti, coesi, forti di quella protervia che deriva loro dalla consapevolezza di poter gestire l’opinione pubblica attraverso le televisioni, i giornali e gli esperti compiacenti, convinti di potere reprimere ogni forma di protesta con la furia belluina della polizia e la militarizzazione del territorio.

    Il primo scontro si è già svolto il 31 ottobre, quando il potere ha usato i manganelli della polizia per bastonare i tanti, tantissimi cittadini, nonché alcuni sindaci che si erano inerpicati sulla montagna sopra Monpantero nel tentativo d’impedire la conquista del primo lembo della loro terra, sul quale sarebbe stata installata la prima trivella a sancire di fatto l’inizio dell’opera.

    Il lembo di terra è stato conquistato solo con l’ausilio dell’inganno, in maniera probabilmente illegale ed è ora presidiato dalla polizia. Le trivelle non hanno ancora potuto mettersi in moto ma la Presidente della regione Piemonte Mercedes Bresso ed il sindaco di Torino Sergio Chiamparino si sono già espressi con durezza, affermando che la ferrovia Alta Velocità – Alta Capacità Torino – Lione si farà in ogni caso, poiché si tratta di un progetto irrinunciabile e nessun tipo di protesta riuscirà ad impedirne la realizzazione.
    In risposta al rifiuto di ogni dialogo che non passi attraverso l’uso dei manganelli da parte delle istituzioni, il 16 novembre tutta la Valle di Susa si è fermata, unita in uno sciopero generale contro l’ennesima violenza perpetrata nei confronti del territorio e dei suoi abitanti. Almeno 80.000 persone di tutte le età e di tutti i ceti sociali hanno ribadito pacificamente ma con estrema fermezza il proprio no alle trivellazioni e alla militarizzazione della loro terra.

    Martedì 6 dicembre con il favore delle tenebre, poliziotti e carabinieri in assetto da guerra hanno massacrato a bastonate le 40 persone inoffensive che occupavano il presidio di Venaus, per protesta contro l’apertura di un secondo cantiere.
    Giovedì 8 dicembre, sotto alla luce del sole, la gente della Valsusa, come una marea umana si è riversata a Venaus, ha ripreso possesso della propria terra e ricostruito il presidio.

    La storia ovviamente non finisce qui e come tutte le storie potrà riservare infinite sorprese anche a coloro che si sentono onnipotenti quando tengono in mano il bastone del potere. I contestatori NO TAV della Valle di Susa potrebbero un giorno di questi apparire al resto d’Italia nella loro veste reale, non uno sparuto gruppo di estremisti ecologisti, no global, luddisti, nemici del progresso, bensì semplicemente tanti cittadini coraggiosi disposti a mettersi in gioco e lottare per difendere i loro diritti, la propria salute e la propria terra.

    Quel giorno potrebbero diventare tantissimi e poi ancora di più, così tanti da uscire dall’invisibilità nella quale si è cercato per lungo tempo di nasconderli, troppi perché i poliziotti possano bastonarli tutti, ed allora forse inizierà una storia diversa che parlerà di treni costruiti per essere utili alla qualità di vita dell’uomo e non di uomini sacrificati nel nome dei treni e della velocità.

    Marco Cedolin

    I progetti, i costi e i benefici della costruzione delle linee ferroviarie per i treni ad Alta Velocità/Capacità, una serie di opere faraoniche inutili dal punto di vista economico, ecologico e strategico.

    Per sostenere tali opere la collettività sarà costretta a pagare oltre 2 miliardi di euro ogni anno almeno fino al 2040, impegnando in questo modo i nostri figli e nipoti a una serie di sacrifici che, con tutta probabilità, non saranno in grado di sostenere.

    Il progetto della linea ad Alta Velocità/Capacità Torino-Lione ha suscitato una mobilitazione locale e popolare che va oltre i confini nazionali. È portata avanti dagli abitanti della Valle di Susa, che stanno riscoprendo come il bene comune sia creato da tutti noi e non debba mai somigliare a un'entità statuale astratta che si muove sopra le nostre teste, decidendo il nostro futuro senza prima averci neppure interpellati. Queste persone sono riuscite a mettere in crisi l'intero sistema politico italiano con la sola forza dell'esercizio del libero pensiero e della partecipazione, nonostante i mass media, asserviti ai grandi poteri politici e finanziari, tentino di plasmare la realtà a loro piacimento cercando di creare necessità e bisogni fittizi che siano funzionali al perseguimento degli interessi tecnocratici.

    È oramai chiaro che la democrazia rappresentativa è una procedura anonima che tiene insieme politica, finanza e grande imprenditoria, fino a creare un mostro che fagocita senza pietà tutto ciò che incontra sulla propria strada. In controtendenza, la democrazia partecipata e le Municipalità sono l'unica risposta funzionale a un nuovo modello di sviluppo, che tenga conto dell'esigenza imprescindibile di riscoprire valori quali la qualità della vita e l'armonizzazione del rapporto dell'uomo con il proprio territorio.


    a "me mi" pare proprio una str...... sta TAV....

  • #2
    CITAZIONE (senza futuro @ 30/6/2006, 23:14)
    a "me mi" pare proprio una str...... sta TAV....

    Nessuno nutriva dubbi e nessuno se ne preoccupa più di tanto mi sa.
    Mi sfugge comunque il nesso con la sezione del forum. Non si dovrebbe trattare di energia dal sole qui? <img src=">
    Per le discussioni politico-sociali astute (vabbè... <_< ) atte a provocare flame mi pare siano dedicate altre sezioni o sbaglio ? ^_^
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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    • #3
      Vedi che basta informarsi un po' e studiare un attimo i problemi per scoprire che chi detiene l'informazione non sempre le racconta con gli spigoli. Caro BE pensa se quei soldi, o parte di quei soldi si spendessero per creare un'industria fotovoltaica anche in Italia. Fai due piccoli conticini su quanta gente verrebbe occupata nel settore e quanto meno energia verrebbe sprecata. E non sono solo le manie dei noglobal verdi antagonisti anarcoinsurrezionalisti.

      Commenta


      • #4
        CITAZIONE (senza futuro @ 30/6/2006, 23:14)
        Come dice il ns buon prof FB perche' devo spendere molti soldi per avere pochissimi vantaggi (a parte i diretti interessati alla "trapanazione" !!!! <img src="> <img src=">

        pregherei SF (o, in alternativa, i moderatori) di cancellare dal titolo della discussione quel che sta scritto fra parentesi perché IO NON HO MAI SOSTENUTO QUEL CHE STA SCRITTO PRIMA, né è deducibile da nulla che abbia detto prima.

        né lo penso e ho le mie ragioni, ma devo prima leggere il lungo post e le ragioni di SF.

        non lo leggerò né risponderò a questa discussione finché non sarà fatta la modifica che chiedo.

        fb

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        • #5
          caro prof. FB
          non so cosa lei abbia capito ma il riferimento al suo nome sta a indicare che le sue convinzioni sul FV con frasi del tipo
          " il Fv non conviene neppure se fosse gratis" , oppure " il FV e il CE sono finanziati con soldi di tutti i contribuenti che non traggono nessun beneficio e che magari sono contrari" oppure "gli unici che traggono vantaggi dalle fer sono i produttori di t.e. e pannelli FV.... e anche altre ...che se vuole vado a ritrovare possono esserre equiparate all 'investimento TAV e al suo costo (secondo me)
          cioe'
          FV e CE sta a alto costo e basso vantaggio
          come
          TAV e problemi annessi sta ad alto costo e basso vantaggio.

          tutto qui.
          io non ho detto che lei e' contrario alla tav anche perche' non conosco il suo pensiero , l'ho nominata solo per il paragone al FV e al rapporto costo/benefici , che ho fatto io non lei.
          Questo per dire che anche altri investimenti onerosi oltre il FV non portano grande benefici.
          Spero di essere stato sufficientemente chiaro e mi dispiace se lei ha frainteso in questo senso, non volevo ne' offenderla e ne' altro.
          riguardo al titolo io non so' come fare a correggerlo e percio' se lei non gradisce mi appello ai moderatori affinche' la sua richiesta sia accolta.
          Spero di essere stato piu' chiaro.


