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BrightingEyes
11-10-2006, 20:06
Volevo segnalare l&#39;interessante documento dell&#39;ENEA sulla situazione della ricerca sul FV.<br><br><a href="http://www.enea.it/com/web/convegni/work130906/DossierFotovoltaico.pdf" target="_blank">http://www.enea.it/com/web/convegni/work13...otovoltaico.pdf</a><br><br>L&#39;immagine che ne esce è di una struttura che, pur in penuria di risorse, ha prodotto ricerche avanzate su ogni aspetto del FV, incluso film sottile, microcristalino, FV a concentrazione, ecc.<br>Anche considerando una certa dose di &quot;self-promotion&quot; mi sembra che ci siano risultati interessanti per qualche iniziativa imprenditoriale, viste anche le prospettive del mercato (crescita prevista del 30 - 40&#37; anno per i prossimi 5 anni almeno).<br>Eppure, come lamentano anche quelli di ENEA, c&#39;è una singolare assenza di imprese italiane. Ad esclusione del progetto del gruppo Marcegaglia (ben finanziato comunque) c&#39;è solo il deserto. In tutto il mondo è un fiorire di iniziative sul FV... il conto energia da solo rappresenta una sicurezza che il mercato italiano crescer&agrave; tumultuosamente (non troppo speriamo... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/b936a19e1ec59cfb48e740286df304a0.gif" alt="&lt;_&lt;"> )... e nessuno approfitta della notevole esperienza di ENEA???<br>Possibile che l&#39;imprenditoria avanzata in Italia sia ridotta così male? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/bdedcdc9bdb8ed667eb6d916e193a75b.gif" alt=":blink:"><br>Boh&#33; Spero che magari una segnalazione di questo genere aiuti a diffondere la notizia.<br>

francobattaglia
11-10-2006, 20:12
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (BrightingEyes @ 11/10/2006, 21:06)</div><div id="quote" align="left">Volevo segnalare l&#39;interessante documento dell&#39;ENEA sulla situazione della ricerca sul FV.<br><br>L&#39;immagine che ne esce è di una struttura che, pur in penuria di risorse, ha prodotto ricerche avanzate su ogni aspetto del FV, incluso film sottile, microcristalino, FV a concentrazione, ecc.</div></div><br>caro BE,<br><br>qualunque cosa facciano, dal FV non si otterr&agrave; energia (nel senso: nulla di significativo, sempre al di sotto dello 0.qualcosa &#37;).<br>è bene che facciano ricerca, chiss&agrave;, un giorno qualcosa di veramente interessante si trova. anzi ne sono sicuro.<br><br>ma non energia.<br><br> fb

FernandoFast
12-10-2006, 16:37
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (francobattaglia @ 11/10/2006, 21:12)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (BrightingEyes @ 11/10/2006, 21:06)</div><div id="quote" align="left">Volevo segnalare l&#39;interessante documento dell&#39;ENEA sulla situazione della ricerca sul FV.<br><br>L&#39;immagine che ne esce è di una struttura che, pur in penuria di risorse, ha prodotto ricerche avanzate su ogni aspetto del FV, incluso film sottile, microcristalino, FV a concentrazione, ecc.</div></div><br>caro BE,<br><br>qualunque cosa facciano, dal FV non si otterr&agrave; energia (nel senso: nulla di significativo, sempre al di sotto dello 0.qualcosa &#37;).<br>è bene che facciano ricerca, chiss&agrave;, un giorno qualcosa di veramente interessante si trova. anzi ne sono sicuro.<br><br>ma non energia.<br><br> fb</div></div><br>Caro Franco quando leggo queste tue rispetto al concetto di sostenibilit&agrave; ambientale della produzione energetica rabbrividisco un pochino.<br><br>Comunque ti meto in evidenza quello che i tuoi amici dell&#39;ENEA dicono nel documento citato <a href="http://www.enea.it/com/web/convegni/work130906/DossierFotovoltaico.pdf" target="_blank">Il Fotovoltaico: sviluppo della ricerca ed opportunit&agrave; per l&#39;industria 13 settembre 2006</a><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">La disponibilit&agrave; di energia inesauribile, pulita, sicura e affidabile è uno dei prerequisiti per lo<br>sviluppo di una societ&agrave; sostenibile. Per assicurare la sicurezza e la sostenibilit&agrave; delle<br>forniture energetiche è necessario diversificare gli approvvigionamenti ricorrendo a risorse di<br>energia rinnovabile. L’Europa, insieme con i grandi paesi industrializzati, ha indicato il<br>fotovoltaico quale tecnologia di punta per il futuro. L’impiego su vasta scala del fotovoltaico<br>è però un processo di lungo termine. Sebbene la tecnologia sia gi&agrave; oggi disponibile richiede<br>ancora ulteriori sviluppi soprattutto per quanto riguarda i costi dell’energia prodotta. I<br>benefici economici del settore commerciale della tecnologia fotovoltaica sono gi&agrave; stati<br>dimostrati e hanno dato l’avvio ad una significativa competizione globale. Il prossimo<br>decennio è considerato decisivo per la soluzione delle problematiche inerenti il fotovoltaico:<br>partecipare alla competizione è qualificante per il livello tecnologico di un Paese. La<br>partecipazione è subordinata alla presenza di industrie a livello nazionale che operino su<br>tecnologie commerciali integrate da attivit&agrave; di ricerca avanzate. Tutto ciò richiede un<br>ambizioso e coerente programma di ricerca e sviluppo, incentivi al mercato, informazione e<br>formazione, normative e regole chiare.</div></div><br><br><br><span class="edit">Edited by FernandoFast - 12/10/2006, 17:53</span>

francobattaglia
12-10-2006, 19:56
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (FernandoFast @ 12/10/2006, 17:37)</div><div id="quote" align="left">Caro Franco quando leggo queste tue rispetto al concetto di sostenibilit&agrave; ambientale</div></div><br>cosa è mai questa sostenibili&agrave; ambientale &#33;?<br>possibile che vi bevete qualunque sciocchezza il politico di turno s&#39;inventa?<br><br> f.

snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx
13-10-2006, 07:46
Ma ditegli che ha ragione, sapete che possono essere pericolosi se li si contraddice. Certo fa un po&#39; tenerezza.

FernandoFast
13-10-2006, 07:53
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (francobattaglia @ 12/10/2006, 20:56)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (FernandoFast @ 12/10/2006, 17:37)</div><div id="quote" align="left">Caro Franco quando leggo queste tue rispetto al concetto di sostenibilit&agrave; ambientale</div></div><br>cosa è mai questa sostenibili&agrave; ambientale &#33;?<br>possibile che vi bevete qualunque sciocchezza il politico di turno s&#39;inventa?<br><br> f.</div></div><br>Touché...<br><br>hai ragione, la sostenibilit&agrave; di un sistema energetico è difficile da digerire...<br><br>Come sappiamo non puoi tirar fuori da un sistema energetico più energia di quella che immetti (perlomeno fino ad oggi questa è l&#39;opinione diffusa).<br><br>La questione della &quot;sostenibilit&agrave;&quot; dal punto di vista politico è una bufala...<br><br>Cerco, quindi, di spiegarti il mio punto di vista.<br><br>La sostenibilit&agrave; ambientale io la metto non come concetto ASTRATTO, ma come una scelta di SOLUZIONE maggiormente compatibile con l&#39;OTTIMIZZAZIONE (parola brutta ma significativa in questo contesto) dell&#39;uso delle risorse.<br><br>Noi tutti viviamo in un SISTEMA complesso; in questo sistema le scelte da fare devono incominciare a tener conto con maggior assennatezza che l&#39;uso più razionale delle risorse ambientali diventa e diventer&agrave; sempre più FONDAMENTALE.<br><br>Andare verso FONTI RINNOVABILI, significa muoversi verso una maggiore sostenibilit&agrave; ambientale delle nostre SCELTE rispetto alle fonti che hanno una maggiore facilit&agrave; ad essere ricostituite rispetto a quelle quelle fossili o nucleari.<br><br><span class="edit">Edited by FernandoFast - 13/10/2006, 10:40</span><br><br><center><b>Attached Image</b></center><br><table class="fancyborder" style="width:50%" align="center" cellpadding="4" cellspacing="0"><tr><td align="center"><img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/e20c38dcc3d8ce6edca507ec3fe58c19.jpg" alt="Attached Image"></table><p>

