perché è un pregiudizio credere che risparmiare energia sia un bene

[francobattaglia]

cari amici,

la discussione sul risparmio energetico è state quanto mai disorganica.

alle mie affermazioni (in breve: risparmiare energia è un male; l'energia è un bene che non ha bisogno di essere risparmiato) sono seguite, mi spiace dirlo, poche argomentazioni. mets e tersite hanno meglio colto il senso di quel che dicevo. però la confusione rimane nella maggior parte di noi.
la mancanza di argomentazioni ha portato:
1. uno a esprimersi coi vomiti
2. un altro a citare rifkin che non sa nulla di entropia malgrado abbia scritto l'unico libro al mondo con quel titolo, o mercalli che sta bene in tv e da nessun'altra parte.
3. i più a ridefinire la parola e, sfidando ogni vocabolario, sostenere che "risparmio" significa:
a) maggiore efficienza
oppure
b) uso più razionale.

siccome così non si può procedere, propongo che prima vi sia un accordo
su cosa significhi risparmiare-energia.
personalmente speravo di mantenerci entro i limiti delle accezioni da vocabolario, ma sono disposto ad accettare anche le piccole acrobazie che qualcuno propone pur di far stare in piede ciò che io credo - e mi propongo di dimostrare - essere un PREGIUDIZIO.

a voi quindi la parola: vi invito a produrre una definizione di risparmio-energetico che sia plausibile chiamarlo tale.

fb

p.s. perdonatemi una presenza meno assidua perché per 40 gg tra vacanze e missioni fuori sede non sempre riesco a collegarmi in rete

[francescomat]

CITAZIONE (francobattaglia @ 21/7/2006, 17:19)

2. un altro a citare rifkin che non sa nulla di entropia malgrado abbia scritto l'unico libro al mondo con quel titolo, o mercalli che sta bene in tv e da nessun'altra parte.

Caro Prof.,

Nella mia risposta ho esordito ammettendo che le sue argomentazioni mi sfuggono. Come ho già detto, sono solo un modesto avvocato e non uno scienziato.
Ho citato Rifkin perché mi sembra che fornisse in quel libro delle buone controargomentazioni a quanto da lei sostenuto: se Rifkin è un idiota, non lo so: eventualmente mi spieghi perchè. A me sembra ben preparato.

Ho citato Mercalli perché lei ha affermato che non è vero che ci sono climatologi preoccupati per l'effetto serra antropogenico. Mercalli è un climatologo ed è preoccupato. Ergo, lei si sbagliava. E' possibile che Mercalli abbia torto e lei ragione, ma questa è un'altra storia.

Il suo ragionamento sul presunto effetto nullo del protocollo di Kyoto l'ho analizzato in un altro post, se le interessa, lo legga e controdeduca.

In ogni caso, buone vacanze.

P.S. incollo il post su kyoto:

"A questo proposito, ed anche in relazione a quanto detto da FB sulla presunta irrilevanza delle riduzioni di CO2 previste dal protocollo di Kyoto, pensavo a questa cosa: da quel che so molti processi fisici non sono lineari, ma hanno delle soglie al di sotto delle quali non succede nulla, fino a che – una volta superate – la situazione cambia improvvisamente. Ad esempio, se devo spostare un masso per terra, devo applicare una forza pari al peso moltiplicato per il coefficiente d’attrito (almeno credo). Se è così, applicando una forza anche di pochissimo inferiore al richiesto non succede niente, invece, aggiungendo anche solo un joule (giusto?) il masso si sposta.

Quindi, stavo riflettendo che il ragionamento di FB potrebbe essere errato, in quanto si basa su di un’implicazione non dimostrata. In altri termini, se ho capito bene, il suo sillogismo è: a) nell’atmosfera ci sono x tonnellate di gas serra; b) il protocollo di Kyoto prevede la riduzione di una percentuale infinitesimale di questa quantità; c) ergo avrà un effetto nullo. Questo non è detto, proprio perché non considera la possibilità che quella percentuale rappresenti una soglia superata la quale si innesca proprio un “effetto valanga” nel bene o nel male.
Con ciò non intendo dire che il protocollo sia stato ben pensato, ma semplicemente che si dovrebbe approfondire lo studio di questi fenomeni cercando di limitare i danni potenziali."


Edited by francescomat - 21/7/2006, 17:45

[BrightingEyes]

Io tutto questo arabbattarsi sul problema risparmio sinceramente non lo capisco.
Il cavallo di battaglia "risparmio energetico" è usato largamente da chi si illude di ridurre in questo modo il fabbisogno totale e quindi schivare discorsi antipatici su centrali e scelte scomode. E' ovviamente un'illusione, dato che il fabbisogno totale sarà un vero miracolo se si ridurrà di pochissimi punti percentuali, ma alla fine basta conoscerlo e dargli il giusto (scarso) peso al momento appunto delle scelte serie ed è abbastanza innocuo.

C'è poi un risparmio che è prevalentemente adozione di tecnologie più efficienti. Case ben isolate, auto moderne, processi industriali meno energivori... tutto questo non capisco come possa essere oggetto di critica. E' la normale evoluzione tecnologica che corre in questa direzione. Che senso ha opporvicisi? Ben venga e se per miracolo diminuisse anche la domanda... evviva!

Che poi la somma totale di tante risparmiose efficienze energetiche sia in definitiva un aumento del consumo totale è normale. Probabilmente ho un televisore che consuma un terzo di quello che avevo 30 anni fa... peccato che ora ne ho 4

All'uomo è sempre necessaria una liturgia di esorcizzazione dei pericoli. In quest'ottica l'attuale attenzione (a volte al limite del ridicolo) su particolari insignificanti di risparmio prende il valore psicologico di un'azione concreta, un controllo che l'individuo riesce a mantenere su fenomeni apparentemente incontrollabili. Che poi questo controllo sia concreto o virtuale è discutibile, ma in fondo non danneggia nessuno e se serve a mobilitare la gente in direzioni utili ben venga. ">

[senza futuro]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 21/7/2006, 18:50)

Che poi la somma totale di tante risparmiose efficienze energetiche sia in definitiva un aumento del consumo totale è normale. Probabilmente ho un televisore che consuma un terzo di quello che avevo 30 anni fa... peccato che ora ne ho 4

e per essere "fedele alla linea" li tieni accesi tutti e 4 contemporaneamente cosi migliori il tuo bilancio energetico e in piu' potrai sentirti in pace con te stesso perche consumi come quello vecchio !!!

..bravo....... , occhio alle scorpacciate di e.e. ..">



fb
perché è un pregiudizio credere che risparmiare energia sia un bene


perche' lo dice lei +mets+tersite ???

mi sembra un po' pochino rispetto alla "popolazione" terrestre
e poi di che energia parla , ELETTRICA spero ???

se fa' energia elettrica=denaro (che sono INSCINDIBILI ,dica quello che vuole) la risposta e' ovvia , a meno che lei non vada in giro con il CAYENNE (TURBO) e sia in vacanza su di uno yatch parcheggiato a Porto Cervo (magari in buona compagnia), o che LA PAGHI l'ENEL a percentuale sul venduto !!!
sa' com'e' noi comuni contribuenti siamo venali , guardiamo "prima di tutto" al ns portafoglio e , dell'ambiente o del dispiacere di ENEL nel non vendere , poco ci importa !!

piu' semplice di cosi' !!!!

[BrightingEyes]

QUOTE (senza futuro @ 21/7/2006, 23:18)

e per essere "fedele alla linea" li tieni accesi tutti e 4 contemporaneamente cosi migliori il tuo bilancio energetico e in piu' potrai sentirti in pace con te stesso perche consumi come quello vecchio !!!

