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23-09-2006, 14:36
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">E' evidente, dunque, che noi non la ricerchiamo per nessun vantaggio che sia estraneo ad essa; e, anzi, è evidente che, come diciamo, uomo libero colui che è fine a se stesso e non è asservito ad altri, così questa sola, tra tutte le scienze, la diciamo libera: essa sola, infatti, è fine a se stessa. Aristotele, <i>Metafisica</i></div></div><br>Questa citazione di Aristotele, ( che sta parlando della filosofia) si addice bene al fenomeno che stiamo studiando. La GDPE viene studiata solo per carpirne un modello teorico funzionante che spieghi questo fenomeno. Studiamo la cella senza cercare un vantaggio, lo studio della cella è fine a se stesso.<br>Per gli antichi greci ( che avrebbero fatto rientrare il nostro modus operandi nelle loro scienze teoretiche ) tutto ciò è nobile. I greci avevano capito il concetto di atomo, e la forza motrice del vapore ma non applicavano nulla essendo la loro scienza "<i>fine a se stessa</i>". Io anelo che la nostra cella non sia fine a se stessa ma che sia possibile sfruttarla, e visto il fenomeno che trattiamo e il luogo in cui discutiamo la maniera migliore sarebbe quella di estrarre calore dalla cella e produrre energia.<br>Non abbaimo ancora capito come funziona nel suo complesso, ma molti passaggi sono gi&agrave; molto chiari, mancano alcuni parametri e alcuni fenomeni non sono stati ancora circoscritti; ma sappiamo molte cose e sopratutto che se io nella cella metto 100 ottengo minimo 120 ( per non parlare dei rendimenti di 130, 140, 150 o di Naudin ).<br>Sicuramente bisogna proseguire nello studio delle fenomenologie più complesse ma in generale si può gi&agrave; procedere verso una strada più creativa.<br>Apro quindi questa discussione, per discutere e vagliare i metodi migliori per produrre energia tenedo conto di tutti i problemi connessi ( raffreddamento del catodo con riduzione della termoelettronica, usura materiali, gas pericolosi ecc. ), anche per chi avesse voglia di simulare o addirittura sperimentare.<br>Per ora io vedo delineate due strade:<br><br>1)- La possibilit&agrave; di utilizzare un doppio catodo . Gi&agrave; discussa ( in piccola parte ) qui: <a href="http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=2367798&amp;st=15" target="_blank">http://energierinnovabili.forumcommunity.n...t=2367798&st=15</a><br><br>2)- L'opzione di utilizzare un anodo a serpentina ,ove pompare fluido ad alta pressione, disposto intorno al catodo per sfruttare le alte temperature nelle immediate vicinanze del plasma.<br><br>Utilizzare il catodo come direttamente mi sembra difficile:<br>- innanzitutto raffreddare il catodo implica inibire la termoelettronica che è stato appurato quanto sia importante per il plasma.<br>- in secondo luogo il catodo è continuamente usurato.<br><br>Naturalmente sar&agrave; necessario progettare celle ermeticamente chiuse e quindi in pressione, con ventolo per aspirare i gas di elettrolisi e un sistema a circolazione separata per effettutare periodici rabbocchi di elettrolita.<br>Bisogner&agrave; progettare un circuito chiuso per far circolare il fluido in pressione e portare il vapore ad un ciclo turbina/alternatore e condensatore.<br>Le difficolt&agrave; sono molte, però secondo me ne vale la pena.<br>Concludo con un'altra citazione:<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Una vita senza ricerca non è degna d'essere vissuta. Socrate, Platone</div></div><br>

Quantum Leap
23-09-2006, 20:55
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Riovandaino @ 23/9/2006, 15:36)</div><div id="quote" align="left">.... La GDPE viene studiata solo per carpirne un modello teorico funzionante che spieghi questo fenomeno. Studiamo la cella senza cercare un vantaggio, lo studio della cella è fine a se stesso.<br>.... e visto il fenomeno che trattiamo e il luogo in cui discutiamo la maniera migliore sarebbe quella di estrarre calore dalla cella e produrre energia.<br>Non abbaimo ancora capito come funziona nel suo complesso, ma molti passaggi sono gi&agrave; molto chiari, mancano alcuni parametri e alcuni fenomeni non sono stati ancora circoscritti; ma sappiamo molte cose e sopratutto che <b>se io nella cella metto 100 ottengo minimo 120</b> ( per non parlare dei rendimenti di 130, 140, 150 o di Naudin ).<br>Sicuramente bisogna proseguire nello studio delle fenomenologie più complesse ma in generale si può gi&agrave; procedere verso una strada più creativa.<br>Apro quindi questa discussione, per discutere e vagliare i metodi migliori per produrre energia tenedo conto di tutti i problemi connessi ....</div></div><br>Carissimo Dario,<br>l&#39;entusiasmo che mostri nei confronti di questo interessante esperimento è lodevole e va assolutamente incoraggiato. Per questo ci siamo noi, c&#39;è il forum con tutta la comunit&agrave; di sperimentatori e teorici con cui è possibile, in un certo qual modo, non sentirsi soli, isolati nelle proprie sperimentazioni, ma procedere confrontandosi.<br><br>Nel tuo intervento parli di sfruttamento del fenomeno. Gi&agrave; da ora, in questo stadio della sperimentazione. Parli di rendimenti certi, di soluzioni teconologiche da approntare... purtroppo, e non faccio per scoraggiarti, tutto è ancora troppo prematuro.<br>Ti spiego.<br>Innanzitutto, per ottenere i rendimenti che sai, non basta approntare un esperimento casalingo. Assolutamente. Occorre acquisire dimestichezza col fenomeno, capirne i tempi e i momenti giocando col variac, utilizzare un coprielettrodo di una certa geometria, utilizzare catodi adeguati, capire come giocano i vari parametri come la temperatura, la molarit&agrave;, il tipo di elettrolita.<br><br>Ti assicuro che per le prime cinquanta prove, seppure terrai sotto controllo tutti i parametri di cui sopra, non otterrai overunity. Sarai fortunato se otterrai rendimenti pari a 0,85 - 0,9. Il 120&#37; lo puoi ottenere solo con una messa a punto perfetta. La quale è conseguibile solo attraverso una conoscenza precisa delle variabili in gioco. La quale è a sua volta conseguibile solo tramite le benedette misure. Se non misuri la temperatura, la corrente, la tensione, l&#39;acqua (realmente) evaporata, la quantit&agrave; di elettrolita, avrai ottenuto un bellissimo effetto luminoso, ma nulla più.<br><br>E qualora dovessi essere in grado di misurare le grandezze che interessano, qualora otterrai lo straordinario risultato di una cella che ha un rendimento 1,2 avrai la percezione che stai osservando solo la prima traccia di qualcosa che è molto più enorme e interessante e complesso. Un rendimento del 120&#37; ottenutoi su un esperimento da banco non serve a nessuno. E&#39;, come dice il buon Aristotele, &quot;fine a se&#39; stesso&quot;. Il vero passo verso una vera svolta tecnologica del problema (in una parola sola parola &quot;ingegnerizzazione&quot;) la si potr&agrave; avere solo quando il fenomeno sar&agrave; completamente capito. E&#39; per questo che di possibili sfruttamenti preferiamo non parlare ancora.<br><br>Anticamente il petrolio si usava come olio pesante combustibile, puzzolente e velenoso. I materiali radioattivi si utilizzavano per fare le luci notturne da camera. L&#39;elettricit&agrave; la si utilizzava per fare scherzi fra i nobili del settecento. Oggi, che abbiamo capito la distillazione frazionata dei carburanti, dalla benzina al kerosene, che abbiamo capito il potenziale energetico insito nei materiali radioattivi, che abbiamo capito cosa è e come funziona l&#39;elettricit&agrave; abbiamo trasformato dei fenomeni interessanti in ritrovati tecnologici.<br><br>La nostra cella è ancora allo stadio di &quot;esperimento&quot;:<br>- non sappiamo esattamente come funziona.<br>- non sappiamo la dinamica dei fenomeni.<br>- abbiamo una serie di ipotesi plausibili e qualche debole conferma.<br><br>Ergo è ancora presto. Però, se ti unisci anche tu a questo progetto, se lo fai con intenti scientifici e non solo pirotecnici, sono certo che darai un contributo fondamentale. Inizia a misurare le temperature, le correnti, le densit&agrave; di corrente, la quantit&agrave; di soluto evaporata, l&#39;energia di alimentazione.<br><br>Prima &quot;spremiamo&quot; il fenomeno e meglio sar&agrave; per tutti.<br><br><br> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/2fb2bf44a427c7495790ce73202a258e.gif" alt=";)">

24-09-2006, 14:22
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Prima spremiamo il fenomeno e meglio sar&agrave; per tutti</div></div><br>Purtroppo il problema è qui. Nonostante ammirevoli tentativi, i costi abbattono molte speranze. Per eseguire certe misure e certi studi è necessario disporre di laboratori finananziati e attrezzati.<br>Per attirare tutto questo business intorno alla GDPE, secondo me, è importante cominciare a sperimentare qualcosa di pratico e funzionante.<br>Raccogliere i dati fra i vari sperimentatori, progettare, disegnare, pianifcare e eventualemente per chi ne la voglia e la possibilit&agrave; costruire.<br><br>P.S.: fino ad ora ho acceso la cella solo per divertirmi o verificare delle imressioni. Da oggi inizierò una serie di prove &quot;analitiche&quot; con raccolta di dati precisi.

Hellblow
24-09-2006, 15:13
C&#39;e&#39; un&#39;altra cosa: Siamo poco bravi a convertire il calore in elettricit&agrave;.<br><br>Mi spiego, ammettiamo di usare una Seeback per convertire calore il elettricit&agrave;. Sappiamo che il rendimento teorico massimo di un tale elemento non supera il 40&#37; ed allo stato attuale ci assestiamo su un misero 10&#37;. Alcuni studi incoraggiano parlando di 30-35&#37;, ma sono appunto studi non completi e quindi, al momento, non valgono null, o poco.<br>Al 10&#37; se consumiamo 100 watt dobbiamo ottenerne almeno 1200 per rendere il processo conveniente.<br>Questo equivale a dire che vogliamo un rendimento del 1200&#37;, qualcosa di enorme. Infatti al 1200&#37; saremo in grado di ricavare 120 watt di elettricit&agrave;, rendendo la cosa conveniente.<br>Diverso il discorso per l&#39;utilizzo diretto del calore, in particolare a quelle temperature H2O va in termolisi molto facilmente (massima efficienza sui 5000K, effetto presente gi&agrave; a 2500 k) e questo è in effetti sfruttabile per una conversione ad alto rendimento di elettricit&agrave; in idrogeno.<br><br>Però i Quantum, saggiamente, dicono che ancora non è il momento, ed hanno ragione.<br>Adesso dobbiamo far misurazioni, test,capire e uniformare i dati per poterli confrontare. Prima di aprire una porta bisogna aver la chiave, perchè a prenderla a spallate si rischia solo di farsi male. E la chiave va cercata...tutti insieme.

26-09-2006, 08:11
Servono relazioni analitiche fra le variabili che fanno fare le giuste previsioni anche senza comprendere il fenomeno, ma fino ad oggi non se ne sono viste e tutti quanti controllano il plasma con l&#39;esperienza manuale e artigianale, quantum compresi.<br>Bisogna superare i limiti di scarsa attrezzatura relazionando le grandezze che si possono misurare per ottenere le prime informazioni sulle condizioni di innesco, sull&#39;evoluzione del plasma, sulle dipendenze fra le superfici, non ad occhio o a naso ma con i numeretti.<br>La legge di Ohm è nata così, empiricamente. V=IR.<br><br>Arrivederci

maurjzjo
26-09-2006, 20:40
Nelle vostre sperimentazioni i rendimenti non sono ancora elevati perche&#39; avvengono poche fusioni nucleari per unita&#39; di tempo a causa di materiali scarsamente idonei a favorirne l&#39;elevato numero.<br><br>Infatti i primi scopritori della fusione fredda ottennero elevatissimi rendimenti ma utilizzando altri materiali.<br><br>Si potrebbe costruire la cella con un contenitore di metallo (isolato adiabaticamente dall&#39;ambiente) anziche&#39; di vetro ; in tal modo ogni radiazione elettromagnetica rimarrebbe confinata all&#39;interno della cella e viste le proprieta&#39; di evidente rendimento della cella (120&#37; , ecc) si potrebbe riprodurre il funzionamento del laser al suo interno dove una radiazione elettromagnetica compie piu&#39; volte lo stesso percorso subendo successive amplificazioni proprio grazie al rendimento della cella ed aumentando quindi il numero di fusioni nucleari per unita&#39; di tempo.<br><br>In tal modo la luce e il calore fino ad ora dispersi tornerebbero sul nocciolo e sottoposti al nostro rendimento uscirebbero accresciuti per essere nuovamente riuntilizzati al fine di un maggior numero di fusioni nucleari.<br><br>Maury

OggettoVolanteIdentificato
26-09-2006, 21:09
Eh,Maurì,hai toccato proprio un punto dolente....il plasma è caotico(e non coerente come un laser),proprio perchè il catodo emette elettroni a casaccio e gli ioni navigano nell&#39;acqua a casaccio. Ne consegue un movimento caotico di particelle. Debbo dire,comunque,che sebbene un laser abbia un sistema &#39;amplificatore&#39;,tale sistema non amplifica nel vero senso della parola,ma sottrae energia all&#39;alimentatore o alle lampade eccitatrici in maniera continuativa,ottenendo alla fine un fascio luce ben definito,ma non over-unity,con rendimenti energetici del&#39;1 &#37; o anche meno.<br>Son d&#39;accordo con te sul fatto che si debbano usare altri materiali,il catodo fonde e l&#39;acqua vaporizza impedendo una corretta risonanza e efficienza di trasformazioni nucleari. La cella elettrolitica,così com&#39;è realizzata,ha un sicuro effetto scenico ma non possiede le caratteristiche metrico-dimensionali tipiche,ad esempio,delle specchiature laser.

maurjzjo
26-09-2006, 21:45
Ciao OggettoVolanteIdentificato,<br><br><br>Purtroppo non ho vissuto sin dalle origini il crescere delle vostre sperimentazioni pertanto non conosco i particolari approfonditi dei vostri risultati e discussioni tuttavia a volte e&#39; proprio l&#39;ignoranza degli eventi a lasciar spazio all&#39;ispirazione e cosi&#39; provero&#39; a buttare giu&#39; qualche idea che vi prego di prendere con le pinze.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Eh,Maurì,hai toccato proprio un punto dolente....il plasma è caotico(e non coerente come un laser),proprio perchè il catodo emette elettroni a casaccio e gli ioni navigano nell&#39;acqua a casaccio. Ne consegue un movimento caotico di particelle.</div></div><br>Immagino che il plasma sia caotico per colpa della temperatura e della forte ebollizione dell&#39;acqua dato che il tutto avviene a pressione costante (pressione atmosferica) ma avete effettuato le prove a volume costante ossia confinando la cella all&#39;interno di uno spazio completamente pieno di soluzione liquida in assenza di pressione atmosferica ? Le pareti di tale spazio dovranno essere conseguentemente e sufficientemente forti da poter sopportare l&#39;eventuale pressione interna generata.<br>Avete anche provato a rendere meno caotico il plasma regolarizzandolo con dei campi magnetici ?<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Debbo dire,comunque,che sebbene un laser abbia un sistema &#39;amplificatore&#39;,tale sistema non amplifica nel vero senso della parola,ma sottrae energia all&#39;alimentatore o alle lampade eccitatrici in maniera continuativa,ottenendo alla fine un fascio luce ben definito,ma non over-unity,con rendimenti energetici del&#39;1 &#37; o anche meno.</div></div><br>Certamente. Nel nostro caso pero&#39; l&#39;energia convertita in effetto amplificatore dovrebbe proprio provenire da quella prodotta dai difetti di massa.<br>Credo pero&#39; che la chiave del problema sia cercare di rendere il plasma , come dici te &quot;coerente&quot; , e poi sfruttare tale coerenza e il rendimento sovraunitario della cella per boosterizzare le varie energie (attualmente disperse verso l&#39;ambiente) ed aumentare il numero di fusioni in modo autogeno.<br><br>Avete accertato se aumentando la tensione di alimentazione oltre quella convenzionale aumenta il rendimento e il numero di fusioni ?<br>Avete mai provato con tensioni dell&#39;ordine di 400 o 500 volt per vedere se il rendimento aumenta ?<br><br>Se cio&#39; fosse vero allora la strada della riutilizzazione integrale dell&#39;energia generata e successivo suo accrescimento potrebbe essere rapportabile al caso di una cella con tensione di alimentazione non convenzionale nonostante i materiali utilizzati non proprio idonei.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Son d&#39;accordo con te sul fatto che si debbano usare altri materiali,il catodo fonde</div></div><br>Se si cerca di mantenere in maniera controllata la temperatura al di sotto della temperatura di fusione del catodo il fenomeno di fusione fredda sparisce nei vostri esperimenti ?<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">e l&#39;acqua vaporizza impedendo una corretta risonanza e efficienza di trasformazioni nucleari.</div></div><br>Se ,come ho detto in precedenza , create una cella a volume costante l&#39;acqua non vaporizza e la relativa energia di vaporizzazione si puo&#39; recuperare come ulteriore contributo termico e/o meccanico ammesso che la cella venga costruita solidamente e sempre ammesso che non si vengano a creare repentini aumenti di pressione (esplosioni) contrastabili se la cella viene ad esempio creata nella profondita&#39; e al centro di un grosso e pesante cubo di metallo con cavita&#39; centrale (Cella).<br><br>Si trasformerebbe l&#39;energia di ebollizione in ulteriore energia termica e il sistema sarebbe talmente confinato da essere meno caotico per la minor presenza di spazi di liberta&#39; dovuti all&#39;aumentato vincolo costituito dalle pareti rispetto alle quali si potrebbero intelligentemente manovrare le onde di pressione per essere tutte riflesse e concentrate verso il nocciolo.<br><br>Ho il timore pero&#39; che se aumenta troppo la pressione interna il plasma si spegne a parita&#39; di tensione di alimentazione.<br><br>Maury<br><br><span class="edit">Edited by maurjzjo - 26/9/2006, 23:13</span>

27-09-2006, 14:17
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Nelle vostre sperimentazioni i rendimenti non sono ancora elevati perche&#39; avvengono poche fusioni nucleari per unita&#39; di tempo a causa di materiali scarsamente idonei a favorirne l&#39;elevato numero.</div></div><br>Nella cella non avvengono fusioni nucleari. Bisogna prestare attenzione a questo particolare. La definizione di fusione fredda è fuorviante. La nostra reazione è chiamata GDPE.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Infatti i primi scopritori della fusione fredda ottennero elevatissimi rendimenti ma utilizzando altri materiali.</div></div><br>Gli scopritori della FF sfruttarono un fenomeno diverso, con materiali e tempistiche diverse e rendimenti diversi. Non mi sembra corretto paragonare le due cose.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Si potrebbe costruire la cella con un contenitore di metallo (isolato adiabaticamente dall&#39;ambiente) anziche&#39; di vetro ; in tal modo ogni radiazione elettromagnetica rimarrebbe confinata all&#39;interno della cella e viste le proprieta&#39; di evidente rendimento della cella</div></div><br>Molti stanno lavorando in questo senso.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Immagino che il plasma sia caotico per colpa della temperatura e della forte ebollizione dell&#39;acqua</div></div><br>Il plasma è caotico ( a livello atomico ) proprio perchè è un plasma. Una nube di ioni positivi ( principalmente protoni ) immersa in una tempesta elettronica. Troverai delle ottime informazioni al proposito in queste discussioni: <a href="http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=2049927" target="_blank">http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=2049927</a>, <a href="http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=2094613" target="_blank">http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=2094613</a>.<br><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Avete accertato se aumentando la tensione di alimentazione oltre quella convenzionale aumenta il rendimento e il numero di fusioni ?<br>Avete mai provato con tensioni dell&#39;ordine di 400 o 500 volt per vedere se il rendimento aumenta ?</div></div><br>C&#39;è chi sta lavorando in questo senso: <a href="http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=2195501" target="_blank">http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=2195501</a>.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Avete anche provato a rendere meno caotico il plasma regolarizzandolo con dei campi magnetici ?</div></div><br>è molto difficile ( quasi impossibile ). Inoltre si rischia di inibire la termoionica spegnengo il plasma ( <a href="http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=2305988" target="_blank">http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=2305988</a> ).<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Se si cerca di mantenere in maniera controllata la temperatura al di sotto della temperatura di fusione del catodo il fenomeno di fusione fredda sparisce nei vostri esperimenti ?</div></div><br>Raffreddando il catodo si rischia di interferire con l&#39;emissione termoelettronica che è importantissima per il mantenimento del plasma.<br>Quindi per me la risposta alla domanda è quasi sicuramente sì.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Se ,come ho detto in precedenza , create una cella a volume costante l&#39;acqua non vaporizza e la relativa energia di vaporizzazione si puo&#39; recuperare come ulteriore contributo termico e/o meccanico ammesso che la cella venga costruita solidamente e sempre ammesso che non si vengano a creare repentini aumenti di pressione (esplosioni) contrastabili se la cella viene ad esempio creata nella profondita&#39; e al centro di un grosso e pesante cubo di metallo con cavita&#39; centrale (Cella).<br><br>Si trasformerebbe l&#39;energia di ebollizione in ulteriore energia termica e il sistema sarebbe talmente confinato da essere meno caotico per la minor presenza di spazi di liberta&#39; dovuti all&#39;aumentato vincolo costituito dalle pareti rispetto alle quali si potrebbero intelligentemente manovrare le onde di pressione per essere tutte riflesse e concentrate verso il nocciolo.<br><br>Ho il timore pero&#39; che se aumenta troppo la pressione interna il plasma si spegne a parita&#39; di tensione di alimentazione.</div></div><br>Secondo me aumentare la pressione non danneggia il plasma anzi...<br>Comunque bisogna mettere in conto l&#39;ingente produzione di gas elettrolitici in pressione.