          Per gli altri ...
          il riferimento tav e fv e'solo nell'ottica degli investimenti onerosi e dei risultati pratici . Vi sembra poco e senza relazione ??

          e poi di cosa ancora possiamo discutere sul solare...???
          vogliamo entrare sul tecnico e con chi si parla ? con filosofi che sanno appena avvitare una lampadina ?? o con ragazzetti che vogliono accendere una lampadina e collegare in rete un'inverter da 200W ?

          e infine chi ha delle buone idee "SCUSATE SE LO DICO" NON LO VIENE CERTO A DIRE IN UN FORUM in tempi di " affamati" e "aspiratori" di NOVITA' e SOLUZIONI in materia di energia.
          Gli squali e gli avvoltoi si insidiano dappertutto !

          Saluti

          Commenta


          • #6
            Per rispndere brevemente ad una lunghissima provocazione dico solo che favorire le comunicazioni su strada ferrata fa diminuire, nonostante tutto, il pericolo dell'inquinamento derivante dall'enorme quantita' di idrocarburi che tutti i giorni migliaia di aerei bruciano sopra le nostre teste.
            In Giappone il Bullet Train (letteralmente Treno proiettile) che viaggia a 300Kmh e contende il primato al TGV francese ha creato un nuovo traffico di pendolari ex aereo dipendenti che se ne servono tutti i giorni con somma soddisfazione.
            Da Hiroshima a Tokio ci sono piu' di 600 Km, con lo Shinkansen si percorrono in due ore e dieci, le stazioni sono in centro citta' e alla ine si risparmiano due ore di trasferimenti da e per l'aeroporto.

            Questo potrebbe essere il TAV, bisogna comprendere gli scopi prima di criticare.

            MetS

            Commenta


            • #7
              Esatto
              "solo" il Giappone (che conosco pure io e non per turismo) usa "bene" e ha sviluppato le sue linee ferrate

              la Francia un pochino ha fatto,

              altri ??

              ..vedi USA, india,russia, AU, GB, e altri big...

              (escluse le linee metro naturalmente)

              i treni sono a livello di film western e se non ci "buttano" i soldi un motivo ci sara' ( o no) !!

              p.s. in USA la + grande superpotenza economica e tecnologica hai visto come sono messi ??
              fosse ...che buttano i loro soldi sul FV o sull'Eolico ???

              quell'articolo secondo me "non" e' una provocazione ma un resoconto ben documentato e riscontrabile, poi ognuno puo' pensare quello che vuole, ma i fatti e certi dettagli sono incontrovertibili.

              ps quanti sono i "pendolari supersonici" , perche' la realta' italiana e' fatta di pendolari a corto raggio , che vanno a lavorare a lisbona o parigi o a piu' di 100 km di distanza...
              chi ha fretta o va' lontano prende l'aereo (anche se purtoppo inquina)

              i treni sono un mezzo snobbati dagli uomi di affari ..
              e' roba da pendolari di corto raggio , extracomunitari e studenti e a questi serve la o il TAV ?? o qualcosaltro ?.

              quanti e quali sono (non sarebbero) gli utenti TAV ??

              saluti.

              per i moderatori
              grazie per la correzione richiesta.

              Commenta


              • #8
                CITAZIONE (senza futuro @ 2/7/2006, 01:06)
                Esatto
                "solo" il Giappone (che conosco pure io e non per turismo) usa "bene" e ha sviluppato le sue linee ferrate
                la Francia un pochino ha fatto,

                Non sono d'accordo. Il Giappone ha fatto bene perche' si sono impegnati complice un territorio avaro di spazi piani.
                Come l'Italia.
                In Francia funziona bene, a parte i treni locali piano piano stanno convertendo tutto in alta velocita'.
                Figuratevi che c'e' pure un TGV postale tutto giallo...
                L'Australia ha spazi immensi, un continente fatto al 90% di deserti e spazi sconfinati, il trasporto e' anche in treno ma sopratutto su gomma, grandi trucks del deserto con piu' di un rimorchio.
                Ma non si puo' parlare di Australia solo per affossare il treno.
                In Europa sono in tanti che hanno promosso il trasporto su ferro, la Spagna, l'Olanda, il Belgio ed anche l'UK.

                Tu che dici di aver girato il mondo sei mai stato sul trenop a levitazione magnetica che collega l'aeroporto internazionale di Shanghai con la città?
                Fantastico, fila a 400Kmh e sembra di volare....

                CITAZIONE
                i treni sono un mezzo snobbati dagli uomi di affari ..
                e' roba da pendolari di corto raggio , extracomunitari e studenti e a questi serve la o il TAV ?? o qualcosaltro ?.

                Ma cosa vai a dire? Si vede che tu il treno non lo usi mai!
                Il TGV e' pieno di uomini d'affari, come lo Shinkansen e il nostro TAV.
                Sali sul treno qualche volta e non leggere solo articoli fasulli scritti da chi vuole affossare il treno per fare un favore a qualcuno che con il trasporto su gomma ci marcia alla grande.
                Svegliati!

                MetS

                Il futuro e' su strada ferrata

                Edited by MetS-Energie - 2/7/2006, 01:31

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                • #9
                  in tutta Europa i Treni sono uno dei tanti mezzi di locomozione non il top !! e sono sempre i soliti + o meno da un tot di anni. (escluso Francia come ti ho detto) e Giappone !!!

                  cit :
                  "Tu che dici di aver girato il mondo sei mai stato sul trenop a levitazione magnetica che collega l'aeroporto internazionale di Shanghai con la città?
                  Fantastico, fila a 400Kmh e sembra di volare...."

                  Ci credo che sia fantastico , ma che centra con la TAV ??? io per prendere un aereo vado a MI-MXP o a ROMA-FCO e pure con la macchina altrimenti "lo perdo" , non a LIONE !!!
                  perche' devo andare a Parigi con il treno a prendere l'aereo quando questo viene anche a Roma ??
                  .. allora facciamo 1 unico HUB in tutta Europa e ci andiamo tutti con il treno veloce, sarebbe questo il futuro delle comunicazioni ??

                  sono 2 cose diverse, per i collegamenti centro-aeroporto sono piu' che giusti e poi per il resto ??

                  a Chicago la stazione dei treni "la usano" per farci i films e
                  anche a Las Vegas hanno incrementato "il treno" con treni "aerei" che fanno il giro dei Casino' della Strip e dintorni , ma solo per i pendolari che fanno il giro dei casino' con i mano i bussolotti pieni di monete e infatti a "questo servono i treni"

                  perche non ci facciamo una bella convention sulla TAV al Venetian o al Bellagio ??

                  scusami ma io in Italia non prendo treni !!
                  CI TENGO ALLA MIA SALUTE E INCOLUMITA' (a buon intenditore...) <img src="> <img src=">

                  Notte.

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                  • #10
                    CITAZIONE (senza futuro @ 2/7/2006, 01:46)
                    Ci credo che sia fantastico , ma che centra con la TAV ??? io per prendere un aereo vado a MI-MXP o a ROMA-FCO e pure con la macchina altrimenti "lo perdo" , non a LIONE !!!
                    perche' devo andare a Parigi con il treno a prendere l'aereo quando questo viene anche a Roma ??
                    .. allora facciamo 1 unico HUB in tutta Europa e ci andiamo tutti con il treno veloce, sarebbe questo il futuro delle comunicazioni ??
                    sono 2 cose diverse, per i collegamenti centro-aeroporto sono piu' che giusti e poi per il resto ??
                    a Chicago la stazione dei treni "la usano" per farci i films e anche a Las Vegas hanno incrementato "il treno" con treni "aerei" che fanno il giro dei Casino' della Strip e dintorni , ma solo per i pendolari che fanno il giro dei casino' con i mano i bussolotti pieni di monete e infatti a "questo servono i treni" perche non ci facciamo una bella convention sulla TAV al Venetian o al Bellagio ??
                    scusami ma io in Italia non prendo treni !! CI TENGO ALLA MIA SALUTE E INCOLUMITA' (a buon intenditore...) <img src="> <img src=">
                    Notte.