Era un esempio generico, già guardo molto poco l'unico che ho figurati 4
Il concetto penso sia chiarissimo, migliore efficienza energetica non significa automaticamente risparmio sul totale consumato.
Il concetto di risparmiare denaro e non energia l'ha già messo in chiaro anche Battaglia. Se risparmi energia risparmi denaro, ovvio. Ottima cosa ma non cambia di una virgola il bilancio energetico nazionale.
A meno di non triplicare il costo dell'e.e., allora si che vedresti molti trasformarsi in fanatici risparmiosi, ma chissà perschè è una via di risparmio che nessuno propone seriamente.

Secondo me sbagli , se l'ee subisce un aumento spropositato , il riccone se ne frega altamente , mentre il capofamiglia dipendente precario monoreddito , quello si spegne luce ,gas e ....respiro.

Tutti dobbiamo fare qualcosa , anche solo una piccola restrizione che moltiplicata ai milioni che siamo sono milioni di Watt in meno consumati .

Una scemenza ma se valeva quando il gasolio costava 0.95 euro /l ora vale di + , due anni fa quando me ne andavo in montagna ,mi spostavo a 130 km /h ora che il gasolio è quasi a 1.25 ,ho diminuito la velocità a 110 , impiego un 15 min in + , ma in montagna ci vado ugualmente spendendo la stessa cifra di 2 anni fa .

non so se ho reso l'idea .

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

Se BE capisse questo semplice concetto, farebbe un passo avanti. Il picco del petrolio è già avvenuto perché l'Opec ha dato il via al 100% delle possibilità estrattive. Fra due mesi il petrolio sarà a circa 100 $ al barile e ci saranno problemi. Forse il buon vecchio Ferri tornerà di moda, altro che Lunardi. ">
Andare più veloci vuol dire solamente sprecare risorse, e sprecare risorse è un delitto contro l'umanità, soprattutto quella che deve venire.

[alexdoor73_8]

Allora ripetiamo...

forse risparmio energetico significa risparmiare energia, ossia non consumarla per cose futili o evitabili... un po come risparmiare soldi significa fare piccole rinuncie per mettere da parte qualcosa e ritrovarselo domani... in questa accezzione di risparmio energetico rientrano tutti quei comportamenti coscienziosi (non decrescitosi come sostengono alcuni) di evitare gli sprechi, di accontentarsi di un motore 1.9 invece che un 3.0, etc etc...

se vi disturba parlare di risparmio energetico, parliamo di efficienza energetica, chiamatela come vi pare ma il fatto che sia una strada utile e da perseguire ha svariati motivi, tra parentesi vi metto il termine a cui si puo' riferire:

- educativo, per sensibilizzare le folle sul problema energetico (risparmio, efficienza, uso razionale)
- economico, si possono fare ottimi investimenti nel settore, ne e' prova il fioccare di nuove ESCO che si affacciano al mercato, risparmiare energia significa risparmiare denaro e con il periodo di vacche magre che si attraversa non mi sembra poco... moltissimi degli interventi di r.e. e di sfruttamente delle risorse alternative in loco si ripagano in poco tempo col risparmio che danno (efficienza e uso razionale)
- ambientale, risparmiare fossile significa inquinare di meno, non solo per il problema di kyoto, anche per fare qualcosa per la qualita' dell'aria che respiriamo (risparmio, efficienza e uso razionale)
- x la salvaguardia del nostro futuro... ogni litro di petrolio risparmiato sara' una possibilita' di allungare il periodo di transizione dal sistema attuale al nuovo sistema energetico, qualunque esso sia...
ripensare e ricostruire il sistema energetico mondiale non si fa in 10 minuti, quindi ogni anno in + che avremo dato dal risparmio e dall'efficienza sara' un anno prezioso... (risparmio, efficienza e uso razionale)

devo continuare o vi basta...

sarebbe interessante anche sentire i sostenitori del no

Vedrai che all'aumentare del costo materie prime , bollette enel gas anche il più stupido alla lunga si dovrà adeguare a risparmiare o meglio come dici tu a aumentare l'efficienza energetica degl'impianti , delle case ecc ecc .
Io lavoro nel campo del condizionamento , recupero energetico , filtraziooni ecc ecc .
Fino a tre anni fa non riuscivo a far capire ai committenti quanto fosse intelligente installare un recuperatore di calore al posto del solito estrattore d'aria , anche con dati alla mano ammortamenti risparmi un pò per ignoranza un pò per diffidenza mi snobbavano e andavano sul prodotto AL MOMENTO * ECONOMICO .
Ora alemo quando le portate d'ari a /ora diventano importanti sopra i 2000 ,non c'è impianto senza recuperatore , sicuramente perchè l'ammortamento si è ridotto a due tre anni ,ma perchè la bolletta è costosa e aumenterà sempre di più.
Inoltre con il nuovo DPR 192 certificazione del consumo energetico delle case , gia a monte progettisti , costruttori ne dovranno tener conto , perchè alla casa sarà dato un bollo tipo elettrodomestico da D a AAA+, che indicherà il consumo a KW/ M2 , per cui alche il prezzo di mercato , se il costruttore costruirà una casa a basso consumo la potrà vendere a un prezzo più alto di quello che l'ha costruita in modo speculativo , certamente non potrà verificarsi il contrario .

Tanto - un aumento vertiginoso dei prezzi anche per casa aaa+ , perchè dovra sottostare anchessa al mercato .

I l tutto a buon pro , fatto salvo i soliti furbi certificatori falsi , quelli son duri a morire , ma ormai facili da prendere vedi Moggi & C .

[BrightingEyes]

QUOTE (alby62 @ 23/7/2006, 15:10)

Secondo me sbagli , se l'ee subisce un aumento spropositato , il riccone se ne frega altamente , mentre il capofamiglia dipendente precario monoreddito , quello si spegne luce ,gas e ....respiro. ....

Vedrai che all'aumentare del costo materie prime , bollette enel gas anche il più stupido alla lunga si dovrà adeguare a risparmiare o meglio come dici tu a aumentare l'efficienza energetica degl'impianti , delle case ecc ecc . ...

Vedi che sono due facce della stessa medaglia?

Non ci si vuol rendere conto di una cosa banale. La ricchezza di una nazione è rappresentata sempre e solo dall'energia. Energia è il cibo che produciamo, energia è il lavoro, energia sono i beni e i servizi. La nostra civiltà è in effetti esempio di spreco, è vero. Ma molto di quello spreco deriva proprio dalla necessità di garantire ricchezza a tutti (o quasi). I precari sono proprio un esempio di questo concetto.

Diminuire il consumo totale di energia alla fine altro non significa che diminuire la ricchezza prodotta. Quello che serve veramente è invece ottimizzare il consumo di energia e cambiare alla radice il modo di produrre energia.
Se tutti andassimo a 110 invece che a 130 si risparmierebbe tantissimo, giusto? No! Sbagliato! Io metto benzina o gasolio in base alle mie possibilità ed esigenze. Se mi imponi un comportamento coercitivo stupido (che andare a 110 all'ora in autostrada sia stupido è un concetto personale, per me lo è e mi sa non sono il solo, spiacente per Ferri e compagnia) per il solo motivo del risparmio posso pure adeguarmici per timore delle sanzioni, ma certo non sarò colpito favorevolmente dall'intelligenza del legislatore. E alla fine quello che ne otterrò è quello che i nostri verdi hanno raccolto a piene mani negli ultimi anni, sfiducia e sarcasmo. Tra l'altro l'idea di imporre per legge comportamenti artificiosamente risparmioti è pericolosa anche perchè viene sempre scavalcata "a sinistra" a qualcuno più fondamentalista ancora.
Gli ecologisti a favore dello sviluppo sostenibile sono scavalcati ora dai fanatici della decrescita, i sostenitori dei 110 saranno scavalcati dai sostenitori dei 90 o 70 o 50... dove sta il limite? Alla fine la cosa migliore è stare fermi. Chi può negare che sia il risparmio migliore?