maurjzjo
27-09-2006, 14:35
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Riovandaino @ 27/9/2006, 15:17)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Nelle vostre sperimentazioni i rendimenti non sono ancora elevati perche&#39; avvengono poche fusioni nucleari per unita&#39; di tempo a causa di materiali scarsamente idonei a favorirne l&#39;elevato numero.</div></div><br>Nella cella non avvengono fusioni nucleari. Bisogna prestare attenzione a questo particolare. La definizione di fusione fredda è fuorviante. La nostra reazione è chiamata GDPE.</div></div><br>Così come per la fusione termonucleare (fusione calda), anche per la fusione fredda è necessario avvicinare i nuclei di Deuterio e Trizio a distanze tali da poter permettere le reazioni di fusione; nella fusione fredda, però, tali reazioni vengono accelerate dai cosiddetti catalizzatori ed avvengono a temperature e a pressioni relativamente basse. A seconda del tipo di catalisi utilizzata, si parla di fusione fredda prodotta tramite &quot;confinamento muonico&quot; o &quot;confinamento chimico&quot;.<br><br>[tratto da wikipedia]<br><br>Se pero&#39; i vostri esperiementi hanno altro indirizzo allora non intendono replicare il fenomeno della fusione fredda bensi&#39; quello della fissione ? (come dimostrano le da voi ipotizzate trasmutazioni ?)<br><br>Maury<br><br><span class="edit">Edited by maurjzjo - 27/9/2006, 15:39</span>

Hellblow
27-09-2006, 14:39
Non è detto che ci siano o che non ci siano fusioni nucleari. Il reticolo del tungsteno permette teoricamente un lento assorbimento di idrogeno e forse un fenomeno simile a quello che avviene nella mizuno. Il fatto è che invece neutroni non dovrebbero essercene di sicuro perchè, semplicemente, le specie che possono dar luogo (se avviene) a reazioni di fusione non hanno neutroni da perdere.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Avete anche provato a rendere meno caotico il plasma regolarizzandolo con dei campi magnetici ?</div></div><br>Servono campi magnetici concentrati e molto forti per influenzare plasmi a bassa densit&agrave; come quello. Invece un campo elettrico può facilmente influenzare il plasma, anche a basse intensit&agrave;.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Il plasma è caotico</div></div><br>Dunque, dipende. Un plasma è caratterizzato da alcune grandezze come la lunghezza di Debay, la temperatura e la densit&agrave;. Tutte queste grandesse sono legate fra loro, tanto che in genere conoscere la temperatura e le specie presenti nel plasma permette di avere una conoscenza completa di molti parametri. Ora i plasmi intanto si dividono in collisionali e non collisionali. I collisionali sono caotici, gli altri no. Si ricorre spesso alla fluidodinamica (eq di Boltzman) per studiare questo aspetto.<br>Inoltre quando la temperatura è ad opportuni valori, le forze coulombiane superano l&#39;agitazione termica, ed il plasma tende a disporsi seguendo uno schema ordinato verso la parte centrale del plasma, e gli ioni si dispongono a distanza determinata, detta appunto distanza di Debay.<br>Il plasma della cella lavora a circa 3500K sicuramente (nella parte terminale del catodo) e questo porta a pensare che l&#39;energia in gioco sia di un 10^-1 eV circa come ordine di grandezza. Plasmi di questa energia hanno in genere densit&agrave; non molto elevate, presentano una certa capacit&agrave; di conduzione (in un plasma al salire di t sale la conducibilit&agrave; fino a qualche millesimo di ohm per temperature molto elevate) danno luogo a dei layers(superfici di interfaccia) che possono essere facilmente influenzati dai campi esterni (ad esempio lo schermo di ioni Na+ lavora come l&#39;armatura positiva di un condensatore). L&#39;aumentare della pressione tenderebbe a comprimere verso il catodo il plasma, con la conseguenza, entro certi limiti, di erodere maggiormente il catodo (o meglio, in meno tempo) e addensare leggermente il plasma. Per pressioni elevate è probabile che il plasma si spenga per via della dinamica della cella ed in particolare della configurazione ionica nei pressi del catodo.<br>C&#39;e&#39; un appunto da fare. Nei plasmi freddi può accadere che gli ioni siano a temperature prossime a quelle ambiente, mentre gli elettroni abbiano energie dell&#39;ordine di alcuni eV.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">bensi&#39; quello della fissione</div></div><br>Nessuna fissione alle condizioni di lavoro e con i materiali che usiamo.<br><br><span class="edit">Edited by Hellblow - 27/9/2006, 15:59</span>

maurjzjo
27-09-2006, 14:56
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Riovandaino @ 27/9/2006, 15:17)</div><div id="quote" align="left">Raffreddando il catodo si rischia di interferire con l&#39;emissione termoelettronica che è importantissima per il mantenimento del plasma.<br>Quindi per me la risposta alla domanda è quasi sicuramente sì.<br>....<br>Secondo me aumentare la pressione non danneggia il plasma anzi...</div></div><br>Se il catodo ha una temperatura di fusione prossima alla temperatura necessaria per il verificarsi di fenomeni nucleari allora occorre cambiare il catodo con un altro materiale.<br><br>Se il catodo va in fusione per via dell&#39;alta temperatura la soluzione e&#39; :<br><br>- sostituirlo con uno costituito da un elemento avente una maggiore temperatura di fusione<br>oppure<br>- agire sulle caratteristiche della soluzione per variare il punto di fusione del catodo<br>oppure<br>- evitare fenomeni dissipativi in soluzione utilizzando grandezze pulsate anziche&#39; continue<br>- ecc<br><br>A parte cio&#39; , tuttavia il problema e&#39; che , da quello che ho capito , il catodo si degrada e cio&#39; e&#39; un fatto inevitabile come avviene per ogni combustibile che va continuamente somministrato se si vuole continuare ad ottenere energia.<br><br>Da cio&#39; che ho appreso dai vostri scritti il catodo si degrada per versamento in soluzione e per presunte trasmutazioni nucleari quindi una macchina che dovesse produrre energia necessiterebbe o di una continua somministrazione di &quot;combustibile&quot; oppure della creazione di un ciclo per la rigenerazione del catodo (del &quot;combustibile&quot;) a partire dai prodotti.<br><br><br>Forse hai ragione : se aumenti la pressione aumenta la temperatura e il plasma e&#39; maggiormente motivato a resistere.<br><br>Maury<br>

Hellblow
27-09-2006, 15:01
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Se il catodo ha una temperatura di fusione prossima alla temperatura necessaria per il verificarsi di fenomeni nucleari allora occorre cambiare il catodo con un altro materiale.</div></div><br>Non ci si avvicina neanche a quelle temperature. Si parla di 3500K contro milioni di gradi.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Se il catodo va in fusione per via dell&#39;alta temperatura la soluzione e&#39; :<br><br>- sostituirlo con uno costituito da un elemento avente una maggiore temperatura di fusione<br>oppure<br>- agire sulle caratteristiche della soluzione per variare il punto di fusione del catodo<br>oppure<br>- evitare fenomeni dissipativi in soluzione utilizzando grandezze pulsate anziche&#39; continue<br>- ecc</div></div><br>W è diciamo il meglio a disposizione come materiale. Agire sulla soluzione non serve a nulla. Se si evitano fenomeni dissipativi il catodo fonde prima.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Forse hai ragione : se aumenti la pressione aumenta la temperatura e il plasma e&#39; maggiormente motivato a resistere.</div></div><br>Io dico il contrario <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/de691ef481f5f281ffdf014724ca0f17.gif" alt=";)">

maurjzjo
27-09-2006, 15:13
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Non ci si avvicina neanche a quelle temperature. Si parla di 3500K contro milioni di gradi.</div></div><br>Non intendevo ai fini della fusione termonucleare classica ma ai fini del verificarsi di certe condizioni , anche &quot;fredde&quot; indispensabili alle reazioni nucleari<br><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">W è diciamo il meglio a disposizione come materiale. Agire sulla soluzione non serve a nulla.</div></div><br>Le leggi crioscopiche ed ebullioscopiche delle soluzioni modificherebbero il comportamento della termologia catodica quando il catodo viene visto come una specie di &quot;soluto concentrato&quot;.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Se si evitano fenomeni dissipativi il catodo fonde prima.</div></div><br>In presenza di minor effetti dissipativi la temperatura sarebbe piu&#39; bassa perche&#39; il libero cammino medio delle particelle non riguarderebbe ampie lunghezze normalmente soggette a collisioni (e quindi aumento di temperatura) ma solo oscillazioni rispetto a posizioni di equilibrio.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Forse hai ragione : se aumenti la pressione aumenta la temperatura e il plasma e&#39; maggiormente motivato a resistere.</div></div><br>Io dico il contrario <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/cdf9463c974bedbb0545c8a75e90d045.gif" alt=";)"></div></div><br>Se aumenti la pressione il numero medio di collisioni aumenta e quindi anche la temperatura un po&#39; come quando comprimi l&#39;aria in un motore diesel dove l&#39;aria sale fino a centinaia di gradi.<br><br><br><br>Maury

27-09-2006, 17:50
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Se pero&#39; i vostri esperiementi hanno altro indirizzo allora non intendono replicare il fenomeno della fusione fredda bensi&#39; quello della fissione ? (come dimostrano le da voi ipotizzate trasmutazioni ?)</div></div><br>Nelle nostre celle non avviene nessuna fusione e/o fissione. Solo delle reazioni nucleari ( <a href="http://www.ioriocirillo.com" target="_blank">www.ioriocirillo.com</a> ) innescate dalle peculiari condizioni generate dal plasma sommerso.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Se il catodo ha una temperatura di fusione prossima alla temperatura necessaria per il verificarsi di fenomeni nucleari allora occorre cambiare il catodo con un altro materiale.</div></div><br>Il problema è che il tungsteno è il meglio del meglio. Il suo punto di fusione si aggira intorno ai 3400 C° e il punto di ebollizzione sui 5500 C°.<br>Eppure il plasma lo consuma a ritmo esponenziale. Non esiste metallo con punto di fus. più alto. L&#39;unica possibilit&agrave; potrebbe essere il carbonio.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">- sostituirlo con uno costituito da un elemento avente una maggiore temperatura di fusione<br>oppure<br>- agire sulle caratteristiche della soluzione per variare il punto di fusione del catodo<br>oppure<br>- evitare fenomeni dissipativi in soluzione utilizzando grandezze pulsate anziche&#39; continue<br>- ecc</div></div><br>- vedi sopra.<br>- in che maniera?<br>- elettrorik stava ( e probabilmente sta ) svolgendo un interessante lavoro di sperimentazione per implementare un&#39;alimentazione swicthing.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Io dico il contrario <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/4647ee165f07345155b0a28cf5a6af4a.gif" alt=";)"></div></div><br>Come mai hell?&#33;?<br><br><span class="edit">Edited by Quantum Leap - 27/9/2006, 19:08</span>

maurjzjo
27-09-2006, 18:15
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Nelle nostre celle non avviene nessuna fusione e/o fissione. Solo delle reazioni nucleari</div></div><br>Questo l&#39;ho capito ma l&#39;obiettivo non e&#39; la fusione fredda dei nuclei ? L&#39;obiettivo non doveva essere la replica dell&#39;esperimento originario degli anni &#39;90 et similia ?<br>Se affermi che avvengono &quot;solo reazioni nucleari&quot; allora confermi che si tratta di trasformazioni nucleari cioe&#39; del nucleo , e il nucleo puo&#39; essere interessato da fusione , fissione o cattura/esplusione di particelle ; se invece non si tratta di reazioni nucleari allora avvengono solo interazioni tra particelle subnucleari libere e non appartenenti a complessi atomici.<br><br><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Riovandaino @ 27/9/2006, 18:50)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">- agire sulle caratteristiche della soluzione per variare il punto di fusione del catodo<br>- ecc</div></div><br>- in che maniera?</div></div><br>Se mascheri il catodo con un&#39;interfaccia all&#39;interno della quale puoi facilmente elevare la pressione dovresti ottenere un aumento della temperatura di fusione.<br><br><br>Maury

Quantum Leap
27-09-2006, 18:22
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Questo l&#39;ho capito ma l&#39;obiettivo non e&#39; la fusione fredda dei nuclei ? L&#39;obiettivo non doveva essere la replica dell&#39;esperimento originario degli anni &#39;90 et similia ?</div></div><br>Caro Mauryzio,<br>a questo genere di domande si è dato più volte risposta in vecchi 3d e, prima di porle, dovresti guardarti un po&#39; in giro. Ad ogni modo, l&#39;esperienza con celle GDPE (Glow dicsharge plasma electrolytic) fa parte del filone di ricerca detto LENR (Low energy nuclear reaction) ovvero tutte quelle reazioni nucleari che avvengono a basse energie, violando le attuali consolidate leggi della fisica. Sono fenomeni in fase di studio, uno di questi è quello delle celle &quot;Pons-Fleischmann&quot;, ma dal lontano 1989 ad oggi lo &quot;zoo&quot; di esperimenti si è molto arricchito. La GDPE è uno di questi.<br><br>In essa un plasma innescato elettroliticamente determina il verificarsi di anomalie quali :<br>- eccessi di calore;<br>- trasmutazioni nucleari.<br><br>Alla luce delle esperienze accumulate non si tratta nè di fusioni, nè di fissioni, ma solo di trasmutazioni. Secondo un modello (su cui stiamo lavorando e da cui stiamo cercando, fra mille difficolt&agrave;, conferme sperimentali) il ruolo principe nelle trasmutazioni dovrebbero averlo i neutroni attraverso un tipo di reazione detto di &quot;cattura elettronica&quot; (vedi Google o altro materiale in giro).<br>Teorie che si basano sulla generazione di neutroni grazie alla &quot;somma&quot; di protone ed elettrone sono state elaborate da molti scienziati fra cui i piu&#39; noti : don Borghi, Roberto Monti, Elio Conte, Thadaiko Mizuno, Widom e Larsen. Qualcuno ha ipotizzato strutture intermedie quali l&#39; &quot;hydrino&quot; di Mills o i miniatomi del prof. Lino Daddi... insomma è una strada molto battuta. Occorre però una verifica sperimentale seria e conclamata... ed è la cosa più complicata da ottenere.<br><br>PS: per approfondimenti cerca tutti questi nomi che ti ho elencato in rete.

maurjzjo
27-09-2006, 18:32
Ti ringrazio quantum leap.<br><br>Quindi si tratta di modelli che tentano di spiegare il tutto con proiettili neutronici prodotti da protoelettrocompensazione.<br><br>Il proiettile pero&#39; non e&#39; tale ossia non crea fissione ma viene solo assorbito dal nucleo creando trasmutazione.<br><br><br>Quindi mi pare di capire che il problema e&#39; aumentare il numero di reazioni protone/elettrone in grado aumentare il numero di neutroni ?<br><br><br>Avete mai pensato di aumentare il numero di protoni utilizzando degli acidi variamente misti ad acqua al posto di sali disciolti in acqua ?<br><br><br>Maury

27-09-2006, 18:34
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Se mascheri il catodo con un&#39;interfaccia all&#39;interno della quale puoi facilmente elevare la pressione dovresti ottenere un aumento della temperatura di fusione.</div></div><br>L&#39;esperienza sperimentale insegna che bisogna lavorare con una porzione catodica scoperta detta &quot;banda di reazione&quot;.<br>Quindi coprire il catodo totalmente il cartodo dovrebbe essere controproducente.<br><br><br><br><center><b>Attached Image</b></center><br><table class="fancyborder" style="width:50%" align="center" cellpadding="4" cellspacing="0"><tr><td align="center"><img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/15c42d1fde577abc40d4bdab63002cbd.jpg" alt="Attached Image"></table><p>

maurjzjo
27-09-2006, 18:39
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Riovandaino @ 27/9/2006, 19:34)</div><div id="quote" align="left">Quindi coprire il catodo totalmente il cartodo dovrebbe essere controproducente.</div></div><br>Non intendevo dire che occorre coprirlo totalmente quando parlavo di interfaccia.<br>Per interfaccia intendevo una superficie che dovrebbe consentire un aumento di pressione solo intorno al catodo (e non nella cella) e allo stesso tempo essere permeabile alle particelle un po&#39; come un qualcosa di poroso a livello di particelle elementari ma di estremamente rigido macromeccanicamente.<br><br><br>Maury<br>

27-09-2006, 18:51
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Non intendevo dire che occorre coprirlo totalmente quando parlavo di interfaccia.<br>Per interfaccia intendevo una superficie che dovrebbe consentire un aumento di pressione solo intorno al catodo (e non nella cella) e allo stesso tempo essere permeabile alle particelle un po&#39; come un qualcosa di poroso a livello di particelle elementari ma di estremamente rigido macromeccanicamente.</div></div><br>Mi dispiace ho completamente frainteso il tuo intervento.<br>La proposta è interessante, mi sembra che hell avesse pensato un po&#39; di tempo fa qualcosa di simile ( hell???&#33;&#33;&#33;??? ).<br>Bisogna però scegliere oculatamente il materiale.

maurjzjo
27-09-2006, 19:11
<img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/a0677347a6ad234ca63e342bc4918b03.gif" alt=";)">

Wechselstrom
28-09-2006, 01:55
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Hellblow @ 27/9/2006, 15:39)</div><div id="quote" align="left">Il fatto è che invece neutroni non dovrebbero essercene di sicuro perché, semplicemente, le specie che possono dar luogo (se avviene) a reazioni di fusione non hanno neutroni da perdere.</div></div><br>Però, ad esempio, se la reazione <sup>184</sup>W(p, n)<sup>184</sup>Re, abbondanza del <sup>184</sup>W = 30,642&#37;<br>avesse una probabilit&agrave; non nulla di avvenire, allora avremmo come prodotto anche un neutrone. Inoltre, ci sono molte altre reazioni che originerebbero neutroni. Però non se ne trovano... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/16142a98910217e9aaab59dd340153e9.gif" alt="&lt;_&lt;">

Hellblow
28-09-2006, 01:59
I Quantum su hanno citato anche un processo che implica neutroni, però io resto del parere che non ce ne sono. Posso sbagliarmi naturalmente...

28-09-2006, 13:59
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Hellblow @ 28/9/2006, 02:59)</div><div id="quote" align="left">io resto del parere che non ce ne sono. Posso sbagliarmi naturalmente...</div></div><br>è un fatto sempre più evidente e a cui mi sembra che pure ennio si stia rasseggnando.<br>Mi sa che bisogna cominciare a elaborare modelli alternativi.