FernandoFast
13-10-2006, 08:17
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (BrightingEyes @ 11/10/2006, 21:06)</div><div id="quote" align="left">Possibile che l&#39;imprenditoria avanzata in Italia sia ridotta così male? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/57cd163decd378c4009ebee9c8e06c5c.gif" alt=":blink:"></div></div><br>Imprenditoria italiana????? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/abd84b6eeface96da4ebe7a00719d14f.gif" alt=":sick:"><br><br>L&#39;ENI è riuscita a far fallire un&#39;azienda di produzione di pannelli fotovoltaici in un mercato che cresce del 30&#37; l&#39;anno da 10 anni; questa è l&#39;imprenditoria italiana...

13-10-2006, 09:29
Salve, a proposito di ENI, come vedete dal mio nick ne so piu di qualcosa, <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/cb99af4fad3bc2b533c09c362fb2d00a.gif" alt=":angry:"> purtroppo l&#39;avvicendarsi delle varie gestioni (sempre ENI, ma l&#39;azienda è stata usata come luogo di pensione anticipata x dirigenti che devono prendere il titolo di presidente e come lavatrice per faccende sporche <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/1cfc37d309a383b8d9c5882e55cabff5.gif" alt=":ph34r:"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/1cfc37d309a383b8d9c5882e55cabff5.gif" alt=":ph34r:"> ), ha fatto si che l&#39;azienda sia sempre in ritardo sulle scelte strategiche, dato che le nomine di tali soggetti sono durate massimo 2 anni, inoltre lo sbilanciamento delle professionalit&agrave; delle risorse (70 dipendenti di cui circa 40 impiegati, 2 dirigenti, 20 operai assunti e alcuni interinali), è drammatico.<br>Inoltre l&#39;azienda è dell&#39;ENI, ma questo è valido solo per i doveri, per i diritti si è in balìa di dirigenti che trattano il personale a mò di caporali per i braccianti agricoli, per la busta paga l&#39;area contrattuale è CC.NN. metalmeccanico, quindi gli stipendi vanno dagli 800 euro in su, di poco....(tranne i dirigenti...8000 euro&#33;&#33;), la gente è demotivata....ma lavora.<br><br>Che dìre oltre ciò?

FernandoFast
13-10-2006, 09:57
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (ExEurosolare @ 13/10/2006, 10:29)</div><div id="quote" align="left">(70 dipendenti di cui circa 40 impiegati, 2 dirigenti, 20 operai assunti e alcuni interinali), è drammatico.<br>....<br> dirigenti che trattano il personale a mò di caporali per i braccianti agricoli,<br>....<br>Che dìre oltre ciò?</div></div><br>Ecco l&#39;esempio dell&#39;imprenditoria italiana...<br><br>Non c&#39;è...che dire.<br><br>Il rapporto corretto tra il personale di produzione e quello di gestione in un&#39;industria è di due persone di amministrazione ogni uno di produzione... o se mai 1 di amministrazione ogni 2 di produzione...<br><br>ma poi bisogna vedere cosa fanno quelli dell&#39;amministrazione&#33;?&#33;?&#33;?&#33;?&#33;?&#33;<br><br>L&#39;imperativo è VENDERE, ESPANDERE la PRODUZIONE&#33;&#33;&#33;&#33; non mantenere lo status quo.<br><br>Ma come può essere motivato all&#39;espansione personale guidato in modo autoritario?<br><br>Non esiste in Italia una culcura sistemica delle organizzazioni. La gestione AUTORITARIA delle aziende non è altro che il sintomo (non la causa) dell&#39;incapacit&agrave; a gestire i processi aziendali.<br><br>PROCESSI... ma i dirigenti di EUROSOLARE sanno che cos&#39;è un processo? Non è che pensano che i processi sono quelli che faceva DI PIETRO con BORRELLI?<br><br><span style="color:blue">io non capisco l&#39;ignorantit&agrave; della gente&#33;</span> questo è quello che una volta mi è capitato di sentire in un consesso &quot;altolocato&quot;.<br><br>I politici, la nostra classe dirigente, ha il pensiero attaccato al portafoglio. Siamo figli poveri di una societ&agrave; povera (di spirito). Bisogna fare un salto di qualit&agrave;, un salto di ottava, e purtroppo.... BERLUSCONI non è riuscito a farlo fare anche se lui (solo per intuizione diventato il più ricco d&#39;italia) ha fondato un&#39;azienda che bene o male funziona.<br><br>Chi c&#39;è poi? Benetton, si è arreso ed è diventato uno STATALISTA; quello che fa le GEOX si è comprato degli occhiali originali e da allora pensa di essere un &quot;italiano creativo&quot;...<br><br>GARDINI ci aveva provato ma i poteri forti (Agnelli and Co) lo hanno epurato prima che ci riuscisse....<br><br>IMPRENDITORI con il sistema bancario SOPPRESSIVO che abbiamo in Italia??? Ho qualche dubbio che possano emergere.<br><br>F<br><br><span class="edit">Edited by FernandoFast - 13/10/2006, 11:08</span>

