PDA

Visualizza la versione completa : La fusione protone-neutrone



stranger
16-09-2006, 21:20
Teoricamente la fusione nucleare più sempice che esista è la fusione protone-neutrone, cioè all'inizio abbiamo un atomo di idrogeno ionizzato e si unisce con un neutrone, come risultato otteniamo un atomo di deuterio.<br><br>massa del deutone a riposo = 1875613390 elettronvolts<br>massa del deutone a riposo = 3,3389861 x 10^-27 <b><span style="color:blue">kilogrammi</span></b><br><br><br>massa del protone = 938272310 elettronvolts<br>massa del protone = 1,6726231 x 10^-27 <b><span style="color:blue">kilogrammi</span></b><br><br><br><br>massa del neutrone = 939565630 elettronvolts<br>massa del neutrone = 1,6726243 x 10^-27 <b><span style="color:blue">kilogrammi</span></b><br><br><br><br>PN = massa del protone + massa del neutrone<br>PN = (1,6726231 + 1,6726243) x 10^-27 <b><span style="color:blue">kilogrammi</span></b><br>PN= 3,3452474 x 10^-27 <b><span style="color:blue">kilogrammi</span></b><br><br>difetto = PN - (massa del deutone)<br>difetto=(3,3452474 - 3,3389861) x 10^-27 <b><span style="color:blue">kilogrammi</span></b><br><br>difetto = 0,0062613 x 10^-27 <b><span style="color:blue">kilogrammi</span></b><br>difetto = 6,2613 x 10^-30 <b><span style="color:blue">kilogrammi</span></b><br><br>rapporto=difetto / massa del protone<br>rapporto= (6,2613x10^-30) / (1,6726231x10^-27)<br>rapporto= (6,2613x10^-30) / (1672,6231x10^-30)<br>rapporto= 6,2613 / 1672,6231<br>rapporto= 6,2613 / 1672,6231<br>rapporto=0,0037434016<br><br>se ipotesi volessimo trasmutare un litro di acqua normale in acqua pesante dovrebbe tenere conto che in un litro di acqua normale sono contenuti 111 grammi di idrogeno e 889 grammi di ossigeno, ne consegue che lo stesso rapporto lo abbiamo anche con 111 grammi di idrogeno perciò 0,111 va moltiplicato che questo rapporto<br>di idrogeno in deuterio avremmo una perdita di massa di 0,0037434016 <b><span style="color:blue">kilogrammi</span></b><br>il risultato è 4,1551 x 10^-4 <b><span style="color:blue">kilogrammi</span></b><br><br>c=velocit&agrave; della luce<br><br>Energia = massa c^2<br>Energia = 4,1551 x 10^-4 x 9 x 10^16 joule<br>Energia = 4,1551 x 9 x 10^12 joule<br>Energia = 37,3959 x 10^12 joule<br>Energia = 3,73959 x 10^13 joule<br>Energia = 3,73959 x 10^13 watt x secondo<br>Energia= 3,73959 x 10^7 MEGA watt x secondo<br>Energia= 37395900 di MEGA watt x secondo<br>Energia= 10 MWh<br><br><span style="font-size:14pt;line-height:100%">Energia da un solo litro di acqua = </span><span style="font-size:21pt;line-height:100%"><b><span style="color:red">10 MEGAWATTORA</span></b></span><br><br><br>Negli esperimenti della fusione fredda non converrebbe usare questa fusione base P+N anzichè la più incasinata D+D <span style="font-size:14pt;line-height:100%">?</span><br><br>Nella fusione nucleare fredda di Pons e compagno si alludeva, (se non erro), alla fusiuone D+D che secondo me è più difficile realizzare.<br><br><span class="edit">Edited by stranger - 24/9/2006, 09:46</span>

16-09-2006, 22:26
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (stranger @ 16/9/2006, 22:20)</div><div id="quote" align="left">Negli esperimenti della fusione fredda non converrebbe usare questa fusione base P+N anzichè la più incasinata D+D ?<br><br>Nella fusione nucleare fredda di Pons e compagno si alludeva, (se non erro), alla fusiuone D+D che secondo me è più difficile realizzare.</div></div><br>La reazione P+N non è fusione nucleare. Si tratta se non erro di una reazione nucleare esotermica ( ne parla molto Boscoli, col suo modello criogenico prova a documentarti in proposito o a leggere <a href="http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=1623843" target="_blank">http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=1623843</a> ).<br>Se pensi sia più facile realizzarla vorrei però che spiegassi come.<br>Inoltre qui si discute prevalentemente di GDPE, che è sempre un fenomeno LENR, ma non è esattamente FF.<br><br>P.S.: rivedi i calcoli perchè secondo me sono sbagliati.

16-09-2006, 22:48
Di solito si indica l&#39;assorbimento di un neutrone da parte di un nucleo con il termine di fissione <a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_fission" target="_blank">http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_fission</a><br>Naturalmente gli elementi leggeri non sono ne fissili ne fissionabili.

Quantum Leap
17-09-2006, 09:56
<br>Ciao stranger e tutti,<br><br>il tuo ragionamento sullo sfruttamento del difetto di massa, da un punto di vista teorico, ha un senso. Grosso modo tu dici, &quot;visto che c&#39;è un difetto di massa e visto che la massa è equivalente all&#39;energia, sfruttiamola&quot;. Il problema però, in apparenza così semplice (per non dire banale) presenta in sè dei problemi pratici.<br>I problemi non stanno tanto nella realizzazione di un bersaglio di deuterio (relativamente facile da approntare), quanto nella generazione di neutroni.<br><br>Questi particolari nucleoni (i neutroni) possono venir emessi in diverse condizioni : da interazioni fra elementi instabili, generati da elementi tipicamente emettitori di neutroni (americio, californio..), come residui di fissione nucleare, come residui di fusioni nucleari.<br>La cosa quindi non è semplice, come non è semplice ogni cosa che prevede di ricorrere a materiale radioattivo e quindi intrinsecamente pericoloso.<br><br>Sicuramente è una buona idea per un eventuale progetto di reattore del futuro (assolutamente non fatto in casa) in cui si sceglie di sfruttare eventuali scorie emettitrici di neutroni su bersagli deuterati... ma occorrono ancora tanti calcoli... sul flusso efficace, sulla sezione d&#39;urto e su tante cose. Però l&#39;idea non è banale.<br><br> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/da6449fdbf1ddcd691f366cc621180d7.gif" alt=";)">

Hellblow
17-09-2006, 10:33
No non è male, però ci sono alcuni problemi tecnici da risolvere, sia per la sorgente sia per il bersaglio, che deve essere ripristinato periodicamente.<br>Credo che l&#39;idrogeno non per forza debba essere ionizzato perchè essendo il neutrone neutro elettricamente, può penetrare lo scudo elettronico senza subire le forze che invece sentirebbe una particella carica.

17-09-2006, 13:42
waw,<br>per fortuna stranger-genco torna a teorizzare...<br>me stavo a preoccup&agrave;...<br> beh strano.genco,<br> c&#39;è un piccolo problema,<br>per la tua idea,<br> l&#39;idrogeno non ha una grande sezione d&#39;urto,<br>come diceva un tipo, forse fermi,<br>ah, gi&agrave; ,poverino,lui pensava di essere un ingegnere quantistico...<br>comunque,<br>occorrono molti tentativi e molti neutroni per avere la reazione ,<br>non so se alla fine abbiamo energia usabile in più,<br>ma usando fonti di neutroni diciamo gratis,<br>tipo quelle dei reattori per l&#39;energia elettrica...<br>non so...<br>comunque, per simpatia, genco-strano,<br>non devi moltiplicare per due la massa del protone,,il deuterio non è la somma di due protoni(mai sentito parlare di elio e di fusione?)<br>ma un protone più un neutrone, che ha massa superiore al protone..<br>beh, rifammi i calcoli..., quelli che hai fatto riguardavano una reazione di fusione...dai ,dai che ce la fai..

17-09-2006, 14:58
C&#39;e da dire che ben difficilmente un neutrone fondera&#39; con un nucleo a formare deuterio, di solito si ottengono particelle esotiche di tutti i tipi e che sono oggetto di ricerca da parte della fisica da sempre ...<br>E&#39; strano ... il dover fondere deuterio a tritio per ottenere neutroni con i quali bombardare idrogeno per ottenere deuterio ... eh? genco-stranger ...

Hellblow
17-09-2006, 15:02
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Elektron @ 17/9/2006, 15:58)</div><div id="quote" align="left">C&#39;e da dire che ben difficilmente un neutrone fondera&#39; con un nucleo a formare deuterio, di solito si ottengono particelle esotiche di tutti i tipi e che sono oggetto di ricerca da parte della fisica da sempre ...<br>E&#39; strano ... il dover fondere deuterio a tritio per ottenere neutroni con i quali bombardare idrogeno per ottenere deuterio ... eh? genco-stranger ...</div></div><br>Se la fonte è naturale... bisogna invece calcolare il numero di neutroni assorbiti dal nucleo per unit&agrave; di tempo e di massa, per rendersi conto se la cosa conviene.

stranger
18-09-2006, 10:59
Probabilmente ha ragione Rabazon secondo la quale i conti non sono esatti, ma a me interessava suggerire una idea inizialmente grossolana.<br><br>Questa idea è nata dal fatto che le normali fusioni nucleari D+D, T+D eccetera, hanno a che fare con la terribile forza di Coulomb.<br><br><span style="font-size:14pt;line-height:100%">E&#39; </span> questa terribile forza la causa di giganteschi grattacapi e problemi che quei poveri ricercatori devono affrontare.<br>(Allora io ho pensato....)<br>Il protone e il neutrone non si respingono fra di loro, quindi non c&#39;è quella maledetta forza di impedimento (forza di coulomb).<br><br>Certamente anche il tentativo di unire protone neutrone crea dei problemi non poco, arrivati a questo punto bisogna valutare se il gioco vale la candela, cioè bisogna vedere se conviene combattere la forza coulombiana o se invece è preferibile combattere le difficolt&agrave; tecniche di produrre neutroni e scagliarli sul bersaglio giusto.<br>Al momento non so cosa conviene, certo che qui sulla Terra combattere la forza di Coulomb... (c&#39;è da star male solo a pensarci).

18-09-2006, 14:20
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (stranger @ 18/9/2006, 15:13)</div><div id="quote" align="left">questa volta userò come unit&agrave; di misura della massa il joule e non i kilogrammi o altre cose strane</div></div><br><img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/e99953d1f770b43a5724583ede0ec0d9.gif" alt="image"><br><br><br>Come puoi misurare la massa in joule? Nel SI il joule è l&#39;unit&agrave; di misura del lavoro e dell&#39;energia.<br>Al massimo puoi usare la caloria. Tiene presente che 1 cal=4,18 joule.

Quantum Leap
18-09-2006, 14:58
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Riovandaino @ 18/9/2006, 15:20)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (stranger @ 18/9/2006, 15:13)</div><div id="quote" align="left">questa volta userò come unit&agrave; di misura della massa il joule e non i kilogrammi o altre cose strane</div></div><br>Come puoi misurare la massa in joule? Nel SI il joule è l&#39;unit&agrave; di misura del lavoro e dell&#39;energia.<br>Al massimo puoi usare la caloria. Tiene presente che 1 cal=4,18 joule.</div></div><br><br>Ciao Rio,<br>misurare la massa utilizzando unit&agrave; di misura energetiche (come il Joule o l'elettronvolt) non è sbagliato anzi, nel campo delle particelle elementari spesso si ricorre a unit&agrave; energetiche.<br><br>Cio' è possibile attraverso l'equivalenza massa-energia trovata da Albert Einstein, la famosissima E=mc<sup>2</sup><br><br>- <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/14b52254b2c79e3376144283fac33e37.gif" alt=";)">

18-09-2006, 15:14
A me questa fusione di protone e neutrone sembra un&#39;idea interessante come studio teorico. Ma non ci stanno le adeguate sezioni d&#39;urto (cross sections) per poter minimamente pensare a un impiego. Solo la scoperta di una sorgente di neutroni a buon mercato potrebbe renderla meno fantasionsa. Ma se si dovesse trovare questa sorgente penso la si sfrutterebbe per altri scopi (militari? Si.) .<br><br>

stranger
18-09-2006, 18:17
Adesso uso come unit&agrave; di misura i kilogrammi, vediamo se c'è qualcuno che dice che i kilogrammi non possono essere l'unit&agrave; di misura della massa.<br><br>massa del deutone a riposo = 1875613390 elettronvolts<br>massa del deutone a riposo = 3,3389861 x 10^-27 <b><span style="color:blue">kilogrammi</span></b><br><br><br>massa del protone = 938272310 elettronvolts<br>massa del protone = 1,6726231 x 10^-27 <b><span style="color:blue">kilogrammi</span></b><br><br><br><br>massa del neutrone = 939565630 elettronvolts<br>massa del neutrone = 1,6726243 x 10^-27 <b><span style="color:blue">kilogrammi</span></b><br><br><br><br>PN = massa del protone + massa del neutrone<br>PN = (1,6726231 + 1,6726243) x 10^-27 <b><span style="color:blue">kilogrammi</span></b><br>PN= 3,3452474 x 10^-27 <b><span style="color:blue">kilogrammi</span></b><br><br>difetto = PN - (massa del deutone)<br>difetto=(3,3452474 - 3,3389861) x 10^-27 <b><span style="color:blue">kilogrammi</span></b><br><br>difetto = 0,0062613 x 10^-27 <b><span style="color:blue">kilogrammi</span></b><br>difetto = 6,2613 x 10^-30 <b><span style="color:blue">kilogrammi</span></b><br><br>rapporto=difetto / massa del protone<br>rapporto= (6,2613x10^-30) / (1,6726231x10^-27)<br>rapporto= (6,2613x10^-30) / (1672,6231x10^-30)<br>rapporto= 6,2613 / 1672,6231<br>rapporto= 6,2613 / 1672,6231<br>rapporto=0,0037434016<br><br>se ipotesi volessimo trasmutare un litro di acqua normale in acqua pesante dovrebbe tenere conto che in un litro di acqua normale sono contenuti 111 grammi di idrogeno e 889 grammi di ossigeno, ne consegue che lo stesso rapporto lo abbiamo anche con 111 grammi di idrogeno perciò 0,111 va moltiplicato che questo rapporto<br>di idrogeno in deuterio avremmo una perdita di massa di 0,0037434016 <b><span style="color:blue">kilogrammi</span></b><br>il risultato è 4,1551 x 10^-4 <b><span style="color:blue">kilogrammi</span></b><br><br>c=velocit&agrave; della luce<br><br>Energia = massa c^2<br>Energia = 4,1551 x 10^-4 x 9 x 10^16 joule<br>Energia = 4,1551 x 9 x 10^12 joule<br>Energia = 37,3959 x 10^12 joule<br>Energia = 3,73959 x 10^13 joule<br>Energia = 3,73959 x 10^13 watt x secondo<br>Energia= 3,73959 x 10^7 MEGA watt x secondo<br>Energia= 37395900 di MEGA watt x secondo<br>Energia= 10 MWh<br><br><span style="font-size:14pt;line-height:100%">Energia da un solo litro di acqua = </span><span style="font-size:21pt;line-height:100%"><b><span style="color:red">10 MEGAWATTORA</span></b></span><br><br>(Inoltre lo scarto prodotto che è l'acqua pesante che costa 800 euro al litro)<br><br><span class="edit">Edited by stranger - 24/9/2006, 09:43</span>

Quantum Leap
18-09-2006, 19:34
Ok stranger, però adesso basta con gli stessi calcoli ripetuti all&#39;infinito. Il concetto è chiaro. Non ci ripetiamo e vediamo di andare oltre sulla questione.<br><br>Se c&#39;è da andare oltre.<br><br>Ciao.

