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Visualizza la versione completa : Tradizionale o Geotermico?



ricdil
06-10-2006, 12:13
Chiedo aiuto agli esperti. Sono un appassionato di Energie Rinnovabili e dovendo ristrutturare un edificio commerciale mi sono posto il problema di poter utilizzare per la climatizzazione un impianto con pompe di calore geotermiche. Ho visto gli impianti per casa ma non mi rendo conto dei costi di un impianto per un edificio grande come il mio. Vorrei tra l&#39;altro inserire anche i pannelli solari sul tetto ( quasi 1.500 mq.) per far funzionare il sistema geotermico e l&#39;energia elettrica della struttura.<br>Qualcuno di voi saprebbe dirmi se esiste un parametro di costo al mq. per questa tecnologia geotermica o se posso fare un conto ( della serva ) per i costi tenedo presente che è un fabbricato di 4500 mq. su 3 piani da 1.500 mq per piano alto 3,50 mt.?<br>Grazie.

savinobasta
07-10-2006, 14:34
Fermo restando che quanto di seguito riportato è davvero il conto della serva, e che ci sono una serie di parametri da approfondire, quali fabbisogni termici e frigoriferi dell&#39;edificio ed idrogeologia dei luoghi, si puo&#39; considerare che su una struttura come quella indicata ci vadano 30-40 sonde che costano dai 4.000 ai 7.000 cad.<br>Il campo sonde verrebbe a costare dai 100 ai 250 mila eur.<br><br>Il costo delle macchine si attesta intorno ai 50 mila eur.<br><br><br>In questo caso , se la risorsa idrica è disponibile è il caso di valutare la soluzione a circuito aperto, molto piu&#39; appetibile dal punto di vista economico.<br><br>Bolletta<br>Metano: 35.000 eur<br>Geotermia in caldo: 18.000 eur<br><br>Corrente elettrica per condizionamento tradizionale: 15.000<br>Geotermia: 4-7.000 eur<br><br>I prezzi su forniti sono assolutamente indicativi. Per gli impianti geotermici, non esiste un prezzo a mq.<br><br><br>I 1.500 mq di tetto disponibile per i pannelli solari, puo&#39; senza dubbio contribuire alla riduzione dei costi.<br><br><br>Savino Basta

atomozero
09-10-2006, 12:44
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (ricdil @ 6/10/2006, 13:13)</div><div id="quote" align="left">Sono un appassionato di Energie Rinnovabili e dovendo ristrutturare un edificio commerciale mi sono posto il problema di poter utilizzare per la climatizzazione un impianto con pompe di calore geotermiche. Ho visto gli impianti per casa ma non mi rendo conto dei costi di un impianto per un edificio grande come il mio.</div></div><br>per fare una valutazione di questo tipo sono necessarie due cose, la prima è la stima dei carichi termici (estivi e invernali) in gioco e la seconda la tipologia degli impianti che si vogliono utilizzare.<br><br>non sembra ma il tipo di impiantistica influisce molto sul dimensionamento delle pompe di calore<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (ricdil @ 6/10/2006, 13:13)</div><div id="quote" align="left">Vorrei tra l&#39;altro inserire anche i pannelli solari sul tetto ( quasi 1.500 mq.) per far funzionare il sistema geotermico e l&#39;energia elettrica della struttura.</div></div><br>Devo controllare ma con l&#39;ultimo D.lgs 192/05 sopra i 1500 mq si è obbligati ad installare dei pannelli solari almeno per coprire il riscaldamento dell&#39;acqua calda sanitaria.<br><br>per quanto rigarda il fotovoltaico, dipende solo da che tipo di investimento si vuole affrontare, tenendo conto che i finanziamenti (per ora) sono bloccati.<br><br>e cmq con il vecchio conto energia il ritorno economico avviene dopo il 12esimo anno (in media)<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (ricdil @ 6/10/2006, 13:13)</div><div id="quote" align="left">Qualcuno di voi saprebbe dirmi se esiste un parametro di costo al mq. per questa tecnologia geotermica o se posso fare un conto ( della serva ) per i costi tenedo presente che è un fabbricato di 4500 mq. su 3 piani da 1.500 mq per piano alto 3,50 mt.?<br>Grazie.</div></div><br>no è assolutamente necessario calcolare le rientrate estive dell&#39;edificio per fare una stima del sistema geotermico.<br><br>Un&#39;edificio solo cambiando l&#39;orientamento e la tipologia delle strutture vetrate può quasi radoppiare il carico necessario per far funzionare l&#39;impianto.<br><br>se conosce gi&agrave; il carico estivo e invernale può al massimo calcolare a grandi linee il costo delle perforazioni che per impianto cosi grossi si arriva a circa 4000-5000e per sonda (circa 90-100 metri a sonda)<br><br>il problema è vedere la tipologia di terreno della zona, passare da 30 a 60W/mt significa cambiare enormemente la valutazione/progettazione del campo geotermico.<br><br>Usando macchine ad assorbimento stile &quot;robur&quot; il consumo energetico valutandolo economicamente è lo stesso di una macchina a espansione diretta ma con una riduzione di circa il 30&#37; del campo geotermico.<br><br>Per quanto riguarda l&#39;impianto a scambio diretto con la falda suggerito dal Sig.Savino Basta potrebbe essere una scelta interessante ma anche qui c&#39;è da valutare zona/falda ma sopratutto permessi vari.