BrightingEyes
13-10-2006, 10:09
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (francobattaglia @ 11/10/2006, 21:12)</div><div id="quote" align="left">caro BE,<br><br>qualunque cosa facciano, dal FV non si otterr&agrave; energia (nel senso: nulla di significativo, sempre al di sotto dello 0.qualcosa &#37;).<br>è bene che facciano ricerca, chiss&agrave;, un giorno qualcosa di veramente interessante si trova. anzi ne sono sicuro.<br><br>ma non energia.<br><br> fb</div></div><br>Si ok. Ma alla fine io mica ho capito su cosa dibattiamo eh&#33;<br><br>Consideriamo pure le tecnologie del FV come un simpatico accessorio, magari un articolo da bigiotteria di alta classe. ok?<br><br>Io mi limito a dire che il FV st&agrave; crescendo (il rtimo è del 30&#37; annuo nel mondo) che l&#39;ENEA ha importanti riserve di tecnologia gi&agrave; studiate, sperimentate, mature per una commercializzazione... eppure non c&#39;è una risposta dal comparto delle aziende. Non lo dico io, ma i responsabili di ENEA.<br>Questo è assurdo, o almeno così mi pare. In un momento in cui un comparto industriale tira l&#39;Italia si fa trovare senza produzione o quasi.? E poi si gettano milioni pubblici per &quot;sostenere&quot; aziende ormai decotte che non hanno la minima speranza di riprendersi in un panorama dove la concorrenza internazionale ormai le ha gettate irrimediabilmente fuori mercato?<br><br>La questione se dal FV otterremo energia in percentuali significative o meno è importante, ma non è quello il punto del dibattito. Il punto è decidere se vale la pena di incentivare l&#39;industria a investire in questo campo.<br>A mio parere si eccome. Se pure il conto energia italiano fosse un flop non lo è gi&agrave; ora in Germania e altri paesi, e la produzione mondiale non riesce a stare dietro alla domanda.<br><br>Che poi si decida di tornare al nucleare e al carbone in futuro credo anch&#39;io sia probabile, ma ripeto, non è questo a essere in discussione qui.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (FernandoFast @ 13/10/2006, 09:17)</div><div id="quote" align="left">Imprenditoria italiana????? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/b58b72e20d488e33f7607ec5f30f4496.gif" alt=":sick:"><br><br>L&#39;ENI è riuscita a far fallire un&#39;azienda di produzione di pannelli fotovoltaici in un mercato che cresce del 30&#37; l&#39;anno da 10 anni; questa è l&#39;imprenditoria italiana...</div></div><br>Beh, penso che ENI un minimo di conflitto di interessi in questo campo lo avverta o no? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/7d7b0902553109aeaf714a6cd468081c.gif" alt=":P"><br><br>Purtroppo concordo che l&#39;idea di imprenditorialit&agrave; col sistema finanziario, ma anche fiscale attuale è più argomento da amanti dello sport estremo che di investitori normali.<br>Proprio per quello vedrei bene una seria politica di incentivazione su questi settori.

13-10-2006, 10:13
Cari signori<br><br>..............gli amministrativi cercano di tappare i buchi fatti dall&#39;ultima gestione che ha trovato buchi in quella precedente , che a sua volta ha ereditato buchi da quella precedente ancora.....<br><br>Dopo Eurosolare è diventata EniTecnologie, ora Enipower, che vende energia allo stato puro, qualche turbogas, genset, ma di processo produttivo di una fabbrica.....<br><br>C&#39;era tutto il processo produttivo a Nettuno (Roma), dalla fusione del silicio policristallino, al taglio, celle, moduli e testing, nel 1994 era la 1a in europa e la 5a nel mondo, ora è un fantasma che arranca....e mano a mano perde pezzi, prepensionamenti, qualcuno se ne scappa, ma la professionalit&agrave; non manca tra i dipendenti, manca la volont&agrave; di chi ha il manubrio&#33;&#33;<br><br>Ci si credeva al futuro del solare a Nettuno..... ora.......si stenta ad andare avanti......

francobattaglia
13-10-2006, 10:35
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (BrightingEyes @ 13/10/2006, 11:09)</div><div id="quote" align="left">1. Consideriamo pure le tecnologie del FV come un simpatico accessorio, magari un articolo da bigiotteria di alta classe. ok?<br><br>2. Io mi limito a dire che il FV st&agrave; crescendo (il rtimo è del 30&#37; annuo nel mondo)<br><br>3. La questione se dal FV otterremo energia in percentuali significative o meno è importante, ma non è quello il punto del dibattito. Il punto è decidere se vale la pena di incentivare l&#39;industria a investire in questo campo.<br>A mio parere si eccome.</div></div><br>1. no. le tecnologie FV sono importantissime. ma non per produrre energia.<br><br>2. solito errore: il 30&#37; di zero (o quasi) è zero (o quasi)<br><br>3. anche a mio parere. ma, insisto, non con l&#39;obbiettivo di produrre energia, ché sarebbe fallito in partenza.<br><br> fb

fabio ugo
13-10-2006, 12:49
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (francobattaglia @ 13/10/2006, 11:35)</div><div id="quote" align="left">3. anche a mio parere. ma, insisto, non con l&#39;obbiettivo di produrre energia, ché sarebbe fallito in partenza.<br><br> fb</div></div><br>con quale obbiettivo?<br><br>

francobattaglia
13-10-2006, 22:08
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (fabio ugo @ 13/10/2006, 13:49)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (francobattaglia @ 13/10/2006, 11:35)</div><div id="quote" align="left">3. anche a mio parere. ma, insisto, non con l&#39;obbiettivo di produrre energia, ché sarebbe fallito in partenza.<br><br> fb</div></div><br>con quale obbiettivo?</div></div><br>la fisica sottostante il fenomeno FV è quanto mai interessante e la possibilit&agrave; di trasformazione di energia radiante in e.e. consednte di confidare in applicazioni, di cui alcune esistono gi&agrave; (dall&#39;uso nei satelliti all&#39;alimentazione senza batterie di calcolatrici etc) ma altre sono sicuramente l&agrave; da venire.<br><br>quel che è certo è che il fenomeno NON servir&agrave; per produrre energia in quanto tale.<br>esattamente come se si produce caviale NON è per sfamare nessuno, né si produce champagne per dissetare nessuno.<br>naturalmente non escludo che qualche stravagante voglia/possa produrre l&#39;energia che gli serve dai pannelli FV, cibarsi regolarmente di caviale e far colazione con lo champagne.<br>che ne direste voi tutti se si proponessero incentivi statali per poter servire caviale e champagne nelle mense (all&#39;universit&agrave;, nelle carceri, etc)?<br><br> fb

13-10-2006, 22:55
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (francobattaglia @ 13/10/2006, 23:08)</div><div id="quote" align="left">quel che è certo è che il fenomeno NON servir&agrave; per produrre energia in quanto tale.</div></div><br>Daccordo Professore,<br>ma s&agrave; qualcosa di più ? Qualche dettaglio, anche solo rumors.<br>Grazie,<br>Renza

