dimensionamento banki

ciao a tutti
sarò immensamente grato a chi mi darà una mano nelle formule per il dimensionamento della crossflow


Edited by flussoincrociato - 21/7/2006, 12:10

e va bene, nessun volontario?
all'ora mettiamola così,
se c'è qualcuno che conosce le suddette formule per il dimensionamento di una banki o meglio ancora una cink
avendo noti i dati di portata, salto, diametro condotta, lunghezza, potenza da ottenere
la scriva in questa discussione.
ho bisogno pure delle formule per calcolare le perdite di carico diffuse e localizzate(dovute al restringimento del distributore a valle)
ho bisogno di capire come si costruisce il distributore e cosa significa quando si dice che l'acqua investe un angolo di 120°
insomma vorrei fare diventare questa discussione un formulario dove chi parte da zero come me può cominciare a fare qualcosa
senza dover copiare per filo e per segno l'esperienza di qualcun altro.
fai da te vuol dire poter fare questo:
perchè non tutti i casi sono uguali e adattabili
e poi chi vuole comprare cucchiai già fatti o turbine già fatte non ha bisogno di questo forum.
chi vuole partecipare,
scriva solo formule e unità di misura
i discorsi e le opinioni verranno dopo
grazie a tutti dell'attenzione.

[buran001]

Ciao,gia fatto "nel post zavorra"

ciao a tutti
ho trovato un xls che fa alcuni calcoli per il disegno della girante crossflow rispetto a portata salto perdite nel tubo
si inseriscono i dati e ... magia
peccato che sia tutto in inglese comprese unità anglosassoni
poi ci sono alcuni dati da inserire e alcuni risultati che fanno riferimento agli studi effettuati dal famoso Aziz e solo trovando questi che potrei usufruire del programma e tradurlo per tutti
qualcuno sa già usarlo?
help

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[buran001]

Ciao,lo conosco, ma é contraddittorio con le formule classiche conosciute e datate che anno un esperienza di apli*****one cinquantennale,per i dati sopra riportati da un diametro troppo grosso e il numero di pale ecc,ma credo che siano calcoli aggiustati solo per lui,in base al saltro in metri a calcolato il giusto diametro per la velocita' che li serviva, e di conseguenza aumentando il diametro la girante "si é ristretta" e il numero di pale "é aumentato",questa é solo una mia teoria
di piu' non so dirti...
ciao

ho finito la girante con 18 euro di spesa
inizio a costruire l'ugello con regolatore tipo cink ma non so come perchè non ho un disegno di partenza in 3 dimensioni ,io ci provo!!

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[buran001]

Complimenti bella, ma ora non ricordo quanti litri al secondo hai...
per essere fatta in casa é fatta bene,dissicuro troppo grossa sia in diametro,(poca importanza girera' piu lenta e con una pulegia piu grossa si risolve) che troppo larga per una portata minore di credo 300l/s dato che non ho le carrateristiche vado ad occhio, ma puoi sempre accorciarla o dividerla in settori aggiungendo dei dischi intermedi.
La regolazione cink é la piu facile secondo mé e da meno problematiche in ambiente di autocostruzzione, massimizzato il rendimento dopo svariati test e modifiche puoi anche cercare di eseguire una cassa stagna ma non é indispensabile in primis, alla fine riuscirai prima tu a far funzionare la tua della seconda mia!!!
Ciao


Edited by buran001 - 31/8/2006, 21:48

lasciando la prima girante in disparte come un soprammobile
mi son messo a disegnarne una più piccola da 20 come consigliato da buran001
mi affiderò alla regolazione cink

mi è venuta un'idea per la regolazione dove però come vedi l'ingranaggio centrale del regolatore gira in asse con l'albero !
ci vorrebbero dei cuscinetti doppia faccia in modo che sia l'albero sia il regolatore siano indipendenti nel girare
volevo chiedervi se è fattibile e se esistono degli ingranaggi e dei cuscinetti per fare quello che ho in mente.
inoltre c'è 1 mm di fessura tra il regolatore e la piastra dell'ugello: uscirà dell'acqua da li?
è l'ultima domanda lo prometto:
dato che il tubo sarà più grosso del 200 mm come larghezza della girante andrà bene 15 cm?

sono ben accetti consigli, critiche o modifiche al disegno
ciaooo

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[meccbell]

