domanda paralello enel

[illo41100]

Vorrei sapere , dovendo mettere in parallelo un'alternatore con l'enel , supponiomo da 40 kw
, devo pagare una quota fissa all'enel per la "potenza impegnata" o si ha un regime forfettario ?

Se si , quanto al kw / mese ?

[illo41100]

nessuno ha mai fatto un parallelo con l'ENEL ? ">

[buran001]

Ciao,nell'altro forum ti ho indicato la dk5940 2.1, riguardante il parallelo in BT, se l' hai letta sicuramente saprai che non puoi paralellare un alternatoreincrono auto eccitato, riguardante le tariffe rmunerative o costi di allacciamento dipendono dall fonte energetica,se é rinnovabile o pure no,di solito dopo ave fatto la domanda l'enel indichera'i costi aggiuntivi ecc in caso di linee da rinforzare o contatori aggiuntivi distanza cabina ecc ,nella dk5940 2.1 sono cambiate alcune cose che aggraviano i costi,ad esempio é obbligatorio che uno dei due contatori sia al confine di proprieta' e non dentro,questo in alcuni casi implica delle spese aggiuntive,riguardante ai dispositivi di interfaccia (dv601 e-o dv602 e o dv604 in base ai casi) il costo dipende dalla ditta costruttrice, alla fine si paga solo l'allacio e i collaudi per potenze cosi basse,poi sara' l'enel o chi per loro a pagare voi, nell'idroelettrico sotto i 20kw le spese sono minime ma sopra si paga anche la concessione idrica, io ho solo eseguito la parte elettrica per una turbina da 20kw trifase quella burocaratica l'ha fatta un altro non so dirti di piu', a parte i costi dell'impianto e di interfaccia x quelli burocratici fai prima a telefonare al numero verde dell'enel o all'ufficio della tua regione, perché la cosa varia caso per caso
Ciao

[remtechnology]

Confermo quello che ha detto Buran (che saluto con l'occasione) che il costo del parallelo con l'ENEL dipende da molti fattori oltre che l'allaccio.
Nel mio caso in Provincia di Padova sotto l'egida di ENEL Infrastrutture e Reti di Verona ci abbiamo messo un anno (!!!!) per ottenere l'autorizzazione per il parallo di un cogeneratore da 560kW per una potenza di 700 kW abbiamo pagato oltre 32.000 euro tra una cosa e l'altra.Il prezzo oscilla tra i 34 e i 75 euro/kW a seconda della complessità della linea.
Mi spiego meglio, se tu allacci alla rete una macchina da 150 kW e la linea la sopporta non ci sono adeguamenti di linea, nel nostro caso la dorsale è stata portata a 1 MW .
Dalla mia esperienza comunque è ben difficile che il distributore ti dica "Ok la linea tiene" ci sarà sempre un adeguamento da fare.
Ciao a tutti
RemTechnology

[illo41100]

CITAZIONE (remtechnology @ 25/9/2006, 16:41)

Mi spiego meglio, se tu allacci alla rete una macchina da 150 kW e la linea la sopporta non ci sono adeguamenti di linea, nel nostro caso la dorsale è stata portata a 1 MW .
Dalla mia esperienza comunque è ben difficile che il distributore ti dica "Ok la linea tiene" ci sarà sempre un adeguamento da fare.

Ok... a prescindere dal costo inziale d'allaccio... che puo' essere una cifra anche esosa , ma comunque la si paga una sola volta ! ">

Il mio dubbio , piu' che altro , era sapere se c'era un canone per il mantenimento di tale potenza .

Per esempio , se io faccio un contratto per uso industriale di una fornitura da 50 kw , oltre alle spese di allacciamento , oltre alle spese dei kwh consumati , si paga anche un canone di potenza impegnata che se non ricordo male corrisponde a circa 2 euro al Kw/mese
Nel caso in esame circa 100 euro al mese di quota fissa...

[buran001]

CITAZIONE

ok.. questo per quel che riguardo l'interfacciamento verso ENEL ... cercavo qualcosa di piu' completo , Tipo inserzioni dei vari strumenti zerovoltmetro o/e sincronoscopio , ta , tv , manovre di parallelo automatiche , ecc ecc...