FernandoFast
14-10-2006, 11:19
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (francobattaglia @ 13/10/2006, 23:08)</div><div id="quote" align="left">la fisica sottostante il fenomeno FV è quanto mai interessante e la possibilit&agrave; di trasformazione di energia radiante in e.e. consednte di confidare in applicazioni, di cui alcune esistono gi&agrave; (dall'uso nei satelliti all'alimentazione senza batterie di calcolatrici etc) ma altre sono sicuramente l&agrave; da venire.</div></div><br>Il LAVORO è<br><br>ENERGIA > USATA verso > SCOPO<br><br>quindi in questo senso dovrei interpretare questa tua richiesta di aprofondimento delle questioni collegate attorno all'effetto fotooltaico... questo è APPLICAZIONE...<br><br>Va be, adesso ho capito molto di quello che non riuscivo a capire della tua estenuante contrariet&agrave; alla produzione di energia elettrica dal fotovoltaico.<br><br>--------------------<br><br>Adesso però continuando, dopo aver capito spero correttamente la tua posizione, direi che sarebbe utile considerare tutto il range di applicazioni dell'effetto fotovoltaico. Tra queste, lo riconoscerai, molti guardano al pannello fotovoltaico come sistema per produrre elettricit&agrave;.<br><br>QUesta produzione di elettricit&agrave;, ha gia da ora un senso ECONOMICO in luoghi isolati; nel passato in effetti la produzione di elettricit&agrave; da effetto fotovoltaico era fatta in posti isolati, posti in cui era difficile portare carburante per i generatori.<br><br>Guardando con il tuo punto di vista, questa è un'utile APPLICAZIONE del fotovoltaico.<br><br>Ora però, moltissime persone, molte aziende del calibro della SHELL (famosa per le sue previsioni sullo shock del petrolio) guardano al fotovoltaico con un punto di vista un poco diverso dal tuo...<br><br>Queste persone, queste aziende, fanno un postulato diverso; dicono che l'effetto fotovoltaico può essere utilizzato ADDIRITTURA per produrre elettricit&agrave;. Superano il difetto dovuto ai costi dell'accumulo elettrico (le batterie usate nei luoghi isolati per usare l'elettricit&agrave; prodotta col sole la notte e nei giorni nuvolosi) mirando ad uno scopo diverso (ENERGIA > USATA verso > SCOPO), non perseguono un LAVORO; APPLICANO l'effetto fotovoltaico direttamente alla produzione di ENERGIA.<br><br>Dicono: "non guardiamo al LAVORO"; mettiamo l'accento sull'ENERGIA.<br><br>Quindi è alla quantit&agrave; di ENERGIA prodotta che guardano; non alla quantit&agrave; di LAVORO.<br><br>Ho capito o no la differenza che c'è tra i due punti di vista?<br><br>Mi dico di SI e continuo...<br><br>La produzione di ENERGIA implica diversi FATTORI. Tutti questi però, per esemplificare le questioni, li riportiamo all'economia; riportiamo cioè al DENARO necessario tutte le questioni, semplificandole.<br><br>Dal tuo punto di vista l'energia prodotta da effetto fotovoltaico COSTA TROPPO; o perlomeno costa talmente tanto in termini economici che non può essere considerato un metodo VALIDO di produrre l'ENERGIA.<br><br>TU però vai oltre, poni uno STOP; dici, anche se i pannelli fotovoltaici non costassero nulla, non converrebbe usare l'effetto fotovoltaico per produrre ENERGIA... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/bfc2a71753ebdb7f03edfad2dbcf649c.gif" alt=":blink:"><br><br>Questo stento a capirlo.<br><br>F

FernandoFast
14-10-2006, 11:47
Per riportare la discussione "sul pezzo"; l'ENEA dice che hanno lavorato molto per innovare e portar avanti la possibilit&agrave; di PRODURRE energia da effetto fotovoltaico.<br><br>Naturalmente in questo non possiamo prendere in considerazione le idee, i concetti applicativi di Franco; dobbiamo per forza di cose soprassedere... LUI con le sue idee non potrebbe che essere in disaccordo; quindi scusami FB non ti prendo ora in considerazione.<br><br>Tornando all'ENEA, loro hanno fatto diverse ricerche; a Portici hanno messo i loro sforzi al THIN Film (silicicio amorfo) ma non sono riusciti a portare nell'industria i loro studi: perchè?<br><br><i>(Ricordo qui l'impegno del Prof. Romeo sul Tellururo di Cadmio e sulle sue ricerche trentennali nell'universit&agrave; di PARMA, che forse, grazie ad un'imprenditore Milanese avranno una industrializzazione)</i><br><br>All'ENEA ha anche lavorato RUBBIA con le sue TERMOELETTRICHE dal sole; chiss&agrave; quanti altri, sicuramente tutti quelli che l'Establishment della ricerca e della politica italiana considera ATTENDIBILI.<br><br>Questo impegno non ha però portato a NULLA dal punto di vista INDUSTRIALE. Mi chiedo di chi è la responsabilit&agrave;. NOME e COGNOME; non serve fare generalizzazioni. In ogni distruzione o non creazione esiste sempre un NOME e COGNOME.<br><br>In tempi lontani feci la LISTA DEI NOSTRI NEMICI; ho semplicemente riportato una lista di NOMI contrari in senso generale al SOLARE. Ma tra quelli probabilmente c'è l'unico vero RESPONSABILE della mancata industrializzazione del settore fotovoltaicoin ITALIA. CHI E'?<br><br>Se l'EUROSOLARE non ha sviluppato la sua capacit&agrave; di PRODUZIONE nonostante gli esempi di eccellenza raggiunti CHI E' il responsabile? NOME E COGNOME, per favore...<br><br>Non possiamo continuare a nasconderci dietro l'ITALIANA OMERTA'. NOMI E COGNOMI bisogna fare. Istituiamo un comitato di INVESTIGAZIONE per scoprire CHI E' l'antagonista allo sviluppo dell'industria fotovoltaica in ITALIA.<br><br>Dire che ENI è responsabile, significa non dire NOME E COGNOME di chi ha attivamente ostacolato e ancora ostacola l'industrializzazione SOLARE in Italia.<br><br>Mi vengono in mente, uomini semplici, che hanno creduto al sogno del fotovoltaico e che stanno provando a farne un business... abbandonati nella confusione del sistema burocratico e bancario italiano... non posso che ammirarli per l'ardire inconsapevole e biasimarli per le incapacit&agrave; che mostrano...<br><br>L'ITALIA si merita PRODI o l'entourage di BERLUSCONI (i veri fautori della sua disfatta politica)... o NO?

francobattaglia
14-10-2006, 12:39
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Esher @ 13/10/2006, 23:55)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (francobattaglia @ 13/10/2006, 23:08)</div><div id="quote" align="left">quel che è certo è che il fenomeno NON servir&agrave; per produrre energia in quanto tale.</div></div><br>Daccordo Professore,<br>ma s&agrave; qualcosa di più ? Qualche dettaglio, anche solo rumors.<br>Grazie,<br>Renza</div></div><br>semplice: l&#39;energia dal sole è<br><br>diluita nel tempo<br>diluita nello spazio<br>intermittente<br>inaffidabile<br><br>nessuna tecnologia (nenache la FV, che è solo una delle tante) e nessuna ricerca potr&agrave; MAI modificare questo stato di cose (il sole quello è).<br>quindi nessun affidamento (se non per una quota irrisoria) si potr&agrave; fare sull&#39;energia dal sole per mantenere la nostra attuale civilt&agrave;.<br>se ci si ostina a chiudersi al nuke e visto che i c. fossili sono destinati ad esauririsi presto (diciamo entro questo secolo per petrolio e gas) questa nostra civilt&agrave; è destinata a scomparire.<br>ad es., essa oggi aborre la schiavitù: chiudersi al nuke oggi significa, quando i c.f. saranno esauriti, ristabilire la schiavitù.<br><br> fb<br>