tamerlano
09-10-2006, 12:46
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">e dovendo ristrutturare un edificio commerciale</div></div><br>che tipo di intervento devi fare sull&#39; edificio ??<br>gia&#39; da qui si puo partire per risparmiare sul riscaldamento<br>essendo un edificio commerciale, presumo che sia frequentato solo di giorno e quindi di notte non ha neccessariamente bisogno di essere riscaldato ma solo mantenuto ad una temperatura accettabile ...<br>corregimi se sbaglio.<br><br>con 1500 mq di tetto si possono installare circa160 KWp di FotoVoltaico sufficienti per almeno 50 utenze residenziali

atomozero
09-10-2006, 13:28
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (tamerlano @ 9/10/2006, 13:46)</div><div id="quote" align="left">con 1500 mq di tetto si possono installare circa160 KWp di FotoVoltaico sufficienti per almeno 50 utenze residenziali</div></div><br>160*6000e=960000e di spesa? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/5afb35bf3812bae6cebca207217d6160.gif" alt=":)"><br><br>

tamerlano
09-10-2006, 13:31
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">CITAZIONE (tamerlano @ 9/10/2006, 13:46)<br>con 1500 mq di tetto si possono installare circa160 KWp di FotoVoltaico sufficienti per almeno 50 utenze residenziali<br><br>160*6000e=960000e di spesa?</div></div><br>era solo per far rendere l&#39; idea della potenza installabile &#33;&#33;&#33; cmq siamo molto vicini al prezzo reale da te indicato .<br>

Lolio
10-10-2006, 09:18
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (atomozero @ 9/10/2006, 13:44)</div><div id="quote" align="left">Devo controllare ma con l&#39;ultimo D.lgs 192/05 sopra i 1500 mq si è obbligati ad installare dei pannelli solari almeno per coprire il riscaldamento dell&#39;acqua calda sanitaria.</div></div><br>Esiste una norma nazionale in questo senso? Per me è una novit&agrave;, sapevo di alcuni comuni (es. Corbetta e Carugate), potresti dirci qualcosa di più?

BrightingEyes
10-10-2006, 14:54
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b> (Lolio @ 10/10/2006, 10:18)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b> (atomozero @ 9/10/2006, 13:44)</div><div id="quote" align="left">Devo controllare ma con l&#39;ultimo D.lgs 192/05 sopra i 1500 mq si è obbligati ad installare dei pannelli solari almeno per coprire il riscaldamento dell&#39;acqua calda sanitaria.</div></div><br>Esiste una norma nazionale in questo senso? Per me è una novit&agrave;, sapevo di alcuni comuni (es. Corbetta e Carugate), potresti dirci qualcosa di più?</div></div><br>Non c&#39;è ancora una norma in tal senso a livello nazionale, ma la stanno sviluppando proprio ora : <a href="http://www.governo.it/GovernoInforma/Dossier/energia_edilizia/index.html" target="_blank">http://www.governo.it/GovernoInforma/Dossi...izia/index.html</a> . Tra l&#39;altro, se non leggo male, l&#39;obbligo del solare termico è per tutte le nuove costruzioni. Addirittura insieme a un impianto FV.<br><br>Per tornare al tema, a mio parere il ritorno di un impianto FV col conto energia è inferiore ai 12 anni. Inoltre se la pompa di calore geotermica è associata a un impianto FV adeguatamente dimensionato c&#39;è una sinergia fra i due investimenti (la PdC in pratica non ha più alcun costo di consumi). Considerando l&#39;economia di scala realizzabile per un impianto di questa dimensione l&#39;ipotesi geotermica+FV mi pare una buona idea.<br>Purtroppo è vero che è difficile fare un conto a mq generico per la geotermica, ma può valere la pena fare un piano serio affidandosi a tecnici competenti. Alla fine potrebbe essere molto più conveniente. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/82ad3ba6e8979917b9664184d3b06ca4.gif" alt=":)">