CITAZIONE

Ciao,ti rispondo qui', il problema é che la normativa Enel DK 5940 riquardante il parallelamento con la rete nazionale impone dei dispositivi di "interfaccia" che servono solo per la protezione della rete enel e non per il sincronismo automatico o protezione alternatore ecc, ovviamente il resto come voltimetri,amperometri e frequenzimetro ci saranno gia' nel quadro della turbina,per piccole potenze e tensioni basse TA e TV non servono,forse i-o TA per l'amperometri-o se monofase o trifase,per il controllo sincronismo ci pensa il dispositivo di interfaccia, se va fuori frequenza e di conseguenza tensione lui stacca il parallelo,il problema é che se lo vuoi automatizzare dovrai dotare la turbina di un controllo sulla portata automatico,le zavorre sono da escludere servono solo per il funzionamento in isola con alternatore sincrono o asincrono auto eccitato, (la Dk5940 lo vieta per il parallelamento in BT) puoi solo utilizzare asincroni non auto eccitati o interporre un inverter costosissimo AC>AC omologato,lo sconsiglio vivamente,per impianti cosi, é meglio utilizzare un asincrono,per il parallelo di un alternatore puoi optare per due modi,ma dipende dalla potenza dell'alternatore scegliere quello giusto,per un alternatore piccolo e di conseguenza turbina piccola con un motore asincrono NON autoeccitato lo puoi alimentare ,lui gira e fa girare la turbina a vuoto, apri l'acqua e dai coppia all'alternatore,se apri troppo va fuori sincronismo e il dispositivo di interfaccia apre e lo disalimenta, prima di cio'di solito un motore quando alimentato tende a frenare fino ad un certo punto quando si da ulteriore coppia all'albero, e fa l'opposto se lo si frena ovviamente dato che é un motore,facile.....

Per impianti grossi invece si porta la turbina a velocita' prossima al sincronismo di rete,per fare cio' dato che gli alternatori sono asincroni bisogna prima eccitarli,nelle grosse centrali utilizzano due sistemi,il primo e piu utilizzato prendono la tensione di rete gia' disponibile e la trasformano e raddrizzano per fornire la tensione di ecitazzione esterna in modo che l'alternatore fornisca tensione di riferimento in isola, dopo che la turbina é partita ed é prossima alla velocita di sincronismo si regola la tensione continua di ecitazzione fino a che l'alternatore fornisce tenzione e frequenza uguale alla rete,ovviamente per verificate cio' bisogna osservare i vari voltimetri e frequenzimetri o se a disposizzione in alternativa zerovoltmetro o sincronoscopio (loro due fanno la stessa funzione tra loro),il sincroscopio pero' é piu utile dato che ci indica visivamente se l'alternatore é piu veloce o piu lento e velocizza la manovra di parallelamento ma non sono comunque strumenti indispensabili,si possono utilizzare anche soltanto e semplicemente tré spie "lampadine"che supportino il doppio della tensione di rete cosi abbiamo fatto un sincronoscopio a luce rotante!!! (di sincroscopi esistono anche con indicarore a lancetta"rotante meccanico")facile..... quando l'alternatore é sincronizzato si chiude l'interuttore di parallelo,anche se l'alternatore non ha una velocità rigorosamente uguale a quella che compete alle frequenze di rete, dopo la chiusura dell'interruttore l'alternatore si mette senz'altro in marcia sincrona con con la rete.
L'altro metodo di ecitazzione consiste in un alternatore picollo,generatore rotante senza spazzole (brushless) trifase e sucessivamente raddrizzata la tensione in uscita,questo piccolo alternatore é chiamato (alternatore ausiliario di eccitatrice) ed é accoppiato all'albero di trasmissione della turbina, il resto é uguale.