Ennio Vocirzio
28-09-2006, 16:44
<br>Ben detto Riovandaino,<br>Dobbiamo cominciare a elaborare un modello alternativo.<br><br>Tuttavia voglio soffermarmi su una considerazione:<br><br>Non escludiamo il caso che neutroni superlenti possono essere assorbiti gia&#39; dai pochi centimetri d&#39;acqua. Questa potrebbe essere la ragione del fatto che non riusciamo a misurarli (mia opinione).<br><br>Il professor Mizuno in svariate prove ha misurato un flusso di neutroni, forse siamo noi che non siamo bravi a fare una buona misura. Certamente, uno di questi sono principalmente io, che non riesco a cavare un neutrone dalla mia cella.<br><br>Un abbraccio a te e a tutti gli altri superamici

Hellblow
28-09-2006, 16:49
I possibili modelli della cella li possiamo dividere in due categorie, modello predittivo e modello funzionale.<br>Nel primo caso il modello riesce a prevedere certi comportamenti pur non CONTENENDO le equazioni che necessariamente devo esplicare il funzionamento della cella.<br>Nel secondo caso bisogna ricorrere ad un esatto modello fisico.<br>Purtroppo però sepro vi rendiate conto che il secondo caso è per noi IMPOSSIBILE da realizzare, per via della carenza di strumenti tecnici.<br><br>Per il primo ci si può lavorare, ma serve un modo per confrontare i dati in maniera tale da poter tirar fuori qualcosa di buono. Quindi serve seguire un protocollo, altrimenti siamo a spasso nella selva <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/88e8bfda22a6798b24906d773777056e.gif" alt=";)">

28-09-2006, 18:12
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Ennio Vocirzio @ 28/9/2006, 17:44)</div><div id="quote" align="left">Ben detto Riovandaino,<br>Dobbiamo cominciare a elaborare un modello alternativo.<br><br>Tuttavia voglio soffermarmi su una considerazione:<br><br>Non escludiamo il caso che neutroni superlenti possono essere assorbiti gia&#39; dai pochi centimetri d&#39;acqua. Questa potrebbe essere la ragione del fatto che non riusciamo a misurarli (mia opinione).<br><br>Il professor Mizuno in svariate prove ha misurato un flusso di neutroni, forse siamo noi che non siamo bravi a fare una buona misura. Certamente, uno di questi sono principalmente io, che non riesco a cavare un neutrone dalla mia cella.<br><br>Un abbraccio a te e a tutti gli altri superamici</div></div><br>Caro ennio, il Tuo lavoro è stato preziosissimo, è preziosissimo e sar&agrave; preziossimo per tutti.<br>In ogni caso sono d&#39;accordo, la strada dei neutroni va percorsa fino in fondo costi quel che costi...

maurjzjo
29-09-2006, 09:45
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Hellblow @ 28/9/2006, 17:49)</div><div id="quote" align="left">Purtroppo però sepro vi rendiate conto che il secondo caso è per noi IMPOSSIBILE da realizzare, per via della carenza di strumenti tecnici.</div></div><br>Io sono ottimista visto che negli anni &#39;30 Enrico Fermi e i cosiddetti &quot;ragazzi di Via Panisperna&quot; (un gruppo di giovanissimi fisici) riusciuscirono a fissionare elementarmente l&#39;atomo e a misurare e manipolare neutroni con strumenti ed attrezzi che confrontati con quelli a vostre mani farebbero sorridere.<br><br>Si ingegnavano in tutto autocostruendo strumenti ed esperimenti persino a partire da materiali volgarissimi come contenitori per medicine e materiali di recupero che non avevano certo lavorazioni raffinate alle spalle.<br><br>Eppure da mezzi arcaici di ricerca Enrico Fermi riusci&#39; ugualmente ad arrivare ad una teoria e ad un elementare funzionamento che gli valse il premio nobel e da li&#39; la strada verso la costruzione del primo reattore nucleare e , ahime&#39; , anche prima bomba atomica che pero&#39; realizzo&#39; in laboratori molto piu&#39; attrezzati ed enormentemente piu&#39; finanziati.<br><br>Quindi se brancolate nel buio alla ricerca di neutroni e&#39; bene avere obbligatoriamente la lanterna per poterli rivelare e quindi anche autocostruirsi un misuratore di neutroni e tutto in un&#39;ottica di bassi finanziamenti ma pensiero ingegnoso e autorealizzativo fino allo stremo.<br><br>Maury<br><br>

Hellblow
29-09-2006, 17:23
No qui si tratta di cose diverse maurizio.<br><br>Intanto, serve monitorare in maniera assolutamente precisa:<br><br>Alimentazione<br>Calore<br>Emissioni su tutto lo spettro<br>Gas prodotti<br>Conducibilit&agrave; della soluzione su piu&#39; punti<br>Variazioni di concentrazione nella soluzione<br>Temperature su vari punti della cella<br><br>E quanto sopra può essere fatto in casa. Quando però poi arriviamo a:<br><br>Rilevazione di neutroni<br>Analisi elettrodi e ceneri<br><br>Gi&agrave; andiamo in crisi e ci serve il buon samaritano che ci permette di far ste analisi in laboratorio (i neutroni anche noi possiamo misurarli, ma con che precisione e su che tipo di cella? La cella fatta dl barottolino di vetro non è adatta per neutroni termici a bassa energia, perchè non li fa uscire).<br><br>Poi possiamo andare oltre, come a Frascati, dove hanno anche cercato l&#39;Elio, ma per far una cosa simile serve almeno uno spettrometro di massa preciso, e questo dove lo prendiamo?<br><br>Oltre un certo livello servono strumenti SEMPRE disponibili, purtroppo.<br>

maurjzjo
29-09-2006, 19:15
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">No qui si tratta di cose diverse maurizio.</div></div><br>Si&#39;. Ovviamente si tratta di cose diverse ma entrambe hanno la stessa accessibilita&#39; per piccoli sperimentatori come noi.<br>Enrico Fermi eseguiva i suoi esperimenti sulla fissione con mezzi primitivi e allo stesso modo credo che anche noi possiamo accedere a questo nuovo tipo di teoria con sistemi autocostruiti con mezzi modesti e poco costosi come quelli del Prof. Fermi.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Gi&agrave; andiamo in crisi e ci serve il buon samaritano che ci permette di far ste analisi in laboratorio (i neutroni anche noi possiamo misurarli, ma con che precisione e su che tipo di cella? La cella fatta dl barottolino di vetro non è adatta per neutroni termici a bassa energia, perchè non li fa uscire).</div></div><br>Ovviamente cio&#39; e&#39; dovuto a nostre carenze di ingegnerizzazione della strumentistica con mezzi modesti.<br>Pensa che Enrico Fermi utilizzava un contatore di neutroni autocostruito che utilizzava Contraves meccanici per il conteggio dei neutroni.<br><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">La cella fatta dl barottolino di vetro non è adatta per neutroni termici a bassa energia, perchè non li fa uscire).</div></div><br>Basta non fossilizzarsi sul solito contenitore e cambiarlo. Costruirsi un semplice scintillatore a base di Boro (usando della trimetilborazina) e poi per avere un&#39;ottima precisione usare degli ottimi fotomoltiplicatori (ne trovai ben 2 a solo pochi euro alle fiere del radioamatore - si tratta di fotomoltiplicatori regalati dal costo di diversi milioni delle vecchie lire e che potrei alimentare per i nostri scopi)<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Oltre un certo livello servono strumenti SEMPRE disponibili, purtroppo.</div></div><br>Affermi che servono strumenti che siano disponibili , li vogliamo pero&#39; gia&#39; belli pronti e quindi anche costosi perche&#39; siamo poco disposti noi ad autocostruirceli con ritrovati originali come faceva Fermi.<br>Enrico Fermi non aveva di certo la disponibilita&#39; dell&#39;ultimo ritrovato computerizzato per misurare gli eventi nucleari ma cercava di superare con sistemi fatti in casa ogni ostacolo per quanto grosso ed insuperabile potesse essere.<br><br>Maury<br><br><span class="edit">Edited by maurjzjo - 29/9/2006, 21:44</span>

Hellblow
29-09-2006, 22:34
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">a nostre carenze di ingegnerizzazione della strumentistica con mezzi modesti.</div></div><br>Se hai un&#39;officina dotata di fresa e tornio ti butto giù i piani per la costruzione di un piccolo spettrometro di massa. Come vedi ci mancano i &quot;mezzi base&quot; per costruire anche il minimo indispensabile. Ovviamente ci sono casi a parte <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/fb9901ac9151e3c9a375f4a6684adda7.gif" alt=":D"><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">ottimi fotomoltiplicatori</div></div><br>Ecco questa gi&agrave; è un&#39;altra storia. Parecchio interessante sta cosa.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Affermi che servono strumenti che siano disponibili , li vogliamo pero&#39; gia&#39; belli pronti e quindi anche costosi perche&#39; siamo poco disposti noi ad autocostruirceli con ritrovati originali come faceva Fermi.</div></div><br>Nooo ripeto, ci vuole l&#39;attrezzatura, non puoi fare uno strumento che necessita di un certo grado di vuoto e precisione nelle misure usando lima e tubi da idraulico.

maurjzjo
30-09-2006, 12:02
Il boro ha un&#39;elevata sezione d&#39;urto e si presta particolarmente per la conversione di neutroni in particelle cariche facilmente rivelabili dai convenzionali contatori di particelle.<br><br>Si potrebbe quindi creare un&#39;intercapedine fatta con composti di boro (il volgare boro talco ?) all&#39;interno della cella tali da produrre particelle facilmente rivelabili a rappresentanza dei neutroni difficilmente rivelabili con gli strumenti attualmente a disposizione.<br><br>Maury

Hellblow
30-09-2006, 12:13
Si, ma tutto dipende dal numero di particelle che si possono rilevare. Inoltre quello che tu dici implica che il boro sia molto vicino al catodo, e come sai questo è un enorme problema.

maurjzjo
30-09-2006, 12:40
Infatti Hellblow , hai perfettamente ragione.<br><br>La reazione con il Boro e&#39; largamento utilizzata per rivelare neutroni termici appunto per la sua elevata sezione d&#39;urto. Si ha emissione di una particella alfa per ogni neutrone ma essendo il cammino della particella alfa piuttosto breve occorre depositare il boro in strati molto sottili.<br><br>Oppure per permettere alla particella alfa di non morire prematuramente si puo&#39; ridurre la densita&#39; del Boro o del suo composto utilizzandoli in forma gassosa come avviene utilizzando il fluoruro di Boro ma cio&#39; comporta maggiori complicazioni di realizzazione rispetto alla possibile intercapedine fatta di materiale solido.<br><br>Ovviamente con il Boro possiamo rivelare anche i neutroni veloci sfruttando un moderatore come la paraffina.<br><br>Un altro materiale con un&#39;elevata sezione d&#39;urto e&#39; l&#39;elio ma cio&#39; comporta maggiori complicazioni.<br><br>Se quindi utilizzassimo sottilissimi spessori a base di Boro come il Talco Borato e&#39; possibile che l&#39;alta temperatura della cella modifichi la composizione chimica del Talco Borato ma per l&#39;onnipresenza del Boro potrebbe continuare a valere l&#39;elevata sezione d&#39;urto che lo caratterizza.<br><br>Si potrebbe costruire come contenitore della cella un vasetto realizzato utilizzando come materia prima lo stesso boro talco opportunamente pressato e misto ad un agente aggregante (colle , cementi , argille , ceramiche o altro che resistino alla temperatura) che ne agevoli l&#39;indurimento.<br><br>A questo punto lo stesso contenitore diventerebbe un convertitore neutroni/particelle alfa , particelle alfa facilmente conteggiabili con un comune contatore.<br><br>Maury<br><br><br><br>Maury

Quantum Leap
30-09-2006, 13:22
Ciao Maurjzio,<br>l'idea dell'utilizzo del Boro per la misura "in diretta", seppur molto gettonata (quasi tutti i rilevatori in commercio hanno una testa sensibile contenente Fluoruro di boro - BF<sub>3</sub>) non è l'ideale nelle nostre condizioni lavorative.<br>L'innesco del plasma, oltre alla bella luminosit&agrave; che lo caratterizza, determina anche l'emissione di onde sonore (a volte sembra una mitragliatrice in azione) e di disturbi elettromagnetici spalmati un po' su tutto lo spettro elettromagnetico. L'esperienza accumulata con i contatori geiger (che usavamo all'inizio per controllare eventuali emissioni gamma o x) ci ha fatto capire che, a plasma innescato, il contatore geiger (così come quasi tutti i sensori elettronici) è enormemente disturbato da queste emissioni elettromagnetiche e ciò non fa altro che rendere vane le misure. Poichè una sonda a fluoruro di boro (ma anche di altro tipo come scintillazione ecc.) è molto sensibile alle varie frequenze, essa non è affidabile per le misure che ci servono: seppur dovesse misurare qualcosa, non saremmo mai certi che si tratta realmente di neutroni o di disturbi.<br>Così abbiamo ripiegato su una soluzione alternativa. Gli elementi chimici, a seconda della sezione d'urto e di altre caratteristiche nucleari, se sottoposti a un flusso di neutroni dalla energia adeguata (lenti, termici, veloci...) si "attivano". Cio' vuol dire che, incamerando il neutrone, raggiungono una condizione instabile. Dopo un certo tempo (tempo di disattivazione) però tornano nella condizione di equilibrio emettendo, a seconda dei vari elementi, elettroni beta o radiazioni gamma o alfa.<br>Quindi abbiamo pensato di utilizzare un elemento sensibile ai neutroni che, disposto in prossimit&agrave; del plasma, venga "attivato" dalla presenza degli eventuali neutroni. Dopo che è trascorso un tempo sufficiente, detto "tempo di saturazione" (che è il tempo oltre il quale il numero medio dei nuclei eccitati è uguale a quello dei nuclei che si diseccitano), il campione viene tolto dal plasma e inserito all'interno di un pozzetto di piombo contenente la testa di un contatore beta-gamma. Monitorando l'andamento della radioattivit&agrave; rilevata dal contatore, si può vedere se questa è stata indotta da neutroni oppure è quella standard. La curva tipica di un elemento attivato dai neutroni è una "discesa" la cui estensione è tipica per ogni elemento. Il tempo affinchè un elemento abbia "diseccitato" la met&agrave; i suoi nuclei è detto "tempo di dimezzamento" ed è una caratteristica propria di ogni elemento e di ogni isotopo.<br><br>Misurare l'attivit&agrave; indotta in un materiale posto in prossimit&agrave; del plasma determina il vantaggio che la misura viene fatta a plasma spento, eliminando la possibilit&agrave; che disturbi da plasma possano inficiare la misura.

maurjzjo
30-09-2006, 17:10
Ancora grazie Quantum Leap per le tue spiegazioni accurate.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">L&#39;esperienza accumulata con i contatori geiger (che usavamo all&#39;inizio per controllare eventuali emissioni gamma o x) ci ha fatto capire che, a plasma innescato, il contatore geiger (così come quasi tutti i sensori elettronici) è enormemente disturbato da queste emissioni elettromagnetiche e ciò non fa altro che rendere vane le misure. Poichè una sonda a fluoruro di boro (ma anche di altro tipo come scintillazione ecc.) è molto sensibile alle varie frequenze, essa non è affidabile per le misure che ci servono: seppur dovesse misurare qualcosa, non saremmo mai certi che si tratta realmente di neutroni o di disturbi.</div></div><br>Solitamente in questi casi si usa il metodo differenziale per eliminare i disturbi elettromagnetici e avere il solo conteggio dei neutroni.<br>Si realizzano due camere bipolari adiacenti con un elettrodo in comune che determinano due spazi limitrofi : uno spazio (con due elettrodi borati) sensibile ai neutroni e ai disturbi elettromagnetici e l&#39;altro spazio sensibile solo ai disturbi elettromagnetici (con due elettrodi puramente metallici).<br>Essendo le due camere in opposizione di polarita&#39; il fattore comune viene reiettato e rimane solo il conteggio dei neutroni rilevabile in tempo reale.<br><br>Ora senza a stare a reperire un siffatto sensore a reiezione , ci si potrebbe ingegnare utilizzando due contatori funzionanti in concorrenza e prossimita&#39; , uno sensibile solo ai neutroni e alle altre radiazioni (cioe&#39; quello con il Boro) e l&#39;altro contatore sensibile solo alle altre radiazioni e non ai neutroni.<br>I rilievi opportunamente elaborati porterebbe alla sola quota di neutroni.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Quindi abbiamo pensato di utilizzare un elemento sensibile ai neutroni che, disposto in prossimit&agrave; del plasma, venga &quot;attivato&quot; dalla presenza degli eventuali neutroni. Dopo che è trascorso un tempo sufficiente, detto &quot;tempo di saturazione&quot; (che è il tempo oltre il quale il numero medio dei nuclei eccitati è uguale a quello dei nuclei che si diseccitano), il campione viene tolto dal plasma e inserito all&#39;interno di un pozzetto di piombo contenente la testa di un contatore beta-gamma.<br>..............<br>Misurare l&#39;attivit&agrave; indotta in un materiale posto in prossimit&agrave; del plasma determina il vantaggio che la misura viene fatta a plasma spento, eliminando la possibilit&agrave; che disturbi da plasma possano inficiare la misura.</div></div><br>Quindi se utilizzate il suddetto metodo con risultati positivi mi pare di capire che il problema della misurazione dei neutroni non sussiste come invece mi pare di aver letto da qualche parte ?<br>O forse tale metodo e&#39; particolarmente impreciso ?<br><br><br>Maury

30-09-2006, 18:33
<br>Ti rispondo io ma sicuramente poi i quantum o ennio sapranno approfondire e spiegarti meglio.<br>Queste emissioni elettromagnetiche che tanto ci disturbano per la loro potenza, vanno determinate con precisione misurando prima un parametro fondamentale: la densit&agrave; del plasma.<br>Partendo da questo dato possiamo arrivere a dei calcoli, che ci potrebbero seriamente aiutare a stabilire l&#39;entit&agrave; di questi disturbi e a tarare meglio gli strumenti elettronici.<br>Costruire un densimetro non è semplice ( anche se come sempre c&#39;è chi ci prova ( hellblow ) con grande perizia e seriet&agrave; sfidando la penuria di mezzi ), anche perchè si tratta di tecnologie laser piuttosto raffinate ( vedi: <a href="http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=2094613" target="_blank">http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=2094613</a> )<br>Però sicuramente il metodo che proponi è estremamente interessante ( anche se mi pare complesso ), non posso esprimere un giudizio ora, aspetterò l&#39;opinione di personalit&agrave; più preparate in materia.<br><br><span class="edit">Edited by Quantum Leap - 1/10/2006, 09:41</span>

maurjzjo
30-09-2006, 18:54
Credo che se tali disturbi sono indesiderati sia inutile fare calcoli su di essi visto che si tratta di una grandezza inutile ai fini dell&#39;esperimento o quandanche si rendesse utile credo che la strada sia tortuosa e minacciata da facili errori di approssimazione.<br><br>Quello da me proposto non e&#39; nulla di speciale , esistono persino contatori differenziali di particelle gia&#39; costruiti e venduti proprio allo scopo di elidere i disturbi e le radiazioni gamma e si avvalgono dello stesso semplice metodo che si usa in elettronica nelle linee bilanciate nelle quali solitamente un disturbo investe non uno ma entrambi i conduttori di una linea bipolare.<br>Se la linea viene alimentata con una tensione duale anziche&#39; solo positiva o negativa , i disturbi presenti su entrambi i conduttori si elidono e alla fine della linea si preleva solo il segnale ripulito dal disturbo elettromagnetico.<br><br><br>Pertanto se abbiamo due sensori di particelle , uno sensibile ai neutroni e alle radiazioni/disturbi elettromagnetici , l&#39;altro sensibile solo ai disturbi/radiazioni elettromagnetiche , essendo i disturbi quantificati quasi allo stesso modo in entrambi i contatori si puo&#39; facilmente pervenire al numero di neutroni con una semplice differenza aritmetica senza fare complessi calcoli.<br>Oppure con opportune modifiche sul piano elettronico circuitale si potrebbero persino connettere gia&#39; in controfase i due contatori per avere immediatamente la misurazione in &quot;Numero di neutroni&quot; ripulita dalla plusvalenza elettromagnetica.<br><br>Ovviamente sto semplificando allo stremo ma spero che la mia idea possa costituire una valida iniziale ispirazione per voi a beneficio della vostra strumentazione e portafogli.<br><br>Maury

Hellblow
30-09-2006, 19:11
Le onde EM che la cella genera sono dovute alle microinterruzioni che il plasma causa durante la sua &quot;evoluzione&quot;. Questo fa si che la cella si comporti come una rete di resistori che variano la loro resitenza MOLTO velocemente, e raggiungono anche condizioni di interruzione. Comportandosi in questo modo, e dato che fondamentalmente la cella è anche un condensatore che può accumulare carica, il risultato è che c&#39;e&#39; un via vai di elettroni lungo il catodo e l&#39;anodo, che diventano una sorta di antenne.<br>Basta inserire un condensatore molto grosso, e magari un bel diodo, per limitare, anzi portare a zero in pratica le emissioni.<br><br>Il problema dei neutroni maurizio te lo ripeto, schematicamente:<br><br>1) I neutroni, se ci sono, sono a bassissima energia e gi&agrave; qualche millimetro d&#39;acqua li blocca.<br>2) E&#39; probabile che i neutroni, se ci sono, si formano quasi o addirittura sulla superficie del catodo, e quindi il 50&#37; viene bloccato dallo stesso catodo, che fa da ostacolo<br>3) Il vetro della cella è un&#39;ulteriore barriera ai neutroni.<br><br>Insomma, se ci sono, questi neutroni per le energie che dovrebbero avere non possono uscire dalla cella, anzi non si allontanano per piu&#39; della distanza fra catodo ed interfaccia del plasma.<br>Non c&#39;e&#39; modo di misurarli cosi&#39;, per quanto tu possa usare strumenti sensibili o altro.

maurjzjo
30-09-2006, 20:28
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Basta inserire un condensatore molto grosso, e magari un bel diodo, per limitare, anzi portare a zero in pratica le emissioni.</div></div><br>Intendi &quot;inserire un condensatore&quot; sull&#39;alimentazione ? Se si&#39; non credo servirebbe perche&#39; cio&#39; annullerebbe solo i disturbi elettromagnetici indotti sulla linea di alimentazione ma quelli prodotti dall&#39;effetto non lineare del plasma produrrebbero comunque irraggiamento elettromagnetico che elimineresti ad esempio con una schermatura metallica che ovviamente sarebbe impropria per i nostri obiettivi.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Il problema dei neutroni maurizio te lo ripeto, schematicamente:<br><br>1) I neutroni, se ci sono, sono a bassissima energia e gi&agrave; qualche millimetro d&#39;acqua li blocca.<br>3) Il vetro della cella è un&#39;ulteriore barriera ai neutroni.</div></div><br>E&#39; vero. Ne ero consapevole.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">2) E&#39; probabile che i neutroni, se ci sono, si formano quasi o addirittura sulla superficie del catodo, e quindi il 50&#37; viene bloccato dallo stesso catodo, che fa da ostacolo</div></div><br>Credo che le idee per risolvere questo problema non manchino se utilizziamo un po&#39; di fantasia.<br>Ad esempio se realizzassimo una spirale di rame superficialmente borato poco piu&#39; del diametro del catodo e lunga come quasi tutto il catodo ad esso coassiale , potremmo rilevare cambiamenti di carica all&#39;estremita&#39; di rame , cambiamenti in relazione al numero di neutroni a distanza ravvicinata nella banda di reazione.<br><br>Maury