Non accetto nemmeno la stanca demagogia del padre dipendente precario ecc. La stragrande maggioranza delle famiglie non sono in questa condizione e spendono per la/le auto di famiglia (che, ricordo, magari sfuggisse, sono un LUSSO, non una spesa necessaria) una media di 2500€/anno , cioè 5 volte il costo medio della bolletta enel. Inoltre le tariffe elettriche private in Italia sono state (per scelta politica) tenute basse per decenni. Il costo della produzione elettrica è responsabilità diretta di scelte fatte in gran parte dalla popolazione (referendum, blocco di nuove centrali, ecc) ed è ora che il privato capisca che ogni scelta comporta un costo. Le fasce sociali deboli possono e devono essere protette come si fa in tutto il mondo con defiscalizzazioni, tariffe agevolate ecc. Ma la tipica politica italiana di mettere in campo i più "sfigati" per poi dividersi i vantaggi fra tutti penso sia ora di seppellirla.
Triplicare il costo dell'ee in bolletta ai privati è sicuramente una ricetta fortina, me ne rendo conto. Ma si potrebbe arrivarci gradualmente e magari trasformare qualcuno di quei "precari" in produttori di energia. Sarebbero comunque redditi pagati dagli altri cittadini, ma perlomeno con uno scopo utile. Se poi servisse a creare un'industria diffusa di produzione rinnovabile e non inquinante... dove sta (veramente) il problema??

I discorsi sul risparmio partono sempre da vette nobilissime e largamente condivise, poi inevitabilmente si scende sul terreno del particolare concreto e si scopre che la coscienza ecologista risparmiosa è sempre generosissima nell'inventare limiti agli altri, ma molto meno entusiastica quando la prospettiva tocca il nostro status. Allora ci scopriamo tutti difensori dei dipendenti precari. Non è così che funzionerà, mi spiace.

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 23/7/2006, 18:36)

CITAZIONE (alby62 @ 23/7/2006, 15:10)

Secondo me sbagli , se l'ee subisce un aumento spropositato , il riccone se ne frega altamente , mentre il capofamiglia dipendente precario monoreddito , quello si spegne luce ,gas e ....respiro. ....

Vedrai che all'aumentare del costo materie prime , bollette enel gas anche il più stupido alla lunga si dovrà adeguare a risparmiare o meglio come dici tu a aumentare l'efficienza energetica degl'impianti , delle case ecc ecc . ...

Vedi che sono due facce della stessa medaglia?

Non ci si vuol rendere conto di una cosa banale. La ricchezza di una nazione è rappresentata sempre e solo dall'energia. Energia è il cibo che produciamo, energia è il lavoro, energia sono i beni e i servizi. La nostra civiltà è in effetti esempio di spreco, è vero. Ma molto di quello spreco deriva proprio dalla necessità di garantire ricchezza a tutti (o quasi). I precari sono proprio un esempio di questo concetto.

Diminuire il consumo totale di energia alla fine altro non significa che diminuire la ricchezza prodotta. Quello che serve veramente è invece ottimizzare il consumo di energia e cambiare alla radice il modo di produrre energia.
Se tutti andassimo a 110 invece che a 130 si risparmierebbe tantissimo, giusto? No! Sbagliato! Io metto benzina o gasolio in base alle mie possibilità ed esigenze. Se mi imponi un comportamento coercitivo stupido (che andare a 110 all'ora in autostrada sia stupido è un concetto personale, per me lo è e mi sa non sono il solo, spiacente per Ferri e compagnia) per il solo motivo del risparmio posso pure adeguarmici per timore delle sanzioni, ma certo non sarò colpito favorevolmente dall'intelligenza del legislatore. E alla fine quello che ne otterrò è quello che i nostri verdi hanno raccolto a piene mani negli ultimi anni, sfiducia e sarcasmo. Tra l'altro l'idea di imporre per legge comportamenti artificiosamente risparmioti è pericolosa anche perchè viene sempre scavalcata "a sinistra" a qualcuno più fondamentalista ancora.
Gli ecologisti a favore dello sviluppo sostenibile sono scavalcati ora dai fanatici della decrescita, i sostenitori dei 110 saranno scavalcati dai sostenitori dei 90 o 70 o 50... dove sta il limite? Alla fine la cosa migliore è stare fermi. Chi può negare che sia il risparmio migliore?

Non accetto nemmeno la stanca demagogia del padre dipendente precario ecc. La stragrande maggioranza delle famiglie non sono in questa condizione e spendono per la/le auto di famiglia (che, ricordo, magari sfuggisse, sono un LUSSO, non una spesa necessaria) una media di 2500€/anno , cioè 5 volte il costo medio della bolletta enel. Inoltre le tariffe elettriche private in Italia sono state (per scelta politica) tenute basse per decenni. Il costo della produzione elettrica è responsabilità diretta di scelte fatte in gran parte dalla popolazione (referendum, blocco di nuove centrali, ecc) ed è ora che il privato capisca che ogni scelta comporta un costo. Le fasce sociali deboli possono e devono essere protette come si fa in tutto il mondo con defiscalizzazioni, tariffe agevolate ecc. Ma la tipica politica italiana di mettere in campo i più "sfigati" per poi dividersi i vantaggi fra tutti penso sia ora di seppellirla.
Triplicare il costo dell'ee in bolletta ai privati è sicuramente una ricetta fortina, me ne rendo conto. Ma si potrebbe arrivarci gradualmente e magari trasformare qualcuno di quei "precari" in produttori di energia. Sarebbero comunque redditi pagati dagli altri cittadini, ma perlomeno con uno scopo utile. Se poi servisse a creare un'industria diffusa di produzione rinnovabile e non inquinante... dove sta (veramente) il problema??

I discorsi sul risparmio partono sempre da vette nobilissime e largamente condivise, poi inevitabilmente si scende sul terreno del particolare concreto e si scopre che la coscienza ecologista risparmiosa è sempre generosissima nell'inventare limiti agli altri, ma molto meno entusiastica quando la prospettiva tocca il nostro status. Allora ci scopriamo tutti difensori dei dipendenti precari. Non è così che funzionerà, mi spiace.

Forse vediamo le cose in modo talmente diverso che è difficile comunicare. Io sono su un'isola deserta con un tot di scorte alimentari. Queste scorte mi possono permettere di sopravvivere per 70 anni se le uso con parsimonia, 20 anni se le spreco. Qui devo decidere, vivo 20 anni spensieratamente o 70 anni con un po' di attenzione?
Se ci rendiamo conto che le risorse sono finite, cominceremo a prestare attenzione, se invece dio esiste e verrà a salvarci all'ultimo momento, come nei telefilms, possiamo continuare a preoccupardi di aumentare il PIL, di premere sull'acceleratore ecc. ecc.. Il problema è il nostro modello di sviluppo che non è compatibile con il sistema terra. Se credi in dio continua a buttare le risorse, però preparati allo scontro con chi non si fida dei salvatagi all'ultimo minuto.

[BrightingEyes]

Beh, sul fatto che la vediamo diversa non avrei dubbi.
Tu, come altri, sembri già rassegnato all'inevitabilità della catastrofe e ti limiti a predicare di ridurre le aspettative e tenere un profilo basso, nell'illusione che questo possa permettere a tutti di avere una fettina di torta, magari riducendo la misura di quella che tocca a noi.
Io sono convinto che senza una decisa sterzata verso l'autosufficienza energetica il problema della richiesta di energia da parte dei paesi emergenti lo risolveremo in modo più spiccio e ben prima che la CO2 possa preoccuparci per il clima.
E' un sistema efficace di risolvere i problemi, lo si è sempre fatto. Contare ora sulla civiltà perchè non si ripeta mi pare utopistico. Non so chi ne uscirà vincitore, ma temo che tutte le previsioni sarebbero ottimistiche rispetto alla realtà. Sicuramente passata la tempesta si saprebbe di sicuro chi aveva titolo di stabilirsi in Palestina, chi poteva governare l'Iraq, ecc. Ma la vera domanda è che costo si pagherebbe per risolvere i problemi?
Tra l'altro ho detto e ripetuto che non sono affatto contro il risparmio, ma certo non sono così sciocco da illudermi di salvare i miei figli e nipoti rallentando in autostrada o spegnendo gli standby. Sono ottime cose eticamente giuste, da consigliare, ma da sole NON servono a nulla più che a tranquillizzare le coscienze di chi dice "beh almeno qualcosina per l'ambiente nel mio piccolo la faccio".