CITAZIONE (flussoincrociato @ 19/9/2006, 00:13)

lasciando la prima girante in disparte come un soprammobile
mi son messo a disegnarne una più piccola da 20 come consigliato da buran001
mi affiderò alla regolazione cink

mi è venuta un'idea per la regolazione dove però come vedi l'ingranaggio centrale del regolatore gira in asse con l'albero !
ci vorrebbero dei cuscinetti doppia faccia in modo che sia l'albero sia il regolatore siano indipendenti nel girare
volevo chiedervi se è fattibile e se esistono degli ingranaggi e dei cuscinetti per fare quello che ho in mente.
inoltre c'è 1 mm di fessura tra il regolatore e la piastra dell'ugello: uscirà dell'acqua da li?
è l'ultima domanda lo prometto:
dato che il tubo sarà più grosso del 200 mm come larghezza della girante andrà bene 15 cm?

sono ben accetti consigli, critiche o modifiche al disegno
ciaooo

ciao,
andando in ordine:
metodi di regolazione come quello che hai descritto e disegnato non ne ho visti in altre turbine. I motivi potrebbero essere:
1) un ulteriore cuscinetto (ed a occhio qui ce ne vogliono 2) sull'albero della girante non fa altro che introdurre ulteriori attriti e conseguenti, anche se piccole, perdite di potenza.

2) ogni piccola eccentricità nella tornitura delle sedi dei suddetti cuscinetti causerà vibrazioni ed usura sia agli stessi, che a quelli dei supporti della girante.

3)l'idea del rinvio ad ingranaggi non è male, ma tieni conto che la trasmissione ad ingranaggi è reversibile, occorre quindi prevedere un sistema per tenere ferma la leva di regolazione in ogni sua posizione

Gioco tra girante ed ugello: un inevitabile gioco nella posizione che indichi non dovrebbe essere critico, in quanto (tralasciando le varie formule di Bernoulli ed similia) l'acqua viene guidata verso la girante e salta via il gap dell'ugello.
Io presterei invece la massima attenzione a ridurre lo spazio tra girante e cassa nella zona d'uscita dell'acqua (quella vicino all'asse orizzontale del tuo disegno). Lì, al contrario dell'entrata, la pressione è molto più alta e perciò tutto quello che si può recuperare porta ad un aumento del rendimento della macchina.
Ovviamente attenzione al fatto che anche se riduci troppo il gioco la costruzione della girante e della cassa devono essere ben calcolate ed eseguite, in quanto vi sono vari fattori (eccentricità/disallineamenti/sbilanciamento dinamico della girante/cedimenti per effetto delle pressioni) che potrebbero determinare un bloccaggio sotto carico della macchina che invece a vuoto girava perfettamente.
Venendo al "quantum" io non sono in grado di calcolare esattamente la perdita di potenza per il gioco in quella data posizione, ma devo avere letto su una qualche relazione o tesi che per una girante da 300 mm ed un gioco tra 0,5 ed 1 mm la perdita di potenza era circa 1-1,5%. Neppure tanto, considerando i problemi che potrebbero nascere tentando di ridurre troppo il gioco.

Spero di esserti stato utile.
Ciao

ciao meccbell sono contento di aver attirato le tua attenzione!

hai ragione per fare quello che ho in mente ci vorrebbero 4 cuscinetti :
2 esterni alla cassa per l'albero turbina
2 interni alla cassa per l'organo regolatore

per intenderci vorrei fare una turbina come quella in figura

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però da queste immagini recuperate non si riesce a capire dove e come sia il supporto del regolatore dalla parte opposta al suo volantino

il regolatore è esterno all'ugello, più largo della girante e la girante è più larga dell'ugello. Sembra che quando si ha la massima apertura del flusso ci sia lateralmente una distanza notevole tra il becco dell'ugello e la girante:
quando il regolatore scorre all'indietro per avere la massima di 90° rimane un buco che misura
(spessore del regolatore)+(distanza tra regolatore e girante)+(distanza tra regolatore e ugello)
credo almeno 1 cm ma non so quanto questo influisca negativamente, però bisogna ragionarci !

altra soluzione sarebbe fare il regolatore interno all'ugello però si avrebbe la girante più piccola dell'ugello e quindi il flusso non sarebbe costretto
tra i piatti della girante.

poi appunto vorrei evitare di appoggiare il regolatore all'albero turbina per evitare ulteriori attriti o vibrazioni causate da imperfezioni di fresatura

insomma non riesco a fantasticare su una alternativa realizzabile

a proposito di albero vorrei sapere se conviene fare fresare i dischi e i rispettivi semialberi come 2 pezzi unici oppure
i dischi coi buchi e poi saldare i semi alberi.


dulcis in fondo non so dove vendono (ingranaggi, cuscinetti, cinghie dentate e rispettive puleggie) al dettaglio
se c'è qualcuno che conosce in lombardia mi faccia sapere
ciao meccbell
ciao a tutti

[meccbell]

CITAZIONE (flussoincrociato @ 19/9/2006, 13:53)

ciao meccbell sono contento di aver attirato le tua attenzione!