18-09-2006, 19:50
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Quantum Leap Inviato il: 18/9/2006, 20:34<br> Ok stranger, però adesso basta con gli stessi calcoli ripetuti all&#39;infinito. Il concetto è chiaro. Non ci ripetiamo e vediamo di andare oltre sulla questione.<br>Se c&#39;è da andare oltre.</div></div><br>Il punto e&#39; che non c&#39;e&#39; da andare oltre.<br>Quoto eh? quoto ...<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">After about one to three minutes had passed since the creation of the universe, protons and neutrons began to react with each other to form deuterium, an isotope of hydrogen. Deuterium, or heavy hydrogen, soon collected another neutron to form tritium. Rapidly following this reaction was the addition of another proton which produced a helium nucleus. Scientists believe that there was one helium nucleus for every ten protons within the first three minutes of the universe. After further cooling, these excess protons would be able to capture an electron to create common hydrogen. Consequently, the universe today is observed to contain one helium atom for every ten or eleven atoms of hydrogen.</div></div><br>Quindi, tre minuti dopo la creazione dell&#39;universo (T=300 Miliardi di Gradi Kelvin) protoni e neutroni cominciano ad interagire per poter formare il deuterio ... etc... etc... tritio etc.. elio e solo dopo l&#39;elio i protoni in eccesso hanno potuto catturare un elettrone a formare l&#39;idrogeno.<br>Chi ha orecchie intenda.

18-09-2006, 20:23
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Quantum Leap @ 18/9/2006, 15:58)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Riovandaino @ 18/9/2006, 15:20)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (stranger @ 18/9/2006, 15:13)</div><div id="quote" align="left">questa volta userò come unit&agrave; di misura della massa il joule e non i kilogrammi o altre cose strane</div></div><br>Come puoi misurare la massa in joule? Nel SI il joule è l'unit&agrave; di misura del lavoro e dell'energia.<br>Al massimo puoi usare la caloria. Tiene presente che 1 cal=4,18 joule.</div></div><br>Ciao Rio,<br>misurare la massa utilizzando unit&agrave; di misura energetiche (come il Joule o l'elettronvolt) non è sbagliato anzi, nel campo delle particelle elementari spesso si ricorre a unit&agrave; energetiche.<br><br>Cio' è possibile attraverso l'equivalenza massa-energia trovata da Albert Einstein, la famosissima E=mc<sup>2</sup><br><br>- <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/cd4f4e2e727372db7e299b6016e4a358.gif" alt=";)"></div></div><br>Me ne rendo conto. Tuttavia per me ( poi magari è una mia stupidissima convinzione ) è meglio usare le unit&agrave; di misura appropriate per avere un calcolo più snello e lineare.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Arquimede @ 18/9/2006, 16:14)</div><div id="quote" align="left">una sorgente di neutroni a buon mercato</div></div><br>Che ne dici del FUSOR?

Hellblow
18-09-2006, 21:03
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Che ne dici del FUSOR?</div></div><br>Che c&#39;e&#39; gi&agrave; qualcuno che ha buttato giu&#39; dei conti. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/d56f61c7cc0963216e8435914e27b3c6.gif" alt=";)">

stranger
18-09-2006, 21:50
Su google ho scritto &quot;generatore di neutroni&quot; e ho visto che ci sono tanti tipi di generatori di neutroni.<br><br>Il problema è che mi mancano dei dati, per esempio io avrei bisogno di sapere quanti centimetri di piombo sono necessari pere fermare i neutroni e sopratutto quanti centimetri di gas compresso di idrogeno per fare la medesima cosa.<br><br>Io penso che 2 centimetri di piombo sono bastevoli mentre invece con il gas compresso di idrogeno ce ne vogliono almeno 1,5 metri, ma queste sono ipotesi non verificate, ci vorrebbero delle tabelle gi&agrave; verificate dall&#39;esperienza.<br><br>Chiss&agrave; quante volte qualcuno in passato avr&agrave; bombardato l&#39;idrogeno con neutroni per il semplice scopo di analizzarlo e non aveva notato niente di strano, questo è logico perchè se vogliamo produrre energia in quel modo i neutroni non devono passare attraverso il gas ma fermato da quest&#39;ultimo.<br><br>Il fatto di fermare i neutroni in mezzo al gas di idrogeno dipende intuitivamente dalla pressione del gas che non deve essere affatto rarefatto, e poi dipende dalla lunghezza del percorso, che purtroppo io ipotizzo deve essere almeno 1,5 metri, quindi si tratterebbe di avere una bombola di gas piuttosto sottile e lunga, e il fascio di neutroni deve essere orientato in modo che i neutroni facciano un percorso il più lungo possibile.<br><br><br><br>Non il piombo... ma il gas deve fermare i neutroni, altrimenti è tutto inutile.<br><br><br>Purtroppo come detto gi&agrave; prima mancano dei dati, cioè la lunghezza minima di percorso per fermare i neutroni in un gas di idrogeno avente una certa pressione.

Hellblow
18-09-2006, 22:15
Simpatico...ti do una traccia.<br><br>Intanto devi partire dalla sezione d&#39;urto (cross section) in modo da sapere in base ai parametri del gas la probabilit&agrave; che un neutrone colpisca un atomo. Poi devi far un calcolo di energie per i neutroni, per sapere quanto deve essere energico il neutrone. Poi devi riprendere i calcoli di prima, metterli insieme e trovare una funzione di probabilit&agrave; che ti permetta di determinare in base al numero di acquisizioni di neutroni che vuoi quanti neutroni devi spararci.<br>Il gas i neutroni non li ferma, al massimo ne ferma qualcuno comunque. Neutroni molto veloci si fermano con il cemento, e pure bello spesso (calcestruzzo, cioè miscela di cemento e materiale siliceo dosati a dovere) perchè il piombo costa e pesa troppo.

19-09-2006, 01:33
ok, genco.stranger,<br> i calcoli stavolta li hai fatti,<br>ma... spero che intenda percorrere questa strada solo in via teorica..<br>generatori di neutroni...<br><br>i neutroni sono veramente pericolosi,<br>se ti vedi qualche foto non censurata sugli effetti che hanno prodotto sui pompieri di chernobil,...<br>beh, penso valgano più di molte prediche...<br>continua con la teoria,<br>la pratica in queste cose..<br>lasciamola all&#39;enea...<br>

19-09-2006, 03:20
ok,genco-strano,<br>per rimanere in teoria,<br>ma perchè sta fissa delle bombole.?...<br>articolo<br><br><br><br><span class="edit">Edited by Quantum Leap - 11/10/2006, 16:46</span><br><br><center><div class="fancyborder" style="margin:4px;padding:4px;width:50%" align="left"><img align="left" style="margin: 10px 8px 10px 2px" src="http://img.forumfree.net/html/mime_types/text.gif" alt=""><a href="http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?act=Attach&amp;type=post&amp;id=47331716" target="_blank">Download attachment</a><br>articolo.txt ( Number of downloads: 17 )</div></center><br>

stranger
19-09-2006, 07:24
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Hellblow @ 18/9/2006, 23:15)</div><div id="quote" align="left">Il gas i neutroni non li ferma, al massimo ne ferma qualcuno comunque.<br>Neutroni molto veloci si fermano con il cemento, e pure bello spesso (calcestruzzo, cioè miscela di cemento e materiale siliceo dosati a dovere) perchè il piombo costa e pesa troppo.</div></div><br>Stavo pensando...<br><img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/6442694035a452d6afbea941b79baffc.gif" alt=":D"> Se il gas non li ferma, una lunghezza di 50 centimetri d'acqua distillata potrebbe fermarne qualcuno <span style="font-size:14pt;line-height:100%"><b>?</b></span> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/6442694035a452d6afbea941b79baffc.gif" alt=":D"><br><br><br><br><br><br><br>A parte gli scherzi, l'idrogeno liquido a temperatura ambiente secondo me potrebbe fermarli, ma la bombola che li contiene deve essere molto robusta e pesante.<br><br><span class="edit">Edited by stranger - 19/9/2006, 08:36</span>

Hellblow
19-09-2006, 10:58
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">50 centimetri d&#39;acqua distillata potrebbe fermarne qualcuno ?</div></div><br>Dipende dalla velocit&agrave; dei neutroni. Quando parliamo di energia di neutroni è come se parliamo di spettro elettromagnetico, abbiamo una variet&agrave; enorme di energie ed ogni fascia va trattata diversamente.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">l&#39;idrogeno liquido a temperatura ambiente</div></div><br>Questro è leggermente complicato.

Wechselstrom
19-09-2006, 13:59
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (stranger @ 19/9/2006, 08:24)</div><div id="quote" align="left">l'idrogeno liquido a temperatura ambiente</div></div><br>Genco, ricòrdati che: la temperatura critica dell'H<sub>2</sub> è 33,19°K.<br>Fonte:<br><a href="http://www.ifac.cnr.it/idrogeno/H2_gas.htm" target="_blank">http://www.ifac.cnr.it/idrogeno/H2_gas.htm</a><br>Ciao

stranger
19-09-2006, 14:02
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Hellblow @ 19/9/2006, 11:58)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">50 centimetri d&#39;acqua distillata potrebbe fermarne qualcuno ?</div></div><br>Dipende dalla velocit&agrave; dei neutroni. Quando parliamo di energia di neutroni è come se parliamo di spettro elettromagnetico, abbiamo una variet&agrave; enorme di energie ed ogni fascia va trattata diversamente.</div></div><br>Guardando su internet ho saputo che i neutroni possono essere rallentati dall&#39;acqua e se sono rallentati le collisioni diventano più probabili, se poi il cilindro che contiene l&#39;idrogeno è sottile è alto 10 metri allora è possibile che questi neutroni vengono assorbiti anche dal gas di idrogeno.

Quantum Leap
19-09-2006, 14:21
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (stranger @ 18/9/2006, 22:50)</div><div id="quote" align="left">Il problema è che mi mancano dei dati, per esempio io avrei bisogno di sapere quanti centimetri di piombo sono necessari pere fermare i neutroni ...<br><br>Io penso che 2 centimetri di piombo sono bastevoli ...</div></div><br>Per schermare i neutroni il piombo è inutile. Anzi, è il metallo più trasparente a un flusso neutronico.<br><br>Solitamente si ricorre a :<br>- strati di Cadmio (anche sottili quando i neutroni non sono molto &quot;veloci&quot;) ;<br>- acqua pesante<br>- strati di paraffina (metodo Enrico Fermi)<br><br><br>Anche l&#39;acqua semplice puo&#39; andar bene.<br><br>

stranger
19-09-2006, 14:45
Grazie per l&#39;informazione, io pensavo al piombo, ma il piombo va bene per schermare i raggi X e non i neutroni.<br><br>Nonostante i neutroni veloci siano più difficili da fermare io penso che quelli veloci siano meglio perchè si uniscono al protone più facilmente, cioè io voglio dire che il neutrone lento è poco energetico e non si fonde con il protone.<br><br>Questo comporta un percorso di almento 10 metri attraverso il gas compresso di idrogeno, oppure pochi centimetri nell&#39;acqua distillata<br><br>Ma forse non fuziona niente nell&#39;acqua perchè c&#39;è gi&agrave; l&#39;ossigeno, l&#39;ossigeno è gi&agrave; insieme con l&#39;idrogeno ed è molto improbabile che il neutrone vada in collisione con la giusta particella ubicata dentro il nucleo.<br>---------------------------------------------------<br>Ritornando al discorso del gas, questo dovrebbe essere compresso e rinchiuso dentro un palo alto come quello della luce, e sopra il palo un generatore di neutroni che emetta neutroni in direzione verticale verso il basso.<br>A sua volta il palo è ubicato dentro una caldaia che dovrebbe produrre calore, il calore dovrebbe fare girare le turbine, le turbine fare girare il generatore elettrico, il generatore elettrico deve alimentare il generatore di neutroni e anche qualcos&#39;altro, dico anche qualcos&#39;altro perchè altrimenti tutto questo ambaradam non serve a niente.