                    Rispondo alla tua cominciando dal fondo.
                    Si vede che non usi il treno in Italia, non apprezzi la differenza fra lo sciropparsi ore di guida e non riposarsi mai ed il viaggiare comodamente seduto in uno scopartimento condizionato che fila a 300 kmh.
                    Il treno lo trovi in stazioni che sono sempre in centrocitta' o nelle immediate vicinanze, mai lontano 40 km da essa, il treno e' sicuro molto piu' dell'aereo, molto piu' dello scendere le scale, spaventano gli incidenti?
                    Andiamo a vedere l'incidenza rispetto ai passeggeri trasportati e allora vedrai che l'incidente e' nell'ordine di una ridicola percentuale 0,000001%.
                    Che se ne faccia polemica in Italia e' perche' i sindacati di categoria ci marciano su.
                    Quando io viaggio in treno, in Italia, viaggio sempre in prima classe, sia per la differenza di costo irrisoria rispetto alla seconda, sia per la grande differenza di comfort che essa offre.

                    Perche' prendere la TAV che va a Lione?
                    Perche' andare a Lione significa andare in Europa.
                    La Lione - Parigi e' stata la prima linea del TGV, e' tuttora la piu' frequentata dai viaggiatori che vanno in Italia.
                    Collegarsi a Lione significa collegarsi a tutti gli altri paesi visto che questa citta' lo e' con il resto d'Europa, questa e' la vera meta.

                    Perche' il treno utilizzera' quell'energia che sara' prodotta con fonti alternative agli idrocarburi e quindi alla fine maggiormente ecologico rispetto agli aerei che per ora utilizzano un inquinante qualita' di kerosene speciale per aerei (più tecnicamente Avtur, Jet-Un, Jet-A1, Jet-B, JP-4, JP-5 o JP-8) che presto o tardi verra' tassato da tutti i paesi della comunita' europea perche' altamente inquinante (andate a leggere qui).

                    Chiudere gli occhi come tu fai non e' ecologicamente corretto, semmai fai anche tu lo struzzo!

                    MetS

                    Sappiamo che hai girato il mondo, ma come hai fatto a sopravvivere, all'estero il treno e' la norma.

                    Edited by MetS-Energie - 2/7/2006, 10:46

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                    • #11
                      CITAZIONE (snapdozier @ 1/7/2006, 11:31)
                      Vedi che basta informarsi un po' e studiare un attimo i problemi per scoprire che chi detiene l'informazione non sempre le racconta con gli spigoli...

                      Beh... guarda che SenzaFuturo sostiene tutt'altra bufala. Lui dice che investire sul FV è sciocco tanto quanto investire sulla TAV. Doppia scemenza, ma vabbè mi pare non sia una questione importante.
                      La posizione di Mets è del tutto condivisibile. I treni sono (sarebbero) la risposta migliore alla necessità di spostamenti. Sicuri, non inquinanti, veloci. E' ovvio che assorbono investimenti, così come è ovvio che vedersi passare la linea a 100 metri da casa spappola le scatole. Io sono cresciuto a meno di 100 metri dalla linea Ge-Ventimiglia dove i treni transitano a 140 all'ora. Il fatto che mi sarebbe piaciuto che passasse da un'altra non significa che ritenga lesi i miei diritti.
                      Perchè i treni siano competitivi e quindi usati con regolarità non soltanto dai pendolari (che sono un problema, ma non il Problema come in Italia, ideologicamente, si continua a sostenere) devono essere veloci. Non serve la levitazione e i 500 Kmh, bastano adeguate medie di 200 - 250 Kmh per rendere il mezzo treno estremamente competitivo con l'auto. L'aereo in Italia è stato comunque mantenuto marginale come capacità di trasporto merci e passeggeri, il vero sfidante è l'auto.
                      Se vai sui siti anti TAV (http://ccc5.altervista.org/links/index.html) vedrai che la spinta antiqualcosa deriva sempre dalla stessa pulsione di base. "Sarà pure utile, ma non fatela qui". Il tutto condito, come è ovvio e banalmente conosciuto, da un florilegio di drammatici pericoli per la salute, devastanti distruzioni naturalistiche, eroico svelamento di sordidi interessi, disarmanti soluzioni "più rapide, sicure e meno costose" inventate tra un uncinetto e una canasta al comitato massaie anzianotte ma attive della proloco....

                      Le TAV sono le linee ferroviarie del futuro. Non esistono alternative di "decrescita" credibili. Dire "investiamo sul fare treni più comodi per i pendolari" significa semplicemente trasformare i treni in autobus a lunga percorrenza. Snobbati come la peste da chiunque non sia costretto per lavoro e molto, molto a malincuore ad usarli quotidianamente sognando solo il giorno in cui un avvicinamento, un aumento o una vincita al totocalcio potrà finalmente liberarli dall'incubo. Gli investimenti statali se non andranno alle TAV andranno a tutt'altra cosa e a ragione. Ogni mezzo deve avere un proprio equilibrio economico e non essere caricato inutilmente sulla comunità. Il treno ha già una enorme valenza sociale negli investimenti e nel mantenimento per coprire linee del tutto antieconomiche, ma con valenza sociale. L'idea di offrire carrozze belle, comode, puntuali, abbondanti dedicate solo a persone che pagano l'obolo "politico" è assurda. Le ferrovie, come han fatto le poste devono raggiungere il loro equilibrio economico e questo lo si può fare rendendole appetibili anche per i viaggiatori occasionali con biglietti adeguati al servizio offerto con le TAV o lasciandole come sono ora e riducendo i costi di personale e manutenzione e aumentando il costo (ora ridicolmente basso) dei biglietti pendolari. I pendolari ottengono il servizio per cui pagano, anzzi qualcosa di più e sinceramente credo esistano problemi più pressanti di cui occuparsi, anche se i voti dei pendolari fanno gola mi rendo conto.
                      Molti non hanno proprio capito da dove nasce la necessità della TAV in Italia. In realtà le linee esistenti potrebbero pure essere adeguate al traffico a lunga percorrenza, ma proprio la presenza di un numero abnorme di treni pendolari, lenti e con continue fermate a ogni stazioncina, rende il traffico veloce estremamente difficoltoso. Servono (da decenni) raddoppi di linea con linee dedicate al traffico veloce. Dovendole fare è ovvio che si sceglie di farle ad alta velocità, ma se pure si decidesse per seguire la linea grillopallantiana di renderle a media velocità questo non sposterebbe di una virgola l'opposizione locale. E' proprio la LINEA con le sue gallerie, ponti e strutture che non si vuole vicino a casa, il concetto dell'alta velocità intesa come spreco inutile è solo un comodo alibi. Le persone che prenderebbero l'alta velocità se questa non esiste non si sognano nemmeno di prendere il trenino allegro e sbuffante che andrà pure piano, ma è amico dell'ambiente (e non deprezza la casa del Sig. Rossi). Semplicemente prendono l'auto inquinando e sprecando quattro volte di più dell'alta velocità, ma arrivando in tempi umani dove devono arrivare. Non è difficile da capire eh! Se poi si vuole illudersi con altre visioni..