Hellblow
30-09-2006, 20:53
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">dall&#39;effetto non lineare del plasma</div></div><br>Sono impercettibili.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Credo che le idee per risolvere questo problema non manchino se utilizziamo un po&#39; di fantasia.</div></div><br>Si solo che li io stimo almeno 4300 gradi kelvin, per cui non saprei cosa posso metterci per tentare di far qualcosa.<br>

maurjzjo
30-09-2006, 21:08
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Sono impercettibili.</div></div><br>E&#39; come se alimentassi un oscillatore con una tensione continua sulla cui linea di alimentazione hai messo il condensatore indicato prima.<br>La presenza del condensatore non impedisce all&#39;oscillatore di funzionare e lo stesso avviene nel plasma visto che la non linearita&#39; , la semiconduzione intermittente , ecc. e&#39; assimilabile ad un oscillatore o magari ad un multivibratore astabile ad alta frequenza regolato dai parametri distribuiti della cella.<br><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Si solo che li io stimo almeno 4300 gradi kelvin, per cui non saprei cosa posso metterci per tentare di far qualcosa.</div></div><br>Nell&#39;attesa di trovare una soluzione al materiale costituente la spirale (ora sto per uscire di casa)<br>si puo&#39; sempre effettuare la misura fino al momento che precede la termofusione della spirale di cui ti parlavo prima.<br>Non so a quanto potrebbe ammontare tale intervallo di tempo ma potrebbe essere una finestra temporale degna di considerazione.<br><br>In tal modo avremmo qualche certezza in piu&#39; sull&#39;esistenza di neutroni, certezza non definitiva ma pur sempre una certezza in piu&#39;.<br><br>Maury

ElettroRik
30-09-2006, 21:19
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (maurjzjo @ 30/9/2006, 21:28)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Basta inserire un condensatore molto grosso, e magari un bel diodo, per limitare, anzi portare a zero in pratica le emissioni.</div></div><br>Intendi &quot;inserire un condensatore&quot; sull&#39;alimentazione ? Se si&#39; non credo servirebbe perche&#39; cio&#39; annullerebbe solo i disturbi elettromagnetici indotti sulla linea di alimentazione ma quelli prodotti dall&#39;effetto non lineare del plasma produrrebbero comunque irraggiamento elettromagnetico che elimineresti ad esempio con una schermatura metallica che ovviamente sarebbe impropria per i nostri obiettivi.</div></div><br>Ciao Maurizio,<br>elettronicamente parlando ti posso asicurare che un adeguato filtro LC ben dimensionato posto immediatamente sul catodo abbatte del 90&#37; le emissioni. Inoltre, è un modo per &#39;ridurre&#39; le dimensioni dell&#39;antenna irraggiante che sennò sarebbe composta da tutta la lunghezza dei fili di alimentazione, ponte, variac ed impianto elettrico di casa. Questo perchè repentine escursioni di alcuni ampere alla tesione di rete significano una potenza di centinaia di watt, irraggiata su tutta la banda radio, dalle decametriche alle microonde.<br>Certo, resta il catodo stesso come antenna, ma quello essendo immerso in liquido conduttivo, è gi&agrave; meno efficace.<br><br>In merito a sensori elettronici da mettere in prossimit&agrave; del catodo, il problema è molto più complesso di quanto tu pensi. Parli di sensori differenziali, che conosco bene, ma... qui stiamo parlando di misurare il soffio di una formica nel bel mezzo di una tempesta&#33;<br>Come fai a raccogliere i pochi MICROVOLT che una giunzione al Ge fornisce a seguito dell&#39;urto neutronico con le DECINE di volt indotte dalle EMI del catodo? Con spikes di quell&#39;ordine, basta che una delle due giunzioni differenziali sia lontana qualche decina di nanometri in più o in meno rispetto all&#39;altra, e gi&agrave; misureresti l&#39;inesistente&#33;<br><br>Purtroppo non è facile come sembra a prima vista.<br><br>Comunque, benvenuto anche da parte mia.<br>

maurjzjo
30-09-2006, 21:59
Grazie per il benvenuto e complimenti per il tuo meraviglioso sito e per i tuoi esperimenti.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">elettronicamente parlando ti posso asicurare che un adeguato filtro LC ben dimensionato posto immediatamente sul catodo abbatte del 90&#37;</div></div><br>Se mi parli di un&#39;impedenza che neutralizzi i parametri della cella sono d&#39;accordo ma non credo che un semplice condensatore sull&#39;alimentazione riesca a neutralizzarne gli effetti oscillanti visto che la cella presenza di sicuro componenti capacitive ed induttive equivalenti.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">In merito a sensori elettronici da mettere in prossimit&agrave; del catodo, il problema è molto più complesso di quanto tu pensi. Parli di sensori differenziali, che conosco bene, ma... qui stiamo parlando di misurare il soffio di una formica nel bel mezzo di una tempesta&#33;<br>Come fai a raccogliere i pochi MICROVOLT che una giunzione al Ge fornisce a seguito dell&#39;urto neutronico con le DECINE di volt indotte dalle EMI del catodo? Con spikes di quell&#39;ordine, basta che una delle due giunzioni differenziali sia lontana qualche decina di nanometri in più o in meno rispetto all&#39;altra, e gi&agrave; misureresti l&#39;inesistente&#33;</div></div><br>Non ho mai parlato di rivelatori a semiconduttore.<br>Nel post soprastante avevo ideato una spirale di rame borato coassiale al catodo per la misurazione dei neutroni della banda di reazione.<br><br>Ciao.<br><br>Maury<br>

Ennio Vocirzio
30-09-2006, 23:31
Caro Maurjzjo,<br>Innanzitutto ti do il benvenuto e poichè vedo che sei molto preparato sono fiero di fare quattro chiacchiere con te.<br>Saluto anche tutti gli altri amici che leggo volentieri e con gioia. Salve ragazzi.<br><br>Caro Amico, purtroppo non è molto semplice questa misura e in molti ci stiamo adoperando per trovare il bandolo della matassa.<br><br>E&#39; molto importante parlarne poichè alla fine può venir fuori una soluzione.<br><br>La tua idea è molto simile a quella che io sto applicando da qualche tempo. Ma, purtroppo con scarsi risultati.<br>Parlo ovviamente di elementi che devono attivarsi in prossimit&agrave; della catodo o della cella.<br><br>Però, ti dico subito che escluderei il boro per tanti motivi. Devi sapere che in relazione alla sostanza scelta come attivante neutronico bisogna tener conto di molte cose, come, la sezione d&#39;urto, del tempo di decadimento e soprattutto della reale quantit&agrave; isotopica (prodotto puro) che si riesce ad acquistare, e con la quale allestire un manufatto da esporre, con precisi accorgimenti, all&#39;eventuale, … e dico eventuale, flusso di neutroni uscente dalla cella.<br><br>Ti dico subito che il materiale che fornirebbe i risultati più sicuri è proprio l&#39;uranio, ma, come credo tu possa immaginare, innanzitutto non è facile trovarlo, inoltre è spaventosamente pericoloso (quindi meglio starci lontano), e non parliamo degli altri problemi connessi alla sua attivit&agrave; e all’influenza che avrebbe con i dispositivi in uso (visto che è radioattivo). Di conseguenza la scelta convergerebbe o sul gadolinio (il migliore) oppure sull’indio. Il Gadolinio è molto reattivo chimicamente (e soanche un po’ pericoloso) quindi, come conclusione,… e spero di non sbagliarmi,….l’indio sembra il candidato migliore (costa anche poco).<br><br>A questo punto però ti dico, che le misure effettuate in questi ultimi mesi non hanno fornito fino ad ora risultati soddisfacenti …. ma, forse credo di capire perché.<br><br>Innanzitutto deve essere affinato il dispositivo.<br><br>Tu stai centrando un punto molto importante, e cioè porre l’elemento attivante molto vicino al plasma. Questo è proprio quello che io e i Quantum stiamo pensando da qualche tempo ma, utilizzando l’indio.<br><br>E qua, però si verificano tutta una serie di problemi che stiamo cercando di risolvere. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/7ff31d95988c43ac08eb4b5375d38a5a.gif" alt=":blink:"><br><br>Intanto, … e parlo a nome delle misure che si stanno svolgendo a Caserta, … utilizzando sensori al fluoruro di boro posti a distanze ragionevoli dalla cella, … pare che questi neutroni, lenti o veloci non se ne vedono proprio.<br><br>Come precedentemente ho affermato, queste elusive particelle potrebbero essere bloccate dall’acqua stessa, forse perché si tratta di neutroni ultralenti, oppure, a nostro malgrado dobbiamo anche considerare un ipotesi molto probabile e cioè quella che …. forse i neutroni non ci sono è basta.<br><br>Anche se, per alcuni miei interessi di studio molto particolari, ritengo che il neutrone o qualcosa di simile, sia il protagonista indiscusso (androgino perfetto) delle trasmutazioni che si verificano nella cella stessa. Questo messaggio lo lancio e lo dedico ad un mio carissimo amico a cui sono devoto ammiratore.<br><br>Ma torniamo a noi.<br><br>Come vedi, questa parte della ricerca è molto delicata e riteniamo che solo il tempo potr&agrave; fornirci risposte adeguate.<br><br>Bisogna tentare, e ripetere lo stesso esperimento tante volte e sperare di essere fortunati. Ovviamente, bisogna anche essere competenti in relazione alle materie e ai dispositivi che si adoperano.<br><br>Credo che i Quantum a Caserta stanno per allestire qualcosa, ma sarebbe opportuno sentire direttamente da loro cosa stanno facendo.<br><br>In conclusione, la spirale borata è un problema serio. Il catodo raggiunge i 3400 gradi. La soluzione è calda ed ha un pH agressivo. Non saprei quindi come resisterebbe chimicamente il manufatto da te suggerito.<br><br>In ogni caso, ripeto, l&#39;idea è proprio quella,....porre l&#39;elemento più vicino possibile al catodo che riteniamo emettitore di neutroni.<br><br>Ti abbraccio amico mio e abbraccio con affetto tutti gli altri amici, nonchè saluto anche i lettori non partecipanti.<br><br><br>

Wechselstrom
01-10-2006, 01:45
Ciao&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/c4f8ba0c2d545102f4a77269e100c182.gif" alt=":)"><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (maurjzjo @ , )</div><div id="quote" align="left">Se mi parli di un&#39;impedenza che neutralizzi i parametri della cella sono d&#39;accordo ma non credo che un semplice condensatore sull&#39;alimentazione riesca a neutralizzarne gli effetti oscillanti visto che la cella presenza di sicuro componenti capacitive ed induttive equivalenti.</div></div><br>I tentativi per limitare i disturbi immessi sull&#39;alimentazione mi hanno portato ad alcune riflessioni. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/dc9324a68bb306f78708be5f7959ab96.gif" alt="^_^"><br>Se si dimensionasse bene un filtro d&#39;alimentazione (per la cella), allora forse si riuscirebbe anche ad abbattere efficacemente le emissioni condotte in un&#39;ampia banda di frequenze. Generalmente però ridurre le emissioni condotte non implica diminuire quelle irradiate cioè, nel caso della cella, le emissioni dovute al plasma, agli elettrodi-antenne, a densit&agrave; di correnti elettrolitiche impulsive...<br>Per ridurre quelle irradiate, senza interferire &quot;troppo&quot; con eventuali particelle emesse, anziché utilizare un contenitore metallico uniforme, si potrebbe utilizzare una griglia di massa (con il lato della singola maglia opportunamente dimensionato) oppure utilizzare guide d&#39;onda sotto la frequenza di taglio (un esempio di questo tipo di schermatura è la griglia posta sullo sportello dei forni a µonde). Così si otterrebbe una schermatura efficace contro le emissioni irradiate fino alla banda delle µonde.<br>Se poi voleste misurare l&#39;intensit&agrave; delle radiazioni em emesse dalla cella, vi consiglierei di andare in una camera semianecoica atta a misure di compatibilit&agrave; em. Per le emissioni condotte basterebbe una camera schermata (per impedire che campi em esterni disturbanti si accoppino coi cavi di misura/alimentazione).<br>Di nuovo un saluto a tutti&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/e37a53706b5935374af7a86c3f247607.gif" alt=":D">

Hellblow
01-10-2006, 08:25
Per fare delle misure precise bisogna seguire alcune direttive riguardanti la cella:<br><br>1) Deve esserci poca acqua<br>2) Deve esserci poco volume occupato dal plasma<br>3) Si deve trovare la giusta combinazione di parametri per massimizzare l&#39;emissione neutronica.<br><br>A quel che si riferisce wech c&#39;e&#39; chi ci ha gi&agrave; messo, in parte, le mani. Bisogna infatti tentare di schermare le EM residue usando però una griglia a maglie quanto piu&#39; larghe possibili. Oltre a questo si deve metter mano anche all&#39;elettronica degli strumenti.<br><br>Riguardo il rilevatore a semiconduttore, questo è una buona scelta se però si effettuano misure indirette. Per misure dirette il misuratore è troppo esposto alle inteferenze esterne.<br><br>Fondamentalmente il problema consiste nel fatto che l&#39;emissione avviene con ambia banda, ma esiste un modo per ridurre questa ampiezza, e di parecchio. Combinando un po di soluzioni è possibile abbassare di molto l&#39;interferenza, anche del 98&#37;.<br><br>Comunque, si sta tentando di risolvere proprio questi problemi. Al più presto si sapr&agrave; qualcosa <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/b250804381260c25ac161172fec1dce9.gif" alt=":)"><br><br>PS: Questa JPEG tanto per tappare la bocca di qualche persona che st&agrave; parlando a sproposito ultimamente.<br><br><img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/a566d090009baffdbfb5f9cdd2317e50.jpg" alt="image"><br><br>Qui dentro, gli unici che dormono, sono quelli che creano polemica, ed infatti lo fanno perchè non hanno altro da fare. Il resto invece sida da fare, a partire dai Quantum, Rik ed Ennio, fino a chi semplicemente sperimenta con barattoli.

ElettroRik
01-10-2006, 08:30
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Wechselstrom @ 1/10/2006, 02:45)</div><div id="quote" align="left">Generalmente però ridurre le emissioni condotte non implica diminuire quelle irradiate cioè, nel caso della cella, le emissioni dovute al plasma, agli elettrodi-antenne, a densit&agrave; di correnti elettrolitiche impulsive...<br>Per ridurre quelle irradiate, senza interferire &quot;troppo&quot; con eventuali particelle emesse, anziché utilizare un contenitore metallico uniforme, si potrebbe utilizzare una griglia di massa (con il lato della singola maglia opportunamente dimensionato) oppure utilizzare guide d&#39;onda sotto la frequenza di taglio (un esempio di questo tipo di schermatura è la griglia posta sullo sportello dei forni a µonde). Così si otterrebbe una schermatura efficace contro le emissioni irradiate fino alla banda delle µonde.</div></div><br>Infatti, Wech.<br><br>Il filtro limita la &#39;danza&#39; elettronica RF al solo catodo-antenna. Ho fatto delle prove con una cella tutta metallica, che funge da gabbia di faraday, e di em il mio oscilloscopio (fino a 250Mhz, purtroppo non ho un analizzatore di spettro) praticamente non ne capta quasi più gi&agrave; a pochi cm dalla cella. Se non passano i 250Mhz, a maggior ragione si fermano le UHF, EHF, e microonde.<br><br>Ma il problema era di quelle EMI che abiamo dentro la cella, che impediscono di utilizzare sensori elettronici. Maurjzio, ha parlato di sensori differenziali, quindi da rilevare elettronicamente in tempo reale. Beh, con quelli direi che non c&#39;è nulla da fare. Non mi è chiara l&#39;idea della spirale di rame borato, se è un sensore passivo che attiva il boro e che quindi può essere misurato successivamente, a plasma spento oppure se l&#39;idea era quella di misurarne le propriet&agrave; elettriche con plasma in funzione. Se è il primo caso, come ha gi&agrave; spiegato Ennio, parliamo di un simil LEDIN, e consiglio a maurjzio di dare un&#39;occhiata ai post sul LEDIN. Se invece è il secondo, valgono le considerazioni fatte per i rivelatori a semiconduttore, perchè pur cambiando la testa rivelatrice, parliamo di impulsi troppo sotto la soglia di rumore.

Quantum Leap
01-10-2006, 09:09
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (ElettroRik @ 1/10/2006, 09:30)</div><div id="quote" align="left">Ma il problema era di quelle EMI che abiamo dentro la cella, che impediscono di utilizzare sensori elettronici. Maurjzio, ha parlato di sensori differenziali, quindi da rilevare elettronicamente in tempo reale. Beh, con quelli direi che non c&#39;è nulla da fare. Non mi è chiara l&#39;idea della spirale di rame borato, se è un sensore passivo che attiva il boro e che quindi può essere misurato successivamente, a plasma spento oppure se l&#39;idea era quella di misurarne le propriet&agrave; elettriche con plasma in funzione. Se è il primo caso, come ha gi&agrave; spiegato Ennio, parliamo di un simil LEDIN, e consiglio a maurjzio di dare un&#39;occhiata ai post sul LEDIN. Se invece è il secondo, valgono le considerazioni fatte per i rivelatori a semiconduttore, perchè pur cambiando la testa rivelatrice, parliamo di impulsi troppo sotto la soglia di rumore.</div></div><br>Ciao Rikkardo,<br>concordo pienamente con te. Data la eventuale consistenza del flusso di neutroni eventualmente rilevabile (scarsa), tenendo presente la consistenza dei picchi dei disturbi a pochi mm dal plasma, è impensabile l&#39;ausilio di una misura differenziale. I dubbi non si dipanerebbero.<br><br>L&#39;utilizzo del boro invece consentirebbe la misura immediata (in real time) dell&#39;eventuale presenza di un neutrone in quanto questo (anzi, il Boro10) rapidamente risponde al neutrone emettendo una particella alfa rilevabile facilmente con un geiger. Tuttavia, un geiger vicino al plasma NON risolve il problema in quanto, dal segnale che fornisce non si può avere l&#39;assoluta certezza che sia stato generato da neutroni o da interferenze elettromagnetiche. Ecco perchè la strada che seguiamo è quella delle attivazioni con tempi di dimezzamento molto più lunghi di quelli del boro-10. Vogliamo essere sicuri di separare le due cose (&quot;noise&quot; e neutroni&quot;).<br><br>Abbiamo scelto l&#39;indio perchè ha un tempo di dimezzamento di poco meno di un&#39;ora e una buona sezione d&#39;urto nei confronti dei neutroni termici. L&#39;isotopo dell&#39;indio che è più sensibile ai neutroni ha una abbondanza percentuale dell&#39; 84&#37;. L&#39;emissione conseguente all&#39; &quot;incontro&quot; con un neutrone è una particella beta, facilissima da rilevare, emessa mediamente un&#39;ora dopo l&#39;incontro (forse sto semplificando troppo ma, di fatto, è questo ciò che accade). Tutto sta nel disporre la testa sensibile all&#39;indio quanto più prossimit&agrave; della sorgente di questi neutroni ultralenti (il plasma), di stare attenti allo spessore d&#39;acqua, alla plastica che si usa (anche come nastro adesivo)per tenere l&#39;indio, alla reattivit&agrave; dell&#39;indio. In fase di misura occorre stare attenti a chiudere bene il pozzetto evitando buche o infiltrazioni.<br><br>E&#39; una campagna di misure molto interessante, ma bisogna lavorare con lentezza e con una grande dose di pazienza.

maurjzjo
01-10-2006, 10:31
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Caro Maurjzjo,<br>Innanzitutto ti do il benvenuto e poichè vedo che sei molto preparato sono fiero di fare quattro chiacchiere con te.</div></div><br>Ti ringrazio molto Ennio del benvenuto.<br>Ogni volta che leggo un tuo post non posso fare a meno di rimanerne affascinato dalle parole delicate che rivolgi sempre a tutti e la tua umanita&#39; (ma anche estrema competenza) si possono scorgere in modo inconfondibile in questo forum rendendoti una bella persona che ammiro.<br>Quanto ti dico e&#39; sinceramente sentito.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">In conclusione, la spirale borata è un problema serio. Il catodo raggiunge i 3400 gradi. La soluzione è calda ed ha un pH agressivo. Non saprei quindi come resisterebbe chimicamente il manufatto da te suggerito.</div></div><br>E&#39; vero.<br>Se pero&#39; realizzassimo una spirale catodica coassiale questa volta fatta di filo di tungsteno (prima avevo detto rame) ricoperto o incorporato all&#39;attivatore (indio o boro) la temperatura avrebbe minor effetto distruttivo sul nostro rivelatore e il tempo di osservazione fino all&#39;eventuale termofusione delle spirali potrebbe essere lungo abbastanza per poter osservare dei neutroni.<br><br>Si realizzerebbero due spirali catodiche una con l&#39;attivatore neutronico e l&#39;altra senza ed entrambe coassiali al catodo.<br>La prima raccoglierebbe gli impulsi di conteggio relativi ai neutroni e ai disturbi elettromagnetici e la seconda solo i disturbi elettromagnetici.<br>I segnali verrebbero portati ad un circuito elettronico che compensi tra di loro le due grandezze eliminando il contributo dovuto ai disturbi elettromagnetici che presumo sia quasi lo stesso essendo le due spirali in un medesimo spazio dove vengono investite &quot;quasi&quot; dallo stesso irraggiamento elettromagnetico.<br><br>Purtroppo dico &quot;quasi&quot; perche&#39; le inevitabili ed impercettibili differenze di allineamento delle due spirali potrebbero produrre una differenza non nulla che potrebbe oscurare l&#39;estrema esigua quota di neutroni nelle letture.<br><br>Maury<br><br><span class="edit">Edited by maurjzjo - 1/10/2006, 11:55</span>