Hellblow
19-09-2006, 15:16
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">e se sono rallentati le collisioni diventano più probabili</div></div><br>La probabilit&agrave; di collisione è uguale, non cambia, mentre cambia la probabilit&agrave; di cattura. Tu riesci a prendere al volo piu&#39; facilmente una palla lanciata da un bimbo o una lanciata da un cannone? Diciamo che il ragionamento è questo <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/fc7ba6cb85b42e5f3b991f651e390c86.gif" alt=";)">

stranger
21-09-2006, 07:44
La ricerca di una frase si potrebbe fare per mezzo del browser di internet, nel menù in alto modifica---&#62; trova<br><br>Andare sul seguente link e cercare la frase: "<i><b>In laboratorio si può creare deuterio bombardando l'idrogeno con neutroni</b></i>".<br><a href="http://www.fisicamente.net/index-437.htm" target="_blank"><span style="color:blue">Come creare deuterio senza estrarlo dall'acqua</span></a><br><br><br>Il processo è riversibile...<br>Cioè bombardando con energia elettromagnetica il deuterio, è possibile trasmutare il deuterio in idrogeno e quindi spendere una grossa quantit&agrave; di energia (2,22 MeV moltiplicato per il numero degli atomi).<br>Questo sarebbe pazzesco perchè si vorrebbe fare l'esatto contrario cioè ottenere energy, (possibilmente free energy).<br>Però spendendo energia otteniamo neutroni che, guarda caso questi neutroni ci servono per fare l'operazione inversa.<br>Questo discorso sta diventando un rocambolesco gioco di parole.<br>E' logico che i neutroni li devo ottenere in un altro modo altrimenti non ha senso.

stranger
02-10-2006, 11:19
La domanda fondamentale è...<br>E' possibile fare la fusione nucleare fredda mediante una banale cella elettrolitica senza usare generatori di neutroni ?<br>Certo che è possibile&#33;...<br>Ma prima bisogna capire per bene come funziona la teoria del cosidetto <b>"generatore di neutroni a spallazione"</b>, senza questa comprensione è inutile andare avanti.<br>Dopo che che si è capito come funziona allora possiamo procurarci una cella elettrolitica ed iniziare gli esperimenti.<br>Il generatore di neutroni a spallazione assomiglia un pochino al cosidetto <b>"tubo a raggi X"</b>, nel tubo a raggi <b>X</b> vengono sparati elettroni che vanno a sbattere su una piastra metallica, la collisione genera raggi <b>X</b>.<br><br>Nel generatore di neutroni a spallazione vengono sparati (spallati) ioni di idrogeno a forte velocit&agrave;, gli ioni di idrogeno vanno a sbattere contro una piastra di titanio, la collisione genera neutroni.<br><br>Come vedete esiste qualche analogia tra il tubo a raggi <b>X</b> e il generatiore di neutroni a spallazione, nel primo vengono sparate cariche elettriche e nel secondo pure.<br><br><hr><br><br>Bene&#33;<br>Adesso che sappiamo la teoria del generatore di neutroni a spallazione questo generatore lo mettiamo da parte perchè non ci serve più.<br>Ci serve invece una cella elettrolitica piena di acqua salata, il catodo fatto di titanio.<br>(Che strana coincidenza&#33;<br>Anche qui c'è il titanio...<br>Diamo tensione agli elettrodi (catodo e anodo) e comincia la produzione di idrogeno e ossigeno, non succede niente di particolare cioè dal punto di vista della fusione fredda non funziona un tubo.<br>Perchè la fusione nucleare fredda non funziona ?<br><br>La risposta è semplice, gli ioni di idrogeno vanno a sbattere contro la piastra di titanio con insufficiente energia.<br>E' lo stesso discorso del generatore di neutroni col il vuoto spinto al suo interno, se la tensione è insufficiente gli ioni vengono lanciati lostesso ma quando andranno a sbattere contro la piastra non ci sar&agrave; produzione di neutroni.<br>Esiste quindi una soglia da superare, questa soglia vale per il generatore di neutroni a spallazione e vale anche per la cella elettrolitica.<br>Ritornando al discorso della cella, lo ione di idrogeno deve andare a sbattere contro il catodo di titanio con una certa velocit&agrave; che non deve essere minore di una certa soglia minima, questa velocit&agrave; dipende proporzionalmente dalla tensione.<br>Perciò con una tensione alta abbiamo alte probabilit&agrave; di produrre neutroni, neutroni difficili da rilevare perchè assorbiti dagli stessi ioni.<br><br>E' un bene che questi neutroni vengono assorbiti dagli ioni, è un bene per 2 motivi.<br>Primo motivo i neutroni sono pericolosi dal punto di vista medico, secondo motivo l'assorbimento di un neutrone da parte di uno ione di idrogeno emette notevole quantit&agrave; di energia.<br>L'energia emessa è calcolabile con la seguente equazione<br><br><table border="1" CELLPADDING="5" CELLSPACING="5" bgcolor="#CCCCCC"><tr><td bgcolor="#CCFFFF">Energia = <span style="color:blue"><b>N</b></span> + (<span style="color:red"><b>H+</b></span>) - MD</td></tr></table><br>dove <span style="color:blue"><b>N</b></span> è la massa del neutrone, <span style="color:red"><b>H+</b></span> è la massa dello ione di idrogeno, MD è la massa del deuterone ovvero la massa del prodotto di scarto.<br>Quindi inizialmente non abbiamo acqua pesante che costa un occhio della testa ma abbiamo acqua del rubinetto, (con aggiunta di sale allo scopo di aumentare la conduttanza dell'acqua di rubinetto).<br><br><font size="4">Energia = <font color="blue"><b>N</b></font> + (<font color="red"><b>H+</b></font>) - MD</font><br><br><br><table border="1" CELLPADDING="10" CELLSPACING="10" bgcolor="#CCCCCC"><tr><td bgcolor="#CCFFFF"><strong><font size="4">(2,2 x 10^6 elettronvolts) </font><font size="5"> = </font><font size="4"><font color="blue"> N</font> + (<font color="red">H+</font>) - MD</font></strong></td></tr></table><br><br>oppure possiamo anche scrivere<br><br><br><table border="1" CELLPADDING="10" CELLSPACING="10" bgcolor="#CCCCCC"><tr><td bgcolor="#CCFFFF"><span style="font-size:14pt;line-height:100%">deuterone = <span style="color:blue">neutrone</span>+(<span style="color:red">ione di idrogeno</span>)-(2,2 x 10^6</span> elettronvolts<span style="font-size:14pt;line-height:100%">)</span></td></tr></table><br><br>L'equazione appena descritta sopra rappresenta il segreto della fusione nucleare fredda in una cella elettrolitica contenente acqua schifosa di rubinetto con aggiunta di acqua salata, (catodo di titanio).<br> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/dfcf04fa4f39c7a075f9f49dbc899a71.gif" alt=":D">

ElettroRik
02-10-2006, 11:26
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (stranger @ 2/10/2006, 12:19)</div><div id="quote" align="left">L&#39;equazione appena descritta sopra rappresenta il segreto della fusione nucleare fredda in una cella elettrolitica contenente acqua schifosa di rubinetto con aggiunta di acqua salata, (catodo di titanio).<br> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/325de919ef410f108591a98f92dcd9f0.gif" alt=":D"></div></div><br><img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/4ff20707f865e72ade7bf003bb8cf316.gif" alt=":blink:"><br><br>Ne sei sicuro?<br>Non è che l&#39;energia che spendi per &#39;sparare&#39; gli ioni H+ è la stessa che ti ritrovi (salvo perdite) quando il neutrone viene catturato da uno ione in soluzione?<br> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/4ff20707f865e72ade7bf003bb8cf316.gif" alt=":blink:">

Hellblow
02-10-2006, 12:30
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">L&#39;equazione appena descritta sopra rappresenta il segreto della fusione nucleare fredda in una cella elettrolitica contenente acqua schifosa di rubinetto con aggiunta di acqua salata, (catodo di titanio).</div></div><br>Mio Dio...

odisseo
02-10-2006, 12:44
E pensare che perdo pure tempo a dargli qualche idea.....<br><br><a href="http://xmx.forumcommunity.net/?t=4084990&amp;view=getlastpost#lastpost" target="_blank">http://xmx.forumcommunity.net/?t=4084990&v...stpost#lastpost</a><br><br>Odisseo

stranger
02-10-2006, 13:00
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (ElettroRik @ 2/10/2006, 12:26)</div><div id="quote" align="left">Ne sei sicuro?<br>Non è che l'energia che spendi per 'sparare' gli ioni H+ è la stessa che ti ritrovi (salvo perdite) quando il neutrone viene catturato da uno ione in soluzione?<br> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/4d35d8555c2fe04510545f12013f084d.gif" alt=":blink:"></div></div><br>Sono sicuro perchè il procedimento è irreversibile.<br><br>Inreversibile significa che non si può più tornare indietro senza spendere l'energia che avevo guadagnato.<br><br>Mi spiego meglio...<br>Il procedimento trasmuta ioni di idrogeno in deuteroni, (o se preferisci), gas di idrogeno in gas di deuterio.<br>Se poi, per mezzo di una scintilla, rimettiamo insieme deuterio e ossigeno otteniamo acqua pesante e non acqua di rubinetto.<br>Si ricorda che inizialmente la cella è riempita con acqua di rubinetto e sale.<br><br><br>In teoria se si volesse tornare indietro si potrebbe colpire il deuterio con raggi X molto duri oppure laser molto intensi, ma questa procedura rappresenta un vecchio metodo per produrre neutroni, i generatori di neutroni caricati con deuterio funzionano proprio su questo principio, cioè fanno esattamente il contrario della fusione nucleare fredda.<br>I generatori di neutroni basati sul principio fisico di colpire col laser il deuterio, assorbono una quantit&agrave; immensa di energia, per poi generare pochi neutroni.<br><br>Poi ci sono i generatori di neutroni basati sul principio fisico di bombardare una piastra di titanio con ioni di idrogeno, questo ultimo tipo di generatori sono molto più produttivi perchè generano tanti neutroni con modesto assorbimento di energia.<br>Guarda caso... (ma non è un caso), nella cella elettrolitica di cui stiamo parlando esiste una piastra di titanio (catodo), anche li lo stesso discorso gli ioni di idrogeno vanno a sbattere contro il titanio cioè contro il catodo.<br><br><b>Bisogna fare in modo che la cella elettrolitica diventi anch'essa un generatore di neutroni</b>, per fare questo esiste una soglia da superare cioè lo ione deve andare a sbattere contro il catodo con una certa velocit&agrave; che dipende dalla tensione elettrica applicata tra catodo e anodo.<br><br>Se devo dire verit&agrave;, (in questo momento), non conosco questa soglia limite, per conoscerla si dovrebbe sperimentare con un variac, piano piano aumentare la tensione fino a che lo scintillatore segnala la presenza di qualche neutrone, oppure fino a quando viene rilevato gas di deuterio miscelato con idrogeno (ammesso sia possibile rilevare)<br><br>In altre parole la cella elettrolitica deve trasmutare gas di idrogeno in deuterio e mediante strumenti sin deve rilevare se c'è presenza di deuterio oppure presenza di neutroni, oppure ambedue.<br><br>Se ipotesi, (faccio gli scongiuri), non si riesce per motivi tecnici a superare la tensione limite richiesta, allora il catodo avrebbe bisogno "diciamo" di un supporto esterno, cioè di un vero generatore di neutroni che lo irradii, ma io penso che non c'è ne bisogno perchè io penso che la cella elettrolitica se li può produrre da sola, i neutroni, senza impiego di supporti esterni.<br><br><span class="edit">Edited by stranger - 2/10/2006, 14:11</span>

06-10-2006, 18:55
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (stranger @ 2/10/2006, 14:00)</div><div id="quote" align="left">Poi ci sono i generatori di neutroni basati sul principio fisico di bombardare una piastra di titanio con ioni di idrogeno, questo ultimo tipo di generatori sono molto più produttivi perchè generano tanti neutroni con modesto assorbimento di energia.<br>Guarda caso... (ma non è un caso), nella cella elettrolitica di cui stiamo parlando esiste una piastra di titanio (catodo), anche li lo stesso discorso gli ioni di idrogeno vanno a sbattere contro il titanio cioè contro il catodo.<br><br><b>Bisogna fare in modo che la cella elettrolitica diventi anch'essa un generatore di neutroni</b>, per fare questo esiste una soglia da superare cioè lo ione deve andare a sbattere contro il catodo con una certa velocit&agrave; che dipende dalla tensione elettrica applicata tra catodo e anodo.<br>....<br>Se ipotesi, (faccio gli scongiuri), non si riesce per motivi tecnici a superare la tensione limite richiesta, allora il catodo avrebbe bisogno "diciamo" di un supporto esterno, cioè di un vero generatore di neutroni che lo irradii, ma io penso che non c'è ne bisogno perchè io penso che la cella elettrolitica se li può produrre da sola, i neutroni, senza impiego di supporti esterni.</div></div><br>Quindi tu pensi che gli ioni H<sup>+</sup> colpendo il tungsteno del catodo - e non il titanio, stai attento - realizzino un flusso di neutroni per spallazione . Facciamo finta che il tungsteno vada bene per questo obiettivo.<br>Secondo il tuo modello ci sono dei neutroni che girano nella cella e che dovrebbero unirsi coi protoni presenti a formare l'isotopo deuterio. E questo darebbe energia a meno di calcoli e sezioni d'urto azzeccate.<br>E se i neutroni, ammesso e non concesso che nella cella vengano prodotti con la spallazione, non si scontrassero con gli ioni H<sup>+</sup> ma si insinuassero nei nuclei del tungsteno e del potassio, avremo un modello diverso da quello di iorio e cirillo per dare una spiegazione teorica alle trasmutazioni viste.<br>Ti ricordi quanto deve essere spesso il bersaglio di titanio per ottenere la spallazione? ?

brunovr
06-10-2006, 21:43
Leggete QUA &#33;&#33;&#33;<br><br><a href="http://www.nexusitalia.com/nexus_new/index.php?option=com_content&amp;task=view&amp;id=667&amp;Item id=71" target="_blank">http://www.nexusitalia.com/nexus_new/index...d=667&Itemid=71</a><br><br>Vuoi vedere che Genco ha ragione.........