FernandoFast
14-10-2006, 13:06
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (francobattaglia @ 14/10/2006, 13:39)</div><div id="quote" align="left">diluita nel tempo<br>diluita nello spazio<br>intermittente<br>inaffidabile</div></div><br>questo lo sappiamo, non è l&#39;espressione di un limite, piuttosto, uno sguardo sulla realt&agrave;&#33;<br><br>Una realt&agrave; da cui partire per IDEARE le soluzioni. La creativit&agrave;, è oltre tempo, spazio, materia, energia...<br><br>La creazione parte dalla realt&agrave; e la modifica USANDOLA nel migliore dei modi. Il FOTOVOLTAICO ne è un esempio applicativo.<br><br>Un giorno lontano, un chimico notò che il sole influiva sulla velocit&agrave; di reazione... da li immaginò il SOLE come parte del sistema.<br><br>Poi, quando ci trovammo ad aver necessit&agrave; di produrre energia per i satelliti, arrivammo ai pannelli solari, alle calcolatrici portatili che usavano silicio amorfo come generatore di elettricit&agrave;.<br><br>ADESSO, con il collegamento dei sistemi di produzione di elettricit&agrave; dal sole alla rete, abbiamo raggiunto l&#39;emancipazione dal momento della produzione (usiamo la corrente immediatamente inserendola nel sistema di distribuzione e la recuperiamo la notte sfruttando gli eccessi produttivi delle centrali nucleari francesi). Scusa se è poco...<br><br>Quindi, abbiamo superato l&#39;intermittente, l&#39;inaffidabile...<br><br>Abbiamo però fatto di più, abbiamo preso &quot;diluita nello spazio&quot; e ne abbiamo fatto una virtù applicando il concetto vincente di &quot;produzione DISTRIBUITA di energia elettrica&quot;.<br><br>La questione è: ECONOMICA o non ECONOMICA. Poi la domanda successiva è:&quot;come fare per rendere maggiormente economica la produzione di energia elettrica da fonte solare?&quot;<br><br>Come vedi i tuoi limiti non sono veri limiti, solo punti di partenza realistici...<br><br> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/124d08612d1a0ceb11e889496e8597d2.gif" alt=";)">

francobattaglia
14-10-2006, 16:59
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (FernandoFast @ 14/10/2006, 14:06)</div><div id="quote" align="left">La questione è: ECONOMICA o non ECONOMICA.</div></div><br>no.<br>la questione è FISICA: I e II principio detta termodiinamica.<br>unito al fatto che abbiamo bisogno di potenza (50-100 mila W per muovere un&#39;auto, ad es.) che il sole non ci d&agrave; (ce ne d&agrave; 200, al amssimo 1000 ma solo a mezzogiorno e col cielo limpido).<br><br> fb

ElettroRik
14-10-2006, 17:43
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (francobattaglia @ 14/10/2006, 17:59)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (FernandoFast @ 14/10/2006, 14:06)</div><div id="quote" align="left">La questione è: ECONOMICA o non ECONOMICA.</div></div><br>no.<br>la questione è FISICA: I e II principio detta termodiinamica.<br>unito al fatto che abbiamo bisogno di potenza (50-100 mila W per muovere un&#39;auto, ad es.) che il sole non ci d&agrave; (ce ne d&agrave; 200, al amssimo 1000 ma solo a mezzogiorno e col cielo limpido).<br><br> fb</div></div><br>Ok. Restiamo in termodinamica. Anzi, in fisica.<br><br>Problema potenza: una buona parte delle esigenze automobilistiche si potrebbero risolvere con medoti di accumulo. 100kW per muovere un auto servono oggi, con l&#39;energia cinetica delle frenate buttata nel gabinetto (calore dei dischi).<br><br>Questo salvo i due primi modelli commerciali (giapponesi: Honda e Toyota) a recupero elettrico (quattro volte l&#39;autonomia di una cilindrata equivalente SOLO grazie a questo). <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/1b75df0f50e12afed80f6dab79112375.gif" alt=":o:"><br><br>Poi, 200Watt/mq non sono pochi se si considera un buon sistema di accumulo. Vedi p.es. produzione solare termica di H2 da stoccare in Idruri metallici o mediante cicli chimici, per esempio. Chiunque abbia qualche decina di mq. di tetto potrebbe essere autonomo in casa e avanzarci pure l&#39;accumulazione per l&#39;auto.<br><br>Certo, possiamo scordarci vecchie abitudini. Ma la tecnologia edilizia c&#39;è, e l&#39;obbligo di legge ad adottarla è una cosa tecnicamente fattibile. Politicamente è altro affare.<br><br>Resta il problema nelle grandi metropoli e nei grandi centri industriali. Lì il rapporto energia/superficie irradiata è insufficiente. Ma almeno una scelta è fattibile.<br><br>P.S. Affittare un po&#39; di sahara alla libia in cui installare centrali colari a concentrazione no, eh?<br><br>

14-10-2006, 18:56
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (francobattaglia @ 14/10/2006, 13:39)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Esher @ 13/10/2006, 23:55)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (francobattaglia @ 13/10/2006, 23:08)</div><div id="quote" align="left">quel che è certo è che il fenomeno NON servir&agrave; per produrre energia in quanto tale.</div></div><br>Daccordo Professore,<br>ma s&agrave; qualcosa di più ? Qualche dettaglio, anche solo rumors.<br>Grazie,<br>Renza</div></div><br>semplice: l&#39;energia dal sole è<br><br>diluita nel tempo<br>diluita nello spazio<br>intermittente<br>inaffidabile</div></div><br>Mi sono espressa troppo sinteticamente.<br>Lei è convinto che le ricerche sul PV NON saranno utili alla produzione di energia, come ha gi&agrave; ampiamente e più volte detto e scritto.<br>Più di una delle sue frasi lascia intendere che comunque tali ricerche alla fine verranno utili per altro.<br>La domanda è: Per cosa ?<br>S&agrave; qualcosa di più ? Qualche dettaglio, anche solo rumors ...... gossip.<br>Grazie, Renza

BrightingEyes
14-10-2006, 23:48
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b> (francobattaglia @ 13/10/2006, 11:35)</div><div id="quote" align="left">1. no. le tecnologie FV sono importantissime. ma non per produrre energia.<br><br>2. solito errore: il 30&#37; di zero (o quasi) è zero (o quasi)<br><br>3. anche a mio parere. ma, insisto, non con l&#39;obbiettivo di produrre energia, ché sarebbe fallito in partenza.<br><br> fb</div></div><br>1) Lei continua a ripeterci che il FV non ci salver&agrave; dalle centrali carbo-nuke. Io non posso che continuare a ripeterle che ne sono totalmente conscio, ma che la cosa non è per nulla in antitesi con la creazione di un sistema di produzione energetica diffusa. E questa solo il FV può crearla. Un certo numero di persone prima o poi trarranno reddito dalla produzione energetica da FER . In questo senso spingono tutte le previsioni ed anche le iniziative europee. Che poi questa produzione rapresenti il 60&#37; o il 6&#37; della domanda ha relativamente poca importanza. Il relativamente è riferibile al TIPO di produzione di potenza che riusciremo ad ottenere, se parliamo di fusione calda ha un valore, se parliamo di carbone e gas tutt&#39;altro valore.<br><br>2) il 30&#37; non è riferito ad alcuno zero. E&#39; riferito alla quota di crescita di mercato. Da un punto di vista aziendale la crescita del 30&#37; di un mercato ancora a livelli assoluti bassissimi non è affatto negativa, anzi.... è la condizione teorica ideale per un veloce inserimento ed infatti ben poche delle aziende estere attive in questo campo snobbano questa situazione. Si fanno investimenti massicci pubblici, ma sopratutto privati. E&#39; singolare che proprio in Italia, paese all&#39;avanguardia nele tecnologie solari nei primi anni di sviluppo, non ci siano realt&agrave; industriali forti interessate in questo campo. Salvo qualche lodevole eccezione, tipo il gruppo Marcegaglia, sembra che siamo diventati un paese di rivenditori e installatori, magari in attesa dell&#39;importazione cinese a basso costo.<br><br>3) Benissimo, poniamoci allora come obiettivo per il FV di creare una forma di redistribuzione di reddito basata sulla produzione energetica diffusa invece che sullo sforzo di suddivisione in fette sempre più piccole del &quot;lavoro&quot; che non esiste di fatto gi&agrave; più. Risparmiare centinaia di migliaia di spostamenti e sforzi inutili garantisce abbondantemente le risorse necessarie. Quello che è fallito è il sistema di suddivisione della ricchezza basato sulla produzione di beni e servizi. Non ce ne siamo ancora accorti forse, non tutti almeno, ma il vero fallimento è lì.<br><br>