Stessa cosa si puo' fare per una piccola turbina idroelettrica con alternatore asincrono a partto che dopo il parallelamento si stacchino contemporaneamente i condensatori di eccitazione !! ma in monofase é un casino dunque ti conviene scegliere se la turbina funzionera' prevalentemente in isola alimentando magari solo le luci e riscaldamento elettrico di acqua ecc ed il resto della casa sotto la rete o se la turbina dovra' funzionare in paralleo (max 6kw in monofase), le cose si complicano con il parallelo perché i parametri di tensione e frequenza sono rigorosissimi se la turbina soffre di sbalzi repentini a causa del variare dellaportata il dispositivo di interfaccia continuera ad intervenire stesdsa cosa se la rete enel dalle tue parti e di qualita'scadente con sbalzi o microinteruzzioni anche impercettibili ecc causate da industrie nelle vicinanze ecc, io ti consiglio di lasciar perdere il parallelamnento almeno all'inizzio poi dopo che ti se fatto le ossa magari dopo aver fatto domanda e chiesto ad un tecnico ing responsabile di zona dell'enel che cosa ti conviene fare dopo aver visionato il tutto
Ciao

Edited by buran001 - 28/9/2006, 00:17

[illo41100]

CITAZIONE (buran001 @ 27/9/2006, 22:05)

CITAZIONE

ok.. questo per quel che riguardo l'interfacciamento verso ENEL ... cercavo qualcosa di piu' completo , Tipo inserzioni dei vari strumenti zerovoltmetro o/e sincronoscopio , ta , tv , manovre di parallelo automatiche , ecc ecc...

CITAZIONE

Sto spazzolando tutto internet a caccio di info !! ">

Che non se pote ?

[buran001]

ti ho anticipato rispondendoti prima che tu ponessi la domanda e ho anche scritto la tua domanda "in quote" in anticipo
ps che scerzi che fa la rete

[buran001]

Ciao,leggi sopra, da oggi anche io o un problema con il parallelamento di una turbina da 12kw trifase con alternatore sincrono e dato che la DK5940 lo vieta per il parallelo in BT dovro' adottare una soluzione,ne ho trovate 3, una piu costosa dell'altra,ma piu costa e piu é versatile e funzionante
Ciao

[illo41100]

CITAZIONE (buran001 @ 29/9/2006, 02:56)

Ciao,leggi sopra, da oggi anche io o un problema con il parallelamento di una turbina da 12kw trifase con alternatore sincrono e dato che la DK5940 lo vieta per il parallelo in BT dovro' adottare una soluzione,ne ho trovate 3, una piu costosa dell'altra,ma piu costa e piu é versatile e funzionante
Ciao

Buran , sei stato molto chiaro.

Quello che pero' vorrei fare e costruire "quasi" tutto di sana pianta .
Il quadro di parallelo mi serve non solo per una eventuale mini-idro ma anche per altri sistemi ">
I quadri li faccio , per mestiere ">

Non ho pero' esperienza sui quadri di parallelo , anche perche' problematiche di generazione fino a qualche anno/mese fa non si sono mai poste. C'era solo mamma ENEL che poteva produrre !

Anche sul mini-hydro abbinare una turbina ad un generatore asincrono non credo sia un grosso problema.
Le problematiche possono essere altre , dai problemi di fuga della turbina ai vari sistemi di controllo e/o telecontrollo , alle varie regolazioni dei flussi d'acqua...

Mi ha sempre appassionato conoscere , tutti i vari sistemi e soluzioni adottate per il mini-hydro , anche perche' molte di queste possono essere adattate anche su altri tipi di generazione.

Io non so quale sia il tuo budget per quel che riguarda il tuo problema , ma per me la soluzione piu' semplice ed economica e' cambiare il generatore ! ">
Anche perche' nel tempo sicuramente sara' la piu' sicura e remunerativa ( alias avrai meno beghe ) e quindi meno fuori servizi ---> + $$$ ">

Tornando a noi in linea generale ho gia capito i vari sistemi di controllo e regolazione sul mini-hydro.
Mi interesserebbe anche pero' avere qualche info in piu' sulla realizzazione pratica , cioe' schemi , progetti , e quant'altro...
In rete non c'e' pero' molto ">
Magari ho cercato male.......