OggettoVolanteIdentificato
07-10-2006, 01:17
L&#39;uso di cristalli piroelettrici ,ultimamente,sta riscuotendo notevole successo per quanto riguarda le energie nucleari.Tutto ciò deriva dalla scopiazzatura della vecchia versione motoristica dell&#39;astronave Enterprise di Star Trek,che otteneva propulsione dall&#39;uso di cristalli pirolelettrici di dilitio immersi in gas di deuterio:di ciò se ne parlò tempo fa proprio qui sul Forum a proposito di un noto esperimento made in Usa di cui mi sfuggono i dati.<br>Con questo non mi azzarderei a criticare Genco nè in maniera positiva,nè in maniera negativa: diciamo che lo trovo confusionario quando mischia i &#39;&#39;&#39;tubi ad alta tensione per raggi X&#39;&#39;&#39; con &#39;&#39;&#39;acqua schifosa di rubinetto con aggiunta di acqua salata&#39;&#39;&#39;.<br>

odisseo
07-10-2006, 10:15
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Arquimede @ 6/10/2006, 19:55)</div><div id="quote" align="left">Ti ricordi quanto deve essere spesso il bersaglio di titanio per ottenere la spallazione? ?</div></div><br>No, non se lo ricorda e, non si ricorda nemmeno l&#39;energia che tali ioni dovrebbero possedere per ottenere l&#39;efetto di spallazione nucleare e, non si rammenta nemmeno che tipo di ioni vengono utilizzati<br><br>Odisseo<br>

stranger
07-10-2006, 11:20
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (odisseo @ 7/10/2006, 11:15)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Arquimede @ 6/10/2006, 19:55)</div><div id="quote" align="left">Ti ricordi quanto deve essere spesso il bersaglio di titanio per ottenere la spallazione? ?</div></div><br>No, non se lo ricorda e, non si ricorda nemmeno l'energia che tali ioni dovrebbero possedere per ottenere l'efetto di spallazione nucleare e, non si rammenta nemmeno che tipo di ioni vengono utilizzati<br><br>Odisseo</div></div><br>Quando uno ione va a sbettere contro una piastra di titanio esso può trasmutare in neutrone oppure non trasmutare affatto, questo dipende dalla quantit&agrave; di energia cinetica posseduta dallo ione di idrogeno al momento della collisione.<br>Esiste quindi una soglia precisa da superare.<br><br>Questa soglia è 1293320 elettronvolts cioè <span style="font-size:14pt;line-height:100%">1,29332 Mev</span><br><br>Coloro che in questo forum studiano e sperimentano la fusione fredda dovrebbero tenere a mente il numero 1,29332 Mev, essi doverebbero scrivere quel numero su un pezzo di carta e mettere quel pezzo di carta sull'altare di una chiesa, ogni tanto andare davanti all'altare e, (mentre guardano quel numero) essi dovrebbero pregare.<br><br>Quel numero non è inventato, esso rappresenta esattamente la differenza di massa tra neutrone e protone, quando un protone va in collisione con una piastra di titanio esso trasmuta in neutrone e sorge spontanea una domanda: la rimanente energia dove va a finire <span style="font-size:21pt;line-height:100%"><b>?</b></span><br>E' ovvio che la rimanente energia va a finire in velocit&agrave; del neutrone.<br><br>Perciò quando il neutrone è molto veloce abbiamo a che fare con spreco inutile di energia, questo spreco si verifica spesso nei grandi acceleratori di particelle, ma quelli che lo manovrano non sono interessati alla FF.<br><br>Il trucco della fusione fredda consiste nel superare la soglia divina... ma di poco, quanto basta per ottenere nuetroni lentissimi.<br><br>I neutroni lentissimi facilmente vengono acquisiti dagli ioni di idrogeno che si trovano vicino al catodo di una cella elettrolitica, al contrario di quelli veloci che invece passano inosservati.<br><br>Quindi quando abbiamo a che fare con neutroni veloci otteniamo triplo danno, primo danno abbiamo spreco di energia, secondo danno la FF non funziona perchè i neutroni non vengono acquisiti, terzo danno i neutroni veloci vanno lontano e danneggiano l'organismo umano.<br>--------------------------------------------------------------------------<br>massa del protone = 938272310 elettronvolts<br>massa del neutrone = 939565630 elettronvolts<br>massa del deutone a riposo = 1875613390 elettronvolts<br><br>per trasmutare un protone in neutrone spendiamo 1,29332 Mev + un decimo di 1,29332 perchè la soglia deve essere superata, quindi spendiamo 1,422652 Mev<br><br>Questa spesa noi la vogliamo fare allo scopo di ottenere un deutone, la trasmutazione in deutone ci permette di ricavare energia che calcolabile nel seguente modo:<br>ricavo = (massa del protone) + (massa del neutrone) - (massa del deutone)<br>ricavo = 938272310 + 939565630 - 1875613390<br>ricavo = 2224550 elettronvolts<br>ricavo = 2,22455 Mev<br><br><br>Quando facevo la terza elementare la maestra mi aveva insegnato che il guadagno è uguale a ricavo meno spesa.<br><br>guadagno = ricavo-spesa<br>guadagno = 2,22455 - 1,422652<br>guadagno = 801898 elettronvolts<br><br><br>Il signor Odisseo pensa che l'energia che io spendo per produrre i neutroni è la stessa che ottengo quando faccio la fusione (H+) + (neutrone), egli non capisce che 2,22455 è un numero che è maggiore di 1,422652.<br><br>Poi...<br>Quando avrò un attimo di tempo glielo spiegherò.<br>-------------------------------------------------------------------------------------<br><br>In una cella elettrolitica difficilmente possiamo fare la fusione fredda senza usare GNLS esterno, per il semplice motivo che, (all'interno della cella), lo ione dovrebbe andare in collisione con il catodo di titanio con una energia notevole di 1,422652 Mev.<br>Questa cosa è praticamente impossibile da realizzarsi perchè gli ioni di idrogeno non possono andare a quella velocit&agrave; mentre che c'è l'acqua che li frena, quindi io sostengo che il catodo della della elettrolitica ha bisogno come supporto esterno, cioè un GNLS che lo irraddii adeguatamente.<br><br><br><br><br><br><br><br><br><br><br><br><br><br><br><br><br><br>

odisseo
07-10-2006, 11:36
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (stranger @ 7/10/2006, 12:20)</div><div id="quote" align="left">Il signor Odisseo pensa che l&#39;energia che io spendo per produrre i neutroni è la stessa che ottengo quando faccio la fusione (H+) + (neutrone), egli non capisce che 2,22455 è un numero che è maggiore di 1,422652.<br><br>Poi...<br>Quando avrò un attimo di tempo glielo spiegherò.<br>-------------------------------------------------------------------------------------</div></div><br>Non occorre caro il mio stranger<br><br>Tu, con calcoli su calcoli imbrogli le carte meravigliosamente, o almeno, ci provi<br>Trascuri però, sempre, un piccolissimo dettaglio chiamato &quot;realt&agrave;&quot;<br><br>Tieni, te lo riposto:<br><a href="http://it.wikipedia.org/wiki/Spallazione_nucleare" target="_blank">http://it.wikipedia.org/wiki/Spallazione_nucleare</a><br><br>Ti illudi di produrre particelle con 100Mev con un tubetto ???<br><br>Porello<br><br>Ti dò una dritta, se riesci a produrre neutroni per spallazione con il tuo tubetto per raggi &quot;x&quot;, rivoluzionerai l&#39;industria nucleare mondiale<br><br>Pensa, potrai accendere e spegnere un reattore nucleare, semplicemente girando un interruttorino<br>Potrai &quot;bruciare&quot; le scorie radioattive, sempre girando lo stesso interruttorino<br><br>Incidentalmente, potrai far detonare masse subcritiche di materiale fissile, sempre con lo stesso interrutorino<br><br><br><br><br>Odisseo

07-10-2006, 12:44
ciao genco,<br>tanto per amore di discussione...<br><br>beh, se abbiamo protoni oltre i 100Mev,<br>possono colpire nuclei, entrare, trasmutarli,<br>e in questa trasmutazione per decadimento si producono neutroni,<br>che spallano, colpiscono altri nuclei vicini,<br>e producono a loro volta trasmutazioni e altri neutroni,<br>ma per accellerare un protone a 100 Mev,<br>pensi sia gratis?<br>rivedo il tuo conticino ,<br>le perdite reali, che abbiamo, impediscono di avvicinarci alla soglia di rendimenti che ipotizzi..

Quantum Leap
07-10-2006, 14:42
Salve a tutti,<br>stranger ha proposto un'idea, una base logica sembra esserci e, se non si violano le norme del forum, se ne può serenamente discutere senza pregiudizi.<br><br>Dunque. L'emissione per spallazione sul titanio la si ottiene colpendolo con protoni dotati di energie il cui ordine di grandezza è di 100 MeV (ovviamente non è un valore esatto, ma va bene per ragionarci concettualmente) .<br><br>Un protone necessita quindi di 100 MeV che corrispondono a 1,6021 * 10<sup>-11</sup> Joule di energia cinetica.<br><br>L'energia cinetica Ec=1/2 * m<sub>p</sub> * v <sup>2</sup><br><br>considerando la massa del protone pari a 1.6726 * 10 <sup>-27</sup> Kg e sostituendola nella formula dell'energia cinetica si trova che ai protoni, per avere quell'energia, va conferita una velocit&agrave; di circa 138'408'000 m/s (che corrisponde al 46&#37; della velocit&agrave; della luce).<br><br>Tenendo presente che la carica del protone è pari a 1,602 × 10 <sup>-19</sup> Coulomb e che l'energia elettrica è pari a<br><br> U = q<sub>p</sub> * V (nel vuoto)<br><br>si evince che, per conferire al protone quella energia necessaria per la spallazione, senza considerare le perdite occorre una tensione di circa<br><br><br><b><span style="font-size:14pt;line-height:100%">100'000'000 di Volt &#33;&#33;&#33;&#33;&#33;&#33;&#33;</span></b><br><br><br>Non voglio completamente escludere la possibilit&agrave; che nella cella in particolari configurazioni cristalline, la tensione locale sia superiore a quella di alimentazione, ma immaginare un incremento da 200 V a 100'000'000 sembra un po' improbabile. Molto improbabile.<br>Però comunque il ragionamento va approfondito.<br><br>.<br><br><span class="edit">Edited by Quantum Leap - 10/10/2006, 20:45</span>

stranger
07-10-2006, 16:52
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (stranger @ 7/10/2006, 12:20)</div><div id="quote" align="left"><span style="color:red"><b>per trasmutare un protone in neutrone spendiamo 1,29332 Mev + un decimo di 1,29332 perchè la soglia deve essere superata, quindi spendiamo 1,422652 Mev</b></span></div></div><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (rabazon @ 7/10/2006, 13:44)</div><div id="quote" align="left">beh, se abbiamo protoni oltre i 100Mev,<br>possono colpire nuclei, entrare, trasmutarli,<br>e in questa trasmutazione per decadimento si producono neutroni,<br>che spallano, colpiscono <span style="font-size:21pt;line-height:100%"><b>altri</b></span> nuclei vicini,<br>e producono a loro volta trasmutazioni e <span style="font-size:21pt;line-height:100%"><b>altri</b></span> neutroni</div></div><br><span style="font-size:14pt;line-height:100%">rabazon&#33;<br>Chi ti ha detto che necessita 100 Mev per fare la spallazione</span> <span style="font-size:21pt;line-height:100%"><b>?</b></span><br><br>ah...ho capito&#33;<br>L'hai visto scritto sul wikipedia, ma però tu stesso hai scritto più volte la parola <b>"ALTRI"</b> questo significa che tu intendi dire che c'è una cascata a catena, (quindi in altre parole vorresti dire che 100 Mev sono superflui).<br><br>E cosi<span style="font-size:14pt;line-height:100%">?</span><br>Se e cosi ti do ragione, infatti 100 Mev sono superflui, ne bastano molto meno, ne basta: (massa del neutrone-massa del protone) +((massa del neutrone-massa del protone)/10)<br><br><span class="edit">Edited by stranger - 7/10/2006, 18:02</span>