Hellblow
01-10-2006, 10:40
Si potrebbe cercare di avvolgere il catodo con una griglia metallica molto fine collegata a terra, distanziandola di 4-5 mm dalla superficie del catodo stesso, e cercare di avvicinare le sonde il piu&#39; possibile. Magari la griglia la si fa intrecciando dei fili sottili di tungsteno. Bisogna però vedere se tale griglia interferisce con il flusso di ioni dell&#39;elettrolita, anche se credo di no.

maurjzjo
01-10-2006, 11:28
Si&#39; Hellblow , la tua idea potrebbe essere valida come elemento integrativo.<br><br><br>Prima si parlava di Indio come rivelatore di neutroni ma leggendone la temperatura di fusione pari a circa 156 gradi direi che e&#39; non idoneo per l&#39;uso da sommerso in cella a meno che non si crei una lega di Indio-tungsteno ma non ho idea se sarebbe sensibile ai neutroni in maniera soddisfacente.<br>L&#39;Indio e&#39; un metallo lievemente instabile radioattivamente e decade in tempi estremamenti lunghi.<br><br><br>Avendo citato il tungsteno come materiale per la costruzione del rivelatore a spirale catodica ho constatato che esistono isotopi dell tungsteno caratterizzati da una varieta&#39; di tempi di decadimento.<br><br>W181 con emivita di 121,2 giorni<br>W185 con emivita di 75,1 giorni<br>W188 con emivita di 69,4 giorni<br>W178 con emivita di 21,6 giorni<br>W179 con emivita di 6,4 minuti<br>Ecc.<br><br>Cio&#39; potrebbe evitarci l&#39;uso dell&#39;indio e l&#39;impiego diretto di tali isotopi del tungsteno come rivelatore di neutroni.<br><br>In natura il tungsteno non raffinato contiene 4 isotopi del tungsteno stabili piu&#39; uno , il W180 instabile (ha pero&#39; un&#39;emivita molto lunga).<br>I nostri elettrodi commerciali potrebbero contenere la suddetta miscela.<br><br>Anzi,<br>l&#39;emissione di qualche neutrone nella nostra cella potrebbe proprio essere dovuta alla presenza del W180 tipica nel tungsteno grezzo come miscuglio di 5 isotopi.<br><br>Maury<br><br><span class="edit">Edited by maurjzjo - 1/10/2006, 12:39</span>

Wechselstrom
01-10-2006, 11:57
Composizione del W:<br><sup>180</sup>W (stabile), abbondanza=0,12&#37;;<br><sup>182</sup>W (stabile), abbondanza=26,498&#37;;<br><sup>183</sup>W (instabile, emivita= 1,1·10<sup>17</sup> anni), abbondanza=14,314&#37;;<br><sup>184</sup>W → emivita=3·10<sup>17</sup> anni → <sup>180</sup>Hf; abbondanza del <sup>184</sup>W = 30,642&#37;;<br><sup>186</sup>W (stabile), abbondanza=28,426&#37;.<br>Fonte:<br><a href="http://chemlab.pc.maricopa.edu/PERIODIC/W.html#is" target="_blank">http://chemlab.pc.maricopa.edu/PERIODIC/W.html#is</a><br>Ciao <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/7a122d980c3c81ce0bdb24dd87472bfe.gif" alt=";)">

maurjzjo
01-10-2006, 12:03
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Wechselstrom @ 1/10/2006, 12:57)</div><div id="quote" align="left">Composizione del W:<br><sup>180</sup>W (stabile), abbondanza=0,12&#37;;</div></div><br>Il W180 viene considerato relativamente stabile a causa della sua esagerata emivita ma risulta comunque essere un isotopo radioattivo.<br>Potrebbe essere la presenza di questo isotopo a produrre neutroni nella vostra cella accanto agli altri 4 isotopi assolutamente stabili , il W182 , W183 , W184 , W185 onnipresenti insieme al W180 nel tungsteno naturale.<br><br>Fonte : <a href="http://it.wikipedia.org/wiki/Tungsteno" target="_blank">http://it.wikipedia.org/wiki/Tungsteno</a><br><br>Maury

Quantum Leap
01-10-2006, 12:10
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (maurjzjo @ 1/10/2006, 12:28)</div><div id="quote" align="left">Prima si parlava di Indio come rivelatore di neutroni ma leggendone la temperatura di fusione pari a circa 156 gradi direi che<b> e' non idoneo per l'uso da sommerso in cella</b> a meno che non si crei una lega di Indio-tungsteno ma non ho idea se sarebbe sensibile ai neutroni in maniera soddisfacente.<br>Avendo citato il tungsteno come materiale per la costruzione del rivelatore a spirale catodica ho constatato che esistono isotopi dell tungsteno caratterizzati da una varieta' di tempi di decadimento.<br><br>W181 con emivita di 121,2 giorni<br>W185 con emivita di 75,1 giorni<br>W188 con emivita di 69,4 giorni<br>W178 con emivita di 21,6 giorni<br>W179 con emivita di 6,4 minuti<br>Ecc.<br><br>Cio' potrebbe evitarci l'uso dell'indio e l'impiego diretto di tali isotopi del tungsteno come rivelatore di neutroni.<br><br>...Maury</div></div><br>Maurjzio, rallenta un attimo.<br>La soluzione Boro NON VA BENE perchè è un elemento che risponde in "real time" (quindi col plasma acceso), quando il plasma è acceso i disturbi sono così fastidiosi e così casuali e così subdoli che è praticamente IMPOSSIBILE schermarli totalmente, quindi seppure il Boro dovesse rilevare qualcosa, non avrai mai la certezza di quella cosa e quel risultato non potrai presentarlo a nessuno perchè non sarebbe sicuro. Anche quando dovessi schermare i disturbi alla meglio, se ti metti a fare le misure vicino al plasma con una sonda geiger, o a scintillazione, non potrai MAI essere sicuro che cio' che stai misurando sono neutroni o se il segnale è dato dai disturbi. Te lo dico per esperienza e mi farebbe piacere che lo tenessi ben presente e che il ragionamento parta da questo assunto. Inutile ripercorrere errori gi&agrave; fatti (lo stesso Mizuno, all'inizio dei suoi eperimenti, con un rilevatore di neutroni a scintillazione prese lucciole per ... neutroni). E anche con la soluzione differenziale il dubbio rimarrebbe perchè il segnale "neutrone" si confonderebbe troppo col rumore.<br><br>Quindi la strada del monitoraggio "attivazione-disattivazione" è, da un punto di vista pratico, l'unica conseguibile coi nostri mezzi. I tempi di dimezzamento sono vere e proprie "carte d'indentit&agrave;" del passaggio dei neutroni e, se visualizzati, si raggiunge un grado di sicurezza notevole sulla loro origine che non può essere che generata da una sola causa: un flusso di neutroni termici.<br><br>Le soluzioni che tu proponi come elementi, attivabili al posto dell' indio, tengono conto solo del tempo di dimezzamento dell'elemento attivato. Tuttavia caratteristica FONDAMENTALE per un elemento che debba fungere da sensore per neutroni è la SEZIONE D'URTO relativa allo spettro energetico che interessa. Per i neutroni termici il tungsteno non va bene . Così come non va bene l'alluminio (gi&agrave; erroneamente testato) . Ciò che va bene è il gadolinio e l'uranio (vedi ennio), l'indio, il cadmio , l'antimonio, l'oro. Questi ultimi quattro li ho messi in ordine decrescente a seconda della sezione d'urto. Il problema sono i tempi di dimezzamento. Anche in questo caso l'indio è il migliore perchè basta un test di tre ore per avere un risultato (in un'ora lo saturi e per le altre due ore lo continui a irradiare per sicurezza). Con tutti gli altri occorrono giorni o settimane o mesi nei quali la cella, plasma innescato, dovrebbe irradiare il campione... ma chi si mette per settimane o mesi a tenere sotto controllo la cella?<br><br>Riguardo la temperatura di fusione dell' Indio, neanche quello è un problema. L'indio viene immerso in una soluzione che, per limiti termodinamici, NON PUO' SUPERARE i 100°C (a limite, con soluzioni mooooolto concentrate puoi superare il limite 100° di un paio di gradi, ma non di più) . L'unico problema nascerebbe se si dovesse disporre l'indio SUL plasma... ma questa soluzione non è approntabile perchè l'indio stesso, prima di fondere, verrebbe distrutto dai fenomeni che si verificano, quindi va posto a pochi mm dal plasma (2-3) dove il liquido è tranquillamente ancora a 100°C.<br><br>Se si vuole fare una misura che accerti - non solo fra noi, ma anche ad altri ricercatori seri (o in mala fede) - in maniera assoluta che ci sono i neutroni, bisogna porsi in condizioni in cui i dubbi vengano minimizzati. Presentare dati incerti e di cui francamente non si è sicuri, serve solo a screditare il fenomeno, soprattutto agli occhi di chi si attacca a qualsiasi cosa per trovare l'errore o l'abbaglio o addirittura l'imbroglio.<br><br>Non ce lo dimentichiamo.

maurjzjo
01-10-2006, 12:23
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Quantum Leap @ 1/10/2006, 13:10)</div><div id="quote" align="left">La soluzione Boro NON VA BENE perchè è un elemento che risponde in &quot;real time&quot; (quindi col plasma acceso), quando il plasma è acceso i disturbi sono così fastidiosi e così casuali e così subdoli che è praticamente IMPOSSIBILE schermarli totalmente,</div></div><br>Non parlavo di schermatura dei disturbi ne&#39; di sonde esterne ma di rivelatori autocostruiti da accoppiare al catodo.<br><br>In poche parole :<br><br>La prima spirale catodica contenente l&#39;attivatore neutronico produrrebbe il segnale :<br><br>S1 = N. neutroni + disturbi elettromagnetici<br><br>La seconda spirale catodica senza attivatore neutronico produrrebbe il segnale :<br><br>S2 = disturbi elettromagnetici<br><br><br>I segnali prelevati dalle due spirali coassiali verrebbero portati ad un circuito dalle proprieta&#39; operazionali che effettua il seguente calcolo molto banalmente :<br><br>S1 - S2 = (N.neutroni + disturbi elettromagnetici) - (disturbi elettromagnetici) = N. neutroni<br><br><br>Per quanto i disturbi elettromagnetici possano essere invasivi la loro reiezione grazie alla differenza di cui sopra porterebbe alla quota di neutroni. Questo al di la&#39; dell&#39;attivatore neutronico utilizzato.<br><br>Maury

ElettroRik
01-10-2006, 12:25
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (maurjzjo @ 1/10/2006, 11:31)</div><div id="quote" align="left">Purtroppo dico &quot;quasi&quot; perche&#39; le inevitabili ed impercettibili differenze di allineamento delle due spirali potrebbero produrre una differenza non nulla che potrebbe oscurare l&#39;estrema esigua quota di neutroni nelle letture.</div></div><br>E&#39; esattamente il motivo per cui non può funzionare.<br><br>Il rumore EM di contorno è talmente potente che le differenze di disturbo raccolte dalle due spirali, risulterebbero essere rilevate erroneamente come neutroni. Inoltre oltre al fatto che per forza esse non possono essere geometricamente identiche e speculari al catodo con precisione micrometrica, anche se questo fosse possibile, le turbolenze e l&#39;assimmetria del plasma al catodo non le indurrebbe alla stessa identica maniera, creando quindi quella piccola differenza che l&#39;amplificatore differenziale tradurrebbe in neutrone.<br><br>Non funzionerebbe.

maurjzjo
01-10-2006, 12:37
Capisco .... Quantum e ElettroRik ,<br><br>ho fiducia nelle vostre risposte visto che avete raccolto un&#39;elevata mole di dati sicuramente piu&#39; imponente rispetto alle prove che devo ancora fare.Questo e&#39; una delle poche sezioni del forum (rispetto ad altri argomenti trattati in altre sezioni del sito) che ha comunque ottenuto un rendimento superunitario (vedi ElettroRik) mentre in altri forum dove si trattano altri argomenti di free energy non e&#39; mai avvenuto.<br><br>Complimenti a tutti voi per l&#39;estrema serieta&#39;.<br><br>Buona Domenica. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/0ea9171480bdc89b502d4910ae3b9fa3.gif" alt=";)"><br><br>Maury<br><br><span class="edit">Edited by maurjzjo - 1/10/2006, 13:49</span>

01-10-2006, 12:38
Vorrei porre una domanda ai quantum o ad ennio ( mi sembrano i più esperti in questo campo, ma comunque la domanda è aperta a tutti ).<br>Direi che ormai è consolidato che i neutroni se ci sono veramente, non escono dalla cella poichè evidentemente pochi millimetri d&#39;acqua o lo stesso materiale del recipiente li schermano adeguatamente.<br>Per verificare l&#39;ipotesi di neutroni ultralenti stanziati nella zona catodica, bisogna quindi posizionare delle sonde il più vicino possibile al catado con tutte le problematiche legate alle temperature di quella zona.<br>Non sarebbe possibile inserire queste sonde ( per esemio un filamento molto sottile di indio ) all&#39;interno del catodo dopo aver praticato in esso una specifica intercapedine?<br>Usando un elettrodo non troppo spesso, forse gli ipotetici neutroni che generano le trasmutazioni, dovrebbero interagire anche con l&#39;indio.

maurjzjo
01-10-2006, 12:55
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Riovandaino @ 1/10/2006, 13:38)</div><div id="quote" align="left">Non sarebbe possibile inserire queste sonde ( per esemio un filamento molto sottile di indio ) all&#39;interno del catodo dopo aver praticato in esso una specifica intercapedine?<br>Usando un elettrodo non troppo spesso, forse gli ipotetici neutroni che generano le trasmutazioni, dovrebbero interagire anche con l&#39;indio.</div></div><br>Questa sembra un&#39;idea migliore rispetto alla mia idea sulla spirale catodica.<br><br>In tal modo il rivelatore non verrebbe a contatto con la soluzione ma solo con il tungsteno.<br><br>Se sono disponibili diametri di elettrodo Tg sufficienti si puo&#39; forare assialmente l&#39;elettrodo ed introdurvi il rivelatore.<br><br><br>Maury

Quantum Leap
01-10-2006, 12:56
E&#39; più facile mettere l&#39;indio attorno al plasma, a distanza sufficiente da non essere attaccato dal plasma, ma non così distante da fermare i neutroni. L&#39;indio va protetto dall&#39;attacco chimico della soluzione e la protezione (il cellophane, per intenderci) va scelta fra quelle &quot;trasparenti&quot; ai neutroni.<br>Il catodo forato è una soluzione interessante ma all&#39;atto pratico è molto complicata... difficile forare un catodo di tungsteno. Difficile metterci dentro una quantit&agrave; adeguata di indio, occorrerebbe un catodo più grosso, quindi differenti parametri da ri-controllare per essere sicuri che si sono raggiunte le giuste condizioni.<br><br>Un campione esterno invece evita molti problemi.

Ennio Vocirzio
01-10-2006, 13:00
<br>Gulp, Riovandaino,....la tua idea mi sta facendo pensare,....ovviamente l&#39;indio fonderebbe,...ma,....<br><br>....Devo riflettere....<br><br>Un abbraccio a tutti<br><br><br><br>Ci siamo Cozzati Quantum,.....<br>Salute a te mio illustre amico,....<br><br>Continuo a riflettere.....

Hellblow
01-10-2006, 13:11
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">In tal modo il rivelatore non verrebbe a contatto con la soluzione ma solo con il tungsteno.</div></div><br>Il tungsteno è poco lavorabile, ma è un problema affrontabile. Diverso è il discorso dell&#39;indio, che posto dentro il catodo fonderebbe, andandosi a saldare con il catodo stesso di tungsteno. Anche se fosse attivato, la presenza del tungsteno farebbe da schermo agli eventuali neutroni, rendendo scarse le possibilit&agrave; di misura. D&#39;altra parte una parete sottile non risolve il problema, perchè l&#39;erosione porterebbe via il tungsteno molto velocemente, fino all&#39;anima di Indio.<br><br>Anzi, nella punta il catodo raggiunge almeno 3400 K e l&#39;indio bolle a quelle temperature. Inoltre le meccaniche legate alla diffusione del calore favorirebbero la fusione totale dell&#39;indio e poi l&#39;ebollizione dello stesso(la conducibilit&agrave; termica del W porta a favorire il passaggio del claore attraverso questo, il che significa che la maggior parte del calore si trova all&#39;interfaccia fra indio e tungsteno, saldandone letteralmente le superfici) , a meno di creare un qualche stratto di sottile isolante termico, ma questo farebbe da schermo ai neutroni.<br>Inoltre se si tratta di fenomeni superficiali, i neutroni andrebbero ad urtare prima contro il tungsteno.<br><br>Io personalmente sono convinto che la misura va fatta dalla parte opposta del catodo, possibilmente vicino al plasma.<br><br>Mi chiedevo, e se si usasse qualcosa disciolta nell&#39;elettrolita?

01-10-2006, 13:13
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Se sono disponibili diametri di elettrodo Tg sufficienti si puo&#39; forare assialmente l&#39;elettrodo ed introdurvi il rivelatore.</div></div><br>Questo secondo me è il problema più gravoso tecnicamente parlando.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">E&#39; più facile mettere l&#39;indio attorno al plasma, a distanza sufficiente da non essere attaccato dal plasma, ma non così distante da fermare i neutroni. L&#39;indio va protetto dall&#39;attacco chimico della soluzione e la protezione (il cellophane, per intenderci) va scelta fra quelle &quot;trasparenti&quot; ai neutroni.</div></div><br>Direi che anche questa è una buona opzione. Sicuramente più semplice, però non saprei se più efficace. Naturalmente gli esperti siete voi, quindi vi auguro buona fortuna con la sperimentazione di questa interessante soluzione.<br>La complessit&agrave; comunque credo sia intrinsecamente legata al fatto che il tungsteno è un metallo poco malleabile.<br>Però usando catodi con altri materiali più malleabili e con un punto di fusione comunque elevato si potrebbe implementare qualcosa. Il problema è che lo spessore del catodo deve essere il più ridotto possibile, ma non tanto da essere troppo facilmente attaccabile da parte del plasma, compromettendo così la durata del test e dell&#39;ipotetico irraggiamento neutronico.<br>Grazie per la risposta.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Gulp, Riovandaino,....la tua idea mi sta facendo pensare,....ovviamente l&#39;indio fonderebbe,...ma,....</div></div><br>Ne sono immensamente onorato grazie.<br>Sicuramente l&#39;indio fonderebbe, ma non credo che sia importante. La cosa più importante è portarlo più vicino possibile alla zona dove avvengono questi oscuri e sfuggenti fenomeni.<br>Grazie per la risposta.

Hellblow
01-10-2006, 13:17
Mmm potrebbe forse bastare per un semplice &quot;flash&quot; di plasma, ma forse è utile.<br><br>Si costruisce un catodo formato da un foglietto molto sottile di tungsteno, pochissimi decimi, anche meno. Si ricopre una faccia di questo con qualcosa che sia isolante elettricamente, e che resista ad alte temperature.<br>Si pone l&#39;indio a poca distanza dal foglietto- catodo, verso la faccia isolata, e si fa in modo che fra i due NON ci sia acqua. Almeno non inizialmente (un bordino di vetro o qualcosa di simile a far da cornicetta).<br><br>Si avvia il plasma, che bucher&agrave; MOLTO velocemente il tunsteno, ma permetter&agrave; l&#39;attivazione dell&#39;indio con i neutroni che passano i pochi decimi del catodo, senza l&#39;acqua in mezzo. Nel caso in cui il W si buchi l&#39;acqua entrerebbe nella cavit&agrave; facendo, in parte, da isolante termico per l&#39;indio e salvaguardandolo.<br><br>Unico schermo: Pochi decimi di tungsteno + pochi decimi di isolante.