                      Mettere a paragone l'investimento sulla TAV con il FV è assurdo. Investire soldi pubblici nella ferrovia (TAV o meno) è lo scopo primario della funzione statale. Il FV ora come ora è un costo talmente elevato rispetto alle scelte di produzione non-rinnovabili che il problema non sussiste nemmeno. Nessun amministratore statale, nemmeno il pecoraro ora al timone, deciderà mai di gettare miliardi in centrali FV senza senso economico alcuno.
                      Se il discorso confuso di SenzaFuturo era riferito al Conto Energia è un'ennesima prova di come chi vuol sempre "vedere" la verità dietro il velo dell'informazione di regime poi caschi su infide buccie di banana metodologiche.
                      Il finanziamento del CE, per l'ennesima volta, non deriva da fondi statali, ma è pagato INTERAMENTE dai consumatori con la quota in bolletta. Dire che alla fine son sempre soldi nostri significa semplicemente banalizzare un concetto che non è affatto banale. Le cifre per gli investimenti statali sono poche, già ora si coprono a malapena le necessità. Si può dibattere se risparmiare rinunciando alla TAV, ovvio. Ma gettare l'eventuale risparmio nel FV per "creare industria FV" con corollario di occupazione parassitaria assistita a rimorchio è semplicemente una scemenza.
                      Le industrie del FV si creano creando il mercato del FV, che non nascerà dagli investimenti statali, ma dalla richiesta dei privati. Gli strumenti legislativi per aiutare l'insediamento delle aziende ci sono già e funzionano (Marcegaglia li sta usando per la sua fabbrica di pannelli FV al telloruro, se ne è già parlato no?).
                      Se serviranno ulteriori soldi ci sono molti campi in cui intervenire per trovarli senza rinunciare a far crescere il paese. Sul blog di Grillo si cita (in un sempre più raro sussulto di obiettività del comico-conducator) che in Italia ci sono 700.000 dipendenti pubblici in esubero. Ovviamente la prima cosa fatta da questo governo è immettere in ruolo altri 25.000 precari della scuola (credo si punti ormai al precettore direttamente a casa dell'alunno, stile nobiltà medioevale, così risparmiamo in aule).
                      Saranno pure costi clientelari da pagare alla lobby che ha permesso la vittoria elettorale, ma a me pare che prima di tagliare le TAV dobbiate sforzare di più le meningi per acquisire credibilità. E di sicuro i pendolari saranno gli ultimi a goderne i benefici.

                      CITAZIONE (senza futuro @ 30/6/2006, 23:14)
                      Per sostenere tali opere la collettività sarà costretta a pagare oltre 2 miliardi di euro ogni anno almeno fino al 2040, impegnando in questo modo i nostri figli e nipoti a una serie di sacrifici che, con tutta probabilità, non saranno in grado di sostenere.

                      Per inciso....

                      700.000 dipendenti pubblici inutili costano ALL'ANNO e BEN OLTRE IL 2040 circa 28 miliardi di euro. Questi invece i nostri figli, nipoti cognati e cugini devono sopportarli e tacere. Non è politically correct far notare a qualche antiTAV che prima di spiegarci come risparmiare dovrebbe spiegarci perchè sprechiamo soldi delle tasse di tutti per lui, ovvio.
                      “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                      • #12
                        CITAZIONE (senza futuro @ 1/7/2006, 23:24)
                        caro prof. FB
                        non so cosa lei abbia capito ma il riferimento al suo nome sta a indicare che le sue convinzioni sul FV con frasi del tipo
                        " il Fv non conviene neppure se fosse gratis" , oppure " il FV e il CE sono finanziati con soldi di tutti i contribuenti che non traggono nessun beneficio e che magari sono contrari" oppure "gli unici che traggono vantaggi dalle fer sono i produttori di t.e. e pannelli FV.... e anche altre ...che se vuole vado a ritrovare possono esserre equiparate all 'investimento TAV e al suo costo (secondo me)
                        cioe'
                        FV e CE sta a alto costo e basso vantaggio
                        come
                        TAV e problemi annessi sta ad alto costo e basso vantaggio.

                        tutto qui.
                        io non ho detto che lei e' contrario alla tav anche perche' non conosco il suo pensiero , l'ho nominata solo per il paragone al FV e al rapporto costo/benefici , che ho fatto io non lei.
                        Questo per dire che anche altri investimenti onerosi oltre il FV non portano grande benefici.
                        Spero di essere stato sufficientemente chiaro e mi dispiace se lei ha frainteso in questo senso, non volevo ne' offenderla e ne' altro.
                        riguardo al titolo io non so' come fare a correggerlo e percio' se lei non gradisce mi appello ai moderatori affinche' la sua richiesta sia accolta.


                        Saluti

                        ringrazio i moderatori per aver accolto la richiesta mia col consenso di SF che ringrazio pure.
                        cui chiarisco che non sentito di patire alcuna offesa, ma solo non mi andava che mi si attribuisse cose non dette (e, soprattuto, che non penso).

                        rapidamente ecco come la vedo: TAV, ponte di messina, etc. sono opere sicuramente costose, come lo sono i tetti FV e le turbine eoliche.

                        c'è una grande differenza tra le prime e e le seconde.

                        per le prime, alla fine c'è un ponte ed un sistema ferroviario che ti permette di andare da A a B più veloci. METS ci saprà dire in quanto tempo si percorrerebbe la tratta RM-MI se fossimo in Giappone. secondo orario FS da messina a villa ci si sta quasi 2 ore: (ora di arrivo a villa-ora di partenza da messina). col ponte sarebebro 2 minuti. si moltiplichi il numero di passseggeri che transitano per 100 anni, etc. etc.
                        è chiaro che chi fa la tav o il ponte ci guadagna. son contento per loro ma so che alla fine c'è una tav o un ponte.
                        bisogna solo scegliere se lasciare l'opera o no alle generazioni future.
                        personalmente, penso di sì, ma è una questione di gusti e di scelte.

                        per le seconde la faccenda è diversa: qui si vuole produrre energia elettrica e si hanno 3 opzioni per avere 4 GW-anno di e.e. per 40 anni :
                        a: spendere 10 G€ con 4 reattori nuke incluso l'uranio e da installare su un kmq
                        b: spenderne 25 con 25000 turbine eoliche da installare su 2000 kmq
                        c: spenderne 250 con 200 milioni di mq di tetti FV
                        (assumo che le turbine eoliche e i pannelli FV abbiano la stessa vita dei reattori nuke)
                        nei casi b e c devo lo stesso installare i 4 reattori convenzionali

                        la differenza, allora, è che mentre la TAV e il ponte lasciano alla fine qualcosa, le scelte b e c non lasciano niente se non il "risparmio" di 2 G€ di uranio. le virgolette sono d'obbligo perché è il risparmio degli sciocchi.

                        fb

                        Edited by francobattaglia - 2/7/2006, 18:09

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                        • #13
                          Sembra di sentire il telegiornale con schifani, vito, bondi e cicchito concentrari nella stessa voce. Battaglia prima di scrivere le tue sentenze inutili ti sei letto l'articolo o è troppo lungo e ti affatichi, o non riesci a elaborare tutte quelle informazioni in una volta? I tuoi numeri sono frutto di comunicazioni divine? Sei mai andato in Sicilia? Ti pagano in % sulle stupidaggini che propini.

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                          • #14
                            CITAZIONE (snapdozier @ 2/7/2006, 16:05)
                            Sembra di sentire il telegiornale con schifani, vito, bondi e cicchito concentrari nella stessa voce. Battaglia prima di scrivere le tue sentenze inutili ti sei letto l'articolo o è troppo lungo e ti affatichi, o non riesci a elaborare tutte quelle informazioni in una volta? I tuoi numeri sono frutto di comunicazioni divine? Sei mai andato in Sicilia? Ti pagano in % sulle stupidaggini che propini.