OggettoVolanteIdentificato
07-10-2006, 17:03
Articoletto a titolo di curiosit&agrave;;<br><br><br><br>Ora,vista la difficolt&agrave; costruttiva di tali acceleratori,mi chiedevo invece se fosse possibile conferire una spinta ai protoni usando un laser emissivo.So di microoggetti che possono levitare grazie ai laser,non so però se sia possibile influenzare e accelerare la massa protonica con un fascio fotonico laser....<br><br><span class="edit">Edited by Quantum Leap - 8/10/2006, 10:59</span><br><br><center><div class="fancyborder" style="margin:4px;padding:4px;width:50%" align="left"><img align="left" style="margin: 10px 8px 10px 2px" src="http://img.forumfree.net/html/mime_types/text.gif" alt=""><a href="http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?act=Attach&amp;type=post&amp;id=48577638" target="_blank">Download attachment</a><br>articolo_LIBO.txt ( Number of downloads: 6 )</div></center><br>

odisseo
07-10-2006, 18:18
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (stranger @ 7/10/2006, 17:52)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (stranger @ 7/10/2006, 12:20)</div><div id="quote" align="left"><span style="color:red"><b>per trasmutare un protone in neutrone spendiamo 1,29332 Mev + un decimo di 1,29332 perchè la soglia deve essere superata, quindi spendiamo 1,422652 Mev</b></span></div></div><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (rabazon @ 7/10/2006, 13:44)</div><div id="quote" align="left">beh, se abbiamo protoni oltre i 100Mev,<br>possono colpire nuclei, entrare, trasmutarli,<br>e in questa trasmutazione per decadimento si producono neutroni,<br>che spallano, colpiscono <span style="font-size:21pt;line-height:100%"><b>altri</b></span> nuclei vicini,<br>e producono a loro volta trasmutazioni e <span style="font-size:21pt;line-height:100%"><b>altri</b></span> neutroni</div></div><br><span style="font-size:14pt;line-height:100%">rabazon&#33;<br>Chi ti ha detto che necessita 100 Mev per fare la spallazione</span> <span style="font-size:21pt;line-height:100%"><b>?</b></span><br><br>ah...ho capito&#33;<br>L'hai visto scritto sul wikipedia, ma però tu stesso hai scritto più volte la parola <b>"ALTRI"</b> questo significa che tu intendi dire che c'è una cascata a catena, (quindi in altre parole vorresti dire che 100 Mev sono superflui).<br><br>E cosi<span style="font-size:14pt;line-height:100%">?</span><br>Se e cosi ti do ragione, infatti 100 Mev sono superflui, ne bastano molto meno, ne basta: (massa del neutrone-massa del protone) +((massa del neutrone-massa del protone)/10)</div></div><br>Dal mio vecchio libro di analisi logica e grammaticale si evince che:<br>- "ma però" è un errore da matita blu (molto peggio che la matita rossa, almeno ai miei tempi)<br>- il fatto che possa "eventualmente" verificarsi un effetto a cascata, significa soltanto che, dopo l'avvenuta spallazione, i nuovi oggetti prodotti possiedono almeno l'energia per riuscire a spallare qualcosa d'altro<br><br>Ergo, l'energia per la spallazione occorre tutta e senza sconti<br><br>Caro stranger, per tua cultura personale, mi permetto di linkare questo :<br><a href="http://it.wikipedia.org/wiki/Elettronvolt" target="_blank">http://it.wikipedia.org/wiki/Elettronvolt</a><br><br>Dai una calma e rilassata occhiata nella parte dove indica l'ordine di grandezza delle energie possedute dalle particelle prodotte da na esplosione nucleare, poi, trai le logiche conclusioni<br><br>Odisseo

stranger
07-10-2006, 19:55
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (odisseo @ 7/10/2006, 19:18)</div><div id="quote" align="left">Dai una calma e rilassata occhiata nella parte dove indica l'ordine di grandezza delle energie possedute dalle particelle prodotte da na esplosione nucleare, poi, trai le logiche conclusioni<br><br>Odisseo</div></div><br>E allora?<br>Ho letto quello che hai proposto di leggere e non ho trovato scritta la soglia minima necessaria per trasmutare uno ione di idrogeno in neutrone, certo non è 100 Mev come dici tu (o come scrive wikipedia).<br>La soglia minima è ovviamente la differenza tra la massa del neutrone e la massa del protone, cioè 1,29332 Mev.<br>Per motivi di sicurezza meglio aggiungere un margine di eccesso, aggiungiamo un decimo quindi facciamo 1,29332 /10+1,29332 = 1,422652 Mev<br><br><br>-----------------------------------------<br><br><br>Vorrei che Quantum Leap rifacesse i calcoli della tensione elettrica tenendo presente che 1,422652 Mev è il dato corretto mentre 100 Mev è sbagliato.<br>Dopo calcolata la tensione, calcolare possibilmente la distanza tra catodo e anodo (dentro il GNLS).<br><br><br>-----------------------------------------<br><br><br>Vorrei che Odisseo non insista con questa assurdit&agrave; dei 100 Mev, se insiste con quella cosa l&agrave; poi succede io pretenderò di sapere dove vanno a finire i restanti Mev, perchè la differenza tra la massa del neutrone e la massa del protone è (939,56563 - 938,27231) Mev e gli altri che fine hanno fatto ?<br>Se li ha mangiati il lupo cattivo ? Oppure si sono trasformati tutti in neutrini ?<br>Ecco&#33; Mi è venuta una idea: Odisseo potrebbe dire la falsit&agrave; che il rimanente va a finire tutto in neutr<b>ini</b>, cosi dicendo io non so più cosa dire.<br><br><br><br>------------------------------------------<br><br><br><br><br>Comunque faccio ricordare che i generatori di neutroni a spallazione li vendono gi&agrave; fatti, non c'è bisogno di costruirlo, al limite si potrebbe fare la modifica per produrre neutroni lentissimi (e quindi fare in modo che assorba meno energia).

08-10-2006, 04:03
salve,<br>per genco,<br>mi dici prima che hai un generatore a spallazione,<br>poi mi parli del gradino minimo di energia , che serve per generatori non a spallazione,<br>poi mi chiedi dove va a finire l&#39;energia,<br><br>gran parte viene dissipata con emissione di fotoni gamma...<br>infatti una volta che i 100 Mev si &quot;consumano,<br>per effetto dissipativo,con emissione di gamma,<br>i resti delle fissioni non riescono più a fondere, e la spallazione cessa..<br>l&#39;effetto catena non continua fino a consumare il combustibile nucleare come nella fissione...<br><br>

stranger
08-10-2006, 08:38
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (rabazon @ 8/10/2006, 05:03)</div><div id="quote" align="left">salve,<br>per genco,<br>mi dici prima che hai un generatore a spallazione,<br>poi mi parli del gradino minimo di energia , che serve per generatori non a spallazione,<br>poi mi chiedi dove va a finire l&#39;energia,<br><br>gran parte viene dissipata con emissione di fotoni gamma...<br>infatti una volta che i 100 Mev si &quot;consumano,<br>per effetto dissipativo,con emissione di gamma,<br>i resti delle fissioni non riescono più a fondere, e la spallazione cessa..<br>l&#39;effetto catena non continua fino a consumare il combustibile nucleare come nella fissione...</div></div><br>Tutto sbagliato<br>Io non ho mai detto che ho un generatore a spallazione, casomai ho detto che serve quello.<br>Io non mai proposto generatori di neutroni NON a spallazione, (essi sono l&#39;esatto contrario dellla FF)<br><br>Per spallazione cosa si intende ?<br>Una collisione violenta che genera altre collisioni?<br>Oppure una sola collisione che permette alla particella proiettile di trasmutare ?<br><br><br>Se si intende la prima allora la spallazione non interessa, ci interessa invece la seconda cioè UNA semplice collisione e basta.<br>

08-10-2006, 08:49
Comunque il tema che proponi, oltre a essere banalmente errato, non è pertinente.<br>Questa pseudo-trovata non un processo di FF nè di GDPE.<br>Quindi, per favore, posta questi interventi infondati in altre sezioni. Perchè qui si ragiona su cose serie non sulle prime trovate che vengono in mente.

stranger
08-10-2006, 09:30
Il signor rabazon ci teneva tanto a sapere la sezione d'urto dei neutroni<br>Ecco qui la sezione d'urto dei neutroni.<br>Andare in questo sito e cercare la frase <b><span style="color:green">"vorrei una spiegazione sulla sezione d'urto dei neutroni"</span></b><br><br><a href="http://www.peoplephysics.com/answers-risposte7.htm" target="_blank"><span style="color:blue">calcolo della sezione d'urto nella cattura neutronica</span></a><br><br><span style="color:gray">(la frase è scritta 2 volte, la seconda è quella valida)</span><br><br>Poi se anche fosse che il generatore di neutroni scalda molto è possibile metterlo sott'acqua<br><img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/1f1d791ace92bf1def5bae5753b03773.jpg" alt="image">

Quantum Leap
08-10-2006, 10:33
Ciao stranger, ciao a tutti,<br>l'idea di una emissione di neutroni per spallazione non è malvagia e ci stiamo ragionando su. A tal proposito esorto tutti a non alzare barricate, ma a ragionare sulla cosa con grande apertura intellettuale, magari tenendo pacati i toni, per vedere se ci potrebbe essere una certa plausibilit&agrave; o meno nella cosa.<br><br>Innanzitutto parliamo dei 100 MeV. Questa energia è necessaria perchè il fenomeno che sta alla base per ottenere l'emissione per spallazione <b>non</b> è dato da una "trasformazione" di protone in neutrone (di cui tu indichi la differenza di massa di circa 1,29 MeV) ma è dato da un evento che destabilizza l'edificio nucleare degli atomi di titanio facendogli "sputare" via i neutroni. E' come se tu bombardassi una casa per ottenere calcinacci. Perciò la tua stima di energia non può essere presa in considerazione.<br><br>Tuttavia, il discorso sulla tensione può essere riconsiderato. Se analizzi il fenomeno elettrico detto "potere dispersivo delle punte" ti rendi conto che utilizzando una bassa tensione (per esempio una pila da 1,5 V) utilizzando elettrodi dotati di una forma opportuna (a punta) puoi ottenere una scarica disruptiva in aria. La scarica disruptiva in aria avviene quando si supera la soglia dei 3'000 Volt. Ciò significa che, disponendo di elettrodi di forma opportuna, è possibile incrementare localmente il potenziale elettrico dino a due - tre ordini di grandezza in più.<br>Alla luce di queste considerazioni NON voglio categoricamente escludere la possibilit&agrave; che nella cella, sfruttando questo fenomeno del "potere dispersivo delle punte" non si possa ottenere un incremento locale della tensione che possa fornire la giusta energia al protone collidente. Tieni presente che una delle prime impurezze del tungsteno è proprio il titanio... quindi la cosa si fa interessante.<br><br>Ma occorre procedere con calma e attraverso punti fermi:<br>- non è detto che l'energia provenga da fusioni fra protoni e neutroni per formare il deuterio in quanto molto improbabili... ad ogni modo, per onest&agrave; intellettuale non la vogliamo ancora completamente escludere (ma ripeto, è molto improbabile)<br>- l'energia per ottenere un neutrone per "spallazione" NON è equivalente al difetto di massa fra protone e neutrone<br><br>Se partiamo da questi due punti e procediamo, la discussione può evolvere in maniera interessante e serena.<br>Senza fare barricate, ma partendo da assunti condivisi.<br><br>Ciao a tutti.

stranger
08-10-2006, 11:02
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Quantum Leap @ 8/10/2006, 11:33)</div><div id="quote" align="left">- l&#39;energia per ottenere un neutrone per &quot;spallazione&quot; NON è equivalente al difetto di massa fra protone e neutrone<br><br>Se partiamo da questi due punti e procediamo, la discussione può evolvere in maniera interessante e serena.<br>Senza fare barricate, ma partendo da assunti condivisi.<br><br>Ciao a tutti.</div></div><br>Mettiamo pure che sia cosi...<br>Ma la l&#39;energia per produrre questi neutroni da qualche parte deve pure andare a finire, si presume quindi che il GNLS scaldi molto.<br>Io mi domando: perchè non usare questa caloria per scaldare l&#39;acqua ?<br><br>Oltre alla caloria del generatore avremmo anche la caloria dell&#39;acquisizione del neutrone da parte dello ione di idrogeno.

Hellblow
08-10-2006, 12:02
Se io devo far fusione nucleare creando io, a costo non zero, neutroni, allora tanto vale usare la fissione&#33;<br><br>Infatti la fusione fredda ha come caratteristiche:<br><br>1) Basso rischio rispetto la calda (perchè di neutroni se ne vedono pochi)<br>2) Basso costo<br>3) Dispositivi dimensionalmente piccoli<br><br>Con questa storia dei neutroni non ha piu&#39; senso usare la fusione fredda perchè la 1 e la 2 le elimini, e la 3 è fattibile anche con il nucleare di fissione (pile nucleari).<br><br>Questo parlando in termini di sfruttamento della cosa. Poi possiamo parlare a livello intellettuale quanto vogliamo.

odisseo
08-10-2006, 12:16
Mi quoto da quì, anche perchè, ormai, stranger st&agrave; cominciando a venirmi a noia<br><a href="http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=4171971&amp;view=getlastpost#lastpost" target="_blank">http://energierinnovabili.forumcommunity.n...stpost#lastp ost</a><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (odisseo @ 8/10/2006, 13:12)</div><div id="quote" align="left">Ma la cosa pazzesca è che si mette ad arrampicarsi sugli specchi per dimostrare che può funzionare, ma, curiosamente, gli sfugge il calcolo più semplice e basilare, quale ?<br>Questo:<br><br>100 * 10^6 eV per ottenere dai 20 ai 30 neutroni per spallazione<br><br>2,2 * 10^6 eV l'energia liberata da ogni fusione neutrone-protone<br><br>vediamo, siamo moooooooooooooooooolto ma prooooprio mmooooolto ottimisti, ogni neutrone v&agrave; a fondersi con un protone<br><br>30 x 2,2 * 10^6 ev = 66 Mev<br><br>e, se la matematica non è una opinione ==> 66 - 100 MeV = -34 Mev<br><br>Non mi sembra un buon affare<br><br>Anche perchè c'è da tener conto che:<br>- è il meglio che si può ottenere, con rendimenti del 100&#37; (fantascientifico)<br>- trascuro accuratamente la necessit&agrave; di un ciclotrone (almeno) per ottenere ioni a 100 Mev<br>- trascuro tutti gli apparati di contorno (apparati criogenici, macchine per la produzione di vuoto spinto, etc etc etc)<br><br>Odisseo<br>p.s. i conti della serva, spesso valgono di più di quelli del genio (come diceva il mio professore di "macchine")</div></div><br>Odisseo

Quantum Leap
08-10-2006, 13:14
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">l&#39;energia per produrre questi neutroni da qualche parte deve pure andare a finire, si presume quindi che il GNLS scaldi molto.<br>Io mi domando: perchè non usare questa caloria per scaldare l&#39;acqua ?</div></div><br>L&#39;energia va, massimamente nel lavoro di allontanamento dei neutroni dal nucleo (lavoro opposto alla nucleare forte) e, in parte si trasforma in calore. Non conviene usare questo calore perché con altri sistemi se ne puo&#39; ottenere di più e con rendimenti superiori senza necessariamente dover destabilizzare nuclei atomici (un camino rende di più, l&#39;innesco non richiede di accelerare protoni ma solo un buon accendino).<br><br>Ripeto, l&#39;idea di produrre deuterio con questo sistema e ricavarne pure energia è evidentemente astrusa e ce ne siamo accorti in molti (vedi l&#39;ultima limpida considerazione di odisseo). Però vorrei fermare un attimo l&#39;attenzione di tutti su una semplice considerazione:<br><br>potrebbe darsi che nella nostra cella, in particolari condizioni geometriche, vi siano le condizioni per ottenere fenomeni di spallazione che determinino una produzione di neutroni, certamente lenti, che potrebbero in qualche modo (verificando la eventuale quantit&agrave; prodotta - il rate - ) dare una giustificazione alternativa nei confronti delle trasmutazioni riscontrate.<br><br>E&#39; solo una considerazione, una riflessione, ma potrebbe celare un pizzico di verit&agrave;.<br><br>Tutto il resto (fusione protone-neutrone = eccesso di energia con flusso di neutroni ottenuto per spallazione) non è verosimile, quindi procediamo senza continuare ad impastare questo minestrone ormai smentito. Potrebbe venir fuori qualcosa di buono.<br><br> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/8323a2b6a36ff9e79c40a1f77bbaad91.gif" alt=";)"><br>

stranger
08-10-2006, 19:19
Mi arrendo&#33;<br>Non insisto più.<br>----------------------------<br>Un'ultima cosa...<br>Vorrei deviare un pò il discoroso su una nuova ipotesi.<br>Se io prendessi una cella eletrrolitica lavata bene con acqua bidistillata, e poi riempita con acqua bidistillata, e poi pretendessi di fare la spallazione: che tensione dovrei applicare ai capi degli elettrodi?<br>Ho visto che Quantum Leap è molto bravo a calcolare la tensione avendo come dato di partenza 100 Mev (oppure altro valore).<br><br>Ripeto la domanda:<br>Che tensione applicare per fare certamente la spallazione in una cella elettrolitica piena di acqua <b>tridi</b>stillata<span style="font-size:14pt;line-height:100%">?</span><br><br>(In questo caso tutto è semplice perchè non ci sono generatori di neutroni)<br><br>(Ringrazio anticipatamente....)