francobattaglia
15-10-2006, 09:22
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Esher @ 14/10/2006, 19:56)</div><div id="quote" align="left">Lei è convinto che le ricerche sul PV NON saranno utili alla produzione di energia, come ha gi&agrave; ampiamente e più volte detto e scritto.<br>Più di una delle sue frasi lascia intendere che comunque tali ricerche alla fine verranno utili per altro.<br>La domanda è: Per cosa ?<br>S&agrave; qualcosa di più ? Qualche dettaglio, anche solo rumors ...... gossip.<br>Grazie, Renza</div></div><br>questo è il bello dell&#39;attivit&agrave; di ricerca: offre risultati inaspettati.<br>per non uscire dal tema delle nostre discussioni (che sono di energia), faccio prima a rispondere così: non saprei risponderle. sono solo conscio che il fenomeno FV è interessantissimo e va assoliutamente studiato e approfondito.<br><br>so anche - e questa è una granitica certezza - che NON potr&agrave; mai essere usato per incidere, se non in modo IRRISORIO, ai nostri bisogni energetici.<br><br> fb<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (BrightingEyes @ 15/10/2006, 00:48)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (francobattaglia @ 13/10/2006, 11:35)</div><div id="quote" align="left">1. no. le tecnologie FV sono importantissime. ma non per produrre energia.<br><br>2. solito errore: il 30&#37; di zero (o quasi) è zero (o quasi)<br><br>3. anche a mio parere. ma, insisto, non con l&#39;obbiettivo di produrre energia, ché sarebbe fallito in partenza.<br><br> fb</div></div><br>1) Lei continua a ripeterci che il FV non ci salver&agrave; dalle centrali carbo-nuke. Io non posso che continuare a ripeterle che ne sono totalmente conscio, ma che la cosa non è per nulla in antitesi con la creazione di un sistema di produzione energetica diffusa.<br><br>2) il 30&#37; non è riferito ad alcuno zero. E&#39; riferito alla quota di crescita di mercato.<br><br>3) Benissimo, poniamoci allora come obiettivo per il FV di creare una forma di redistribuzione di reddito basata sulla produzione energetica diffusa</div></div><br>1. no: io dico che il FV non ci salver&agrave; da C e U così come il caviale non soddisfer&agrave;, nenache per l&#39;1 per mille, la nostra fame. capito il concetto? non è che il sole &quot;non risolver&agrave;&quot;, ma, più correttamente, il sole &quot;neanche affronter&agrave;&quot; il problema.<br><br>2. il suo errore è assumere che la crescita del 30&#37; rimanga tale. vedr&agrave;: dopo la sbornia iniziale e dopo che la nostra fossa sar&agrave; sufficientemente profonda, ci si attester&agrave; ad un patetico 0&#37;.<br><br>3. l&#39;obiettivo è irrealizzabile. lei continua a non capire cos&#39;è l&#39;energia per l&#39;uomo: non è la PRODUZIONE ma è l&#39;USO d&#39;energia ciò che crea reddito in una societ&agrave;.<br><br>fb<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (FernandoFast @ 14/10/2006, 14:06)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (francobattaglia @ 14/10/2006, 13:39)</div><div id="quote" align="left">diluita nel tempo<br>diluita nello spazio<br>intermittente<br>inaffidabile</div></div><br>questo lo sappiamo,</div></div><br>mi fa piacere.<br><br>non sembrava così 10 mesi fa.<br><br> f.

FernandoFast
15-10-2006, 10:02
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (francobattaglia @ 15/10/2006, 10:22)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (FernandoFast @ 14/10/2006, 14:06)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (francobattaglia @ 14/10/2006, 13:39)</div><div id="quote" align="left">diluita nel tempo<br>diluita nello spazio<br>intermittente<br>inaffidabile</div></div><br>questo lo sappiamo,</div></div><br>mi fa piacere.<br><br>non sembrava così 10 mesi fa.<br><br> f.</div></div><br>Dai Franco, io ho sempre detto che le rinnovabili sono solo una parte delle risposte al fabbisogno energetico...<br><br>Mi prendi per stupido se pensi che io non abbia mai saputo della diluizione nello spazio e nel tempo, dell&#39;intermittenza... Sull&#39;inaffidabilit&agrave; piuttosto non sono molto d&#39;accordo; ma questa come sai è una questione di punti di vista: in effetti il sole è molto affidabile, è talmente affidabile di aver permesso l&#39;affermazione della vita su questo pianeta... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/6f694d39f3a2cfcaee292db26936014d.gif" alt=":P"><br><br>Partiamo dalla constatazione che i diversi punti di vista contengono delle salde verit&agrave;.<br><br>In questo 3d però, non si parla di sole affidabile o non affidabile. Si pone un problema successivo: dove sono gli imprenditori italiani? Chi ha affossato un settore industriale promettente in cui l&#39;Italia era all&#39;avanguardia? Perchè le ricerche dell&#39;ENEA non hanno ricadute sul nostro sistema industriale?<br><br>Ora su questo dobbiamo porre l&#39;accento; la trita e ritrita diatriba sul SOLE SI, SOLE NO, (direi che oramai è una sterile diatriba) non è argomento del 3d.<br><br>Io dico che ci sono sempre dei nomi e dei cognomi dietro le cose che accadono. Non serve nascondersi dietro il LORO HANNO DETTO, LORO HANNO FATTO O NON FATTO; ci vogliono i nomi e i cognomi.<br><br>Ad esempio, chi è stato il primo amministratore che ha fatto andare in rosso i conti di EUROSOLARE? Nome e cognome&#33;<br><br>CHI ha affossato per la prima volta il programma dell&#39;ENEA sul solare fotovoltaico facendo in modo che non venisse finanziato? Chi lo ha portato verso le &quot;sabbie basse di palude&quot; della &quot;fantomatica&quot; ricerca pura e non finalizzata? Nome e Cognome&#33;<br><br>Queste sono le cose di cui mi piacerebbe dialogare in questo 3d; SOLE SI o SOLE NO è una discussione senza scopo oppure da fare in altro 3d.<br><br>Ciao<br>F<br><br><span class="edit">Edited by FernandoFast - 15/10/2006, 11:13</span>

francobattaglia
15-10-2006, 13:49
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (FernandoFast @ 15/10/2006, 11:02)</div><div id="quote" align="left">1. Mi prendi per stupido se pensi che io non abbia mai saputo della diluizione nello spazio e nel tempo, dell&#39;intermittenza...<br><br>2. Sull&#39;inaffidabilit&agrave; piuttosto non sono molto d&#39;accordo: in effetti il sole è molto affidabile, è talmente affidabile di aver permesso l&#39;affermazione della vita su questo pianeta</div></div><br>1. beh, nel forum discutemmo per settimane per decidere se l&#39;insolazione da considerare è 200 (come scrissi io nell&#39;articolo galeotto dell&#39;ottobre 2005) o 1000 W/mq<br><br>2. il sole è fondamentale per la vita: senza sole non ci sarebbe vita.<br>ma qui stiamo parlando di energia al servizio dell&#39;uomo, non di energia per i processi vitali: perché mai credi che la schiavitù ha smesso di essere tabù solo un paio di secoli fa?<br><br> f.