L'esempio dell'isola deserta è errato e del tutto fuorviante. Può andare benissimo per il comizio al circolo delle masssaie, ma non certo per persone che capiscono un minimo di economia.
L'energia che usiamo proviene da riserve fossili e noi la stiamo consumando a ritmo enormemente più elevato dell'accumulo. Per evitare lo scontro mondiale serve anzitutto rendere le nostre economie autosufficienti contando su risorse rinnovabili e per ora su quelle non rinnovabili a lunghissimo esaurimento (carbone sopratutto, ma anche nucleare da fissione di 4° gen o da fusione). Per arrivare a una totale produzione da rinnovabile servono anni, investimenti, ricerca, in una parole ENERGIA. Se riduci ora la produzione ottieni l'esatto opposto, depressione, taglio delle risorse, nessuno ricerca, nessuno investe. Per quanto tu sia serenamente convinto della bontà dell'andare piano, sano e lontano, sbagli. E questo non è più campo in cui permettere errori ruspanti e in buona fede, mi spiace. ">

[senza futuro]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 23/7/2006, 23:52)

per il comizio al circolo delle masssaie, ma non certo per persone che capiscono un minimo di economia.
L'energia che usiamo proviene da riserve fossili e noi la stiamo consumando a ritmo enormemente più elevato dell'accumulo. Per evitare lo scontro mondiale serve .... servono.., in una parole ENERGIA. Se riduci ora....

..... bla ......bla....bla.....bla.......

MA CHI PAGA ??????????????????????
... tu e FB....visto che ve lo potete permettere e visto che siete gli "organizzatori" ?????? ">
voi avete il vizio tipico dei politici di professione,, di fare i con ti con i SOLDI ALTRUI (bello sforzo) !!!

[BrightingEyes]

CITAZIONE (senza futuro @ 24/7/2006, 00:23)

MA CHI PAGA ??????????????????????

Ah, non guardare me... l'ho già detto! ">

[francobattaglia]

CITAZIONE (francescomat @ 21/7/2006, 17:32)

CITAZIONE (francobattaglia @ 21/7/2006, 17:19)

2. un altro a citare rifkin che non sa nulla di entropia malgrado abbia scritto l'unico libro al mondo con quel titolo, o mercalli che sta bene in tv e da nessun'altra parte.

Caro Prof.,

Nella mia risposta ho esordito ammettendo che le sue argomentazioni mi sfuggono. Come ho già detto, sono solo un modesto avvocato e non uno scienziato.

ecco il punto, caro FM: lei è un avvocato.

ebbene, che ne direbbe se io azzardassi commenti sull'ultimo volume di diritto costituzionale? e, magari, se fosse firmato da, che so, beppe grillo, dicessi che è un ottimo lavoro?

ora, JR dice di essere economista; miei amici economisti (uno è full professor di economia a chicago) mi dicono che come economista non vale nulla. non so che dire.
però le posso assicurare che sia il suo libro ENTROPIA che ECONOMIA A IDROGENO non valgono niente e sono pieni di errori di fisica che non farebbe uno studente di fisica o chimica di prim'anno. JR è un millantatore, nel senso che spaccia di sapere cose di cui non mostra avere la più pallida idea. un po' come pecoraro scanio (avvocat) quando parla di energia.
per quel che vale: la fisica, la chimica, la trmodinamica sono il mio pane quotidiano, come il codice civile è il suo.

fb

CITAZIONE (francescomat @ 21/7/2006, 17:32)

P.S. incollo il post su kyoto:

"A questo proposito, ed anche in relazione a quanto detto da FB sulla presunta irrilevanza delle riduzioni di CO2 previste dal protocollo di Kyoto, pensavo a questa cosa: da quel che so molti processi fisici non sono lineari, ma hanno delle soglie al di sotto delle quali non succede nulla, fino a che – una volta superate – la situazione cambia improvvisamente. Ad esempio, se devo spostare un masso per terra, devo applicare una forza pari al peso moltiplicato per il coefficiente d’attrito (almeno credo). Se è così, applicando una forza anche di pochissimo inferiore al richiesto non succede niente, invece, aggiungendo anche solo un joule (giusto?) il masso si sposta.

Quindi, stavo riflettendo che il ragionamento di FB potrebbe essere errato, in quanto si basa su di un’implicazione non dimostrata. In altri termini, se ho capito bene, il suo sillogismo è: a) nell’atmosfera ci sono x tonnellate di gas serra; b) il protocollo di Kyoto prevede la riduzione di una percentuale infinitesimale di questa quantità; c) ergo avrà un effetto nullo. Questo non è detto, proprio perché non considera la possibilità che quella percentuale rappresenti una soglia superata la quale si innesca proprio un “effetto valanga” nel bene o nel male.
Con ciò non intendo dire che il protocollo sia stato ben pensato, ma semplicemente che si dovrebbe approfondire lo studio di questi fenomeni cercando di limitare i danni potenziali."

non è che io non voglia risponderle, ma la faccenda si fa lunga. dò solo un piccolo input:
1. lei non ha capito cosa significa che un processo è nonlineare. (quasi tutti lo sono).
2. assume che la presunta soglia sia non superata grazie a kyoto.

3. suggerisco di attenerci al tema del risparmio energetico.

fb

CITAZIONE (BrightingEyes @ 21/7/2006, 18:50)

Io tutto questo arabbattarsi sul problema risparmio sinceramente non lo capisco.

bravo! finalmente!

neanch'io l'ho capito.

però ho capito che chi ci si arrabbatta o non ha capito nulla d'energia o è disonesto.

fb

CITAZIONE (senza futuro @ 21/7/2006, 23:18)

fb
perché è un pregiudizio credere che risparmiare energia sia un bene


perche' lo dice lei +mets+tersite ???

mi sembra un po' pochino rispetto alla "popolazione" terrestre

caro SF, questo è quel che penso io.
non ho detto che è la verità assoluta.
ho proposto che avanziate le vostre argomentazioni e non:
1. esprimere conati di vomito
2. addurre che il resto del mondo la pensa diversamente, che, capisce bene, non è un'argomentazione.

fb

CITAZIONE (alby62 @ 22/7/2006, 18:55)

Secondo me sbagli , se l'ee subisce un aumento spropositato , il riccone se ne frega altamente , mentre il capofamiglia dipendente precario monoreddito , quello si spegne luce ,gas e ....respiro.

Tutti dobbiamo fare qualcosa , anche solo una piccola restrizione che moltiplicata ai milioni che siamo sono milioni di Watt in meno consumati .

continua a non dire PERCHE'.

fb

CITAZIONE (snapdozier @ 22/7/2006, 22:03)

1. Il picco del petrolio è già avvenuto perché l'Opec ha dato il via al 100% delle possibilità estrattive. Fra due mesi il petrolio sarà a circa 100 $ al barile e ci saranno problemi.

2. Andare più veloci vuol dire solamente sprecare risorse, e sprecare risorse è un delitto contro l'umanità, soprattutto quella che deve venire.