OggettoVolanteIdentificato
08-10-2006, 20:30
Se parli di acqua purissima,essa si comporta da dielettrico: gli elettroni,con basse tensioni,originano solo un effetto condensatore tra anodo e catodo. Se elevi la tensione,il dielettrico viene saltato e gli elettroni fluiscono direttamente dall&#39;anodo al catodo originando solo un corto-circuito dell&#39;alimentatore.<br>Come fai a ottenere spallazione,se hai ipotizzato un&#39;assenza totale di portatori di cariche ioniche? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/b1b6e8ac598f7d3915e38120a718edca.gif" alt=":blink:"><br><br><br><br>Perchè parli di &#39;&#39;cella elettrolitica&#39; se è acqua tridistillata?ndo sta&#39; l&#39;elettrolita?<br><br><span class="edit">Edited by OggettoVolanteIdentificato - 8/10/2006, 21:48</span>

08-10-2006, 21:32
<br><br>Discussione interessante qui raga.<br><br>Saluto tutti ovviamente<br><br>Comunque OVI un acqua tridistillata quadridistillata ecc possiede sempre 1 x 10^-7 moli a litro di ioni che possono generare una conduzione. Aho...è una debolissima corrente ma ce sta.<br><br>a domanda di stranger non è campata in aria.<br><br>vediamo quantum che risponde<br><br>io in chimica non sono esperto ma credo che c&#39;è vo un migliaio di volt forse. il problema è che quando passa la corrente gli elettrodi lasciano impurezze e quindi la conduzione aumenterebbe...bo&#33;<br><br>

OggettoVolanteIdentificato
08-10-2006, 21:45
appunto,non si capisce il senso della domanda,se si parla di acqua pura ipotetica,o di acqua tridistillata a bassa conduttivit&agrave;.Da esperimenti di Remond ,con le alte tensioni si disgregava il catodo e si riversavano in acqua particelle di tungsteno &#39;inquinatrici&#39;.E da lì a pochi secondi partiva il classico plasma e l&#39;elettrolisi.

stranger
09-10-2006, 07:33
<table border="1"><tr><td><b>elemento</b></td><td><b>massa g/mol</b></td><td><b>energia minima necessaria per fare la spallazione </b></td><tr></tr><td>idrogeno</td><td>1.00794</td><td>200 Gev</td><tr></tr><td>ossigeno</td><td>15.9994</td><td><b><span style="color:red">200 Mev</span></b></td><tr></tr><td>alluminio</td><td>26.9815386</td><td>180 Mev</td><tr></tr><td>titanio</td><td>47.867</td><td>150 mev</td><tr></tr><td>piombo</td><td>207.2</td><td>1 Mev</td><tr></tr><td>uranio</td><td>238.02891</td><td>1 elettronvolt</td><tr></tr><td>californio</td><td>251.0796</td><td>meno di ZERO</td></tr></table><br><br><br><br>Hanno visto scritto su vikipedia che per fare la spallazione necessita almeno 200 Mev, e ci hanno creduto.<br>Poveretti<span style="font-size:14pt;line-height:100%"><b>&#33;</b> </span> In questo modo non riusciranno mai a fare la FF<br>(Mi fanno quasi pena)<br>

Quantum Leap
09-10-2006, 10:56
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (stranger @ 8/10/2006, 20:19)</div><div id="quote" align="left">Che tensione applicare per fare certamente la spallazione in una cella elettrolitica piena di acqua <b>tridi</b>stillata<span style="font-size:14pt;line-height:100%">?</span></div></div><br>Ciao stranger, ciao a tutti,<br><br>l'acqua pura, come il buon thot ha ricordato, non è un perfetto isolante ma ha in sè una autodissociazione, che poi è ciò che determina il pH, quindi consente un certo passaggio di corrente, anche se l'acqua è bidistillata. Tale corrente tuttavia è così piccola che viene considerata praticamente nulla e, di fatto, anche con multimetri molto precisi, connessi all'acqua (sottoposta a tensioni ordinarie &lt;1000 V) si denota un comportamento da isolante. Se si vuole "bucare" l'acqua costringendola a condurre così come avviene ionizzando l'aria con la scarica disruptiva, occorrono 15 kV (15'000 Volt) per ogni millimetro da "forare". Quindi, se vuoi controllare se una punta sommersa in acqua è in grado di "disperdere" 15'000 Volt, disponila di fronte l'altro elettrodo (magari pure appuntito) a 1 mm di distanza e controlla se scocca una scintilla. Se scocca, hai ottenuto 15'000 V... però, da qua a dire che ottieni la spallazione occorrono un po' di ragionamenti in più.<br><br>Considerando (follemente) di utilizzare questa tensione per accelerare un protone, l'energia potenziale elettrica che esso possiede a 15'000 Volt è (ricordando la formula U = q<sub>p</sub> * V ) pari a <b>15'000 eV</b><br>che corrisponde all' 1 &#37; di 1 MeV. ... il che è evidentemente insufficiente.<br><br>Come ho gi&agrave; detto, la cosa si fa interessante per la cella perchè l&agrave; i voltaggi iniziali sono gia più elevati (200 ~ 300 V) e le cosiddette "punte" che disperdono sono in numero superiore e lo fanno per più tempo... perciò la cosa interessa.<br><br>Ciao.<br><br><br>PS: da dove proviene la tabella di valori per spallazione che hai postato ?<br><br><span class="edit">Edited by Quantum Leap - 10/10/2006, 20:43</span>

stranger
09-10-2006, 11:34
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Quantum Leap @ 7/10/2006, 15:42)</div><div id="quote" align="left">Salve a tutti,<br>stranger ha proposto un'idea, una base logica sembra esserci e, se non si violano le norme del forum, se ne può serenamente discutere senza pregiudizi.<br><br>Dunque. L'emissione per spallazione sul titanio la si ottiene colpendolo con protoni dotati di energie il cui ordine di grandezza è di 100 MeV (ovviamente non è un valore esatto, ma va bene per ragionarci concettualmente) .<br><br>Un protone necessita quindi di 100 MeV che corrispondono a 1,6021 * 10<sup>-11</sup> Joule di energia cinetica.<br><br>L'energia cinetica Ec= 1/2 * m<sub>p</sub> * v <sup>2</sup><br><br>considerando la massa del protone pari a 1.6726 * 10 <sup>-27</sup> Kg e sostituendola nella formula dell'energia cinetica si trova che ai protoni, per avere quell'energia, va conferita una velocit&agrave; di circa 138'408'000 m/s (che corrisponde al 46&#37; della velocit&agrave; della luce).<br><br>Tenendo presente che la carica del protone è pari a 1,602 × 10 <sup>-19</sup> Coulomb e che l'energia elettrica è pari a<br><br> U = q<sub>p</sub> * V (nel vuoto)<br><br>si evince che, per conferire al protone quella energia necessaria per la spallazione, senza considerare le perdite occorre una tensione di circa<br><br><br><b><span style="font-size:14pt;line-height:100%">100'000'000 di Volt &#33;&#33;&#33;&#33;&#33;&#33;&#33;</span></b><br><br><br>Non voglio completamente escludere la possibilit&agrave; che nella cella in particolari configurazioni cristalline, la tensione locale sia superiore a quella di alimentazione, ma immaginare un incremento da 200 V a 100'000'000 sembra un po' improbabile. Molto improbabile.<br>Però comunque il ragionamento va approfondito.<br><br>.</div></div><br>Come fai a dire che servono <b><span style="color:red">100'000'000</span></b> di Volt quando c'è l'uranio che si spalla da solo senza fare niente.<br><br>Per spallare l'uranio sono sufficienti <b><span style="color:red">ZERO</span></b> volts, cioè esso si spalla da solo senza fare niente.<br><br>La tabella che tu mi chiedi è "top secret" industriale.<br>In giro la tabella non esiste perchè le multinazionali o i governi non vogliono che ognuno si faccia in garage il proprio generatore di neutroni a spallazione (target di tungsteno).<br><br>Quei valori li ho scritto io basandomi sul principio veritiero che la difficolt&agrave; di spallazione dipende inversamente dalla massa atomica dell'elemento (consultare la tabella di tutti gli elementi e relativi pesi specifici)<br><br>E' evidente che l'uranio richiede quasi zero elettronvolts per essere spallato, all'estremo opposto c'è l'idrogeno che si può spallare soltanto con un grande acceleratore di particelle.<br><br>A spanne i valori sono pressapoco quelli.<br><br>Sicuramente è sbagliato pensare che la spallazione richieda 200 Mev perchè trattasi di un pensiero troppo generico e questo pensiero non specifica il peso atomico del materiale usato.<br><br>La spallazione dell'uranio è cosa normale in una normale centrale a fissione nucleare, in quel caso i proiettili per fare la spallazione non sono gli ioni di idrogeno ma sono i neutroni.<br>Neutroni o ioni di idrogeno non fa differenza, ambedue possono essere usati per fare spallazione.<br><br>La spallazione è uguale a decadimento radioattivo solo nei casi in cui la massa atomica è maggiore dell'uranio, (materiali transuranici).<br><br><span class="edit">Edited by Quantum Leap - 10/10/2006, 20:44</span>

brunovr
09-10-2006, 11:45
nn so se può essere utile, ma all&#39;interno di questo articolo vi è una bella spiegazione di come vengono realizzati raggi X<br><br><a href="http://www.aio.it/interna.asp?docID=474" target="_blank">http://www.aio.it/interna.asp?docID=474</a><br><br>ciao ciao

odisseo
09-10-2006, 12:53
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (stranger @ 9/10/2006, 08:33)</div><div id="quote" align="left"><table border="1"><tr><td><b>elemento</b></td><td><b>massa g/mol</b></td><td><b>energia minima necessaria per fare la spallazione </b></td><tr></tr><td>idrogeno</td><td>1.00794</td><td>200 Gev</td><tr></tr><td>ossigeno</td><td>15.9994</td><td><b><span style="color:red">200 Mev</span></b></td><tr></tr><td>alluminio</td><td>26.9815386</td><td>180 Mev</td><tr></tr><td>titanio</td><td>47.867</td><td>150 mev</td><tr></tr><td>piombo</td><td>207.2</td><td>1 Mev</td><tr></tr><td>uranio</td><td>238.02891</td><td>1 elettronvolt</td><tr></tr><td>californio</td><td>251.0796</td><td>meno di ZERO</td></tr></table><br><br><br><br>Hanno visto scritto su vikipedia che per fare la spallazione necessita almeno 200 Mev, e ci hanno creduto.<br>Poveretti<span style="font-size:14pt;line-height:100%"><b>&#33;</b> </span> In questo modo non riusciranno mai a fare la FF<br>(Mi fanno quasi pena)</div></div><br>Povero stranger confondi &quot;spallazione&quot; con &quot;decadimento radioattivo&quot;<br><a href="http://it.wikipedia.org/wiki/Decadimento_radioattivo" target="_blank">http://it.wikipedia.org/wiki/Decadimento_radioattivo</a><br><br>Ma quale istituto tecnico hai frequentato ?<br><br>Odisseo

Quantum Leap
09-10-2006, 13:03
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (stranger @ 9/10/2006, 12:34)</div><div id="quote" align="left">Come fai a dire che servono <b><span style="color:red">100'000'000</span></b> di Volt quando c'è l'uranio che si spalla da solo senza fare niente.</div></div><br>Cari amici salve a tutti,<br>caro stranger, questa è l'ultima volta che rispondo a domande stupide. Abbiamo posto le basi di partenza per poter proseguire e far avanzare un discorso che potrebbe essere interessante. Se però cominci a richiamare questioni gi&agrave; chiarite solo per fare casino, non andiamo d'accordo. Perciò proseguiamo in maniera intelligente o possiamo anche chiuderla qua.<br><br>Dunque, il valore di 100'000'000 di Volt è riferito al potenziale elettrico (e quindi al campo elettrico) necessario a fornire al protone una energia di 100 MeV (senza considerare le perdite). E' stato scelto il valore di 100 MeV come ordine di grandezza, come un valore di riferimento. Certamente ci sono elementi che emettono neutroni da soli (come il citato uranio arricchito, ma anche altri lo fanno) e ce ne sono altri che richiedono più 100 MeV per espellere neutroni.<br><br>La questione a cui siamo giunti con questa discussione è la valutazione di una certa probabilit&agrave; di spallazione del tungsteno nell' ambiente di plasma che si determina in prossimit&agrave; del catodo nella nostra cella.<br><br>Forse si. Vedi il gi&agrave; citato "potere dispersivo delle punte". Se ci vogliamo ragionare non c'è problema.<br><br>Ma se mi vuoi portare a ripetere il perchè e il percome di cose gi&agrave; scritte, non mi trovi disponibile.<br><br><br>Un saluto e mi raccomando, restiamo in linea, perchè l'intuizione di base non è sciocca, anzi, è molto interessante... però occorre procedere con concordia, equilibrio e sintonia. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/e0b043ed0ff35007a2b2c1b9e5d0ceca.gif" alt=";)"><br><br><span class="edit">Edited by Quantum Leap - 10/10/2006, 20:45</span>