01-10-2006, 13:19
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Hellblow @ 1/10/2006, 14:11)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">In tal modo il rivelatore non verrebbe a contatto con la soluzione ma solo con il tungsteno.</div></div><br>Il tungsteno è poco lavorabile, ma è un problema affrontabile. Diverso è il discorso dell&#39;indio, che posto dentro il catodo fonderebbe, andandosi a saldare con il catodo stesso di tungsteno. Anche se fosse attivato, la presenza del tungsteno farebbe da schermo agli eventuali neutroni, rendendo scarse le possibilit&agrave; di misura. D&#39;altra parte una parete sottile non risolve il problema, perchè l&#39;erosione porterebbe via il tungsteno molto velocemente, fino all&#39;anima di Indio.<br><br>Anzi, nella punta il catodo raggiunge almeno 3400 K e l&#39;indio bolle a quelle temperature. Inoltre le meccaniche legate alla diffusione del calore favorirebbero la fusione totale dell&#39;indio e poi l&#39;ebollizione dello stesso(la conducibilit&agrave; termica del W porta a favorire il passaggio del claore attraverso questo, il che significa che la maggior parte del calore si trova all&#39;interfaccia fra indio e tungsteno, saldandone letteralmente le superfici) , a meno di creare un qualche stratto di sottile isolante termico, ma questo farebbe da schermo ai neutroni.<br>Inoltre se si tratta di fenomeni superficiali, i neutroni andrebbero ad urtare prima contro il tungsteno.<br><br>Io personalmente sono convinto che la misura va fatta dalla parte opposta del catodo, possibilmente vicino al plasma.<br><br>Mi chiedevo, e se si usasse qualcosa disciolta nell&#39;elettrolita?</div></div><br>Secondo me la fusione, ebollizione dell&#39;indio non sarebbe tanto rovinosa.<br>Il problema vero è, come giustamente affermi, lo spessore del metallo che potrebbe assorbire i neutroni.<br>Per realizzare la tua proposta, bisognerebbe quindi trovare una sostanza sensibile in qualche modo ai neutroni e solubile in acqua.<br>Domanda: l&#39;indio viene sciolto da qualche acido?<br>Se la risposta è si, si può provare a usare una soluzione elettrolitica acida e sciogliervi dentro della polvere di indio. Però dopo la reazione chimica con l&#39;acido non avremmo più indio ma dell&#39;altro...non saprei.<br><br><br><span class="edit">Edited by Riovandaino - 1/10/2006, 14:22</span>

maurjzjo
01-10-2006, 13:19
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Hellblow @ 1/10/2006, 14:11)</div><div id="quote" align="left">Mi chiedevo, e se si usasse qualcosa disciolta nell&#39;elettrolita?</div></div><br>Intendi qualche sostanza che come soluto avesse proprieta&#39; moltiplicatrici a partire dalla presenza di pochi neutroni.<br>Una sostanza disciolta che porterebbe a livello macroscopico le misure grazie all&#39;emissione di particelle cariche.<br>Potrebbe essere una strada ma attendo il giudizio severo di Quantum Leap.<br><br><br>Maury

Hellblow
01-10-2006, 13:19
Si oppure il metodo che ho esposto sopra potrebbe essere molto piu&#39; efficace.

maurjzjo
01-10-2006, 13:22
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Hellblow @ 1/10/2006, 14:17)</div><div id="quote" align="left">Si costruisce un catodo formato da un foglietto molto sottile di tungsteno, pochissimi decimi, anche meno. Si ricopre una faccia di questo con qualcosa che sia isolante elettricamente, e che resista ad alte temperature.</div></div><br>Ceramica , mica ?

01-10-2006, 13:24
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Hellblow @ 1/10/2006, 14:17)</div><div id="quote" align="left">Mmm potrebbe forse bastare per un semplice &quot;flash&quot; di plasma, ma forse è utile.<br><br>Si costruisce un catodo formato da un foglietto molto sottile di tungsteno, pochissimi decimi, anche meno. Si ricopre una faccia di questo con qualcosa che sia isolante elettricamente, e che resista ad alte temperature.<br>Si pone l&#39;indio a poca distanza dal foglietto- catodo, verso la faccia isolata, e si fa in modo che fra i due NON ci sia acqua. Almeno non inizialmente (un bordino di vetro o qualcosa di simile a far da cornicetta).<br><br>Si avvia il plasma, che bucher&agrave; MOLTO velocemente il tunsteno, ma permetter&agrave; l&#39;attivazione dell&#39;indio con i neutroni che passano i pochi decimi del catodo, senza l&#39;acqua in mezzo. Nel caso in cui il W si buchi l&#39;acqua entrerebbe nella cavit&agrave; facendo, in parte, da isolante termico per l&#39;indio e salvaguardandolo.<br><br>Unico schermo: Pochi decimi di tungsteno + pochi decimi di isolante.</div></div><br>Gli spessori sono minimi, però l&#39;esposizione al plasma sarebbe brevissima.<br>Secondo me le tramutazioni ( quindi i neutroni ) arrivano dopo un po&#39; di tempo ( o almeno mi sono fatto questa idea ) che il plasma ha lavorato ad un certo regime.

maurjzjo
01-10-2006, 13:34
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Riovandaino @ 1/10/2006, 14:19)</div><div id="quote" align="left">Secondo me la fusione, ebollizione dell&#39;indio non sarebbe tanto rovinosa.</div></div><br>Anche secondo me non sarebbe un fatto negativo.<br>Anzi ,magari e&#39; anche auspicabile visto che l&#39;emissione secondaria di particelle beta potrebbe avere un aumento di vita media grazie alla fusione e magari anche sublimazione dell&#39;Indio.<br><br>Non sarebbe neppure necessario prelevare il segnale dall&#39;interno del catodo visto che l&#39;emissione di particelle cariche dall&#39;interno aumenterebbe la carica sul catodo rilevabile direttamente sul collegamento all&#39;esterno.<br><br>Alla fine basterebbe un piccolo foro nel catodo , anche un foro non assiale , riempirlo con una piccola percentuale di Indio (che magari sublima a catodo caldo) e poi chiudere il foro con un sigillo di ceramica.<br><br>Il problema pero&#39; sono ancora i disturbi elettromagnetici sui quali insistevano Quantum Leap e ElettroRik.<br><br>ElettroRik , applicando il tuo filtro LC e contemporaneamente la misura differenziale ?<br><br>Maury<br><br><span class="edit">Edited by maurjzjo - 1/10/2006, 14:37</span>

Hellblow
01-10-2006, 13:34
Secondo me è da provare, vediamo ci provo io appena ho tutto quel che mi serve.<br>Ceramica va bene <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/149c89ae4c3a7f14cfd906d607f27fc2.gif" alt=";)">

Hellblow
01-10-2006, 13:36
Il problema è che l&#39;indio vi resta attaccato al tungsteno.

maurjzjo
01-10-2006, 13:37
Anche il Boro ?

Hellblow
01-10-2006, 13:39
Si <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/d7104304f48832f248a199fae4e3ebf0.gif" alt=":)"><br><br>Nella punta del catodo, all&#39;interfaccia, il calore è di circa 3000 Kelvin mettiamo, e tanto basta per fondere qualsiasi cosa ci mettete, boro o indio che sia. Se fonde, è probabile che raffreddandosi si attacchi. Siccome lpinterfaccia è la zona che vi interessa, e quella si SALDA, potete scordarvi le misure.

01-10-2006, 13:43
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Hellblow @ 1/10/2006, 14:36)</div><div id="quote" align="left">Il problema è che l&#39;indio vi resta attaccato al tungsteno.</div></div><br>Non recepisco il problema.<br>Anche se l&#39;indio si saldasse al tungsteno potremmo comunque analizzarlo e comunque è sempre possibile separarli nuovamente ( hanno punto di fusione ben definiti e distanti ).<br>Comunque anche la tua idea è estremamente valida ( direi di tentare anche quella di sciogliere qualcosa nell&#39;elettrolita ).<br>Però come fai a procurarti gli strumenti per verficare? Dovresti farti prestare il mitico ledin.

Hellblow
01-10-2006, 13:46
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Anche se l&#39;indio si saldasse al tungsteno potremmo comunque analizzarlo</div></div><br>Se l&#39;indio si salda, il tungsteno diventa uno schermo per i neutroni in uscita, impacciando molto le misure, specie se i neutroni sono pochi.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Però come fai a procurarti gli strumenti per verficare? Dovresti farti prestare il mitico ledin.</div></div><br>Non preoccuparti <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/d9604cfad2e39cd485f0a5f4fc1946d2.gif" alt=";)">

ElettroRik
01-10-2006, 13:53
Ok, raga, ora sparo la mia.. tanto una più una meno... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/7c180879a239632ef6e42103d543b8d0.gif" alt=":P"><br><br>Dunque, se rispolverassimo l&#39;idea del crogiuolo ceramico rovesciato (Ennio, ne parlammo una volta, ricordi)?<br>In pratica un bicchiere trafitto da un elettrodo di tungsteno inserito dal basso, e mettessimo dei pezzetti di indio nel &#39;bicchiere&#39;, inizialmente anch&#39;essi farebbero da catodo, giusto pochi istanti, pi si fonderebbero ed avremmo del&#39;indio fuso che vaporizzerebbe un po&#39; alla volta. Però, forse, una piccola parte potrebbe essere colpita dai neutroni...<br><br>P.S. Il tungsteno è un metallo refrattario durissimo e fragile, quindi non si può nè forare nè lavorare. Le forme sono ottenute per sinterizzazione, una specie di ricottura di polveri finissime di tungsteno.

01-10-2006, 13:57
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (ElettroRik @ 1/10/2006, 14:53)</div><div id="quote" align="left">Ok, raga, ora sparo la mia.. tanto una più una meno... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/04ff312cdc64b58e60c7421aade48e44.gif" alt=":P"><br><br>Dunque, se rispolverassimo l&#39;idea del crogiuolo ceramico rovesciato (Ennio, ne parlammo una volta, ricordi)?<br>In pratica un bicchiere trafitto da un elettrodo di tungsteno inserito dal basso, e mettessimo dei pezzetti di indio nel &#39;bicchiere&#39;, inizialmente anch&#39;essi farebbero da catodo, giusto pochi istanti, pi si fonderebbero ed avremmo del&#39;indio fuso che vaporizzerebbe un po&#39; alla volta. Però, forse, una piccola parte potrebbe essere colpita dai neutroni...<br><br>P.S. Il tungsteno è un metallo refrattario durissimo e fragile, quindi non si può nè forare nè lavorare. Le forme sono ottenute per sinterizzazione, una specie di ricottura di polveri finissime di tungsteno.</div></div><br>Direi che questa è un&#39;altra idea estremamente valida e interessante.<br>Bisogna vedere con che materiale costruire il &quot;bicchiere&quot; ( ceramica <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/dd7e89f4bc39bb1bc5c8877294c8e0ae.gif" alt=":shifty:"> ).<br>Grazie per la puntualizzazione sulla metallurgia del tungsteno.

Quantum Leap
01-10-2006, 14:21
Amici, la misura dei neutroni è una cosa molto delicata. Occorre ragionare con calma e partendo da punti fermi comuni, altrimenti si "sparano" soluzioni frettolose che complicano il problema.<br><br>Dunque:<br><br>INDIO= nella misura delle'attivazione neutronica l'indio va immaginato come una sorta di "cartoncino fotografico" per neutroni. Per "impressionare" questo "cartoncino fotografico" occorre ALMENO un'ora. Flash di plasma o foglietti catodici sottili NON servono perchè passa troppo poco tempo e i neutroni non sono in grado di attivare adeguatamente l'indio. Poichè l'emissione principe dell'indio attivato è di tipo beta, occorre utilizzare campioni di indio molto sottili (dell'ordine del decimo di millimetro) per misurare degnamente un flusso beta uscente. In ogni caso, occorre misurare l'emissione beta in condizioni tali da ottimizzare la misura, quindi sono da scartare masse fuse di indio di spesore variabile, pezzi di indio attaccati a masse metalliche e, peggio del peggio, indio dissolto in soluzione (in quest ultimo caso si eliminerebbe praticamente alla fonte la possibilit&agrave; di poter misurare una emissione beta la quale verrebbe tutta assorbita dall'acqua). Il tungsteno è TRASPARENTE ai neutroni, tuttavia è un mangiatore di emissioni beta e non consente di implementare le caratteristiche emissive dell'indio. L'indio come elettrodo non va bene perchè fonderebbe molto (troppo) prima di qualsiasi forma di attivazione.<br><br>BORO = il boro (isotopo 10) emette particelle alfa non appena interagisce con un neutrone, tutti i rilevatori di neutroni, in pratica, ne sfruttano questa affascinante caratteristica. NOI NO. Perchè per essere sicuri il plasma deve essere spento, ma se il plasma è spento il boro non agisce (agiva, eventualmente quando il plasma era acceso).<br><br>ELEMENTO DISCIOLTO IN SOLUZIONE = un elemento che, dissolto in soluzione, può consentire la misura (indiretta) del passaggio di un flusso di neutroni è il Deuterio. Un flusso neutronico che interagisce col Deuterio determina come effetto finale una trasformazione in Trizio di parte del Deuterio presente. Quindi, una prova sufficientemente lunga, utilizzando semplice H<sub>2</sub>O (in cui c'è gi&agrave; un po' di Deuterio) o, ancora meglio, fatta utilizzando acqua pesante, è gi&agrave; un buon sistema per rilevar neutroni. Unico problema è l'analisi successiva dell'acqua della soluzione e controllare se vi è stata una variazione nella composizione percentuale della quantit&agrave; di trizio fra il prima e il dopo.<br><br><br><br><br>PS: il LEDIN non è altro che un contatore di radiazioni beta e gamma. Un geiger, per intenderci... costruito con lo scopo di misurare la disattivazione post plasma.... e che tra l'altro si è pure rotto... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/668870566ef89b0a42ceddcf58fa307c.gif" alt=":("><br>-

maurjzjo
01-10-2006, 14:30
Visto che il tungsteno e arduo da lavorarsi meccanicamente , a sto punto unisco l&#39;l&#39;idea del crogiuolo ceramico e tutto il resto nel seguente modo :<br><br>Si prendono un certo numero di sottili elettrodi di tungsteno e li si dispongono sul contorno esterno di un cilindro da costituirsi di ceramica (ossia argilla cotta) tale che integri gli elettrodi con le facce conduttive scoperte lungo la superficie laterale. All&#39;interno della ceramica si dispone l&#39;indio , il boro , ecc. ovvero il rivelatore completamente sigillato al suo interno.<br><br>Scelto il diametro piu&#39; opportuno del cilindro si fa essicare e si ottiene un &quot;sigaro&quot; costituito da una schiera circolare di sottili elettrodi di tungsteno cementati interstizialmente dalla ceramica avente all&#39;interno l&#39;attivatore neutronico.<br><br>Quanto il &quot;sigaro&quot; e&#39; in funzione (alimentando in parallelo tutti i sottili elettrodi) si arroventa , il rivelatore neutronico al suo interno subisce un cambiamento di stato oltre ad emettere particelle alfa o beta (se boro o indio) e tali particelle aumentano la carica elettrica complessiva del &quot;sigaro&quot; , carica che possiamo rilevare per mezzo di un lievissimo segnale sullo stesso collegamento che va al catodo opportunamente disaccoppiato tramite una resistenza di carico per il prelievo del segnale.<br><br><br><br><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Quantum Leap @ 1/10/2006, 15:21)</div><div id="quote" align="left">Poichè l&#39;emissione principe dell&#39;indio attivato è di tipo beta, occorre utilizzare campioni di indio molto sottili (dell&#39;ordine del decimo di millimetro) per misurare degnamente un flusso beta uscente. In ogni caso, occorre misurare l&#39;emissione beta in condizioni tali da ottimizzare la misura, quindi sono da scartare masse fuse di indio di spesore variabile,</div></div><br>Nei rivelatori a Boro10 per risolvere lo scarso cammino libero delle particelle alfa che si ottiene con la versione solida del Boro , si utilizza Boro gassoso sotto forma di Fluoruro di Boro proprio per aumentare la vita delle particelle alfa.<br><br><br>Pertanto un Indio o altro attivatore che cambi di stato fondendo o sublimando potrebbe portare dei vantaggi dal momento che l&#39;emissione secondaria di particelle alfa o beta porterebbe ad un maggiore cammino libero delle stesse.<br><br><br>Maury

Quantum Leap
01-10-2006, 14:45
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (maurjzjo @ 1/10/2006, 15:23)</div><div id="quote" align="left">Si prendono un certo numero di sottili elettrodi di tungsteno e li si dispongono sul contorno esterno di un cilindro da costituirsi di ceramica (ossia argilla cotta) tale che integri gli elettrodi con le facce conduttive scoperte lungo la superficie laterale.</div></div><br>La ceramica che si usa in questi esperimenti NON E' ARGILLA COTTA ma allumina refrattaria che NON SI PUO' REALIZZARE con mezzi propri. La terracotta non resisterebbe, si sbriciolerebbe in pochi secondi.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">All'interno della ceramica si dispone l'indio , <b>il boro </b> , ecc. ovvero il rivelatore completamente sigillato al suo interno.</div></div><br>IL BORO NON SI PUO' USARE&#33;&#33;&#33;&#33;<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Quanto il "sigaro" e' in funzione (alimentando in parallelo tutti i sottili elettrodi) si arroventa , il rivelatore neutronico al suo interno subisce un cambiamento di stato oltre ad emettere particelle alfa o beta (se boro o indio) e tali particelle aumentano la carica elettrica complessiva del "sigaro" , carica che possiamo rilevare per mezzo di un lievissimo segnale sullo stesso collegamento che va al catodo opportunamente disaccoppiato tramite una resistenza di carico per il prelievo del segnale.</div></div><br>L'attivit&agrave; indotta, alfa o beta che sia, rispetto all'alimentazione del catodo ( ~ 250 V - ~ 2 A ) è talmente irrisoria e talmente SOVRASTATA dai segnali che la circondano che E' ASSURDO PRETENDERE DI PRELEVARE UN SEGNALE TANTO DEBOLE DIRETTAMENTE DAL CATODO , ti diro' di più... qualora avessi attivato il tutto a dovere, per riuscire ad accorgerti che sussiste una variazione di radioattivit&agrave; indotta dai neutroni, devi disporre l'indio in un pozzetto ISOLATO da cui, in ogni caso differenziare il segnale dal fondo.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Nei rivelatori a Boro10 per risolvere lo scarso cammino libero delle particelle alfa che si ottiene con la versione solida del Boro , si utilizza Boro gassoso sotto forma di Fluoruro di Boro .. Pertanto <b>un Indio o altro attivatore che cambi di stato fondendo o sublimando potrebbe portare dei vantaggi dal momento che l'emissione secondaria di particelle alfa o beta potrebbe avere maggiore vita.</b></div></div><br>Assolutamente sbagliato. Il meccanismo di attivazione dell'indio è diverso da quello del boro, gli elettroni beta emessi dall'indio sono meglio rilevabili in sottili lamine di indio o in indio in forma gassosa. L'indio liquido non è adatto a meno che non si decide di rendere molto complicato l'accrocchio.<br><br><br><br><span class="edit">Edited by Quantum Leap - 1/10/2006, 21:47</span>

Hellblow
01-10-2006, 15:23
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Per &quot;impressionare&quot; questo &quot;cartoncino fotografico&quot; occorre ALMENO un&#39;ora. Flash di plasma o foglietti catodici sottili NON servono perchè passa troppo poco tempo e i neutroni non sono in grado di attivare adeguatamente l&#39;indio.</div></div><br>Naturalmente un singolo flash di plasma non serve a nulla, ma mettiamo di effettuare un treno di questi flash, con una certa frequenza, per un tot di tempo, allo scopo di erodere il meno possibile il tungsteno. A maggior ragione si può inspessire il catodo dato che risulta trasparente.<br>Secondo me può andare la cosa...<br><br><span class="edit">Edited by Hellblow - 1/10/2006, 16:57</span>

Quantum Leap
01-10-2006, 16:22
Per Hellblow<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">un singolo flash di plasma non serve a nulla, ma mettiamo di effettuare un treno di questi flash, con una certa frequenza, per un tot di tempo, allo scopo di erodere il meno possibile il tungsteno. A maggior ragione si può inspessire il catodo dato che risulta trasparente.</div></div><br>Questo è gi&agrave; piu&#39; interessante come discorso.... addirittura si potrebbe pensare ad una sorta di &quot;bobina&quot; di nastro di tungsteno che, come in un mangia nastri, si espone per pochi istanti all&#39;azione di plasma mentre dietro si trova il sample di Indio... forse, se la velocit&agrave; di avvolgimento è adeguata si può anche mantenere un plasma costantemente acceso, evitando flash intermittenti.<br><br>-<br><br><span class="edit">Edited by Quantum Leap - 1/10/2006, 21:49</span>

Hellblow
01-10-2006, 16:36
Si però questa gi&agrave; è piu&#39; complicata, si dovrebbe assicurare la tenuta stagna dell&#39;insieme. A meno che di usare, un po come nel caso del copricatodo, una superficie forata che scorre sopra una piastrina di tungsteno. Il plasma si formerebbe solo nella superficie direttamente esposta, o mi sbaglio?<br>Se la piastrina si muove si può evitare la concentrazione di calore in un singolo punto.<br><br>Disegnino...<br><br><img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/7db111f11ef18280f111251fbd4ed3ac.png" alt="image"><br><br>La parte forata è mobile, e poggiata sul catodo. Mi ricordo che avete detto piu&#39; di una volta che il plasma non risaliva dal copricatodo, quindi perchè dovrebbe formarsi dietro la piastrina di ceramica anche se immersa? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/cbab44b2bdccd9758d599fa41a0276f4.gif" alt=";)"> Forse il tungsteno dovrebbe essere ruvido per avere un piccolo effetto punta.<br>L&#39;ipotetica sorgente di neutroni è il punto di formazione del plasma. Questo però è assimilabile ad una sorgente sferica, e quindi, come in una macchina fotografica, impressiona la nostra pellicola. Il movimento del punto, se il sistema viene dimensionato, dovrebbe irraggiare con una certa regolarit&agrave; l&#39;indio.<br>Forse facendo cosi&#39; ed usando un catodo molto spesso si riesce a sottoporre l&#39;indio ad una esposizione molto prolungata.<br><br><span class="edit">Edited by Hellblow - 1/10/2006, 17:40</span>

Quantum Leap
01-10-2006, 16:41
<br>In effetti la cosa è un bel po&#39; complessa.<br><br>Per ora ci stiamo limitando ad avvolgere attorno al catodo, sfruttando la ceramica come distanziale, un foglietto di indio ben protetto a pochi mm dal plasma. La parte superiore è forata e costellata da fenditure per far sfuggire i gas.<br>I risultati tardano a venire perchè è lunga la configurazione del sistema, tuttavia a breve qualcosa comunicheremo.<br>Speriamo qualcosa di positivo.