1. d'accordo con lei (finalmente, una volta che mitrovo d'accordo con lei!)

però:

2. si rende conto che SE il petrolio "finisse" (lo metto tra virgolette per non spiegare troppo la parola "finire") fra 40 anni e SE il mondo RISPARMIASSE il 10% (equivalente a 4 protocolli di kyoto) ALLORA il petrolio finirebbe tra 55 anni?

ancora: il carbone "finisce" fra 300 anni: risparmiarne oggi il 10% lo farebbe finire fra 330 anni.

insomma:

PRIMA LEGGE DI FB (da confutare, se ci si riesce):
RISPARMIARE UN BENE FINITO E' INUTILE: FAREBBE SOLO RISPARMIARE POCO DENARO E POCHISSIMO TEMPO!

fb

CITAZIONE (snapdozier @ 23/7/2006, 21:00)

Forse vediamo le cose in modo talmente diverso che è difficile comunicare. Io sono su un'isola deserta con un tot di scorte alimentari. Queste scorte mi possono permettere di sopravvivere per 70 anni se le uso con parsimonia, 20 anni se le spreco. Qui devo decidere, vivo 20 anni spensieratamente o 70 anni con un po' di attenzione?

lei deve applicare l'aritmetica e non discorsi qualitativi.
se lei ritiene di avere risorse per 20 anni e volesse risparmiarle in modo da farle durare 70 anni, deve anche calcolare cosa significa attuare quel risparmio.
come detto prima, 4 protocolli di kyoto farebbero esaurire il petrolio fra 55 anni anziché fra 50 anni.

le faccio un'altro esempio limite: lei ha un solo pasto a disposizione: razionarlo come dice lei, serve solo a farla morire di fame all'ora di cena anziché all'ora del pranzo.

fb

CITAZIONE (BrightingEyes @ 23/7/2006, 23:52)

Beh, sul fatto che la vediamo diversa non avrei dubbi.

caro BE, qui non è questione di opinioni, ma di calcoli oggettivi.
che, una volta effettuati, non possono che portare a questa conclusione:

RISPARMIARE UN BENE FINITO E' INUTILE: FA SOLO RISPARMIARE POCO DENARO E POCHISSIMO TEMPO.
(prima legge di fb, da confutare, cortesemente)

fb

CITAZIONE (senza futuro @ 24/7/2006, 00:23)

... tu e FB....voi avete il vizio tipico dei politici di professione,, di fare i con ti con i SOLDI ALTRUI (bello sforzo) !!!

se è una battuta, va bene.
se lo pensa non vedo da cosa ha lo deduce: io faccio i conti coi miei denari e basta.

fb

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (francobattaglia @ 24/7/2006, 11:48)

CITAZIONE (francescomat @ 21/7/2006, 17:32)

CITAZIONE (francobattaglia @ 21/7/2006, 17:19)

2. un altro a citare rifkin che non sa nulla di entropia malgrado abbia scritto l'unico libro al mondo con quel titolo, o mercalli che sta bene in tv e da nessun'altra parte.

Caro Prof.,

Nella mia risposta ho esordito ammettendo che le sue argomentazioni mi sfuggono. Come ho già detto, sono solo un modesto avvocato e non uno scienziato.

ecco il punto, caro FM: lei è un avvocato.

ebbene, che ne direbbe se io azzardassi commenti sull'ultimo volume di diritto costituzionale? e, magari, se fosse firmato da, che so, beppe grillo, dicessi che è un ottimo lavoro?

ora, JR dice di essere economista; miei amici economisti (uno è full professor di economia a chicago) mi dicono che come economista non vale nulla. non so che dire.
però le posso assicurare che sia il suo libro ENTROPIA che ECONOMIA A IDROGENO non valgono niente e sono pieni di errori di fisica che non farebbe uno studente di fisica o chimica di prim'anno. JR è un millantatore, nel senso che spaccia di sapere cose di cui non mostra avere la più pallida idea. un po' come pecoraro scanio (avvocat) quando parla di energia.
per quel che vale: la fisica, la chimica, la trmodinamica sono il mio pane quotidiano, come il codice civile è il suo.

fb



[

Sul fatto che lei dia patenti a tutti si potrebbe sollevare qualche dubbio di opportunità. D'alema direbbe: da che pulpito.
Lei è un modesto professore di un'Università minore. E' come se un maestro elementare di Ponte di Legno assegnasse il premio Strega.
Io ci andrei piano, così almeno per finta modestia. L'arroganza e la superbia non sono mai segno di cultura e saggezza.

CITAZIONE

CITAZIONE (snapdozier @ 22/7/2006, 22:03)1. Il picco del petrolio è già avvenuto perché l'Opec ha dato il via al 100% delle possibilità estrattive. Fra due mesi il petrolio sarà a circa 100 $ al barile e ci saranno problemi.

2. Andare più veloci vuol dire solamente sprecare risorse, e sprecare risorse è un delitto contro l'umanità, soprattutto quella che deve venire.

1. d'accordo con lei (finalmente, una volta che mitrovo d'accordo con lei!)

però:

2. si rende conto che SE il petrolio "finisse" (lo metto tra virgolette per non spiegare troppo la parola "finire") fra 40 anni e SE il mondo RISPARMIASSE il 10% (equivalente a 4 protocolli di kyoto) ALLORA il petrolio finirebbe tra 55 anni?

ancora: il carbone "finisce" fra 300 anni: risparmiarne oggi il 10% lo farebbe finire fra 330 anni.

insomma:

PRIMA LEGGE DI FB (da confutare, se ci si riesce):
RISPARMIARE UN BENE FINITO E' INUTILE: FAREBBE SOLO RISPARMIARE POCO DENARO E POCHISSIMO TEMPO!

fb
CITAZIONE (snapdozier @ 23/7/2006, 21:00)Forse vediamo le cose in modo talmente diverso che è difficile comunicare. Io sono su un'isola deserta con un tot di scorte alimentari. Queste scorte mi possono permettere di sopravvivere per 70 anni se le uso con parsimonia, 20 anni se le spreco. Qui devo decidere, vivo 20 anni spensieratamente o 70 anni con un po' di attenzione?

lei deve applicare l'aritmetica e non discorsi qualitativi.
se lei ritiene di avere risorse per 20 anni e volesse risparmiarle in modo da farle durare 70 anni, deve anche calcolare cosa significa attuare quel risparmio.
come detto prima, 4 protocolli di kyoto farebbero esaurire il petrolio fra 55 anni anziché fra 50 anni.

le faccio un'altro esempio limite: lei ha un solo pasto a disposizione: razionarlo come dice lei, serve solo a farla morire di fame all'ora di cena anziché all'ora del pranzo.

fb

Lei non ha capito che per poter riformare la struttura di un sistema come quello in cui viviamo, prendere tempo è indispensabile per permettere alla tecnologia di sviluppare le opportune contromisure. Io faccio discorsi qualitativi perché l'uso dell'aritmetica per giustificare le affermazioni più disparate lo lascio a lei che da Tremonti ha appreso la tecnica creativa di addomesticare la realtà.
Sprecare le risorse di 70 anni in 20 è basato su affermazioni che voi reiterate continuamente. Andare a 400 all'ora invece che a 100 significa consumare 16-20 volte l'energia necessaria per ottenere lo stesso effetto, lo spostamento. Il protocollo di Kyoto certamente non è risolutivo, ma, come le domeniche a piedi, ha una funzione educativa. Pensi battaglia che il solo applicare i contatori termici ai termosifoni produce un risparmio del 20% sul riscaldamento. Basta solo applicare il contatore, non occorre ne migliorare la coibentazione, ne mettere i doppi vetri. La gente, invece di aprire le finestre quando in inverno fa troppo caldo, abbassa i termisifoni. Per lei è cretino abassare i termosifoni, per me, invece, è da stronzi aprire le finestre. Sono due visioni diverse della vita. ">

Risparmiare una risorsa finita può dare il tempo di elaborare altre soluzioni.