atomozero
11-10-2006, 12:07
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (BrightingEyes @ 10/10/2006, 15:54)</div><div id="quote" align="left">Non c&#39;è ancora una norma in tal senso a livello nazionale, ma la stanno sviluppando proprio ora : <a href="http://www.governo.it/GovernoInforma/Dossier/energia_edilizia/index.html" target="_blank">http://www.governo.it/GovernoInforma/Dossi...izia/index.html</a> . Tra l&#39;altro, se non leggo male, l&#39;obbligo del solare termico è per tutte le nuove costruzioni. Addirittura insieme a un impianto FV.</div></div><br>se venisse votato sarebbe una grandissima cosa per l&#39;interno panorama economico/ecologico nazionale<br><br>vediamo nei prossimi giorni come si evolve il decreto

ricdil
02-11-2006, 15:12
Ringrazio veramente tutti per le risposte scusandomi per il tempo trascorso ma ho capito che, come alcuni di voi hanno scritto, il costo è veramente alto, altro problema è che con il sistema geotermico con pannelli radianti ( che è veramente un bel sistema ) non ho la deumidificazione che devo comunque considerare ed anche il &quot;movimento di ricambio di aria&quot; che devo comunque garantire. Quindi alla fine comuqnue dovrei fare un sistema parallelo a quello radiante per il ricambio di aria ( che a questo punto potrebbe essere un sistema il più naturale possibile ) e la deumidificazione che potrebbe postringermi a fare comunque un sistema tradizionale a meno che qualcuno non sappia consigliarmi una deumidificazione più naturale ed efficiente.<br>Io purtroppo cerco di documentarmi ma quando vado dai tecnici della mia refione ( Abruzzo ) nessuno sa dirmi nulla. Tutti cercano soluzioni per gli appartamenti o per le grandi strutture ( chi spende oltre 150.000 € all&#39;anno di energia elettrica gli montano gratis il sistema geotermico e poi si paga l&#39;elettricit&agrave; lla societ&agrave; proprietaria dell&#39;installazione con un risparmio in termini ambientali e di tariffa ). Insomma per strutture medie come la mia è ancora difficile per gli alti costi accedere a questi sistemi perchè non ci sono costi energetici così alti ( come per grandissime strutture ) da giustificare un investimento che si ripaghi in 20 o 30 anni. Comunque quello che si può senz&#39;altro fare è un bell&#39;isolamento termico ed un tetto ventilato per iniziare.<br>Grazie a tutti e se avete qualche idea e volete condividerla vi ringrazio.

atomozero
02-11-2006, 23:32
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (ricdil @ 2/11/2006, 15:12)</div><div id="quote" align="left">con il sistema geotermico con pannelli radianti ( che è veramente un bel sistema ) non ho la deumidificazione che devo comunque considerare ed anche il &quot;movimento di ricambio di aria&quot; che devo comunque garantire. Quindi alla fine comuqnue dovrei fare un sistema parallelo a quello radiante per il ricambio di aria ( che a questo punto potrebbe essere un sistema il più naturale possibile ) e la deumidificazione che potrebbe postringermi a fare comunque un sistema tradizionale a meno che qualcuno non sappia consigliarmi una deumidificazione più naturale ed efficiente.</div></div><br>un deumidificatore neutro utilizza lo stesso fluido dell&#39;impianto radiante e consuma circa (al max) 270Watt di energia elettrica (tenete presente che sono modulanti) in questo modo non dovete creare due impianti paralleli<br><br>in alternativa c&#39;è la ventilazione naturale ma non è cosi facile il controllo della qualit&agrave; dell&#39;aria