Wechselstrom
09-10-2006, 13:47
Se può esservi utile... Il pdf all&#39;indirizzo <a href="http://people.roma2.infn.it/~dottorato/lezioni_e_seminari2003-2004/Corso_Metodi_Sperimentali_2003-2004/Carla%20Andreani/seminario_cappella.pdf#search=%22tungsteno%20spall azione%20(neutrone%20OR%20eneutroni)%22" target="_blank">http://people.roma2.infn.it/~dottorato/lez...20eneutroni)%22</a> parla anche di produzione di neutroni mediante spallazione su un bersaglio di W. A pag. 13 si dice che<br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left"><span style="font-size:14pt;line-height:100%"><span style="color:blue"><span style="font-family:Times">Ogni protone (~1 GeV) su tungsteno produce in media 25 neutroni di spallazione.</span></span></span></div></div><br>Ciao a tutti&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/037670486760c03b00ee4aac43cfed72.gif" alt=":)">

Hellblow
09-10-2006, 14:42
Salve,<br><br>questo si ricollega ad un vecchio post in cui parlavo dell&#39;accelerazione subita dagli ioni che formano il plasma.<br><br>Nell&#39;intercapedine fra plasma e catodo sicuramente non abbiamo un ambiente liquido. Possiamo in effetti parlare di plasma, anzi per la precisione di interfaccia del plasma. Questa dovrebbe essere costituita soprattutto da protoni, che possono facilmente passare attraverso lo schermo di ioni del sale ed inoltre possono essere in un certo senso reiettati dal plasma stesso. Infatti per energie termiche non altissime il plasma tende a disporsi in modo da avere una struttura ordinata, con distanze definite. Un protone in ingresso, proveniente dallo schermo ionico, produce come effetto uno scompenso degli equilibri del plasma. In queste condizioni forse il plasma può &quot;espellere&quot; un protone dall&#39;altra parte, verso il catodo. Il protone potrebbe poi essere accelerato dando luogo ad uno sputtering. Se lo sputtering avviene con energie molto alte, si ha la spallazione.<br><br>Bisogna però capire quanto queste energie devono essere alte, ovvero quanto deve essere veloce il protone, in relazione alla breve distanza che lo separa dal catodo.

Quantum Leap
09-10-2006, 16:39
Cari amici ciao a tutti,<br>complimenti Wechselstrom, il documento che hai condiviso è eccellente <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/ace6728f52da2c89324cf9aa3591236e.gif" alt=":woot:"> ... il problema ora, come giustamente ha osservato Hellblow, è meramente quantitativo. Si tratta di stabilire "se" e "quanto".<br>Certamente l'ambiente di interfaccia catodo-plasma, è un ambiente particolare e difficilmente semplificabile con un modello tipo "fase liquida". Diciamo che è un vapore fortemente ionizzato, quindi un plasma in procinto di diventarlo completamente ma impossibilitato da tutto il casino di fenomeni da cui è circondato, tuttavia una dissimmetria di campo (elettrico) sussiste ed è forte. Basta pensare che, comunque lo si guardi, il catodo presenta un potenziale negativo moderatamente elevato. Ora occorrerebbe stabilire se il cammino libero medio di un protone in un siffatto ambiente, sia sufficiente a fargli acquisire un'energia sufficiente (favorita da gradienti di campo elettrico strettamente localizzati) da rompere isotopicamente il tungsteno (spallazione ==> neutroni).<br>Un fenomeno del genere porterebbe certamente con sè anche altre manifestazioni (gamma e beta di sicuro) ma se quantitativamente è al di sotto dei limiti strumentali diventa difficile assicurarsi del riscontro... se però trattasi di neutroni (per spallazione o per "cattura elettronica") un sistema di rilevazione sicuro (perchè cumulativo) lo abbiamo: è il tante volte nominato "elemento da attivare" (indio, cadmio, molibdeno, uranio, oro, antimonio) che, lasciato in presenza del plasma, cumula l'effetto dei neutroni incidenti, e lo fa meglio se sono neutroni termici.... anzi, in questo caso, ancora meglio dell'indio e di altri attivabili, c'è il CR39... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/37d91ffd4041b841f0d2f3c3bdc0422d.gif" alt=":shifty:"><br><br>L'unico dubbio (anzi, uno dei tanti dubbi) è la valutazione del rate di neutroni eventualmente emessi. E questo, con la nuova ipotesi della spallazione, potrebbe essere calcolabile attraverso una valutazione del potenziale elettrico sul catodo "cristallograficamente corrotto" ... esiste un metodo plausibile per la misura di questo potenziale punto per punto?<br><br> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/d81b777948660b2b5cf9558a251c35ea.gif" alt=":wacko:"><br><br>Bisogna rifletterci un po'.... un bel po'....<br><br><br>-

stranger
09-10-2006, 20:55
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Wechselstrom @ 9/10/2006, 14:47)</div><div id="quote" align="left"><span style="font-size:14pt;line-height:100%"><span style="color:blue"><span style="font-family:Times">Ogni protone (~1 GeV) su tungsteno produce in media 25 neutroni di spallazione.</span></span></span><br>Ciao a tutti&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/a4129b69c59168160943155eeed480e0.gif" alt=":)"></div></div><br>Interessantissimo, l'ho guardato attentamente.<br>Purtroppo il grafico non è molto chiaro perchè ci sono 2 curve anzichè una, comunque se il grafico corrisponde a verit&agrave; mi sembra di intravedere che con 6 Mev si possono produrre neutroni.<br><br>Non è importante che un solo ione di idrogeno produca 25 neutroni superveloci, ci interessa ne produca solo <span style="font-size:21pt;line-height:100%"><b>1</b></span> lento, poi il resto verr&agrave; da se.<br><br>Tensione elettrica non eccessivamente troppo alta deve bastare, e secondo me con un materiale <b>pesante</b> come il tungsteno è possibile.

odisseo
09-10-2006, 23:02
tremo al pensiero di stranger dotato di una saldatrice ad arco<br><br>Odisseo

09-10-2006, 23:50
hem ,genco,<br>tanto per amore dei calcoletti, 25 neutroni con 1 Gev,<br>danno circa 40 Mev per neutrone in media...<br>1Gev=1000 Mev...<br><br>ciao,ciao..

Wechselstrom
10-10-2006, 00:11
Ho trovato anche questo documento, dal titolo &quot;Calculations of Neutron and Proton Induced Cross Sections<br>on Tungsten up to 3 GeV&quot;:<br><a href="http://wwwndc.tokai-sc.jaea.go.jp/nds/proceedings/2000/p25.pdf#search=%22spallation%20tungsten%20proton%2 0energy%20(gev%20OR%20mev%20OR%20KEV)%20NEUTRON%22" target="_blank">http://wwwndc.tokai-sc.jaea.go.jp/nds/proc...V)%20NEUTRON%22</a><br>Se dovessi trovar altro, tanto vale che modifichi questo post, piuttosto che scriverne uno nuovo per ogni documento scovato.<br>Ciaociao <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/b378ba3c4655151b3bb540386a251ea4.gif" alt="image"><br><br><span class="edit">Edited by Wechselstrom - 10/10/2006, 02:02</span>

Quantum Leap
10-10-2006, 07:50
Ciao Wechselstrom ,<br>un po&#39; più complicato quest&#39;altro documento, però comunque eccezionale, GRAZIE <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/6b8fb702bec7f84da6a4f299e2a35e4f.gif" alt=";)"> &#33;<br>Ad una prima occhiata sembra uno studio sul tungsteno bombardato da neutroni (con analisi delle emissioni conseguenti) e da protoni. La cosa utilissima del documento è che mostra l&#39;andamento della &quot;sezione d&#39;urto&quot; (cross section) del tungsteno in relazione con lo spettro di energia dei neutroni incidenti... e questo è un dato preziosissimo <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/ab6ee4bb333877b482eca33d105866f5.gif" alt=":woot:"> .<br><br><img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/094d2c3e3471b517cea9fc9e70bbbcfe.png" alt="image">

stranger
10-10-2006, 13:02
<a href="http://www.fisicamente.net/index-16.htm" target="_blank"><span style="color:blue">generatore di neutroni</span></a><br><span style="color:gray">(copia ed incolla del sito qui sopra)<br><br>Con alcuni giovani collaboratori, tra cui Daria Bocciarelli ed il gi&agrave; noto Trabacchi continuando le ricerche sul nucleo utilizzando il generatore di neutroni da </span> <b>1 milione di volt </b> <span style="color:gray">che era una elaborazione più avanzata di un analogo generatore (di tipo Cockcroft e Walton) da</span> <b>200.000 volt</b> <span style="color:gray">costruito nel 1937 dallo stesso Amaldi, da Fermi e Rasetti (tale generatore era stato realizzato nell'ambito dei finanziamenti dell'Istituto Superiore di Sanit&agrave;). Al gruppo si unì presto Mario Ageno (uno dei più grandi fisici italiani che successivamente prese la via della "biofisica"). Viste le vicende della guerra e quanto trapelava su presunti successi tedeschi sulla strada della fissione nucleare, il gruppo di Roma, negli anni che vanno dal 1941 alla fine della guerra decise di sospendere gli studi nucleari (in ogni caso la cialtroneria del regime non pensò mai , neppure lontanamente, ad utilizzare i suoi scienziati a fini bellici). </span>

odisseo
10-10-2006, 18:09
meglio se leggi<br><br><a href="http://www.aip.org/history/lawrence/epa.htm" target="_blank">http://www.aip.org/history/lawrence/epa.htm</a><br><a href="http://www.lbl.gov/abc/wallchart/teachersguide/pdf/Chap11.pdf" target="_blank">http://www.lbl.gov/abc/wallchart/teachersg.../pdf/Chap11.pdf</a><br><br>Odisseo

Quantum Leap
10-10-2006, 20:02
<br>Ciao odisseo,<br><br>molto interessanti i documenti che hai postato, anche perchè fanno capire l&#39;evoluzione tecnologica tramite la quale l&#39;uomo è riuscito a spaccare l&#39;atomo e a vedere dentro.... e lasciano intravedere spiragli su probabili meccanismi che possano giustificare quanto riscontrato...<br><br>Ad esempio, un&#39;idea fissa che ci frulla, e che puo&#39; (forse) giustificare da un punto di vista energetico gli eventi nucleari circoscritti e localizzati che riscontriamo, è quella di immaginare le asperit&agrave; cristallografiche come luoghi a elevatissimo campo elettrico locale che, in maniera non ancora prevedibile (purtroppo) possano in qualche modo dare quell&#39;energia a qualche particella carica nella zona (protoni, elettroni, ioni...) . Tuttavia, leggendo il tuo link, mi è tornata alla mente qualcosa che avevo accantonato e che mi ha fatto balenare un&#39;idea di un possibile meccanismo alternativo (o anche sinergico) a quello di incremento locale di campo elettrico da asperit&agrave;.<br>Ora vengo al dunque... la cella, fra le tante cose che fa, è luogo di emissioni di disturbi elettromagnetici con picchi caratteristici dovuti alla geometria, alle tensioni e altre caratteristiche... però è anche vero che segnali RF vengono utilizzati per accelerare particelle in alcuni tipi di acceleratori lineari... l&#39;ipotesi è: se queste RF in qualche modo, casualmente e imprevedibilmente, possano di tanto in tanto, &quot;assistere&quot; le particelle del plasma aiutando il campo elettrico ad accelerarle e a determinare eventi nucleari (seppur sporadici)...<br><br>E&#39; solo un&#39;idea, anche strampalata... per ragionare un po&#39;...<br><br><br>-

Hellblow
10-10-2006, 21:59
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">L&#39;unico dubbio (anzi, uno dei tanti dubbi) è la valutazione del rate di neutroni eventualmente emessi. E questo, con la nuova ipotesi della spallazione, potrebbe essere calcolabile attraverso una valutazione del potenziale elettrico sul catodo &quot;cristallograficamente corrotto&quot; ... esiste un metodo plausibile per la misura di questo potenziale punto per punto?</div></div><br>Ahi ahi&#33;<br><br>Punto per punto mi sa di...no <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/3ad98e9a22a4fdc9beee7f31e7875d71.gif" alt=":)"> A livello cristallografico non credo, su un oggetto massiccio come un catodo di tungsteno.<br><br><br>Ragionando sul discorso potenziale si potrebbe, ad esempio, tentare di avvicinare al catodo non immerso un oggetto metallico MOLTO appuntito e misurare, a distanza conosciuta, la capacit&agrave; e da li il campo elettrico. Ma sebbene possiamo cosi&#39; misurare un campo elettrico su un&#39;area piccola, non credo che possiamo misurarlo puntualmente.<br><br>oppure si potrebbe caricare il catodo negativamente e sparaci sopra elettroni. Questi a seconda delle energie verrebbero deflessi dal campo negativo, e potrebbero dare una valutazione d&#39;insieme. La differenza fra una misura con catodo &quot;liscio&quot; ed una con catodo &quot;ruvido&quot; potrebbe dare misure quantitative di insieme, ma non localmente purtroppo.<br><br>Bho...se mi viene in mente qualcosa lo posto.<br><br>Però gli elettroni li possiamo focalizzare...mmmm Quantum, che devo mettermi a fare un Electron Gun? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/8727bd3868ac35372524cacb8db332d8.gif" alt=";)">

brunovr
10-10-2006, 22:47
Ciao,<br><br>Quella del confinare il potenziale elettromagnetico al catodo era un&#39;idea che a dire la verit&agrave; mi era venuta anche se nn ragionavo proprio su neutroni...<br>Quello che mi era venuto in testa era questo :<br><br><img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/a9afac1ccda69700067df40cf0c8ae9a.jpg" alt="image"><br><br><img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/63906ce1c04ef1fdfc474e11c293c20e.jpg" alt="image"><br><br><img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/bd5a70bfaadf04dafa7bb23187b0ec02.jpg" alt="image"><br><br>In effeti se guardiamo bene ha tutta l&#39;aria di una&quot; torcia al plasma&#33;&quot;....<br><br>Commenti Please<br><br><br><br>