                            Quali stupidaggini scusa? Ha citato alcuni fatti che a me sembrano innegabili. Hai notizie provate più precise o contrastanti?
                            Potremmo limitarci all'argomento senza scadere nelle solite offese personali su base del tutto arbitraria?
                            “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                            • #15
                              Caro BE, ogni qualvolta si fanno gentilmente notare le stupidaggini che afferma questo sedicente prof tu , mets, tersite e qualche altro vi sentite in dovere di ergere un fronte di difesa abbastanza ridicolo. Se avete letto l'articolo da il via al 3d vedrete che parla di problematiche assolutamente reali e incontrovertibili sulla inutilità, dal punto di vista economico, di questa struttura. Ma non per assurde paure ecologiste per semplici e facilmente comprensibili leggi di mercato. Il parallelo con il tunnel sotto la manica dovrebbe facilitare, con un esempio concreto, la comprensione del problema. Per quanto riguarda il ponte sullo stretto vi siete chiesti perché le società straniere se ne sono andate? Forse a loro non interessano i grandi vantaggi economici che poteva dare l'opera in questione. Ma siete proprio delle anime belle, la velocità il cemento il rombo del motore, sembra di essere tornati a Marinetti. Siamo seri e parliamo di vantaggi economici, di costi ambientali che interessano tutti, non solo gli ambientalisti. I tumori da amianto non sono un'invenzione (il sedicente prof adesso dirà che l'amianto fa benissimo e che non è provato nulla e che sua zia di 102 anni ha ricominciato a godere dopo che si è sniffata una riga di eternit). Scadiamo nel patetico non nel ridicolo. :sick:

                              Edited by snapdozier - 2/7/2006, 17:37

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                              • #16
                                CITAZIONE (BrightingEyes @ 2/7/2006, 16:16)
                                CITAZIONE (snapdozier @ 2/7/2006, 16:05)
                                Sembra di sentire il telegiornale con schifani, vito, bondi e cicchito concentrari nella stessa voce. Battaglia prima di scrivere le tue sentenze inutili ti sei letto l'articolo o è troppo lungo e ti affatichi, o non riesci a elaborare tutte quelle informazioni in una volta? I tuoi numeri sono frutto di comunicazioni divine? Sei mai andato in Sicilia? Ti pagano in % sulle stupidaggini che propini.

                                Quali stupidaggini scusa? Ha citato alcuni fatti che a me sembrano innegabili. Hai notizie provate più precise o contrastanti?
                                Potremmo limitarci all'argomento senza scadere nelle solite offese personali su base del tutto arbitraria?

                                caro BE quando non si hanno argomenti si hanno gli insulti.

                                prima è toccato a me sentirsi dare dello stupido, ora a lei e poi toccherà a chiunque altro non si allinea al pensiero di chi insulta.

                                forse però è una buona tattica: siccome io non rispondo a chi insulta (a meno di preventive scuse) insultare è il modo migliore per evitare risposte.

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                                • #17
                                  Guardi che io non le ho mai dato dello stupido, io dico solo che lei è disonesto intellettualmente, che cerca di mistificare la realtà avvalorando con un titolo probabilmente assegnato per motivi oscuri delle mezze vertià, e continua a ripetere come un disco rotto, informazioni distorte e parziali per far passare delle scelte che sono solo interesse di poche e facilmente individuabili lobby trascurando qualsisasi argomento contrario e negando anche l'evidenza. Il dibattito si svolge fra persone oneste intellettualmente, con lei è come parlare a bondi o schifani cioè è assolutamente inutile. Le sue convinzioni comunque non sono, per fortuna, così diffuse negli ambienti scientifici. Quello che per me resta misterioso è il suo intervento in un sito che si occupa di FER con il solo scopo di gettare liquame intellettuale su aspettative e impegno di quanti si stanno battendo per un mondo migliore da vari punti di vista. Ecco, questa è una domanda alla quale vorrei rispondesse. Cosa ci guadagna?

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                                  • #18
                                    CITAZIONE (francobattaglia @ 2/7/2006, 12:13)
                                    per le prime, alla fine c'è un ponte ed un sistema ferroviario che ti permette di andare da A a B più veloci. METS ci saprà dire in quanto tempo si percorrerebbe la tratta RM-MI se fossimo in Giappone. secondo orario FS da messina a villa ci si sta quasi 2 ore: (ora di arrivo a villa-ora di partenza da messina). col ponte sarebebro 2 minuti. si moltiplichi il numero di passseggeri che transitano per 100 anni, etc. etc.
                                    è chiaro che chi fa la tav o il ponte ci guadagna.

                                    PONTE:
                                    Ne è così sicuro? Provi a sviluparlo il conto che sta solo abbozzando... Si accorgerà che non quadra. Parlo del ponte, che è in perdita secca ancor prima di incominciarlo. Ci metta il costo reale di un'opera pubblica (la più grande per giunta) realizzata in sicilia: da +300% in su, rispetto al progetto iniziale. Ci metta i tempi per terminarlo: da 4 a 10 volte il previsto. Nel frattempo, le parti vecchie diventano già fatiscenti prima ancora di inaugurarlo... Ci metta la stima di auto e mezzi che lo attraversano, anche nella più rosea delle ipotesi, e veda quanto dovrebbe costare il biglietto d'accesso per rientrare della spesa in un tempo ragionevole (100 anni mi paiono ridicoli): centinaia di euro ad essere ottimisti.
                                    Ora faccia lei.

                                    TAV:
                                    rispondo a Mets in un altro post perchè la questione è ancor più complessa.


                                    CITAZIONE
                                    bisogna solo scegliere se lasciare l'opera o no alle generazioni future.

                                    Già. Un colossale scempio ecologico, l'ennesimo colosso di cemento inutile. <img src=">

                                    CITAZIONE
                                    per le seconde la faccenda è diversa: qui si vuole produrre energia elettrica e si hanno 3 opzioni per avere 4 GW-anno di e.e. per 40 anni :
                                    a: spendere 10 G€ con 4 reattori nuke incluso l'uranio e da installare su un kmq
                                    b: spenderne 25 con 25000 turbine eoliche da installare su 2000 kmq
                                    c: spenderne 250 con 200 milioni di mq di tetti FV
                                    (assumo che le turbine eoliche e i pannelli FV abbiano la stessa vita dei reattori nuke)
                                    nei casi b e c devo lo stesso installare i 4 reattori convenzionali

                                    Oppure una seria ed equilibrata diversificazione che consenta di sfruttare la fonte giusta nella zona giusta.

                                    CITAZIONE
                                    la differenza, allora, è che mentre la TAV e il ponte lasciano alla fine qualcosa, le scelte b e c non lasciano niente se non il "risparmio" di 2 G€ di uranio.

                                    Eh NO! Così è troppo facile! Il regalino del NUKE lo conosciamo tutti quale sarà! Per favore non facciamo finta di dimenticarcene! Nel nostro paese credo che il problema dello smaltimento dovrebbe essere LA PRIMA PREOCCUPAZIONE!
                                    E' di questa settimana la notizia che la GdF ha smantellato un'organizzazione che distribuiva me..da TOSSICA raccattata in tutto il Paese come fertilizzante! Non vedo perchè non debba ripetersi con scorie nuke. Provi a dare da mangiare a sua figlia un po' del mais coltivato in uno dei campi concimati con quella roba, che ne riparliamo! No Prof, così è scorretto. :sick:
                                    LE SCORIE RADIOATTIVE NON SI POSSONO IGNORARE.
                                    "Una nuova verità scientifica non trionfa perché i suoi oppositori si convincono e vedono la luce, quanto piuttosto perché alla fine muoiono, e nasce una nuova generazione a cui i nuovi concetti diventano familiari." Max Planck

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                                    • #19
                                      CITAZIONE (snapdozier @ 2/7/2006, 18:20)
                                      Guardi che io non le ho mai dato dello stupido,

                                      no, non solo, anche disonesto e venduto

                                      CITAZIONE (snapdozier @ 2/7/2006, 16:05)
                                      Ti pagano in % sulle stupidaggini che propini.

                                      o no?

                                      CITAZIONE (ElettroRik @ 2/7/2006, 18:35)
                                      CITAZIONE (francobattaglia @ 2/7/2006, 12:13)
                                      è chiaro che chi fa la tav o il ponte ci guadagna.

                                      PONTE:
                                      Ne è così sicuro?

                                      mi riferivo a chi è coinvolto alla realizzazione dell'opera, come guadagna chi vende turbine eoliche o pannelli FV.
                                      il punto è se ci guadagna non solo chi vende ma anche chi compra ponte, tav, eolico o FV (cioè noi).
                                      ebbene: su ponte e tav ho le mie idee e qui non interessano (ma le ho accennate).
                                      su eolico e FV ho i numeri incontrovertibili: sono una fregatura colossale.