[buran001]

ciao,lo scema di parallelo é semplicissimo ma puo variare caso per caso,in base alla potenza... se rimani in BT é una cosa se invece si va in MT é un altra ma sostanzialmente sono simili,gli scemi unifilari sono nella DK5940, nella DK come organi di comando (chiamati dispositivo di interfaccia)si possono utilizzare sia sezzionatori (protetti da fusibili o magnetotermico) e o magnetotermici con bobina di sgancio di minima tensione comandata dal dispositivo di protezione di interfaccia (corispondente alle specifiche DV601 o 602 o 604 secondo ai casi)o si puo' utilizzare un contattore con bobina di apertura a mancanza di tensione combinato con fusibili o magnetotermico, quest'ultimo é da preferire per il vantaggio di poterlo pilotare tramite automazione di parallelo automaticamente al ritorno della tensione lato rete in caso di black-out ecc tale dispositivo dovra' avere sicurezza intrinseca ad esempio installando un sganciatore ritardato sul magnetotermico di protezione contattore che interverra' solo in caso che la bobina rimanga incollata dopo un corto ecc o istallando anche due contattori in serie, come dispositivi di generatore sono le protezioni che serviranno a té per proteggere il tuo alternatore puoi sbizzarirti...,eventualmente se l'alternatore asincrono é dotato di condensatori di eccitazione esso dovra' essere sezzionato tramite contattore o bobina di sgancio messa in serie al contatto del dispositivo di protezzione di interfaccia,in modo che quando avviene la manovra di parallelo automaticamente i condensatori si staccano e rimangono staccati ed in nessun modo riattaccabili durante il parallelo,ovvia la scelta anche qui di un contattore con protezione mediante magnetotermico o piu' semplicemente con fusibili dato il minimo rischio di intervento, poi sempre collegato in serie ai contatti del dispositivo di protezzione ci andra' un altro contattore o due per la commutazione del neutro dal centro stella alternatore all'impianto di terra utente durante il funzionamento in isola e dal centrostella alternatore all'neutro Enel, il neutro Enel non deve essere mai in nessun caso messo a terra da parte dell'utente !!!

Sommario: contatore enel adatto alla misurazione bidirezionale o due che fanno la stessa funzione denominato M1 (ora é obbligatorio che sia installato al confine di proprieta e deve essere acessibile da parte dei tecnici enel anche in assenza del titolare dell' impianto) tali dispositivi di misura li installa l'enel
il secondo contatore denominato M2 serve solo in caso di impianto fotovoltaico ecc
dopo i dispositivi di misura (contatori) c'é il punto di consegna "virtuale"dopo di esso ci saranno le protezioni (dispositivo generale) costituito da magnetotermico differenziale adeguato, dopo di esso potranno partire linee per alimentare carichi non abilitati al funzionamento in isola (cosa rara) o si prelevera' solo la tensione per elimentare il dispositivo di protezione di interfaccia (DV) e o eventualmente sistema di rifasamento (ma non tale da consentire l'autoeccitazione dell'alternatore) dal dispositivo di protezione di interfaccia ci sara' un contatto pulito NA che servira' a comandare i Vari contattori in caso di intervento di protezione (chiamato dispositivo di interfaccia) dopo di esso ci saranno i carichi abilitati al funzionamento in isola e le varie protezioni del generatore e o automazioni per la manovra di parallelo che dovranno ovviamente avere consenso dal dispositivo di protezione di interfaccia.
Riguardante i carichi d'utente io consiglio di prenderli a valle del dispositivo di interfacccia e non come da schema DK,poi sucessivamente ritardato il (primo dispositivo di interfaccia) con temporizzatore a ritardo di apertura e interconnesso con un contatto pulito ausigliario del secondo contattore non ritardato , se ne installa un altro di dispositivo di interfaccia a valle del primo dopo i carichi d'utente,ma quest'ultimo dovra essere diretto e tempestivo nell'intervento,in tal modo si soddisfa la sicurezza intrinseca richiesta e durante il parallelo in caso di intervento di protezione di interfaccia a causa di sbalzi o microinterruzioni ecc, i carichi d'utente continueranno ad essere alimentati dalla rete enel,dopo l'intervento di protezzione sta' all utente scegliere cosa fare e in che condizione, se ad esempio il dispositivo di interfaccia é intervenuto per sbalzo o calo di tensione momentaneo, in automatico o in manuale si potra' riparalellare,se invece l'intervento di protezione é avvenuto per black-out (cosa rara) allora si potra' commutare i carichi d'utente in funzionamento in isola avendo solo una piccola interuzzione temporanea durante tale operazione
é piu facile a fare un quadro che a spiegarlo...