Quantum Leap
11-10-2006, 07:26
Ciao a tutti,<br><br>per Hellblow<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">...sebbene possiamo cosi&#39; misurare un campo elettrico su un&#39;area piccola, non credo che possiamo misurarlo puntualmente.</div></div><br>Ed è un problema. Anche se, come gi&agrave; dicemmo in una vecchia discussione, potremmo trovare un procedimento empirico per trattare il catodo ed esaltarne le caratteristiche geometriche (mesoscopiche) che , si pensa, incrementino il potenziale locale... Insomma punto e a capo a meno di buone nuove. Sperimentali o per ipotesi teoriche.<br><br>per BrunoVr: la configurazione di elettrodi che hai postato è molto interessante e, da quanto ho capito, l&#39;idea è quella di costruire un anodo quasi perfettamente sovrapposto a una superficie equipotenziale in modo da uniformare la tensione (almeno così credo visto che in prosimit&agrave; della punta hai previsto un avvicinamento dell&#39;anodo) e questo, da un punto di vista dell&#39;analisi scientifica del fenomeno, è molto corretto, così eviti problemi di gradienti casuali o anche turbolenti che complicano l&#39;analisi del fenomeno.<br>Se lo realizzi realmente però fai attenzione a non avvicinare troppo l&#39;anodo al catodo perchè rischieresti di innescare un arco voltaico fra gli elettrodi e non un plasma circondato da ioni potassio, quindi un fenomeno diverso. Inoltre, sempre se intendi mettere in opera la cosa, conviene tenerlo completamente immerso in soluzione in modo che possa circolare l&#39;elettrolita senza difficolt&agrave; passando dal basso all&#39;alto (altrimenti rischi che la soluzione resta chiusa nel &quot;bicchiere&quot; formato dal&#39;anodo confinando il fenomeno ad un volume minore) . Ad ogni modo, l&#39;utilizzo di un anodo che circonda il catodo è la soluzione ottimale.<br><br>Piano piano, in questo calderone di idee, qualcosa prende forma.<br><br>Ciao a tutti.

stranger
11-10-2006, 08:16
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (brunovr @ 10/10/2006, 23:47)</div><div id="quote" align="left">Quella del confinare il potenziale elettromagnetico al catodo era un'idea che a dire la verit&agrave; mi era venuta anche se non ragionavo proprio su neutroni...</div></div><br>Per ciò che riguarda il taglio al plasma...<br>Purtroppo ci sono diversi metodi e molta confusione da chiarire.<br><br>Uno modo <b>poco</b> produttivo è quello di usare il laser.<br><br>Un altro modo invece <b>molto</b> produttivo è quello di usare una bombola di idrogeno e una bombola di ossigeno.<br>-----------------------------------------------------<br>Quello che ci interessa in questa discussione è quello con la bombola di idrogeno.<br><br>Il principio è il seguente:<br>2 ugelli, (uno per l'idrogeno e uno per l'ossigeno), sono affiancati assieme.<br>Questi ugelli sono colleagati a delle bombole piene di gas compresso (rispettivamente idrogeno e ossigeno).<br><br>All'uscita dei 2 ugelli i 2 gas vengono miscelati e se la miscella è stata accesa con un accendino allora la temperatura sale a 10 mila gradi, a quella temperatura non c'è cassaforte che può resistere, perfino i materiali refrattari si squagliano.<br><br>Guarda caso, l'ossigeno e l'idrogeno sono i gas di scarico di una cella elettrolitica, (ma questo è un altro discorso).<br>-----------------------------------------------------<br>Secondo il mio parere facendo alcune modifiche è possibile trasformare questo interessante giocattolo in un generatore di neutroni.<br><br>Modifica numero 1: allontanare la bombola dell'ossigeno perchè non serve più, e allontanare anche il suo corrispondente ugello.<br><br>Modifica numero 2: mettere un target di tungsteno davanti all'ugello rimanente, (che è quello dell'idrogeno),<br><br>Modifica numero 3: procurarsi un alimentatore di tensione continua di bassa potenza e alta tensione, (almeno 500 mila volts). Collegare il segno MENO sul target di tungsteno e collegare il PIU' su l'ugello. Aprire l'ugello e immediatamente dopo chiudere il circuito dell'alimentatore, verificare se il rilevatore di neutroni rileva qualcosa.<br><br><br><br><br><br>----------------------------------------------<br>La domanda fanciullesca è:<br>Cosa me ne faccio di un generatore di neutroni?<br>Beh&#33;<br><br>Potrei per esempio produrre energia trasmutando l'idrogeno in deuterio.<br><br>Si potrebbe sostituire il target di tungsteno con un taget di uranio e trasmutare quest'ultimo in plutonio, si ricorda che la massa critica del plutonio è 16 kilogrammi, quindi superata questa massa critica otteniamo un'esplosione nucleare (consiglio di non farlo, ne andrebbe di mezzo la salute).<br><br><br><br><br><br>

Quantum Leap
11-10-2006, 10:02
Caro stranger,<br><br>Non so se ridere o piangere.<br><br>L&#39;idea è assurda per talmente tanti motivi da farmi pensare che probabilmente l&#39;hai postata per divertirti un po&#39;.<br>Però hai sbagliato posto.<br><br>Quindi semplicemente ti dico: o fai domande precise e pertinenti, oppure vai a giocare a fare il simpatico da un&#39;altra parte.<br><br>X TUTTI: chiedo a tutti voi la cortesia di NON replicare al post di Stranger, di NON rispondere nè commentare questo genere di cose, ma semplicemente di IGNORARE la cosa.<br>Vediamo di non alimentare questo genere di questioni e di tenere la discussione a buoni livelli.<br><br>Ciao<br><br>PS x stranger: fai tutte le domande che vuoi. Una alla volta e senza fare il simpatico. Potrebbe iniziare una discussione ricca per tutti.<br>Se però prosegui in questa condotta fai solo cadere le braccia a chi vorrebbe ragionare seriamente ma... come si fa con questi post che metti?

eroyka
11-10-2006, 10:24
Ciao a tutti,<br><br>Vi faccio i complimenti per come state portando avanti la discussione: molto costruttivo&#33;<br><br>Ma devo richiamare a mia volta stranger: ascolta, con tutta la comprensione del mondo, è la seconda volta che vieni richiamato per tuoi post inutili, fuori posto e che sfiorano la presa in giro.<br>Ora hai l&#39;ultima possibilit&agrave;. Dopo la terza si esce.<br><span style="color:red">Mi raccomando&#33;&#33;&#33; Ne io ne il moderatore abbiamo tempo da perdere in inutili richiami&#33;&#33;</span><br>Fai buon uso di questi avvertimenti.<br><br>Roy

stranger
11-10-2006, 11:04
Va bene&#33;<br>Faccio la persona seria e chiedo scusa per il pizzico di umorismo che avevo messo nell'ultima frase.<br> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/b8cbf5540c636247962eb5b9a815debb.gif" alt=":angry:"><br>---------------------<br>Tutti sappiamo che una cella elettrolitica produce idrogeno e ossigeno, questo nessuno lo deve negare.<br><br>Secondo me c'è anche qualche lavoretto da fare <b>fuori</b> dalla cella elettrolitica:<br><br>Se <b>fuori</b> dalla cella eletrolitica l'idrogeno <b>appena prodotto</b> viene in qualche modo ionizzato e accelerato e quindi scagliato contro un target di tungsteno (anch'esso fuori dalla cella)...<br>E' possibile i questo modo produrre neutroni fuori dalla cella, e se questi neutroni vengono usati per bersagliare il catodo all'<b><span style="font-size:14pt;line-height:100%">interno</span></b> della cella elettrolitica allora io ritengo sia seriamente possibile trasmutare ioni di idrogeno in deuteroni, quindi ottenere una notevole produzione di energia.<br>Il mio discorso è serio perchè io credo in questa procedura, se poi qualcuno non crede che la cosa possa funzionare allora io non contradico, rimane comunque la mia buona fede, cioè io credo che in quel modo si possa seriamente produrre energia e realizzare la fusione nucleare fredda.

Quantum Leap
11-10-2006, 14:15
... mi raccomando Stranger.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (stranger @ 11/10/2006, 12:04)</div><div id="quote" align="left">Se <b>fuori</b> dalla cella eletrolitica l'idrogeno <b>appena prodotto</b> viene in qualche modo ionizzato e accelerato e quindi scagliato contro un target di tungsteno (anch'esso fuori dalla cella)...<br>E' possibile i questo modo produrre neutroni fuori dalla cella, e se questi neutroni vengono usati per bersagliare il catodo all'<b><span style="font-size:14pt;line-height:100%">interno</span></b> della cella elettrolitica</div></div><br>Rispondo al tuo quesito: l'idrogeno che va al catodo è gi&agrave; ionizzato <b>dentro</b> la cella, infatti è in forma di ione H<sup>+</sup> (o meglio H<sub>3</sub>O<sup>+</sup> ). Va al catodo proprio per prendersi un elettrone e formare idrogeno. Quando in questo suo percorso incontra non più il liquido, ma un interfaccia fatta di plasma (proprio come avviene nelle celle con cui sperimentiamo) , ecco che parte di questo idrogeno H<sup>+</sup> viene in parte "assistito" dal plasma e determina l'innescarsi dei fenomeni nucleari che misuriamo. Non abbiamo capito esattamente "come" avviene tutto questo, ma abbiamo capito che è inutile portarlo <b>fuori</b>, visto che le cose interessanti le fa gi&agrave; <b>dentro</b>.<br><br>C'è da capire "come" aumentare gli effetti di quello che misuriamo.<br><br><br>Un salutone al caro Roy <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/d027523c0ef7cebae29d4e199a6f6df8.gif" alt=";)"> .<br><br><span class="edit">Edited by Quantum Leap - 11/10/2006, 16:42</span>

Ennio Vocirzio
11-10-2006, 18:04
<br><br>Sono in perfetta sintonia con Quantum lep, approfitto per salutare Roy .<br><br>Un abbraccio

stranger
12-10-2006, 12:40
tratto dal sito<br><a href="http://www.ct.infn.it/~rivel/Tipi/radiazioni/neutroni.html" target="_blank"><span style="color:blue">sezione d&#39;urto</span></a><br><br><span class="edit">Edited by stranger - 12/10/2006, 13:54</span>

ElettroRik
12-10-2006, 20:32
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (stranger @ 11/10/2006, 12:04)</div><div id="quote" align="left">Va bene&#33;<br>Faccio la persona seria e chiedo scusa per il pizzico di umorismo che avevo messo nell'ultima frase.<br> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/1cfb7f58bc6fcfe98527b3b58dac66eb.gif" alt=":angry:"><br>---------------------<br>Tutti sappiamo che una cella elettrolitica produce idrogeno e ossigeno, questo nessuno lo deve negare.<br><br>Secondo me c'è anche qualche lavoretto da fare <b>fuori</b> dalla cella elettrolitica:<br><br>Se <b>fuori</b> dalla cella eletrolitica l'idrogeno <b>appena prodotto</b> viene in qualche modo ionizzato e accelerato e quindi scagliato contro un target di tungsteno (anch'esso fuori dalla cella)...<br>E' possibile i questo modo produrre neutroni fuori dalla cella, e se questi neutroni vengono usati per bersagliare il catodo all'<b><span style="font-size:14pt;line-height:100%">interno</span></b> della cella elettrolitica allora io ritengo sia seriamente possibile trasmutare ioni di idrogeno in deuteroni, quindi ottenere una notevole produzione di energia.<br>Il mio discorso è serio perchè io credo in questa procedura, se poi qualcuno non crede che la cosa possa funzionare allora io non contradico, rimane comunque la mia buona fede, cioè io credo che in quel modo si possa seriamente produrre energia e realizzare la fusione nucleare fredda.</div></div><br>Questo è un altro post camuffato da In Topic.<br>In realt&agrave; è una scusa per spalmare la stupidata del tuo generatore di neutroni dove puoi.<br>Stesso andazzo nel 99&#37; dei tuoi post. Solo non capisco perchè qui non se ne accorga nessuno.<br><br>1) la cella elettrolitica NON produce necessariamente idrogeno ed ossigeno. Dipende dall&#39;elettrolita (e pure dagli elettrodi). Per esempio, l&#39;acqua di mare genera CLORO all&#39;anodo e non ossigeno.<br><br>2) l&#39;idrogeno per i tuoi fini potresti generarlo in mille modi, fra cui la cella. Ma non c&#39;entra nulla cosa ne fai, se vuoi ionizzarlo per fare neutroni o se ci gonfi i palloncini non ci frega più nulla. Così non parli di cella elettrolitica, nè di gdpe, nè di fusione fredda.<br><br><br>Non sei in buona fede, questo ormai purtroppo è evidente.<br>Sei solo un disturbatore, che si pone in pessimo modo, e sta facendo fare la figura da pirla a tutti gli altri che stanno qui dentro.<br>Primi fra tutti quelli che provano in buona fede a prenderti sul serio.<br><br>Sei entrato in questo forum facendo il doppio gioco, con il finto esercizio di fisica che poi si è rivelato un modo per esporre TUE PERSONALISSIME idee illusorie e confuse, e continui tuttora.<br><br>Mi spiace contribuire a riempire di spazzatura il forum con questi post, ma è bene che ogni tanto si dica come stanno le cose.<br>Troppe boiate mischiate a troppo pochi contenuti.

odisseo
13-10-2006, 08:03
quoto, molte cose fuorvianti<br><br>Odisseo