[BrightingEyes]

QUOTE (snapdozier @ 24/7/2006, 12:16)

Lei non ha capito che per poter riformare la struttura di un sistema come quello in cui viviamo, prendere tempo è indispensabile per permettere alla tecnologia di sviluppare le opportune contromisure.

Questo è un concetto che posso condividere. Ma questa visione presuppone che la tecnologia AVANZI e che le opportune contromisure siano INCENTIVATE. Serve cioè una struttura che funzioni, produca ricchezza e lavori per rendere economicamente convenienti le alternative.
Serve cioè fornire a questa società l'energia di cui ha bisogno per funzionare al meglio. La visione di rallentamento, decrescita, ecc. è una visione che può andare benissimo per chi la sceglie su base volontaria e non cerca di addossarne gli svantaggi al sistema produttivo. In soldoni, se la mia azienda produce e tu sei un mio dipendente (è solo un esempio!) la mia azienda deve essere messa nelle condizioni di competere. Serve energia, a costo identico a quello dei paesi concorrenti, abbondante e certa. Il mio dipendente deve trovarsi al lavoro al mattino alle 08.00 se il contratto prevede così e uscire quando il contratto lo prevede. Cosa fa nel restante tempo e come si organizza per raggiungere il posto di lavoro sono tutti affaracci suoi, se decide di arrivare a dorso di mulo o a nuoto non cambia nulla. L'importante è capire che IN NESSUN MODO la sua rispettabilissima filosofia di vita può andare a influenzare le attività altrui. Inoltre, il costo della ricerca e incentivazione delle fonti energetiche alternative NON può essere posto a carico di altri che non i cittadini stessi.
In fondo diciamo la stessa cosa. Qualcuno (non ho voglia di rileggermi i post e e sbaglio poi mi accusi di demenza senile, quindi cercatelo ) ha affermato che prima andava in montagna a 130 ora col gasolio caro ci va a 110. Ottimo ed è una prova indiretta che se porti il gasolio a 2€ ci andrà a 90, risparmia, viaggia più sicuro e non ingombra la corsia di sinistra... lo approvo in pieno. Da parte mia resto libero di preferire spendere qualcosa in più e raggiungere la località sciistica senza dover pianificare levatacce o tappe notturne, magari lo faccio con un'auto nuova e superteconologica e consumo pure meno carburante.
Diverso è il caso di pretendere che questo sia un atteggiamento eticamente corretto e da far diventare obbligatorio. In questo caso non sono d'accordo e non lo faccio. Punto. Se pensi di riuscire a far cambiare questo stato di cose... auguri ">

QUOTE (snapdozier @ 24/7/2006, 12:16)

Pensi battaglia che il solo applicare i contatori termici ai termosifoni produce un risparmio del 20% sul riscaldamento.

Ottimo, allora facciamo pressione sul pecoraro perchè imponga per legge l'adozione dei contatori termici a TUTTI i privati italiani, prevedendo forti multe per chi non lo fa. Ma non solo questo, anche l'adeguamento di ogni immobile privato alla legge 10 sarebbe ottima cosa. Questi semplici accorgimenti non penalizzano in alcun modo il sistema produttivo o le casse dello stato e, come dici giustamente, avrebbero un impatto sensibile sui consumi. Eppure non ho mai sentito avanzare proposte in questo senso. Come mai?

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

A parte che Pecoraro lo sta dicendo, quello che non mi convince nel tuo disorso è questo: con i soldi posso andare alla velocità che voglio. Secondo me, se la risorsa va conservata per permettere alla ricerca di fare i passi che servono per trovare le altre torte ecc.ecc. non è socialmente accettabile che qualcuno possa sprecarla perché quando è finita, anche se abbiamo le casse piene di soldi, non abbiamo più la risorsa.
Questo vale per l'acqua, per le risorse fossili, per la qualità dell'aria. Sono risorse di tutti e non possono essere mercificate. Se la ricerca non arriva ai risultati previsti perché abbiamo finito prima le risorse il tuo correre provoca un danno a tutti, indipendentemente da quanto l'hai pagato.
Per il resto diciamo più o meno le stesse cose litigando come pazzi.

[alexdoor73_8]

Anche secondo me stiamo dicendo tutti la stessa cosa, con sfumature diverse, ma la stessa cosa...

- male non fa
- il risparmio energetico non risolvera' il problema
- il risparmio energetivo e' educativo
- il risparmio energetico allunghera' la fase di transizione di poco, ma magari quel tanto che basta per arrivare all'obiettivo senza bagni di sangue
- non parliamo di decrescita felice, o di altre cose, certo e' che un inculcamento di una cultura dell'attenzione agli sprechi energetici sarebbe una gran bella cosa
- se mi fa risparmiare qualche soldo e puo' creare opportunita' e posti di lavoro perche' no...

EVVIVA I CONTABILIZZATORI DEL CALORE!!! Bisognerebbe veramente renderli obbligatori in 5 anni altro che balle!!!
Il problema e' che in Italia sarebbe la solita buffonata all'italiana dove si farebbe il lavoro alla cavolo di cane e si ingrasserebbero solo gli
operatori del settore senza benefici veri... ma cavolo se si deve fare... (ridurrebbe anche l'inquinamento delle nostre citta')

alex

[BrightingEyes]

CITAZIONE (snapdozier @ 24/7/2006, 14:55)

A parte che Pecoraro lo sta dicendo, quello che non mi convince nel tuo disorso è questo: con i soldi posso andare alla velocità che voglio.

Ufff... ma queste rivelazioni da dove diavolo le peschi scusa? Io sono convinto che andare a 130 all'ora in autostrada sia del tutto normale. Andare a 160 è pericoloso, andare a 110 è stupido. Con i soldi fai quello che le leggi permettono di fare, che c'entra andare alla velocità che voglio scusa? La velocità delle consegne è basilare nella competizione. Puoi provare, se vuoi, a mettere su una bella aziendina di trasporti "decrescitoria" con consegne tramite carro trainato da buoi. Ci investi tutto il necessario, assumi un paio di "buoisti" (non a tempo determinato, non è politically correct eh!) ti fai una bella pubblicità e poi vedi quanti ti scelgono.

Non è vero che stiamo dicendo tutti la stessa cosa. E la differenza non è affatto banale. Fidarsi troppo di soluzioni sciamanesche quando il livello di produzione energetica è così a rischio a mio parere è sciagurato.

Ripeto: ma ben venga ogni e qualsiasi forma di risparmio energetico che non limiti la libertà individuale e non comporti uno scadimento dei servizi sociali. Ben venga un aumento politico dei costi energetici che, oltre a dare un risparmio indotto, permetta di rastrellare risorse. Ben venga un comportamento pionieristico sperimentale nel campo della decrescita, purchè sia su base strettametne volontaria e senza contributi pubblici di qualsivoglia natura....
Ma quel che veramente serve è decidere in quali modi copriremo la domanda energetica, sia essa il triplo o la metà dell'attuale.
Il resto sono chiacchiere.

CITAZIONE (francobattaglia @ 24/7/2006, 11:48)

RISPARMIARE UN BENE FINITO E' INUTILE: FA SOLO RISPARMIARE POCO DENARO E POCHISSIMO TEMPO.
(prima legge di fb, da confutare, cortesemente)

fb

Sarebbe a dire che il pianeta Terra (bene finito), non deve essere risparmiato perchè quest'ultima azione risulta inutile ?


wpower

[BrightingEyes]

QUOTE (wpower @ 24/7/2006, 20:32)

QUOTE (francobattaglia @ 24/7/2006, 11:48)

RISPARMIARE UN BENE FINITO E' INUTILE: FA SOLO RISPARMIARE POCO DENARO E POCHISSIMO TEMPO.
(prima legge di fb, da confutare, cortesemente)

fb

Sarebbe a dire che il pianeta Terra (bene finito), non deve essere risparmiato perchè quest'ultima azione risulta inutile ?


wpower

Sul piano etico in effetti questo ragionamento pare abnorme. Spreco le risorse di tutti e me ne frego... che c'è di più egoistico e sbagliato?