He, he, he, sono qui per questo ">

CITAZIONE

a proposito di albero vorrei sapere se conviene fare fresare i dischi e i rispettivi semialberi come 2 pezzi unici oppure
i dischi coi buchi e poi saldare i semi alberi.

Bella domanda ! Anch'io ho visto le 2 soluzioni e mi sono fatto questa idea, anche in base all'esperienza di officina. Fare la girante tutta in un blocco, ovvero dischi+palette+albero saldati insieme è più facile e veloce, ma presenta 2 inconvenienti:
1) per tutta una serie di ragioni lunghe da spiegare, aumentano notevolmente le tensioni residue della saldatura, che possono arrivare addirittura a generare criccature nelle parti, anche a distanza di tempo.
Ovviamente, se si fa un trattamento termico di distensione, la cosa sparisce.
2) specie sulle macchine grandi, non si riesce a garantire la perfetta centratura e rettilineità dell'albero se lo si salda in blocco alla girante. Infatti dopo la saldatura si tornisce l'esterno della girante, ma l'albero ce lo si deve tenere così come è risultato dopo la saldatura (per esempio, imbarcato) e questo genera sbilanciamenti durante la rotazione che spesso non è possibile eliminare neppure con la bilanciatura dinamica al banco. Lo stesso vale per la parte interna delle palette, che può essere deformata e così rimane.

CITAZIONE

dulcis in fondo non so dove vendono (ingranaggi, cuscinetti, cinghie dentate e rispettive puleggie) al dettaglio se c'è qualcuno che conosce in lombardia mi faccia sapere

Facile, guarda sulle PagineGialle (lavoro) alla voce Forniture Industriali. Di solito ci trovi tutti quelli che vendono quanto ti serve.

Ciao

grazie mille per le dritte meccbell
senti
vorrei far tagliare le palette a laser anche se costa un occhio della testa forse ne vale la pena
ho provato a tagliare col flessibile un tubo per il lungo ma non mi vengono per niente precise!

per quanto riguarda gli alberi siccome non conosco i metodi di lavorazione delle officine
mi sono fatto un idea mia delle possibili varianti:

-nella figura 1 si prende un blocco cilindrico del diametro della girante e di lunghezza dell'albero più 5mm. Esso viene tornito (cnc) al diametro dell'albero fino a lasciare una piastra dello spessore di 5 mm (che poi sarà un disco della girante) sulla quale verranno eseguite le fresature sempre con macchine a controllo numerico.
quindi non ci sono saldature alla base dell'albero con il disco : è tutto d'un pezzo.

-nalla figura 2 si fa al tornio l'albero, il disco si fa con la fresa poi si incastra e si salda .


questa seconda opzione mi sembra più facile e meno costosa ma anche meno sicura e meno precisa

la prima invece se fosse possibile (ripeto che non me ne intendo)sembra si più costosa(si butta via un sacco di materiale) e lunga come lavorazione ,
sembra anche più precisa e resistente.

resta il fatto che l'albero deve avere sull'estremità la sede per la puleggia della cinghia dentata e quindi deve avere un diametro standard e un cuneo appositamente disegnato per la puleggia di cui non ho ancora informazioni in quanto le ditte nella mia provincia sotto la voce forniture industriali riforniscono solo alle industrie e non vendono al dettaglio(aiutoo che disdetta!).

che ne pensi?





Edited by flussoincrociato - 19/9/2006, 19:48

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[buran001]