BrightingEyes
15-10-2006, 19:37
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b> (francobattaglia @ 15/10/2006, 10:22)</div><div id="quote" align="left">1. no: io dico che il FV non ci salver&agrave; da C e U così come il caviale non soddisfer&agrave;, nenache per l&#39;1 per mille, la nostra fame. capito il concetto? non è che il sole &quot;non risolver&agrave;&quot;, ma, più correttamente, il sole &quot;neanche affronter&agrave;&quot; il problema.<br><br>2. il suo errore è assumere che la crescita del 30&#37; rimanga tale. vedr&agrave;: dopo la sbornia iniziale e dopo che la nostra fossa sar&agrave; sufficientemente profonda, ci si attester&agrave; ad un patetico 0&#37;.<br><br>3. l&#39;obiettivo è irrealizzabile. lei continua a non capire cos&#39;è l&#39;energia per l&#39;uomo: non è la PRODUZIONE ma è l&#39;USO d&#39;energia ciò che crea reddito in una societ&agrave;.</div></div><br>1) Si, ho chiaro il concetto che il FV non ci salver&agrave; da U e C. Mi pareva di averlo chiarito gi&agrave; in passato. Non credo che le sue percentuali millesimali siano granchè realistiche, ma fosse pure così non riesco ancora a vedere in che modo incentivare il FV dovrebbe rappresentare una minaccia per la produzione di potenza. Sono due cose ben distinte.<br><br>2) Nel campo dell&#39;imprenditoria non si ragiona in questi termini. Se un mercato tira al 30&#37; di crescita c&#39;è sempre qualcuno disposto a rischiarci un capitale (si chiama &quot;impresa di rischio&quot; proprio per questo) sulla scommessa che il mercato continui a tenere. E&#39; sempre difficile prevedere i motivi che fanno decollare un settore.<br>Esiste una norma fisica che rende impossibile la discesa a 1000€/Kwp ? Non credo ed è un azzardo anche ritenerlo. Esiste una legge sociale che impedisca a un privato di installare 5000€ di pannelli che ammortizzer&agrave; in 5 - 6 - 7 anni in grado di metterlo al riparo da qualsiasi spesa energetica futura? Non mi risulta.<br>Se (e sottolinelo se) le cose andassero in questo modo l&#39;aver lasciato totalmente un mercato del genere in mano alle aziende straniere sarebbe considerato una sciocchezza. La mia riflessione era su questo aspetto principalmente.<br>Di gente che affermava che il cellulare sarebbe sempre rimasto una sfizio da yuppies e che nel mondo ci sarebbe stato posto per 4 o 5 computer sono piene le fosse della storia dell&#39;imprenditoria. E il sig. Nokia non mi pare così patetico.<br><br>3) Del tutto falso. Molto diffusa come convinzione lo ammetto, ma banalmente falsa. La ricchezza dei paesi fornitori di energia non ha nulla a che fare con l&#39;uso dell&#39;energia, ma con la semplice produzione. Anzi gli svariati tentativi di molti di questi paesi per diversificare la ricchezza sono stati finora fallimentari e la situazione preoccupa non poco gli interessati. Non c&#39;è alcun uso di energia particolarmente astuto e fantasioso che permetta ad una distesa di sabbia di continuare a garantire mercedes e yachts una volta esaurita la banale produzione di energia sotto forma di greggio.<br>Questa convinzione deriva dalla filosofia produttiva industriale. Ma l&#39;era industriale è in inesorabile declino alle nostre latitudini e non risponde più alle aspettative sociali. Produce si ricchezza, ma ne distribuisce sempre meno, aumentando a dismisura le distanze sociali (oltre a creare inquinamento, sprechi, ecc).<br>Precedentemente non si aveva affatto una situazione del genere (prima dell&#39;era industriale la maggior parte dell&#39;energia era prodotta direttamente dall&#39;uomo, tramite l&#39;agricoltura e il lavoro muscolare, anche sotto forma di schiavitù).<br>Che non ci sia il rischio di tornare a una situazione del genere è un&#39;ipotesi, assolutamente non una sicurezza. La sua asserzione è coerente solo a condizione imprescindibile che ci sia un apporto continuo, affidabile e a basso costo di grandi quentit&agrave; di energia. Certo carbone e uranio e pedalare, lo abbiamo capito. Ma diversificare in questo caso è prima di tutto una misura prudenziale. Il FV è e sar&agrave; per decenni solo una piccola parte della diversificazione, senz&#39;altro... ma non certo inutile come lei continua a sostenere. Senza contare gli effetti, credo ormai evidenti anche ai professori universitari, della progressiva (e del tutto inarrestabile) tendenza dell&#39;industria a utilizzare sempre meno lavoro manuale e intellettuale e conseguente difficolt&agrave; alla distribuzione della ricchezza che viene prodotta. Anche a questo problema serve che le centrali a carbone o nucleari diano risposta. Io non ho ancora capito quale sia questa risposta, ma sono sicuro che un obiettivo ormai sicuramente irrealizzabile è la famigerata &quot;piena occupazione&quot; che tanto solleticava le lobbies sindacalistiche di fine secolo scorso.