Per il controllo della turbina ed eventualmente telecontrollo e automazzioni varie e visualizazioni dei parametri vari come portata,pressione temperatura velocita' di rotazione tensione frequenza e potenza prodotta ecc si utilizzano dei PLC,che interfacciati ai sensori e programmandoli si puo' fare praticamente di tutto anche il completo controllo di tutto tramite pc remoto utilizzando solo il mouse e cliccando su un interfaccia grafica i "bottoni" virtuali ecc tale sistema pero'é un po'costoso per il microidro ,si inizzia a utilizzarlo su impianti da oltre 50kw sotto si puo utilizzare dei controllori programmabili che si differenziano dai plc per il basso costo e limitazioni varie che per altro sono anche inutili per il microidro, porova a cercare plc siemens LOGO (controllore programmabile) o plc vero e proprio sempre siemens serie,S7-200 anno costi differenti ovviamente, ne esistono anche di altre marche ma io "GIOCO con questi"
Ciao

Edited by buran001 - 30/9/2006, 01:12

[illo41100]

Ti ringrazio delle info buran , hai risposto a parecchi miei dubbi , rigurdo il neutro/terra per il funzionamento ad isola, al funzionamento ad isola/parallelo per le utenze , e cosa che non sapevo la sicurezza intrinseca per quel che riguarda i teleruttori ( non ci avevo pensavo al fatto che potrebbero rimanere incollati e causare un bel po' di "bordello" "> )

Per il telecontrollo avevo pensato a qualcosa di molto banale un piccolo web server abbinato ad una scheda d'interfaccia , quindi programmazione limitata e si ottengono buoni risultati... e con un piccolo video server , ci fai pure la videosorveglianza... a prezzi accessibilissimi..

Per il PLC o il logo .. bhe'... dipende come dici tu da cosa devi controllare...
Penso comunque che il costo maggiore se si vuole un controllo globale sia dato dalla varia sensoristica...
Interfacciare dei sensori ad un plc , c'e' quasi da fare un mutuo in banca ! ">

Non so di dove sei , ma sto cercando un rivenditore Thytronic o microelettrica per poter comprare la scheda d'interfaccia , ma non riesco a trovare nulla , io sono dalle parti di modena.

" Scusi sto cercando una DV604 thytronic o microelettrica ne ha ? -
Thytronic ? MAI SENTITA ,ne tantomeno un codice DV604 ! "

Su internet non c'e' nessuno che li vende ?

Se puo essere utile ho trovato il seguente regolamento:


Regolamento connessione enel

[illo41100]

CITAZIONE (Daniele_Piccolo @ 15/11/2006, 10:21)

Se puo essere utile ho trovato il seguente regolamento:


Regolamento connessione enel

La dk che citi e' per gli impianti con tensione nominale superiore ad un 1kv.

La maggioranza delle mini-hydro sonno connesse in bassa ( 380 volt ) , ed anche se utilizzano un trasformatore per connettersi alla rete elettrica nazionale in media , la produzione avviene sempre in bassa.

Le DK5940 Versione 2.1 sono le normative riguardanti il parallelo di generatori .

bye

[remtechnology]

Confermo...anche se non serviva confermare la competenza di illo ;-)

Ops. Ignorante sugno!!!

[illo41100]

CITAZIONE (remtechnology @ 16/11/2006, 10:37)

Confermo...anche se non serviva confermare la competenza di illo ;-)

Ah , magari fossi competente come dici tu.. ">

Qui l'unico che ne "mastica" parecchio mi sembri tu.. ">

CITAZIONE (Daniele_Piccolo @ 16/11/2006, 17:10)

Ops. Ignorante sugno!!!

....qua siamo tutti "ingnoranti" , nel senso che ignoriamo , s'intende... ">

[remtechnology]

CITAZIONE (Daniele_Piccolo @ 16/11/2006, 17:10)

Ops. Ignorante sugno!!!

Un mio ex professore, che di norme ne sa parecchio, mi diceva che nella vita o si studiano le norme o si lavora...oramia tra DK, norme CEI, circolari, delibere dell'AEEG è dura stare al passo;-(
ciao ciao
RemTechnology