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                                      CITAZIONE (ElettroRik @ 2/7/2006, 18:35)
                                      Oppure una seria ed equilibrata diversificazione che consenta di sfruttare la fonte giusta nella zona giusta.

                                      e quale sarebbe la fonte giusta nella zona giusta?
                                      paraguay e norvegia producono e.e con l'idroelettrico al 100%, ma quale sarebbe la fonte "giusta" per l'I?

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                                      • #20
                                        CITAZIONE (MetS-Energie @ 2/7/2006, 10:01)
                                        Perche' prendere la TAV che va a Lione?
                                        Perche' andare a Lione significa andare in Europa.

                                        Mets, scusami ma mi sembri un po' troppo ingenuo.

                                        Io non discuto che per andare da Milano a Parigi la TAV possa essere comoda per te e ed altri, ma la massa di persone con le vostre esigenze presenti oggi in Italia ed ipotizzabili nei prossimi anni (anche se pare diminuiscano invece di aumentare) NON GIUSTIFICA minimamente un'opera come la TAV.

                                        Questo non vuol dire che non se ne debba fare nulla, in effetti i no-tav non vogliono questo! Anzi, vogliono che sia potenziata la ferrovia proprio per ridurre il traffico pesante che circola in valsusa!
                                        Ma tutto ciò agendo per rendere DECENTI le strutture che già ci sono!
                                        Se oggi si viaggia in mulattiera, e 2 asini ci passano di stretta misura, magari pensiamo prima a farla diventare una camionale, PRIMA DI PROGETTARE UN AUTOSTRADA A 7 CORSIE che gli corre a fianco!
                                        Non credi? La Francia è molto meno mafiosa di noi in certe cose, e col TGV probabilmente ha saputo fare i conti economici. Però m i pare che anche loro non siano esenti da cappelle, visto che è complice al 50% del fallimento col tunnel sotto la manica.
                                        Io credo che questo significhi solo che: 1) il Tgv era necessario ed è stata un buon investimento. 2) Il tunnel no. Lo penso più come il classico 'passo più lungo della gamba', fatto anche sull'entusiasmo dei precedenti investimenti sul tgv.

                                        P.S. Sai quanto costa spedire un'auto in Sicilia via treno (ovviamente normale, non TAV)? OLTRE 450€ !!!! E a chi caxxo conviene? Prendo un albanese, lo pianto al posto di guida e gli dico 'ci vediamo a Palermo'. Costa meno, no?
                                        Beh, io lavorerei su questi paradossi delle ferrovie italiane, prima che su fantasticanti opere galattico-stratosferiche.

                                        Edited by ElettroRik - 2/7/2006, 19:06
                                        "Una nuova verità scientifica non trionfa perché i suoi oppositori si convincono e vedono la luce, quanto piuttosto perché alla fine muoiono, e nasce una nuova generazione a cui i nuovi concetti diventano familiari." Max Planck

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                                        • #21
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                                          • #22
                                            CITAZIONE (francobattaglia @ 2/7/2006, 18:49)
                                            CITAZIONE (ElettroRik @ 2/7/2006, 18:35)
                                            Oppure una seria ed equilibrata diversificazione che consenta di sfruttare la fonte giusta nella zona giusta.

                                            e quale sarebbe la fonte giusta nella zona giusta?
                                            paraguay e norvegia producono e.e con l'idroelettrico al 100%, ma quale sarebbe la fonte "giusta" per l'I?

                                            Per esempio eolico in Sardegna, FV al sud e miniidro al nord, invece di fare sempre di tutta l'erba un fascio, cercando a tutti i costi la soluzione unica (che non accontenta nessuno) di un Paese così morfologicamente, socialmente, politicamente ed eticamente disomogeneo come il nostro.

                                            Insomma, diversificare. In maniera intelligiente. CHISSENEFREGA se questo non sarà sufficiente a risolvere tutto il problema energetico: avere una nuke in meno è una riduzione del rischio di trovarsi le 'scorie sotto il tappeto' almeno quantitativamente parlando, e direi che è già molto.

                                            P.S. Nel mio precedente post, che ha ignorato, citavo un esempio su come sviluppare i lati positivi del FV.

                                            CITAZIONE (snapdozier @ 2/7/2006, 18:52)
                                            Ti pagano in % sulle stupidaggini che propini non vuol dire che sei stupido vuol dire solo che sei disonesto, perché io sono convinto che sai quello che dici, ma è tutto lì il problema. Se tu fossi così sprovveduto da credere in quello che dici e fossi realmente in un'Università Italiana dalla parte della cattedra, penso che non ci sarebbe più alcuna speranza per il nostro futuro e non ci resterebbe che il suicidio collettivo.

                                            Snap, avanzare il sospetto che FB faccia finta di non capire è più che lecito.
                                            Anzi, ti dirò che sono abbastanza daccordo.

                                            Però cerca di non esagerare, altrimenti passi dalla parte del torto 'a tavolino', ti tagli fuori da solo.
                                            Lo so che 'ste cose fanno incaxxare, ma non cedere all'emotività.
                                            Abbiamo bisogno anche dei tuoi interventi, purchè razionali.

                                            Non è un rimprovero, e nemmeno un suggerimento. Solo te lo chiedo, nell'interesse mio e, se vuoi, anche tuo.
                                            <img src=">
                                            "Una nuova verità scientifica non trionfa perché i suoi oppositori si convincono e vedono la luce, quanto piuttosto perché alla fine muoiono, e nasce una nuova generazione a cui i nuovi concetti diventano familiari." Max Planck

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                                            • #23
                                              chissa cosa useremo fra 20 anni per andare in europa o da roma a milano cioè quando come dicono i massimalisti dell'ecologia il petrolio sarà finito o sarà venduto a prezzi stratosferici, e di conseguenza non ci saranno più sulle strade auto TIR e aerei?

                                              Speriamo che venga fatta questa TAV o faremo come oggi che rimpiangiamo la non scelta nucleare.(nell'86 la feci anche io)

                                              quanti gwatt pensate di produrre tutti i giorni (24 ore) con eolico fv e miniidro?

                                              per dire queste cose logiche non importa essere di forza italia si può essere anche dei ds o della margherita dei radicali dell'italia dei valori ecc.., gli unici che non ci arrivano sono i massimalisti dei centri sociali e della estrema sinistra.
                                              saluti

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                                              • #24
                                                CITAZIONE (fabio ugo @ 2/7/2006, 20:36)
                                                chissa cosa useremo fra 20 anni per andare in europa o da roma a milano cioè quando come dicono i massimalisti dell'ecologia il petrolio sarà finito o sarà venduto a prezzi stratosferici, e di conseguenza non ci saranno più sulle strade auto TIR e aerei?

                                                Speriamo che venga fatta questa TAV o faremo come oggi che rimpiangiamo la non scelta nucleare.(nell'86 la feci anche io)

                                                quanti gwatt pensate di produrre tutti i giorni (24 ore) con eolico fv e miniidro?