Ennio Vocirzio
01-10-2006, 17:32
<br><br>Cari amici tutti, un po’ di calma e un po’ di buon senso. Non disperdete le vostre energie per inutili e sofferenti scontri che indeboliscono la forza del vostro spirito. Il dibattito è costruttivo appunto per il fatto che tutto quello che diciamo sprona le altre menti a meditare e trovare poi la soluzione ottimale. Questa discussione è un Brain-storming quasi perfetto, e se vengono dette castronerie, ben vengano, poiché e proprio tramite queste che le nostre conoscenze vengono arricchite e perfezionate. Non lasciamo che la discussione remondi in condizioni spiacevoli.<br><br>Voglio innanzitutto sottolineare che io non sono la voce più autorevole, altri personaggi tra voi, sono molto più preparati di me su alcune cose ed è molto piacevole per me imparare nuove cose insieme a voi. Quindi, il mio intervento paciere è inteso solo per purificare gli animi. Per quanto riguarda le conoscenze, sono ben lontano io stesso dalle verit&agrave; ,…purtroppo.<br><br>Continuiamo a parlare fra di noi con tono pacato altrimenti alimentiamo solo le forze del male.<br><br>Caro Maurjzjo conosco molto bene i Quantum Boy, e sono persone molto a modo, probabilmente Quantum a frainteso il tuo intendimento.<br>Ma in ogni caso non ci pensiamo più e andiamo avanti. Fra qualche settimana voglio illustrarvi un idea che condivido con i Quantum e che si propone di portare l’indio molto vicino al catodo di tungsteno.<br>Sto ancora analizzando alcuni punti e vi confesso, anzi vi giuro che trovavo nelle vostre elucubrazioni alcuni spunti per idee molto interessanti.<br><br><br>Questa discussione a mio avviso, a parte ovviamente la sola parte polemica, è forse la migliore che io abbia mai letto su questo forum fino ad ora.<br><br>Non solo vi abbraccio tutti ma, stringo al mio cuore in modo particolare i Quantum Boy e Maurjzjo.<br><br>P.S. Un abbraccio particolare a Elettrorik un uomo dal quoziente intellettuale molto pronunciato<br><br><br><br>

maurjzjo
01-10-2006, 17:49
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Ennio Vocirzio @ 1/10/2006, 18:32)</div><div id="quote" align="left">Questa discussione è un Brain-storming quasi perfetto, e se vengono dette castronerie, ben vengano, poiché e proprio tramite queste che le nostre conoscenze vengono arricchite e perfezionate. Non lasciamo che la discussione remondi in condizioni spiacevoli.</div></div><br>Einstein penso&#39; proprio ad una castroneria prima di scrivere la teoria della relativita&#39; , tale castroneria consisteva nel viaggiare a bordo di un raggio di luce e si chiedeva come avrebbe visto il mondo.<br><br>

01-10-2006, 18:12
Mi sento perfetta sintonia con ennio. Lasciamo da parte queste futili polemiche.<br>Secondo me, il metodo di hell è il migliore fra quanti proposti ( anche alla luce delle giuste critiche dei quantum. )

ElettroRik
01-10-2006, 21:13
Scusate se insisto, ma...<br><br>L&#39;idea di un attivatore fuso, vedi indio, (ma a &#39;sto punto anche boro) potrebbe non essere da scartare se si sfruttasse il fatto che essi vaporizzano. Raccogliendo opportunamente i vapori di scarico della cella, potrebbe essere relativamente semplice raccogliere uno strato di metallo ricondensato su di un sottile substrato, da sottoorre poi al geiger.<br>L&#39;unico dubbio è sulla sezione d&#39;urto. Vale solo per l&#39;elemento puro metallico o resta anche quando è combinato con altri elementi e/o o si presenta in altra forma tipo liquida o gassosa (in quest&#39;ultimo caso densit&agrave; a parte, ovviamente)?<br><br>Altra idea, usando D2O, potrebbe essere quella di elettrolizzarla successivamente al plasma e sottoporre al geiger il deuterio/idrogeno/trizio raccolto sul catodo. Qui però c&#39;è il problema costo.<br><br>Anche l&#39;elemento disciolto in elettrolita non è un grosso problema Quantum, basta far evaporare l&#39;acqua e raccogliere il sale in polvere. Forse poi può addirittura convenire vaporizzarlo...<br><br>Voglio fare delle prove con acido borico e KOH (dovrebbe formarsi un sale K3BO3, potassio borato) a flusso di elettrolita in circolazione forzata, forse qualche beta si può raccogliere col geiger posto all&#39;asciutto ma in prossimit&agrave; del plasma.

Quantum Leap
01-10-2006, 21:35
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (ElettroRik @ 1/10/2006, 22:13)</div><div id="quote" align="left">Scusate se insisto, ma...<br><br>L&#39;idea di un attivatore fuso, vedi indio, (ma a &#39;sto punto anche boro) potrebbe non essere da scartare se si sfruttasse il fatto che essi vaporizzano. Raccogliendo opportunamente i vapori di scarico della cella, potrebbe essere relativamente semplice raccogliere uno strato di metallo ricondensato su di un sottile substrato, da sottoorre poi al geiger.</div></div><br>Forse lo puoi fare solo con l&#39;indio. Il boro, per quando lo raccogli, ha gi&agrave; emesso la sua particella alfa e non vedresti nulla, il tempo di condensa sarebbe troppo lungo. Ad ogni modo riguardo l&#39;indio, occorre un tempo di attivazione di circa un&#39;ora, quindi se vuoi essere sicuro che esso si attivi anche in fase vapore, devi comunque garantirne un&#39;elevata vicinanza al plasma.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">L&#39;unico dubbio è sulla sezione d&#39;urto. Vale solo per l&#39;elemento puro metallico o resta anche quando è combinato con altri elementi e/o o si presenta in altra forma tipo liquida o gassosa (in quest&#39;ultimo caso densit&agrave; a parte, ovviamente)?</div></div><br>La sezione d&#39;urto è la stessa, la variazione di densit&agrave; varia però l&#39;efficienza di attivazione, ma l&agrave; diventa appunto un discorso di densit&agrave;.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Altra idea, usando D2O, potrebbe essere quella di elettrolizzarla successivamente al plasma e sottoporre al geiger il deuterio/idrogeno/trizio raccolto sul catodo. Qui però c&#39;è il problema costo.</div></div><br>Effettivamente, non avendo la possibilit&agrave; tecnica di poter analizzare la reale composizione basadoti sulla radoattivit&agrave; dei gas raccolti. La cosa è solo costosa. Il segnale sarebbe troppo debole per i nostri geiger. Occorrerebbero strumenti da hoc, perfettamente schermati, magari a scintillazione. Molto complicato.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Anche l&#39;elemento disciolto in elettrolita non è un grosso problema Quantum, basta far evaporare l&#39;acqua e raccogliere il sale in polvere. Forse poi può addirittura convenire vaporizzarlo...</div></div><br>Il problema è che i neutroni termici sono rallentati dall&#39;acqua, quindi anche usando indio o altro disciolto in acqua, comunque ne abbasseresti la sensibilit&agrave;. Se i neutroni sono pochi e deboli questo metodo non ne esalta la rilevabilit&agrave;... purtroppo sono un bel problema...<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Voglio fare delle prove con acido borico e KOH (dovrebbe formarsi un sale K3BO3, potassio borato) a flusso di elettrolita in circolazione forzata, forse qualche beta si può raccogliere col geiger posto all&#39;asciutto ma in prossimit&agrave; del plasma.</div></div><br>Qualcosa lo potresti misurare... ma sei sicuro che è un beta e non un disturbo?<br>Perchè usare acido borico?<br><br>-

ElettroRik
01-10-2006, 23:17
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Quantum Leap @ 1/10/2006, 22:35)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Voglio fare delle prove con acido borico e KOH (dovrebbe formarsi un sale K3BO3, potassio borato) a flusso di elettrolita in circolazione forzata, forse qualche beta si può raccogliere col geiger posto all&#39;asciutto ma in prossimit&agrave; del plasma.</div></div><br>Qualcosa lo potresti misurare... ma sei sicuro che è un beta e non un disturbo?</div></div><br>No ma se rifaccio il test con K2CO3 e il geiger mi cambia la misura, contando un valore più basso... significa che il boro in qualche modo veniva attivato dai neutroni...emettendo beta a sua volta ...<br>

Quantum Leap
02-10-2006, 06:25
Ok, chiaro adesso... unico problema: il boro attivato emette una particella alfa che viene fermata da pochi cm d&#39;aria, da un sottile foglio di carta o da pochi mm d&#39;acqua.<br>Anche con un geiger immerso in soluzione avresti una resa praticamente nulla perchè non riusciresti a misurare le particelle alfa che non riuscirebbero ad uscire, fermate dall&#39;acqua.<br><br>A limite uno strato di boro (o di composto borato) andrebbe inserito in un contenitore davanti alla testa del geiger e poi avvicinato il piu&#39; possibile al plasma. In questo caso , qualora dovesse transitare un neutrone, attiverebbe il boro che emetterebbe la particella alfa trovandosi gi&agrave; in intimo contatto con la testa del geiger... però anche in questo caso, a causa dei disturbi elettromagnetici, non saresti mai sicuro del fatto che il segnale rilevato è una emissione alfa o uno spike da disturbo. Dovresti comunque, in una fase successiva, ricontrollare con un altro sistema più affidabile e che dia meno adito a dubbi... però come inizio potrebbe essere interessante realizzare un cappuccio borato per geiger.<br><br>-<br>

Ennio Vocirzio
02-10-2006, 08:58
<br><br>Quindi alla fine, e&#39; sempre piu&#39; preferibile una prova indiretta come sta cercando di far capire Quantum Leap che da quello che so io, il boro lo ha usato per circa 1 anno e quindi conosce bene i problemi e le difficolta&#39;.<br><br>Un abbraccione

ElettroRik
02-10-2006, 09:43
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Quantum Leap @ 2/10/2006, 07:25)</div><div id="quote" align="left">Ok, chiaro adesso... unico problema: il boro attivato emette una particella alfa che viene fermata da pochi cm d&#39;aria, da un sottile foglio di carta o da pochi mm d&#39;acqua.<br>Anche con un geiger immerso in soluzione avresti una resa praticamente nulla perchè non riusciresti a misurare le particelle alfa che non riuscirebbero ad uscire, fermate dall&#39;acqua.<br><br>A limite uno strato di boro (o di composto borato) andrebbe inserito in un contenitore davanti alla testa del geiger e poi avvicinato il piu&#39; possibile al plasma. In questo caso , qualora dovesse transitare un neutrone, attiverebbe il boro che emetterebbe la particella alfa trovandosi gi&agrave; in intimo contatto con la testa del geiger... però anche in questo caso, a causa dei disturbi elettromagnetici, non saresti mai sicuro del fatto che il segnale rilevato è una emissione alfa o uno spike da disturbo. Dovresti comunque, in una fase successiva, ricontrollare con un altro sistema più affidabile e che dia meno adito a dubbi... però come inizio potrebbe essere interessante realizzare un cappuccio borato per geiger.<br><br>-</div></div><br>Beh, ecco che si fa ulteriormente interessante se uniamo la cosa all&#39;idea del sensore differenziale.<br><br>Si potrebbe pensare ad un rivelatore a semiconduttore con diodo Pin o giunzione PN, due semiconduttori identici, uno con lo schermo &#39;Borato&#39; e l&#39;altro no.<br>A questo punto avremmo una testa sensibile ai neutroni relativamente muta rispetto ai disturbi, che potrebbe essere sufficientemente piccola da essere posizionata a qualche cm dal plasma.<br>Ora, lavorando all&#39;asciutto con flusso di elettrolita, si potrebbe mettere una gabbia di faraday a protezione delle EMI, in modo da portare la testa il più vicino possibile.<br>Se il fondo che essa conteggia in assenza di plasma è simile a quanto conteggiato con plasma attivo ma senza lo schermo borato, significa che è immune ai disturbi.<br>Aggiungendo lo schermo borato si dovrebbero poter contare i neutroni, se ci sono.<br><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Ennio Vocirzio @ 2/10/2006, 09:58)</div><div id="quote" align="left">Quindi alla fine, e&#39; sempre piu&#39; preferibile una prova indiretta come sta cercando di far capire Quantum Leap che da quello che so io, il boro lo ha usato per circa 1 anno e quindi conosce bene i problemi e le difficolta&#39;.<br><br>Un abbraccione</div></div><br>Verissimo Ennio, solo che la prova indiretta ha l&#39;inconveniente del tempo di attivazione.<br><br>E tenere attivo il plasma per un ora senza distruggere la testa rivelatrice, è relativamente in contrasto con la necessit&agrave; di avvicinarla il più possibile.<br><br>Ecco perchè non rinuncerei alla possibilit&agrave; di tentare la rivelazione &#39;diretta&#39;.

maurjzjo
02-10-2006, 10:21
Credo che bisognerebbe "accanirsi" nel tentativo di trovare piu' soluzioni possibili da combinarsi per risolvere il problema disturbi elettromagnetici. (magari in presenza di un rivelatore catodico sommerso e prossimale o incorporato).<br><br>Vorrei pero' che anziche' per partito preso o a naso come avete gia' fatto prima , ci fossero vostre <b>indicazioni matematiche</b> piu' precise sulla possibilita' di oscuramento da parte del margine di reiezione dei disturbi sulla piccola quota di neutroni.<br><br>Ad esempio , un profondo filtraggio dei disturbi unito alla rilevazione differenziale <b>e ad altri nuovi metodi di disaccoppiamento dei disturbi</b> potrebbe aiutarci nel schiarire "le nubi" che offuscano la misurazione di presenza di neutroni.<br><br>Occorre quindi spingere nel cercare nuove soluzione per ridurre tali influenze nefaste ai fini delle misurazioni agendo da due versanti :<br><br>1) intervenire sulla struttura della cella per limitare l'irraggiamento da parte del catodo , della soluzione e dell'anodo.<br>2) intervenire sul rivelatore per renderlo sensibile solo alla presenza di neutroni<br><br>La concomitanza tra piccola quota di neutroni e rumore di fondo potrebbe essere superata aumentando il numero dei presunti neutroni ad esempio cambiando la scala dell'esperimento ossia accrescendo le dimensioni del catodo oppure utilizzando un contenitore fatto di tungsteno.<br><br>Ricordiamoci poi che come possiamo fare filtraggio LC sulla cella ,lo possiamo fare anche sul rivelatore differenziale dato che l'ampiezza di banda legata ai neutroni e' diversa da quella legata ai disturbi elettromagnetici.<br><br>Quindi tra filtraggio sulla cella, filtraggio sul rivelatore e figura di merito da reiezione del rivelatore differenziale , il passo potrebbe essere un po' piu' in avanti. Avere poi informazioni sulla polarizzazione dell'irraggiamento potrebbe offrire nuovi assi nella manica per l'eliminazione dei disturbi.<br><br><br><br>Maury<br><br><span class="edit">Edited by Quantum Leap - 11/10/2006, 19:11</span>

ElettroRik
02-10-2006, 11:18
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (maurjzjo @ 2/10/2006, 11:21)</div><div id="quote" align="left">Credo che bisognerebbe &quot;accanirsi&quot; nel tentativo di trovare piu&#39; soluzioni possibili da combinarsi per risolvere il problema disturbi elettromagnetici. (magari in presenza di un rivelatore catodico sommerso e prossimale o incorporato).<br><br><br>Maury</div></div><br>Mauri,<br>molte cose che ho scritto le hai stimolate con i tuoi interventi, pur ammettendo che di molte cose se ne è gi&agrave; parlato parecchio in altri treads.<br><br>Io parto da una considerazione: Se in acqua il cammino dei neutroni è troppo breve, dobbiamo avvicinare la testa rivelatrice tanto da non poter più schermare le EMI del plasma.<br><br>Allora, io dico: facciamo una cosa simile a questa:<br><img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/50a8a6cd1fdd7ae9ea1fa9d38676dbc6.jpg" alt="image"><br><br>E lavoriamo &#39;all&#39;asciutto&#39;. Lì potremmo applicare una griglia di schermo alle emi e mettere una testa rivelatrice sì vicina al plasma, ma distante abbastanza da non risentire delle EMI, poichè il cammino dei neutroni in aria sar&agrave; sicuramente più libero.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Ricordiamoci poi che come possiamo fare filtraggio LC sulla cella ,lo possiamo fare anche sul rivelatore differenziale dato che l&#39;ampiezza di banda legata ai neutroni e&#39; diversa da quella legata ai disturbi elettromagnetici.</div></div><br>No, questo secondo me non funziona. Il segnale dei picchi più alti delle EMI, in quanto molto più rari di quelli a valore medio, sono troppo simili al segnale da misurare, impossibile discriminarlo.<br><br><span class="edit">Edited by Quantum Leap - 11/10/2006, 19:12</span>

maurjzjo
02-10-2006, 12:46
Ciao ElettroRik,<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Mauri,<br>molte cose che ho scritto le hai stimolate con i tuoi interventi, pur ammettendo che di molte cose se ne è gi&agrave; parlato parecchio in altri treads.</div></div><br>Ti ringrazio molto per il tuo atteggiamento positivo nei miei confronti.<br>A me fa un enorme piacere essere motivo di ispirazione per te nonostante i miei errori.<br><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Allora, io dico: facciamo una cosa simile a questa:<br>(IMG:<a href="http://www.overunity.it/images/ff.htm1.jpg" target="_blank">http://www.overunity.it/images/ff.htm1.jpg</a>)</div></div><br>Mi sembra una bella variante e quindi un&#39;ottima idea per togliere sempre piu&#39; ostacoli al cammino dei neutroni.<br>Se poi a produrre una simile idea e&#39; uno sperimentatore che come te ha eseguito tutte le prove di questo mondo sulla cella , direi allora che potrebbe trattarsi di una variante da provare.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">No, questo secondo me non funziona. Il segnale dei picchi più alti delle EMI, in quanto molto più rari di quelli a valore medio, sono troppo simili al segnale da misurare, impossibile discriminarlo.</div></div><br>Ipotizzando che il conteggio dei pochi e sperati neutroni non superi una banda di frequenza di 15 Hz.<br><br>I picchi piu&#39; alti delle EMI hanno un&#39;elevata probabilita&#39; di avere sede al di sopra della suddetta fetta di banda , campo di esistenza superiore facilmente tagliabile con filtri autocostruibili.<br><br>La banda di frequenza del conteggio dei neutroni puo&#39; ovviamente essere interessata dall&#39;intromissione di picchi EMI le cui caratteristiche possono essere le seguenti :<br><br>1) avere distinguibilita&#39; se e&#39; nota la loro distribuzione di probabilita&#39; (ricavabile con un altro procedimento) . Un po&#39; come si fa con un canale di informazioni quando e&#39; affetto da rumore , nota la probabilita&#39; di errore posso ugualmente ricavare i dati utili nonostante siano affetti da errore;<br><br>2) avere piccola ampiezza se la risonanza elettrica della cella viene mantenuta alle alte frequenze<br><br>3) avere una fase meno variabile se si cerca di mantenere il plasma piu&#39; continuo , con minor intermittenza pertanto la probabilita&#39; che un impulso EMI venga disgraziatamente a coincidere con un impulso di conteggio dei neutroni e&#39; legata alla variabilita&#39; della fase EMI sulla quale e&#39; possibile agire<br><br>4) avere possibili accentuati flessi poco probabili sugli impulsi di conteggio dei neutroni<br><br>ecc.<br><br>Tutto questo unitamente a filtraggio sull&#39;alimentazione , filtraggio sul rivelatore differenziale e reiezione del rivelatore.<br><br><br>Aumentando il numero di accorgimenti diventa sempre piu&#39; svelabile la quota dei neutroni rispetto ai disturbi elettromagnetici.<br><br><br>Maury

Wechselstrom
02-10-2006, 15:10
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (maurjzjo @ 2/10/2006, 13:46)</div><div id="quote" align="left">picchi EMI le cui caratteristiche possono essere le seguenti :<br>1) avere distinguibilit&agrave; se è nota la loro distribuzione di probabilit&agrave; (ricavabile con un altro procedimento) . Un po&#39; come si fa con un canale di informazioni quando è affetto da rumore, nota la probabilit&agrave; di errore posso ugualmente ricavare i dati utili nonostante siano affetti da errore;</div></div><br>Dalla discussione io ho capito che il problema principale è che il disturbo dovuto ai campi em sovrasta l&#39;intensit&agrave; del segnale utile (cioè, ad esempio, del contatore Geiger).<br>Quando però l&#39;intensit&agrave; del disturbo è paragonabile a quella del segnale utile non c&#39;è verso di rilevare efficacemente il segnale utile immerso nel rumore. L&#39;esempio riportato dei sistemi di telecomunicazioni infatti calza benissimo: per un qualsiasi sistema di telecomunicazione tanto più è piccolo il rapporto segnale-rumore tanto maggiore sar&agrave; la probabilit&agrave; d&#39;errore; al limite, nel caso in cui S/N &lt; 1, la probabilit&agrave; d&#39;errore sarebbe pari a 1 in quasi tutti i tipi di sistemi.<br>Secondo me, la prima cosa da fare è cercare un qualche modo per aumentare il S/N il più possibile, dopo posso anche cercare una descrizione statistica del rumore. Ma non avrebbe senso ricavare una descrizione statistica del rumore quando quest&#39;ultimo sovrasta il segnale utile.<br>Ciaociao <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/207bd7706910d83601d21507922469ce.gif" alt=":)"><br><br><span class="edit">Edited by Wechselstrom - 2/10/2006, 16:29</span>

ElettroRik
02-10-2006, 15:30
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Wechselstrom @ 2/10/2006, 16:10)</div><div id="quote" align="left">Dalla discussione io ho capito che il problema principale è che il disturbo dovuto ai campi em sovrasta l&#39;intensit&agrave; del segnale utile (cioè, ad esempio, del contatore Geiger).<br>Quando però l&#39;intensit&agrave; del disturbo è paragonabile a quella del segnale utile non c&#39;è verso di rilevare efficacemente il segnale utile immerso nel rumore. L&#39;esempio riportato dei sistemi di telecomunicazioni infatti calza benissimo: per un qualsiasi sistema di telecomunicazione tanto più è piccolo il rapporto segnale-rumore tanto maggiore sar&agrave; la probabilit&agrave; d&#39;errore; al limite, nel caso in cui S/N fosse negativo, la probabilit&agrave; d&#39;errore sarebbe pari a 1 in quasi tutti i tipi di sistemi.<br>Secondo me, la prima cosa da fare è cercare un qualche modo per aumentare il S/N il più possibile, dopo posso anche cercare una descrizione statistica del rumore. Ma non avrebbe senso ricavare una descrizione statistica del rumore quando quest&#39;ultimo sovrasta il segnale utile.</div></div><br>Si, Wech.<br><br>Secondo me il problema è proprio questo. Solo che, come dire, bisognerebbe vederlo in funzione 'sto benedetto plasma.<br><br>Sennò è impossibile comprendere.<br><br>Gi&agrave; dal rumore, però, ci si può rendere conto che ci sono scoppiettii a pochi Hertz, forse anche decimi, e questi danno un lampo bianchissimo, nonchè una 'botta' sulla lancetta dell'amperometro analogico. Ovviamente producendo un'adeguata interferenza EM.<br><br>Ecco perchè che tali picchi non li filtri in nessun caso, ed hai rumore >>segnale.<br><br>La mia idea 'all'asciutto' è un tentativo per abbassare il più possibile il rumore, così da sperare di raccattare un po' di segnale, tutto qui.