BrightingEyes
03-11-2006, 00:44
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b> (atomozero @ 2/11/2006, 23:32)</div><div id="quote" align="left">un deumidificatore neutro utilizza lo stesso fluido dell&#39;impianto radiante e consuma circa (al max) 270Watt di energia elettrica (tenete presente che sono modulanti) in questo modo non dovete creare due impianti paralleli</div></div><br>Hai qualche info ulteriore su questi deumificatori neutri ?<br><br>Grazie.

atomozero
03-11-2006, 13:20
sono macchine per il trattamento dell&#39;aria, in poche parole prelevano l&#39;aria di locali in questione, elimina l&#39;umidit&agrave; in eccesso tramite una prima batteria di rafreddamento e con la seconda batteria del ciclo frigo riporta alla temperatura richiesta (è la stessa temperatura della ripresa) l&#39;aria trattata.<br><br>I primi modellu utilizzati per gli impianti radianti risalgono a circa 10 anni fa ora siamo alla 4° o 5° evoluzione.<br><br>un esempio è <a href="http://www.aktisitalia.com/index.php?IDsezione=1857" target="_blank">http://www.aktisitalia.com/index.php?IDsezione=1857</a><br><br>oppure <a href="http://www.fccplanterm.com/ita/index.htm" target="_blank">http://www.fccplanterm.com/ita/index.htm</a>

clash4
03-11-2006, 16:57
Hei ricdil non abbatterti e non mollare così presto altrimenti il mondo non lo cambieremo mai, io in primavera comincio la costruzione della mia nuova casa nella quale metterò un impianto radiante con<br>PDC geotermica (vedi discussione: impianto geo + tesi di laurea) e devo dirti che nonostante difficolt&agrave; iniziali nel trovare ditte serie ora ho risolto il problema e faro un impianto per un abitazione di circa 200 m^2 spendendo poco di più di un impianto con caldaia a condensazione, avrò un ritorno econimico di 4 5 anni.<br>IL mio sogno poi sar&agrave; quello quando avrò i soldi di montare un impianto FV, ma quello sarebbe il massimo&#33;&#33;

ricdil
03-11-2006, 22:17
No clash4 non mi abbatto ma per me il costo è veramente alto e visto il mio consumo energetico si parla di recuperarlo in parecchi decenni molto dopo che avrò gi&agrave; dovuto rifare le macchine nuove. Comunque sto sondando anche altri sistemi e comunque la cosa certa è che doterò tutto l&#39;impianto di luci a bassa emissione ( sto facendo prove con lampade led, fluorescenti e fibre ottiche ) oltre ad usare sistemi di tubi solari ( solatube o simili ) per l&#39;illuminazione ed un buon isolamento a livello termico. Alla fine spero di avere una idea delle rese e dei costi per la realizzazione. In questo forum ho trovato veramente ottime idee e spero che la ricerca in questo campo vada sempre avanti e che si trovino sistemi sempre meno costosi e sempre più efficienti. Spero che qualche idea possa anche essere commercializzata.<br>A presto.

clash4
04-11-2006, 09:59
Interessanti le luci a led e tutto il resto quando avrai dei dati mettili sul forum sar&agrave; interessante discuterli assieme.

federica.rappoli
07-10-2009, 09:04
Salve a tutti, forse la mia sarà una domanda banale, ma in genere quanti deumidificatori si mettono in un appartamento (considerando un sistema a pannalli radianti a pavimento)?
grazie...

fandrea2
07-10-2009, 10:53
a casa mia hanno messo un deumidificatore per piano circa 50m2 e quelli lavorano 200 metri cubi all'ora quindi piu' che suff

ciao :beer:

federica.rappoli
07-10-2009, 11:18
Ti ringrazio, informazione molto utile.
ciao ciao

el_sierra
07-10-2009, 15:34
in genere quanti deumidificatori si mettono in un appartamento

Ciao, mi risulta che lo standard è di due macchine per abitazione: una per la zona giorno e una per la zona notte.