                                                per dire queste cose logiche non importa essere di forza italia si può essere anche dei ds o della margherita dei radicali dell'italia dei valori ecc.., gli unici che non ci arrivano sono i massimalisti dei centri sociali e della estrema sinistra.
                                                saluti

                                                Il problema è che non lo dicono i massimalisti dell'ecologia, lo dicono i petrolieri. Per quanto riguarda la TAV non è che questa va a Joe cell. Il problema della finitezza di alcuni degli attuali sistemi di produzione energetica ( tra questi c'è anche il nuke perché le fantomatiche centrali di IV generazione, se mai saranno realizzate, potebbero trovarsi senza combustibile fra i "20 ANNI" che oggi vengono dichiarati) è che non dipende dagli ambientalisti, dipende dall'ambiente. Se finiscono il problema va risolto con quello che c'è. Su questo credo si possa essere d'accordo. Se le uniche fonti sfruttabili saranno le FER e noi cominceremo a preoccuparcene fra 20 anni non si porrà il problema di come spostarsi. Ci sposteremo a piedi o in bicicletta, con il cavallo o il mulo ( se nel frattempo non li avremo eliminati tutti perché inutili). Se invece cerchiamo di aprire gli occhi e ci diamo da fare da subito, studiando all'università le tecnologie per migliorare lo sfruttamento del FV (il limite teorico è del 75% checché ne dica il luminare) le rectenne, il ciclo dell'idrogeno, l'uso efficiente dell'energia, la fusione fredda? la fusione calda?. Alcune tecnologie vanno affinate ma sono già commerciali, altre probabilmente matureranno. Magari, e questa è una speranza, ci si muoverà in modo più intelligente, si useranno le tecnologie che ci permettono l'omnipresenza senza muoverci e viaggeremo solo per turismo. Forse il mito della velocità verrà riconsiderato. Per me resta incomprensibile come si possa concepire di realizzare una ferrovia per il trasporto delle merci che viaggi a 300 all'ora consumando quantità iperboliche di energia. Se avessimo un minimo di coscienza dovremmo pensare anche ai paesi che hanno 1/50 di quello che abbiamo noi. Il mondo che abitiamo è finito, ha dei limiti e sarebbe ora che cominciassimo a rendercene conto. Questa non è una battuta, se tutti i 6,4 miliardi di abitanti del pianeta consumassero come gli statunitensi la vita sul pianeta sarebbe già estinta. Lo dice la fisica, non gli ambientalisti. E perché gli altri abitanti del pianeta non avrebbero diritto alle nostre condizioni di vita? E quando sarà finito il petrolio cosa facciamo, bruciamo nei forni gli abitanti del terzo mondo per produrre l'energia che ci serve?

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                                                • #25
                                                  perchè dici che le centrali di 4 generazione si troveranno senza combustibile fra 20 anni?

                                                  ti ho gia detto che la TAV non porta carote per i tuoi muli ma le persone.

                                                  i treni si possono fare andare con le centrali nucleari.

                                                  per vivere bisogna lavorare per lavorare bisogna spostarsi a volte velocemente,vuoi tornare nel 1800?

                                                  pensi che un pendolare per andare da bologna a firenze sia più contento di stare in giro 1\2 ora con la TAV o 1 ora e passa con il locale?
                                                  le due ore che guadagna al giorno pensi che gli facciano schifo?.

                                                  pensi che la gente normale che lavora, sta nei centri sociali massimalisti, dalla mattina alla sera a farsi delle .....?

                                                  chi li campa 6 miliardi di persone con i metodi dell'800?

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                                                  • #26
                                                    Io veramente non capisco... tralasciamo per un secondo la TAV della val di Susa (che è una tratta merci che vuole l'Europa intera e c'entra poco con le TAV passeggeri).
                                                    Mi spiegate quale c... di motivo che non sia quello ideologico del becero "andiamo più piano e andiamoci tutti felici" supporta i 125.000 comitati anti TAV nati in tutta Italia... anzi no, che sbadato nati in tutte le parti d'Italia CHE VERRANNO ATTRAVERSATE DALLA TAV e solo li, ma guarda la combinazione???
                                                    Ma cosa vi affannate a inventare ridicole tesi economiche e a dare dello stupido a destra e a manca a chiunque evidenzia la vera stupidità di queste posizioni ?? Ma pensate davvero che siano tutti cosi imbecilli da non sapere che il 99% di coloro che formano i comitati lo fanno solo ed esclusivamente perchè il passaggio della linea rovina la loro tranquillità, deprezza i loro terreni e le loro case, espropria (con indennizzo) le loro proprietà??
                                                    A Genova si sono mobilitati (http://notavgenova.altervista.org/) anche contro una nuova linea solo merci che viaggia a 30 (diconsi TRENTA!!! ... spe ripeto TRENTAAA!!! chilometri orari perlopiù in galleria). Tale linea servirebbe a eliminare del tutto il problema dello spostamento dei container dal porto all'entroterra, senza alcun problema di traffico o inquinamento, permettendo finalmente uno sviluppo adeguato della portualità Genova - Voltri - Savona ora strozzata dal collo di bottiglia delle linee ferroviarie. C'è uranio?, spreco di soldi pubblici?, mafia?, incapacità di garantire un mondo migliore ai nostri figli? NO! C'è solo la furbizia di pochi che sperano di "svangarla" con il classico "andate a farla unpòpiùinlà".

                                                    Le linee ferroviarie SERVONO. L'Italia ha sbagliato a non investire abbastanza negli anni sessanta e settanta raddoppiando le linee in modo da separare nettamente la linea merci-pendolari da quella viaggiatori veloce (ma ha investito in personale... evabbè). Ora le dobbiamo fare, punto. Si fa la TAV perchè sarebbe assurdo costruire linee che tra poco sarebbero obsolete (queste si, non il ponte... suvvia!), ma comunque se anche la linea fosse una banalissima tratta senza alta velocità dovrebbe comunque espropriare ed è banalmente certo che il comitato nascerebbe puntualmente.
                                                    Le linee come sono ora in Italia sono soltanto un incentivo al trasporto su gomma, se va bene così a tutti ok... mi era parso l'ideale fosse diverso. Sbaglierò.
                                                    In bocca al lupo comunque gli anti-notav non sono così rassegnati e imbelli come li si dipinge e li si immagina. :P


                                                    CITAZIONE (ElettroRik @ 2/7/2006, 18:51)
                                                    Questo non vuol dire che non se ne debba fare nulla, in effetti i no-tav non vogliono questo! Anzi, vogliono che sia potenziata la ferrovia proprio per ridurre il traffico pesante che circola in valsusa!

                                                    Splendido. Si riuniscano in comitato e se lo paghino da loro il potenziamento. Non è di alcuna utilità per la nazione e io non ho intenzione di versare una lira, anzi se mi dici a quanto ammonta procapite la quota di finanziamento vedo di detrarmela preventivamente (all'italiana per intenderci). Non si sa mai. :angry:
                                                    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                                    • #27
                                                      CITAZIONE (fabio ugo @ 2/7/2006, 20:36)
                                                      Speriamo che venga fatta questa TAV o faremo come oggi che rimpiangiamo la non scelta nucleare.(nell'86 la feci anche io)

                                                      Ah ma allora ditelo! Cos'è? Il festival di quelli che fan finta di non capire...
                                                      NON SERVE LA TAV PER FAR FUNZIONARE BENE I TRENI!
                                                      Sono 2 cose diverse! SI ai treni, NO alla TAV (così come si presenta il progetto). Questo sostiene il grosso dei notav!
                                                      Che palle gente! Aprire le orecchie e collegare il cervello! Ce lo ficchiamo in zucca o no?
                                                      No TAV NON EQUIVALE a no TRENI ! Anzi, con parte degli investimenti della TAV si potrebbero fare tante belle cose alle ferrovie italiane!

                                                      CITAZIONE
                                                      quanti gwatt pensate di produrre tutti i giorni (24 ore) con eolico fv e miniidro?

                                                      I GW prodotti sono funzione dell'installato. Che potrebbe essere anche solo il 10% del totale, che ci eviterà forse solo una picola parte di nuke, ma è un inizio. E chi non comincia, non finisce. Chi non parte, non arriva. Chi non gioca, non vince, Ecc...

                                                      CITAZIONE
                                                      per dire queste cose logiche non importa essere di forza italia si può essere anche dei ds o della margherita dei radicali dell'italia dei valori ecc.., gli unici che non ci arrivano sono i massimalisti dei centri sociali e della estrema sinistra.
                                                      saluti

                                                      Guarda, se c'è una cosa che NON C'ENTRA UN CAVOLO con la politica, è proprio la logica. Te lo garantisco.
                                                      Quindi, facci la cortesia di accantonare la retorica (tipica invece, questa sì, della politica).
                                                      "Una nuova verità scientifica non trionfa perché i suoi oppositori si convincono e vedono la luce, quanto piuttosto perché alla fine muoiono, e nasce una nuova generazione a cui i nuovi concetti diventano familiari." Max Planck

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                                                      • #28
                                                        CITAZIONE (BrightingEyes @ 2/7/2006, 21:51)
                                                        A Genova si sono mobilitati....