Quantum Leap
02-10-2006, 16:16
Parlando della nostra esperienza, abbiamo trascorso il primo anno di esperimenti nel tentare di misurare i neutroni direttamente dal plasma acceso. Ci siamo inventati un vetro borato (come il buon Ennio ha ricordato) da disporre davanti al geiger e tante altre soluzioni fantasiose. Alla fine, per i vari problemi gi&agrave; detti, si è deciso per la misura indiretta, alla quale ci iniziammo a dedicare un paio di anni fa. Nell&#39;ultimo anno tuttavia abbiamo un po&#39; tralasciato questo genere di misure, ma fra breve riprenderanno.<br><br>Tuttavia restiamo in attesa dei risvolti a cui la entusiastica strada intrapresa da elettrorik porter&agrave;.<br><br>Ciao.<br><br><br><br><span class="edit">Edited by Quantum Leap - 11/10/2006, 19:13</span>

ElettroRik
02-10-2006, 18:00
<br>Beh, il plasma scoperto potrebbe essere valido anche per la misura indiretta. Il filo di indio potrebbe essere posizionato molto molto vicino, e senza bisogno di grandi protezioni.<br><br>Varrebbe la pena di provare, no? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/2c6ad7c8edd629c6363e29995b27c97b.gif" alt=":)"><br><br><span class="edit">Edited by Quantum Leap - 11/10/2006, 19:14</span>

maurjzjo
02-10-2006, 22:47
Ciao Wechselstrom , rispondo alle tue scaltre osservazioni ...<br><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Dalla discussione io ho capito che il problema principale è che il disturbo dovuto ai campi em sovrasta l&#39;intensit&agrave; del segnale utile (cioè, ad esempio, del contatore Geiger).<br>Quando però l&#39;intensit&agrave; del disturbo è paragonabile a quella del segnale utile non c&#39;è verso di rilevare efficacemente il segnale utile immerso nel rumore. L&#39;esempio riportato dei sistemi di telecomunicazioni infatti calza benissimo: per un qualsiasi sistema di telecomunicazione tanto più è piccolo il rapporto segnale-rumore tanto maggiore sar&agrave; la probabilit&agrave; d&#39;errore; al limite, nel caso in cui S/N &lt; 1, la probabilit&agrave; d&#39;errore sarebbe pari a 1 in quasi tutti i tipi di sistemi.</div></div><br>Attenzione , non intendevo il confronto diretto tra disturbi non trattati e segnale utile ; e&#39; ormai chiaro che i disturbi saturerebbero qualunque cosa.<br><br>Quello che intendevo io era trattare il segnale all&#39;uscita del rivelatore differenziale di neutroni pari alla differenza di due segnali imponenti quasi identici.<br><br>Come avevamo gia&#39; detto tale differenza non potra&#39; mai essere perfettamente nulla per vari motivi ma e&#39; possibile che non abbia imponenza come i segnali progenitori sicche&#39; ci si aspetta che consista in segnale di rumore tale da determinare un rapporto S/N migliore e da prendere in considerazione per il quale poter fare una descrizione statistica che ci consenta di separare il conteggio dei neutroni dalle altre interferenze indesiderate.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Gi&agrave; dal rumore, però, ci si può rendere conto che ci sono scoppiettii a pochi Hertz, forse anche decimi, e questi danno un lampo bianchissimo, nonchè una &#39;botta&#39; sulla lancetta dell&#39;amperometro analogico. Ovviamente producendo un&#39;adeguata interferenza EM.</div></div><br>All&#39;uscita dei due sensori disposti in configurazione differenziale tali interferenze produrebbero rumore assoggettabile a quanto detto sopra.<br><br><br>Per l&#39;indagine statistica del segnale differenza si possono semplicemente costruire due sensori metallici (spirali o altro) disposti identicamente senza utilizzare alcun attivatore neutronico su uno di essi.<br><br>Successivamente ed in fase di misurazione di potra&#39; utilizzare l&#39;attivatore neutronico ma la quota di neutroni si otterra&#39; dall&#39;elaborazione non banale dei segnali alla luce della teoria utilizzata.<br><br>Maury<br><br><span class="edit">Edited by maurjzjo - 3/10/2006, 00:06</span>

07-10-2006, 17:23
Vorrei tentare una piccola ricapitolazione.<br>Mi sembra oramai appurato, che neutroni uscenti dalla cella non ce ne siano ( grazie ai rilevamenti del LEDIN per esempio ).<br>Dai resoconti dei primi test con sonde interne eseguiti, mi pare, dai quantum e ennio non sembrano essercene nemmeno all&#39;interno.<br>Queste ipotesi mi sembrano abbastanza solide e sicure quindi ne deduco che:<br>- i nostri ipotetici neutroni si formano solo nelle immediate vicinanze catodiche molto critiche da sondare per le condizioni estreme che ivi si verficano.<br>- probabilmente la formazione di neutroni avviene solo saltuariamente quando nella zona di reazione si realizzano peculiari condizioni.<br>Le varie strade alternative sembrano impraticabili.<br>Allora:<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Ragazzi, ad Asti è intervenuto un personaggio (mi pare russo, o ucraino) che ha illustrato un esperimento fatto nel 2002 da alcuni suoi connazionali, di semplice arco elettrico sommerso ad alta tensione, scoccato in H2O ed in D2O.<br>Questi signori non si sono dotati delle adeguate precauzioni, perchè avevano un semplice Geiger, non un rilevatore di neutroni, inoltre non hanno applicato alcuno schermo di protezione.<br>Ebbene, ad oggi degli 8 uno solo è ancora vivo&#33; Gli altri sono tutti morti di tumore&#33; Non sto scherzando, lo ha detto davvero.<br>Bisogna dire che loro hanno usato 1300Volt e alcuni ampere, inoltre probabilmente l&#39;emissione neutronica la hanno assorbita nel test con acqua pesante D2O, ma.... ripeto, Attenzione&#33;<br>Brunovr, il MOT raddrizzato ed usato per caricare un condansatore ad alta tensione e capacit&agrave;, potrebbe pericolosamente avvicinarti a quei parametri. Inoltre in acqua normale c&#39;è una presenza di c.a. l&#39;1per mille di molecole di D2O....<br>Vacci piano.</div></div><br>Direi che questo verfica alcune importanti teorie sviluppate gi&agrave; qui in seno al forum, che mi sembra di aver capito sostengono che con l&#39;aumentare della tensione applicata, aumetano in modo esponenziale i fenomeni della cella.<br>A mio modo di vedere quindi applicando tensioni continue molto elevate di neutroni dovrebbero formarsene veramente tanti. Tanti da renderne l&#39;individuazione semplice anche attraverso sonde esterne.<br>Naturalmente non è una cosa semplice. Secondo me per usare tensioni veramente alte bisogna ridefinire completamente la struttura della cella e usare delle massicce schermature. Senza contare la componentistica elettronica.<br>A voi...

maurjzjo
07-10-2006, 18:00
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Riovandaino @ 7/10/2006, 18:23)</div><div id="quote" align="left">Secondo me per usare tensioni veramente alte bisogna ridefinire completamente la struttura della cella e usare delle massicce schermature.</div></div><br>Secondo me si puo&#39; ovviamente al problema dell&#39;elevata tensione in corrente continua applicando la stessa tensione ora in uso nei vostri esperimenti ma in regime variabile secondo una forma d&#39;onda studiata in modo che tenga conto delle caratteristiche della cella e dell&#39;obiettivo neutrone.<br><br>La frequenza della forma d&#39;onda dovra&#39; essere tale da produrre risonanza ed in siffatte condizioni l&#39;alta tensione tanto ambita la si ricrea ugualmente all&#39;interno dell&#39;elettrolita in corrispondenza di ogni centro elementare che risuonando sara&#39; sede di un&#39;extratensione.<br><br>In sostanza la piu&#39; elevata energia non proverrebbe da un potenziale di alimentazione maggiorato ma da un&#39;immagazzinizzazione cumulativa di ogni ciclo dell&#39;alimentazione a condizione che il ciclo rispetti le frequenze naturali della cella.<br><br><br>Maury

07-10-2006, 19:59
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">In sostanza la piu&#39; elevata energia non proverrebbe da un potenziale di alimentazione maggiorato ma da un&#39;immagazzinizzazione cumulativa di ogni ciclo dell&#39;alimentazione a condizione che il ciclo rispetti le frequenze naturali della cella.</div></div><br>Sicuramente è un metodo più raffinato e razionale anche se non saprei che dire sulla semplicit&agrave; tecnica.<br>Se non erro elettrorik lavorava ad un sistema di switching per realizzare qualcosa di simile.<br>Comunque il concetto di fondo di fondo è lo stesso: acutizzare i fenomeni della cella in modo da studiarli più facilmente senza ricorrere ad artifici troppo contorti.

Hellblow
18-10-2006, 05:44
<a href="http://www.newenergytimes.com/Library/2006Widom-UltraLowMomentumNeutronCatalyzed.pdf" target="_blank">http://www.newenergytimes.com/Library/2006...onCatalyzed.pdf</a><br><br><a href="http://lenr-canr.org/acrobat/SzpakStheeffecto.pdf" target="_blank">http://lenr-canr.org/acrobat/SzpakStheeffecto.pdf</a><br><br><a href="http://lenr-canr.org/acrobat/MileyGHreviewoftr.pdf" target="_blank">http://lenr-canr.org/acrobat/MileyGHreviewoftr.pdf</a><br><br><a href="http://www.newenergytimes.com/Library/2000Li-Sub-BarrierFusion.pdf" target="_blank">http://www.newenergytimes.com/Library/2000...rrierFusion.pdf</a><br><br>Fonte:<a href="http://www.newenergytimes.com/Reports/SelectedPapers.htm" target="_blank">http://www.newenergytimes.com/Reports/SelectedPapers.htm</a>

odisseo
01-11-2006, 19:29
<br>eeeehhhhhhh ???????<br>Ripeto la domanda, io non ho capito un tubo, lo dico umilmente da povero perito elettronico, qualcuno mi d&agrave; una spiegazione ?<br><br>Odisseo<br><br><span class="edit">Edited by eroyka - 2/11/2006, 14:41</span>

Ennio Vocirzio
01-11-2006, 21:42
Saluto tutti, soprattutto Hellblow ,..ciao amico mio.<br><br>Caro Odisseo,<br>provo io ad interpretare quello che ha detto Maurjzjo. In effetti Maurjzjo è stato abbastanza chiaro, e evidente che gli argomenti collegati con la cella GDPE sono tanti. La fisica del fenomeno è complessa e multidisciplinare ecco perché non sempre può sembrare facile a tutti.<br><br>Ma, veniamo al dunque:<br>Se il fenomeno, che risulterebbe essere la causa, delle anomalie energetiche e delle trasmutazioni che si verificano sul catodo di tungsteno, è in qualche modo legato a campi di forza che si generano nell’interfase del metallo in prossimit&agrave; della superficie dell’elettrodo, dico se…..ovviamente è un ipotesi. Potrebbe non essere una cattiva idea quella di sagomare opportunamente un segnale in modo da creare una sorta di risonanza nei siti attivi del catodo. In fondo la teoria di Widon Larsen raggiunge in qualche modo questa conclusione quando parla di campi elettrici molto elevati che determinano la trasformazione dell’idrogeno in idrino. La stessa relazione di Widom lascia intravedere anche la possibilit&agrave; che questi campi possano generare anche la reazione del beta inverso che come sappiamo, su questo forum è stata ampiamente discussa come possibile causa delle trasmutazioni.<br><br>Ora il problema è questo.<br><br>Chiunque conosce come funziona un acceleratore di particelle sa molto bene che oltre al campo elettrico principale che con la sua forza attrattiva accelera le particelle cariche ad una certa velocit&agrave;, esiste anche in opportuna prevalenza geometrica un campo oscillante a microonde che contribuisce a dare la giusta condizione richiesta in questo caso per il funzionamento del sistema.<br><br>Ebbene, nella cella GDPE coesistono gli stessi fenomeni ovviamente con ordini di grandezza molto più bassi. Da una parte, c’è la tensione che forniamo alla cella che funge da acceleratrice, dall’altra abbiamo anche oscillazioni elettromagnetiche, e guarda caso in un certo senso sono microonde, poiché le stesse si misurano in prossimit&agrave; del catodo quando quest’ultimo si innesca. Queste oscillazioni che hanno più volte disturbato i nostri apparati elettronici, sembrano coesistere con il catodo stesso.<br><br>E’ facile fare uno più uno. In un cero senso è presumibile che gli ioni di idrogeno possano subire accelerazioni molto peculiari sul sito del metallo catodico e generare particolari tipi di spallazioni o addirittura generare reazioni di beta inverso e altro (ripeto sono solo illazioni).<br><br>Nell’ottica di quanto detto allora, il discorso di Maurjzjo va interpretato appunto come un tentativo, molto empirico ovviamente, di approdare un sistema che determini un alimentazione alla cella oscillante. In questo modo queste risonanze se ben studiate, possono certamente compensare la necessit&agrave; di elevare la tensione alla cella.<br><br>Ovviamente fra il dire e il fare c’è di mezzo il mare (e qui mi viene in mente una battuta di Bisio a Zelig). Comunque questo è tutto.<br><br>Voglio salutare Quantum che purtroppo ha problemi di rete in questi giorni e quindi aspettiamo con ansia di risentirlo.<br><br>Un abbraccio<br>

Hellblow
02-11-2006, 02:18
Salve Ennio, è sempre un grande piacere sentirti.<br><br>E&#39; vero, la cella è tremendamente complessa. Alcuni elementi li si riesce ad isolare facilmente, mentre altri sono talmente legati fra loro che è davvero difficile individuarli. Infine certi elementi ancora probabilmente non sono stati ancora individuati.<br>Quel che sappiamo però è che in quel paio di millimetri fra la superficie del catodo ed il layer esterno del plasma avviene qualcosa di anomalo, e che le condizioni NON sono le condizioni standard.<br><br>Alcuni mi han chiesto perchè il fenomeno non sia stato osservato mai in precedenza. Il fatto è che le condizioni particolari della cella GDPE non si verificano in natura, e poichè la scienza è come un bimbo che muove i primi passi, analizzando inizialmente appunto i fenomeni naturali, e poi inventandosi complicazioni, è facile capire che la GDPE NON poteva essere osservata, ma doveva essere CERCATA e poi capita.<br><br>Il capire la cella implica necessariamente un&#39;analisi quantitativa, c&#39;e&#39; poco da fare. Infatti non siamo in grado di sederci sulla superficie del catodo a contar gli ioni, e quindi dobbiamo far misurazioni.<br><br>Ora, l&#39;alimentazione non continua è un&#39;idea che ritroviamo frammentata in piu&#39; parti di questo forum. All&#39;epoca fu aperto persino un tread per inventarsi un alimentatore idoneo, e c&#39;e&#39; qualcuno che ci lavora in effetti.<br>Ma avere un tale sistema di alimentazione non risolve comunque i problemi.<br>Infatti è impossibile individuare la corretta alimentazione senza una corretta osservazione.<br>Tale osservazione, indipendentemente dagli strumenti usati, deve essere metodica. Voglio dire che prendere un pugno di sale e buttarlo in un barattolo di marmellata per poi metterci la 220 direttamente, non porta a nulla, se non a correre solo rischi inutili.<br>Bisogna essere metodici e precisi nel limite della strumentazione. Ma deve essere la strumentazione a porre un limite, e non la nostra mancanza di metodo a limitarci ad un livello piu&#39; basso di quanto fanno gli strumenti di cui disponiamo.<br><br>Per questo spingo sul discorso protocollo.

maurjzjo
10-11-2006, 21:34
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Potrebbe non essere una cattiva idea quella di sagomare opportunamente un segnale in modo da creare una sorta di risonanza nei siti attivi del catodo.<br><br>Nell’ottica di quanto detto allora, il discorso di Maurjzjo va interpretato appunto come un tentativo, molto empirico ovviamente, di approdare un sistema che determini un alimentazione alla cella oscillante. In questo modo queste risonanze se ben studiate, possono certamente compensare la necessit&agrave; di elevare la tensione alla cella.</div></div><br>Esatto Ennio.<br>Mi onora che tu abbia interpretato correttamente cio&#39; che intendevo.<br><br>Ammetto pero&#39; di non aver detto nulla di speciale salvo il mio aver adattato l&#39;idea della cella di Meyer al nostro caso.<br><br>Meyer (di cui si parla nel forum sulla produzione di idrogeno) riusci&#39; a produrre idrogeno con mezzi efficienti alimentando una cella piena d&#39;acqua che non contiene elettrolita semplicemente applicando una ben precisa forma d&#39;onda ad una ben precisa frequenza di risonanza tali da far muovere gli atomi all&#39;unisono con la forma d&#39;onda (risonanza) fino a creare un&#39;elevata tensione localmente ad ogni molecola che in tal modo veniva a scindersi producendo idrogeno.<br><br><br>La forma d&#39;onda e&#39; studiata in maniera molto saggia tenendo conto della struttura atomico-molecolare dell&#39;acqua e di parametri fisici legati alla cella.<br><br>Penso quindi che la stessa cosa si dovrebbe fare tenendo conto della costituzione della cella sotto esame affinche&#39; in ogni sede molecolare si venga a generare localmente un&#39;enorme extratensione a partire da tensioni elettrodiche modeste come quelle in uso.<br><br>Occorre quindi studiare un modello abbastanza fedele del sistema cella per poter arrivare alla creazione di un&#39;idonea forma d&#39;onda.<br><br>Solitamente in questi casi l&#39;efficienza della cella migliora perche&#39; si riduce la dissipazione per assenza di alimentazione continua.<br><br>Maury<br><br><span class="edit">Edited by maurjzjo - 10/11/2006, 22:52</span>

topolinus
11-11-2006, 02:48
mi permetto umilmente di offrire a voi il mio pensiero.<br><br>ho deciso di illustrarvi questa idea lo stesso anche se sono certo che i quantum o ennio ci hanno gi&agrave; pensato e forse possono eventualmente dirmi perchè non andrebbe bene.<br><br>l&#39;indio reagisce benissimo con HCl formando un cloruro (ma non ho trovato quanto è solubile) e con l&#39;acido nitrico . usare una soluzione di indio cloruro (InCl3) in linea teorica esporrebbe l&#39;indio al catodo come ione esattamente come farebbe con il k. sarebbe per così dire uno spettatore privilegiato.<br><br>la soluzione andrebbe poi rapidamente distillata e messa nel pozzetto.<br><br>se ho preso una cantonata siate clementi sono qui principalmente per imparare cose nuove.<br><br>i miei sinceri complimenti a tutti<br>Gio&#39;