In realtà però le cose non stanno esattamente così. La terra è un ambiente chiuso in cui le specie animali e vegetali competono per appropriarsi della risorsa energia. L'energia è garantita per la gran parte dall'apporto solare e in parte dall'attività geotermica (che da sola permette la sopravvivenza di alcune specie).
L'intelligenza umana ha scoperto il modo di superare i limiti di approvvigionamento energetico che l'irradiazione solare garantisce, sfruttando in gran parte l'energia solare accumulata nei millenni in particolari depositi. Sciaguratamente nessuno ha pensato a pianificare l'accesso a queste risorse da parte di una popolazione in rapidissima crescita. (o meglio, chi ci aveva pensato è stato sbeffeggiato e insultato come il club di Roma).
La tardiva preoccupazione generalizzata sull'accesso alle risorse sta provocando questa patetica corsa al comportamento "virtuoso" fatto di piccoli gesti (rigorosamente non costosi, c'è sempre qualcuno più "ricco" che dovrebbe pagare prima...). Gesti del tutto ininfluenti sulle prospettive mondiali, ma che permettono a chi le propugna di ergersi a soddisfatto giudice morale dell'etica altrui. (perlomeno io, nel mio piccolo, dò una mano al mondo... esticatzi!)

E' patetico in una sola parola. Quello che servirebbe davvero sono decisioni di una drasticità draconiana. Tutte le popolazioni industrializzate consumano una quantità di energia (compreso il cibo) del tutto spropositata rispetto ai consumi del resto del mondo. Ma anche pensare a una drasticissima limitazione del consumo pro-capite (diciamo anche ridurlo a un decimo) nel mondo industrializzato inciderebbe pochissimo sulla richiesta mondiale, ormai in rapidissima ascesa per i giganteschi paesi in via di sviluppo che stanno entrando nell'era dell'energia a basso costo.
L'ideologia del "risparmio" non è eticamente sbagliata, ma lo diventa e rischia di creare gravi danni quando si fa credere alle persone che tramite questa impostazione e solo con questa si possano evitare problemi maggiori.
La verità è che nessuna popolazione accetterà una riduzione del proprio consumo energetico nemmeno del 30%, nessuna popolazione in via di sviluppo accetterà di rassegnarsi a non raggiungere gli stessi livelli delle popolazioni industrializzate e via così.
Certo, una soluzione diciamo "drastica" resta e diventa sempre più probabile, nonostante gli scongiuri pacifistici e gli appelli alla ragione da parte di quelli che la ragione già la usano pochino. Non mi pare una soluzione furbissima, ma certo sarà efficace... oh se lo sarà.

Qui pare, al solito, che sia una sfida fra gli etici risparmisti e i malvagi spreconi che se ne fregano dei figli e nipoti. Eppure il concetto non è difficile. Facciamo tutto il risparmio che si vuole certo, MA cerchiamo e accettiamo le fonti energetiche migliori per garantire la produzione. Se non vogliamo le centrali a carbone/nuke o meglio, se vogliamo limitarle al minimo e mantenere la speranza di arrivare ad eliminarle, occorre rinunciare a qualcosa per incentivare le altre soluzioni. Questo "qualcosa" non sono i 20 kmh in autostrada o lo standby dello stereo, ma il lavoro, la ricerca, la ricchezza che è necessaria per arrivare alla produzione in autosufficienza.
Servono SOLDI, non ecopedalate educative. E nemmeno due lire. Serve creare un intero settore di produzione diffusa, incentivandola a spese di chi la consuma. E accettarne gli inevitabili aspetti fastidiosi (pale eoliche, pannelli, stabilimenti di produzione idrogeno, ecc.)
O in alternativa serve una robusta industria di produzione pesante da fonti non a rischio, cioè carbone e sopratutto nucleare. Come dice Battaglia cioè.

Ognuno può decidere quale visione sia migliore. L'unica cosa che non si può fare è propalare tesi ridicole sugli effetti miracolosi delle valvole ai termosifoni. Le valvole fanno risparmiare, è verissimo. Il ridicolo sta nel pensare che possano aiutare il mondo.

[alexdoor73_8]

Be ti quoto quasi completamente, il discorso che fai e' coerente e sacrosanto...

Gli effetti delle valvole termostatiche e della contabilizzazione, non saranno certo miracolosi, ma non puoi dire che non possano aiutare il mondo...
secondo me ogni litro di petrolio e dm3 di gas risparmiato e' una possibilita' in + di farcela senza grossi spargimenti di sangue... rinunciarci a priori
solo perche' in effetti da soli non possono essere la soluzione mi sembra come dire, ho l'influenza cronica, se non prendo l'antibiotico (il nuovo sistema
energetico) non guarisco, pero' allora dato che devo prendere l'antibiotico, continuo ad andare fuori in mutande con 5 gradi fuori!!! Se mi vesto bene
(risparmio energetico) magari non risolvo, ma aiuta ">

Poi concordo il risparmio energetico non sara' mai la soluzione unica, per gli ovvi motivi che hai citato, pero' puo' dare un piccolo contributo, a costi ridotti,
puo' avere effetti collaterali positivi, quindi studiamolo bene ma facciamo anche questo, da subito, mentre (da subito anche qui) iniziamo la costruzione
del nuovo sistema energetico

[BrightingEyes]

QUOTE (alexdoor73_8 @ 25/7/2006, 11:06)

puo' avere effetti collaterali positivi, quindi studiamolo bene ma facciamo anche questo, da subito, mentre (da subito anche qui) iniziamo la costruzione
del nuovo sistema energetico

Ecco, è il succo del mio pensiero. Concordo in pieno ">

Mi sembra che ci si avvii verso una identità di vedute.
Assodato che siamo tutti d'accordo che lo spreco è una imbecillità intollerabile che per alcuni si traduce in semplice spreco di denaro e per altri immorale limitazione di risorse future.
Rimane da decidere quale è la linea di demarcazione fra uso corretto di una risorsa e lo spreco.
Questo è un limite molto soggettivo.
Per me la temperatura invernale di 18° è perfettamente tollerabile, per mia moglie si incomincia a ragionare a partire dai 21.
Non chiederò il divorzio per questo!
Il discorso potrebbe essere molto lungo, ma mi preme mettere in evidenza un aspetto pericoloso del discorso "risparmio".
Una parte rilevante degli italiani vive producendo beni e servizi fondamentalmente inutili. Potrebbero essere risparmiati, ma avremmo un sacco di disoccupati in più.
Enfatizzare l'aspetto del risparmio può indurre le anime semplici a credere che basti andare in bicicletta per risolvere i problemi.
Nutrire aspettative irrealistiche ci può convincere che è inutile battere altre strade più pericolose ed impegnative.
Ritengo che si debbano mettere in atto tutti gli accorgimenti di cui siamo a conoscenza CONTEMPORANEAMENTE, non limitarsi a cambiare le valvole del termosifone e poi accorgersi fra 10 anni che è stato un pannicello caldo.
Per tornare all'esempio della polmonite, sicuramente una bella tisana di tiglio non fa male, ma la devo bere per mandare giù l'antibiotico.
Se aspetto per tre giorni che l'infuso faccia effetto prima di prendere altri provvedimenti rischio di passare all'altra sponda dello Stige.

Ci aspetta un periodo di "lacrime e sangue", prima ce ne rendiamo conto e meno avremo da soffrire. Le pedalate palliative vanno bene se educano, sono deleterie se illudono.