                                                        Caro BE,
                                                        purtroppo non mi stupisce che anche nella mia cara vecchia Ge, dove sono nato, si sia creato il comitato che citi... gli stupidi ci sono ovunque.
                                                        C'è pieno di pecoroni che seguono il gregge, spinti da un misero bau bau di un cane che non morderà mai... è molto più semplice farsi trascinare dalla corrente che nuotare contro.

                                                        Però non ci facciamo incasinare le idee dagli episodi stupidi e dai casi di strumentalizzazione di massa, ecc... Restiamo sul principio di base che ritengo ben riassunto dall'articoloe che corrisponde, in linea di massima, con quanto avevo riscontratonel mio personale indagare in rete sulla questione, giusto per 'vederci chiaro'.
                                                        Io mi riferisco al fatto che si contesta il progetto TAV per come lo si intende realizzare, per certe scelte legate troppo palesemente ad interessi trasversali e troppo poco alla razionalità.
                                                        CITAZIONE
                                                        C'è uranio?, spreco di soldi pubblici?, mafia?, incapacità di garantire un mondo migliore ai nostri figli? NO! C'è solo la furbizia di pochi che sperano di "svangarla" con il classico "andate a farla unpòpiùinlà".

                                                        la pechblenda c'è. La radioattività pure. E anche l'amianto. Perchè devi negarlo senza essere informato, me lo devi spiegare. Ci sei andato col Geiger? Che valori hai misurato? In quali siti? Parliamone, se vuoi li confontiamo.

                                                        Ok, restiamo in zona...nostra. Parliamo delle falde acquifere del Gaviese definitivamente rovinate dai lavori delle gallerie della TAV? Vuoi che ti faccia la storia della battaglia persa da poche migliaia di abitanti di 3/4 comuni che si sono visti uscire acqua marrone dai rubinetti per scoprire poi che per un anno nessuno ha detto un caxxo e loro hanno bevuto me...da a colazione, pranzo e cena?
                                                        E tutto per non dover aggiungere una variante che salvasse la falda acquifera?

                                                        CITAZIONE
                                                        Le linee ferroviarie SERVONO. L'Italia ha sbagliato a non investire abbastanza negli anni sessanta e settanta raddoppiando le linee in modo da separare nettamente la linea merci-pendolari da quella viaggiatori veloce (ma ha investito in personale... evabbè). Ora le dobbiamo fare, punto.

                                                        e fin qui sono DACCORDISSIMO (vedi post precedente)!
                                                        CITAZIONE
                                                        Si fa la TAV perchè sarebbe assurdo costruire linee che tra poco sarebbero obsolete (queste si, non il ponte... suvvia!), ma comunque se anche la linea fosse una banalissima tratta senza alta velocità dovrebbe comunque espropriare ed è banalmente certo che il comitato nascerebbe puntualmente.

                                                        Questa invece è la più grande panzana che tu ti possa bere. Ci sono progetti seri che dimostrano che la linea esistente potrebbe, una volta adeguata, salvare comodamente capra e cavoli. Prova a informarti. Parlo seriamente, non dico così per provocare. Vai a leggere nei forum dei notav. Ne scoprirai parecchie.
                                                        CITAZIONE
                                                        Le linee come sono ora in Italia sono soltanto un incentivo al trasporto su gomma, se va bene così a tutti ok... mi era parso l'ideale fosse diverso.

                                                        Qui mi ritrovi ancora con te. Ma il mio modo di interpretare la soluzione al problema differisce un po' dal progetto Tav così com'è partorito dalla nostra politica.
                                                        Che ci vuoi fare, sono maledettamente razionale. :P

                                                        Edited by ElettroRik - 2/7/2006, 22:33
                                                        "Una nuova verità scientifica non trionfa perché i suoi oppositori si convincono e vedono la luce, quanto piuttosto perché alla fine muoiono, e nasce una nuova generazione a cui i nuovi concetti diventano familiari." Max Planck

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                                                        • #29
                                                          CITAZIONE (ElettroRik @ 2/7/2006, 21:52)
                                                          Sono 2 cose diverse! SI ai treni, NO alla TAV (così come si presenta il progetto). Questo sostiene il grosso dei notav!
                                                          Che palle gente! Aprire le orecchie e collegare il cervello! Ce lo ficchiamo in zucca o no?
                                                          No TAV NON EQUIVALE a no TRENI ! Anzi, con parte degli investimenti della TAV si potrebbero fare tante belle cose alle ferrovie italiane!

                                                          Le tante belle cose te le scordi. E' ora di capire bene cosa differenzia la normale manutenzione delle ferrovie dagli investimenti produttivi.

                                                          Le ferrovie italiane sono un buco di bilancio che DEVE essere ridotto e verrà ridotto.
                                                          I treni TAV sono un investimento che promette di essere produttivo e può interessare i privati, in Francia è così.
                                                          Se io devo andare a Milano non mi sogno nemmeno di farlo in treno, pur ammodernato e puntuale. Semplicemente il mio tempo è più prezioso di quanto può immaginare un noTav (con tutto il rispetto). E uso l'auto. Non parliamo se dovessi recarmi al Sud, faccio prima a chiedere un passaggio a un barcone di immigrati.
                                                          Il problema delle ferrovie italiane è che negli anni 60 e 70 invece di creare nuove linee veloci (anche senza sfondare muri del suono, basta semplicemente una linea dove passino SOLO treni a lunga percorrenza) si sono usate le ferrovie per spargere "lavoro". Ora quello che serve sono LINEE, nient'altro. E queste si faranno. Che poi decidiamo di farci transitare i treni a 150 all'ora perchè a 300 succede l'irreparabile può anche starmi bene. Ma NON starà bene ai noTAV che non sono anti alta velocità, ma semplicemente sono anti LINEA NUOVA. Se guardi i loro deliranti siti vedrai che c'è SEMPRE una linea già esistente che con pochi ritocchi (e sopratutto senza rompere le balle a noi che c'abbiamo la casetta qui) potrebbe, farebbe, sarebbe...
                                                          Visto che posso contare su orecchie aperte e zucche con molto spazio disponibile provo a condensare il discorso:

                                                          Servono LINEE dedicate al trasporto merci e altre dedicate al trasporto passeggeri a BUONA velocità. La definizione di buona è "molto più velocemente di un'auto" Le tratte dei treni pendolari non devono ostacolare i treni a lunga percorrenza.
                                                          Se non si faranno non c'è alcun modo di rendere le linee attuali più performanti. Semplicemente i treni a lunga percorrenza (che sono gli unici minimamente remunerativi) assumeranno una sempre maggiore importanza a scapito dei pendolari (e fin qui ammetto me ne frega poco) e delle merci (e qui sono più preoccupato). Non ci sono altre strade semplici e sicuramente NON ci sono miliardi disponibili perchè non si fa la TAV.
                                                          Se non si faranno merci e passeggeri continueranno a preferire l'auto. Se era questo l'obiettivo non parlo più <img src=">
                                                          “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                                            CITAZIONE (BrightingEyes @ 2/7/2006, 22:33)
                                                            Servono LINEE dedicate al trasporto merci e altre dedicate al trasporto passeggeri a BUONA velocità. La definizione di buona è "molto più velocemente di un'auto" Le tratte dei treni pendolari non devono ostacolare i treni a lunga percorrenza.

                                                            Ok la tua posizione è chiarissima.

                                                            Solo credo che ci siano parecchi notav seri disposti felicemente a convertire l'attuale progetto tav in un 'raddoppio' della linea esistente (e io sarei tra quelli).
                                                            Ma scommettiamo che non andrebbe bene a chi vuole la TAV attuale?
                                                            "Una nuova verità scientifica non trionfa perché i suoi oppositori si convincono e vedono la luce, quanto piuttosto perché alla fine muoiono, e nasce una nuova generazione a cui i nuovi concetti diventano familiari." Max Planck

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