ciao,spero che la fai meglio di quella !!! hai letto la mia risposta, quel metodo di regolazzione é "simile" alle Cink,e piu similmente alle irem secondo mé e quello piu facile e che da meno problemi nell'autocostruzzione in termini di efficenza e rendimenti,il sistema classico si comporta diversamente ad ogni angolo di inclinazzione e bisogna costruirlo con un profilo ben progettato se no'da solo perdite di efficenza a causa di molti fattori,bensi una volta trovato il profilo adeguato dopo vari prototipi e test vari é piu facile da costruire fisicamente, io lo vedo un sistema "vecchio" ma ben colaudato,invece il sistema Cink é di nuova concezzione e dai risultati é piu efficente
Ciao
ps nell'autocostruzzione le cose sono ben lontane ma comunque valide, la mia l'ho realizzata nel secondo modo cioé tornito l'albero in inox poi sucessivamente saldato i due dischi porta pale ed il tutto retificato, é il sistema utilizzato da tutti i costruttori,scodatevi di ricavare un albeto e dischi da un blocco in inox unico !! (non vorrei essere il programmatore della Cnc e ne il proprietario!!!)una girante di diametro di 20cm e larga alterttanti 20 cm bata per potate anche sopra i 200 l/s in base al salto (pressione),la rotazzione puo'andare dai 250rpm ai massimo 600 rpm,velocita' ridicole,io ne ho una che sta girando 24hsu24 da piu di 3 anni ed non ho ancora cambiato i cuscinetti e quella l'hao fatta tutta a mano e non con una Cnc !! le pale si ricavano sempre da un tubo di diametro adeguato e si possono tagliare con la cnc o col plasma e poi comunque vanno levigate esternamente nella parte superiore,poi si saldano esternamente ai disci e si retifica il tutto esternamente altro che laser, i laser da taglio di solito non superano i 3mm di spessore e vengono utilizzati su lamierino per incisioni e scritte o tagli di geometria complessa interna tipo scritte ecc a questo punto fate prima a comprare una girante da un produttore di turbine vi costa anche meno sia in soldi che in sbattimenti di calcoli e progetti,la seconda mia girante da un tornitore poterbbe costare completa di cuscinetti autocentranti flangie tenute albero e pale senza l'assemblaggio delle parti (carpenteria e cassa) circa 2000 euro,incluso programmazzione Cnc sotto vostre specifiche di progetto ( sempre meno di 15000€ di un venditore di turbine) ma dipende da torneria a torneria
Ciao a tutti
ps. quardate qua' e non ridete.... il risultato di un gruppo di UNIVERSITARI !!! alla faccia dell' autocostruzzione e dei calcoli e progetti (nei paesi in via di sviluppo con neanche un titolo di studio fanno di meglio )
http://seniordesign.engr.uidaho.edu/2004_2...team/index.html

Edited by buran001 - 24/9/2006, 01:02

ciao
.. ragione buran001
ho chiesto se si poteva ricavare al tornio l'albero da un blocco unico :
mi hanno riso in faccia!!
opterò per l'altra ...

si quella con gli ingranaggi in nylon non sembra il massimo.
il fatto che meccbell dice giustamente che non conviene appoggiarsi all'albero con ulteriori cuscinetti & attriti
questo è un problema che mi duole anche se forse è risolvibile quando saprò il diametro standard dell'albero
che vada bene per i cuscinetti per le pulegge della cinghia e quindi l'albero del motore trifase


ad esempio http://www.utsforniture.com/cinghie-dentate-pulegge.htm
http://www.cusmil.it/prodotti/prodotti.asp...ent=cinghie.asp
http://www.atti.it/content/11/prod11a.htm
http://www.siegling.com/Siegling/Siegling..../cinghiedentate
http://www.fornituregelmini.it/megadyne.htm quali i più eco?


strepitosa quella banki
con la cassa con il plexiglass

ciao a tutti

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[buran001]

ciao, lo spiegato qui nella discussione di Sandro sul C2C http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=4026968
comunque individuato il diametro dell'albero della turbina (dipende in primis dalla potenza di essa,se bassa dipende dai cuscinetti reperiti,la mia a un albero di 3.5cm !!! sul cuscinetto e 3cm sul'innesto della pulegia che verra' tornito il foro per l'albero,ovviamente sull'albero in punta c'é un foro filettato e l'asola pe la chiavetta di bloccaggio albero pulegia, la regolazzione per turbine cosi piccole e portate costanti serve praticamente fissa alla massima resa pertanto un ingranaggio in plastica ecc va benissimo e il cuscinetto non serve scorre ferro su ferro
Ciao

ciao buran scusa ma quella discussione mi era scappata!
li voglio anch'io i tsc!!
ottimo buran vedo se riesco a copiarti ,
però come lo muovi il lamierino ricurvo ?
io stavo pensando a dei cavi
ti prego fermami in tempo!

ciao

[meccbell]

CITAZIONE (buran001 @ 24/9/2006, 00:25)

ps. quardate qua' e non ridete.... il risultato di un gruppo di UNIVERSITARI !!! alla faccia dell' autocostruzzione e dei calcoli e progetti (nei paesi in via di sviluppo con neanche un titolo di studio fanno di meglio )
http://seniordesign.engr.uidaho.edu/2004_2...team/index.html

Ha, ha, ha, haaaaaa, ">
Ingegneri...
Difatti, non rido, ma mi sto ancora ripulendo dopo la rotolata sul pavimento che ho appena fatto.

Troppa teoria a volte fa perdere di vista la realtà.

ciao

P.S.: caro buran, ma perche scrivi sempre con le doppie z (es. autocostruZZione) ? Vabbè "rinforzare" il concetto, però... ">

P.S.2: ho dato un'occhio anche alla descrizione del ciclo di produzione ed alle fasi di lavorazione.
Se 'sti tizi si presentassero in un'azienda con questi concetti verrebbero spediti istantaneamente in orbita lunare con una propulsione ad "impulso"

Edited by meccbell - 26/9/2006, 14:33