Ciao
Tersite

[alexdoor73_8]

"> mi fate venire in mente un film cult

A come atrocita'
doppia T come terremoto e tragggedddia
I come ira ti tio
L come lago di sangue
A come adesso vengo li e vi spezzo le corna

">

comunque direi che abbiamo trovato un punto di accordo, ora sentiamo che ne pensa il prof. che e' stato promotore della cosa ">

[BrightingEyes]

QUOTE (alexdoor73_8 @ 25/7/2006, 15:53)

comunque direi che abbiamo trovato un punto di accordo,

Si in 3... e con qualche distinguo mi sa

Caro Prof,
non invidio le sua capacità di scienziato ma quelle di filosofo...
leggo con estrema attenzione i suoi interventi per altro sempre interessanti e mai banali...le assicuro che non è facile prevedere le sue traiettorie...le guardo sempre dal basso verso l'alto con enorme soddisfazione.
Bolle

[francobattaglia]

CITAZIONE (snapdozier @ 24/7/2006, 12:16)

Sul fatto che lei dia patenti a tutti si potrebbe sollevare qualche dubbio di opportunità.
Lei è un modesto professore di un'Università minore. E' come se un maestro elementare di Ponte di Legno assegnasse il premio Strega.
Io ci andrei piano, così almeno per finta modestia. L'arroganza e la superbia non sono mai segno di cultura e saggezza.

a parte il fatto che è lei a dare patenti (a me, senza conoscere neanche il mio CV) posso anche concordare di essere un modesto prof.
quanto alla mia attuale univ. (modena) è stata dichiarata seconda dalla classifica del sole24ore delle uni italiane (dopo il politecnico di milano).
sono stato arruolato come ricercatore al max planck institut di gottingen, alle univerità di roma, di rochester NY e alla state uni of new york;
e come prof. all'uni di roma3, alla columbia university e, ora, a modena.

dare dell'ignorante a JR in tema di entropia non è superbia o arroganza: ho il titolo per farlo e posso dimostrarlo. si dà il caso che è proprio JR (futurologo-sociologo-semieconomista) a non avere titolo per scrivere alcunché in tema di entropia. esattamente come non l'avrei io a scrivere un libro sulla costituzione italiana.

fb

CITAZIONE (alexdoor73_8 @ 24/7/2006, 15:12)

Anche secondo me stiamo dicendo tutti la stessa cosa, con sfumature diverse, ma la stessa cosa...

- male non fa
- il risparmio energetico non risolvera' il problema
- il risparmio energetivo e' educativo
- il risparmio energetico allunghera' la fase di transizione di poco, ma magari quel tanto che basta per arrivare all'obiettivo senza bagni di sangue
- non parliamo di decrescita felice, o di altre cose, certo e' che un inculcamento di una cultura dell'attenzione agli sprechi energetici sarebbe una gran bella cosa
- se mi fa risparmiare qualche soldo e puo' creare opportunita' e posti di lavoro perche' no...

EVVIVA I CONTABILIZZATORI DEL CALORE!!! Bisognerebbe veramente renderli obbligatori in 5 anni altro che balle!!!


alex

no, io dico cose diverse:

1. il risparmio energetico fa male
2. non affronta il problema
3. è diseducativo
4. allunga quella fase di una quota irrisoria, da nenache prendere in considerazione
5. sprecare energia non significa nulla. se io lascio la luce accesa in casa quando sono assente non sto sprecando energia ma solo il mio denaro. ma questo è affare esclusivamente mio.
6. i contabilizzatori di calore hanno a che fare con la mia volontà o meno di risparmiare il mio denaro; e di ciò vorrei avere l'autorità assoluta e non averlo imposto per legge

fb

CITAZIONE (wpower @ 24/7/2006, 20:32)

CITAZIONE (francobattaglia @ 24/7/2006, 11:48)

RISPARMIARE UN BENE FINITO E' INUTILE: FA SOLO RISPARMIARE POCO DENARO E POCHISSIMO TEMPO.
(prima legge di fb, da confutare, cortesemente)

fb

Sarebbe a dire che il pianeta Terra (bene finito), non deve essere risparmiato perchè quest'ultima azione risulta inutile ?


wpower

ma che caspita significa "risparmiare la Terra"? boh?! parole pompose, accattivanti ma vuote e insignificanti.

fb

CITAZIONE (NonSoloBolleDiAcqua2 @ 25/7/2006, 18:28)

Caro Prof,
non invidio le sua capacità di scienziato ma quelle di filosofo...
leggo con estrema attenzione i suoi interventi per altro sempre interessanti e mai banali...le assicuro che non è facile prevedere le sue traiettorie...le guardo sempre dal basso verso l'alto con enorme soddisfazione.
Bolle

beh, veda se le piace questo pubblicato su il giornale di ieri:

http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=107493

fb

noto però che nessuno si è azzardato a dare una definizione di RISPARMIO ENERGETICO.

ci provo io, allora, e vediamo se siete d'accordo:

RISPARMIARE ENERGIA SIGNIFICA METTERE IN ESSERE AZIONI TALI DA AVERE L'EFFETTO DI LIMITARCI NELL'USO DI QUESTO BENE; CIOE' DI FAVORIRE COMPORTAMENTI CHE EVITINO L'USO DELL'ENERGIA.
INOLTRE, SE RISPARMIARE ENERGIA E' UN BENE, C'E' DA ASPETTARSI UNA DELLE DUE CONSEGUENZE:
A. PIU' SI RISPARMIA MEGLIO E'
OPPURE
B. E' BENE RISPARMIARE SINO AD UN CERTO PUNTO, OLTRE IL QUALE RISPARMIO ULTERIORE DIVENTA UN MALE.

mi pare che (nell'ipotesi che risparmiare energia sia un bene) tertium non datur.
(io naturalmente sostngo che risaprmiare - secondo la definizione data - anche un solo milliwatora è un male; ma per il momento lasciamoperdre quel che sostengo io e ditemi se la definizione proposta vi sta bene. forse con la maieutica ne veniamo fuori e ci divertiamo pure).

fb

[alexdoor73_8]

Bho in questo caso non so che dire... penso che a questo punto discutere sia inutile... un gruppo di persone con visioni leggermente diverse ha raggiunto una posizione abbastanza coerente, solo lei e' fuori dal coro... mi sembra strano, certo noi non siamo prof. di nulla pero' mi sembra che siano questioni di buon senso...

la sua visione e' questa, punto... lasciamo perdere, fortunatamente non la pensano tutti come lei, cosa le devo dire

Sarebbe utile che esponesse un po meglio questi assiomi che lei cita, dal momento che la discussione fatta finora a portato ad un riepilogo decisamente diverso ma motivato...


Secondo lei e' un comportamento logico, responsabile e lungimirante, aprire le finestre in appartamento perche' fa troppo caldo perche' il sistema di regolazione climatica dell'edificio fa schifo? Non e' meglio chiudere il radiatore? E' scomodo, con 20 euro monto una valvola termostatica che lo fa da sola...

Questo e' diseducativo? Per me invece e' molto educativo... fa pensare che esiste il problema energetico, il 90% della popolazione non se ne rende conto

Non affonta il problema? Ma scusi qual'e' il problema da affrontare perche' allora non mi e' per niente chiaro. Parliamo della svolta energetica giusto? Certo non lo affronta direttamente, pero' lo aiuta indirettamente, ottimizzando una risorsa, con uno sforzo minimo...

Fa male, non andrebbe imposto per legge, il 30% dei consumi del riscaldamento domestico per lei sono irrisori?


Sprecare qualunque cosa, anche se gratis e abbondante e' una cosa assurda. Almeno io la penso cosi', e non sono il solo.
Indipendetemente dalla questione economica...

Poi se il risparmio energetico servisse anche solo per risparmiare soldi per me andrebbe bene lo stesso... c'e' gente che non ce la fa ad arrivare a fine mese in Italia e nel mondo... se si puo' risparmiare 1 euro, sara' un euro da spendere per qualcos'altro...


Cerchi di spiegarsi meglio, perche' cosi' non e' chiaro cosa pensa