francobattaglia
15-10-2006, 23:25
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (BrightingEyes @ 15/10/2006, 20:37)</div><div id="quote" align="left">1) non riesco ancora a vedere in che modo incentivare il FV dovrebbe rappresentare una minaccia per la produzione di potenza.<br><br>2) a. Nel campo dell&#39;imprenditoria non si ragiona in questi termini. Se un mercato tira al 30&#37; di crescita c&#39;è sempre qualcuno disposto a rischiarci un capitale.<br>b. Esiste una norma fisica che rende impossibile la discesa a 1000€/Kwp ? Non credo ed è un azzardo anche ritenerlo.<br><br>3) Del tutto falso. Molto diffusa come convinzione lo ammetto, ma banalmente falsa. La ricchezza dei paesi fornitori di energia non ha nulla a che fare con l&#39;uso dell&#39;energia, ma con la semplice produzione. Anzi gli svariati tentativi di molti di questi paesi per diversificare la ricchezza sono stati finora fallimentari e la situazione preoccupa non poco gli interessati. Non c&#39;è alcun uso di energia particolarmente astuto e fantasioso che permetta ad una distesa di sabbia di continuare a garantire mercedes e yachts una volta esaurita la banale produzione di energia sotto forma di greggio.<br>Questa convinzione deriva dalla filosofia produttiva industriale. Ma l&#39;era industriale è in inesorabile declino alle nostre latitudini e non risponde più alle aspettative sociali. Produce si ricchezza, ma ne distribuisce sempre meno, aumentando a dismisura le distanze sociali (oltre a creare inquinamento, sprechi, ecc).<br>Precedentemente non si aveva affatto una situazione del genere (prima dell&#39;era industriale la maggior parte dell&#39;energia era prodotta direttamente dall&#39;uomo, tramite l&#39;agricoltura e il lavoro muscolare, anche sotto forma di schiavitù).<br>Che non ci sia il rischio di tornare a una situazione del genere è un&#39;ipotesi, assolutamente non una sicurezza. La sua asserzione è coerente solo a condizione imprescindibile che ci sia un apporto continuo, affidabile e a basso costo di grandi quentit&agrave; di energia. Certo carbone e uranio e pedalare, lo abbiamo capito. Ma diversificare in questo caso è prima di tutto una misura prudenziale. Il FV è e sar&agrave; per decenni solo una piccola parte della diversificazione, senz&#39;altro... ma non certo inutile come lei continua a sostenere. Senza contare gli effetti, credo ormai evidenti anche ai professori universitari, della progressiva (e del tutto inarrestabile) tendenza dell&#39;industria a utilizzare sempre meno lavoro manuale e intellettuale e conseguente difficolt&agrave; alla distribuzione della ricchezza che viene prodotta. Anche a questo problema serve che le centrali a carbone o nucleari diano risposta. Io non ho ancora capito quale sia questa risposta, ma sono sicuro che un obiettivo ormai sicuramente irrealizzabile è la famigerata &quot;piena occupazione&quot; che tanto solleticava le lobbies sindacalistiche di fine secolo scorso.</div></div><br>1) viene distratto denaro da cose realizzabili. sarebbe come se lei insistesse a voler garantire ai suoi figli il caviale a colazione tutti i giorni e in abbondanza.<br><br>2) a. io parlo di fisica: nessuna legge economica può contraddirne una di fisica. e poi, di che rischio parla? senza incentivi (modo addolcito per dire che pagano gli altri) FV ed eolico sarebbero morti e sepolti.<br>b. sappia che il 60&#37; del costo del FV è di pannelli, il 40&#37; di impiantistica. orbene, se per soddisfare col FV il 10&#37; dell&#39;e.e. necessaria all&#39;italia bisogna investire 240 G€, se i pannelli fossero gratis bisognerebbe investirne &quot;solo&quot; 112 G€. ancora non conveniente: col nuke ne occorrono 10.<br><br>3) non ho capito nulla.<br><br> fb

16-10-2006, 01:16
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (francobattaglia @ 16/10/2006, 00:25)</div><div id="quote" align="left">2) a. io parlo di fisica: nessuna legge economica può contraddirne una di fisica. e poi, di che rischio parla? senza incentivi (modo addolcito per dire che pagano gli altri) FV ed eolico sarebbero morti e sepolti.<br>b. sappia che il 60&#37; del costo del FV è di pannelli, il 40&#37; di impiantistica. orbene, se per soddisfare col FV il 10&#37; dell&#39;e.e. necessaria all&#39;italia bisogna investire 240 G€, se i pannelli fossero gratis bisognerebbe investirne &quot;solo&quot; 112 G€. ancora non conveniente: col nuke ne occorrono 10.<br><br>3) non ho capito nulla.<br><br> fb</div></div><br>OTM<br><br>OK, senza incentivi gli americani non avrebbero vinto la II guerra mondiale.<br>Oggi un pc costa infinitamente meno di uno di 20 anni f&agrave;, grazie al mercato.<br>(Non mi sembra congruo paragonare la discesa dei prezzi dei semiconduttori al FV).<br>Sinteticamente premesso questo e che la diversificazione dell&#39;approvvigionamento energetico è alla base di oltre il 99&#37; dei paesi sul pianeta Terra :<br>1b- se tra un tre anni quei 240 miliardi passano a 100 e chi li sborsa è il privato cittadino che vuole i suoi 3-4kw di pannelli, perchè gli piace l&#39;idea di trasformare i raggi solari in corrente elettrica da usare nella sua abitazione;perchè il pannello fotovoltaico è trend, f&agrave; immagine; perchè sa che in Italia anche se si costruissero centrali nucleari il costo della bolletta sarebbe quello o poco meno; perchè in 8-9-10 anni con lo scambio sul posto si ripaga l&#39;impianto FV e per gli altri 20 anni ha corrente elettrica gratis;<br>perchè non spendere questi soldi ?.. sarebbero ben investiti.<br><br>3-non è preoccupante, di tanto in tanto capita anche a me <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/5240bf67ff44023bcf6598c37cc38f82.gif" alt=":P"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/4017889903981f1652f2f5341d4a4982.gif" alt=":D"><br><br><br>wpower<br><br>ps: L&#39;ha letta la news sul <a href="http://english.people.com.cn/200609/29/eng20060929_307341.html" target="_blank">plasma</a> dei cinesi?..mi sa che tr&agrave; un pò importiamo anche le centrali dall&#39;oriente..

FernandoFast
16-10-2006, 08:15
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (francobattaglia @ 15/10/2006, 14:49)</div><div id="quote" align="left">1. beh, nel forum discutemmo per settimane per decidere se l&#39;insolazione da considerare è 200 (come scrissi io nell&#39;articolo galeotto dell&#39;ottobre 2005) o 1000 W/mq</div></div><br>La ricordo la discussione; era fondata su di una confusione di base semplice da capire. Gli addetti che lavorano al fotovoltaico valutano la produzione di un impianto solare in modo diverso...<br><br>Quei famosi 200 w/mq non hanno senso quando fai una valutazione economica di un impianto di produzione di elettricit&agrave; dal sole. Più volte abbiamo provato a spiegarti la cosa. Molte più volte... Alla fine noi abbiamo capito la tua interpretazione della realt&agrave; mentre tu stenti ancora a farlo... scusa se te lo dico a denti stretti.<br><br>A noi il parametro che interessa è: quanti kWh produce un kWp in un anno in uno specifico territorio. I parametri che ci interessano sono l&#39;efficenza delle celle; l&#39;efficenza del modulo; l&#39;efficenza dell&#39;inverter; ecc. Noi andiamo sul pratico non rimaniamo sul teorico, non ci interessa. Lo diamo come un dato assodato, certo. Tu invece continui a pensare che i tecnici del settore fotovoltaico siano tutti degli IGNORANTI perchè non sembrano capire cose che tu immagini fondamentali, ma che per la realizzazione di un impianto non lo sono.<br><br>Sai quanto costa mettere un tetto in coppi su di una casa nuova? Prova a pensare di sostituire i coppi con dei pannelli GRATIS; la spesa di posa sarebbe la stessa ma invece di terraglia avresti un impianto di produzione di energia elettrica che per 30 anni funzionerebbe senza manutenzione (o quasi); ti incomincerebbe ad interessare o continueresti a pensare che il solare non conviene?<br><br>Comunque se mi trovi qualcuno che mi da i pannelli GRATIS dimmelo perchè ne vorrei qualche MEGAWATTPEAK; per l&#39;installazione non preoccuparti: riesco anche a farla gratis... se vuoi ti spiego come.

BrightingEyes
16-10-2006, 12:57
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b> (francobattaglia @ 16/10/2006, 00:25)</div><div id="quote" align="left">1) viene distratto denaro da cose realizzabili. sarebbe come se lei insistesse a voler garantire ai suoi figli il caviale a colazione tutti i giorni e in abbondanza.<br><br>2) a. io parlo di fisica: nessuna legge economica può contraddirne una di fisica. e poi, di che rischio parla? senza incentivi (modo addolcito per dire che pagano gli altri) FV ed eolico sarebbero morti e sepolti.<br>b. sappia che il 60&#37; del costo del FV è di pannelli, il 40&#37; di impiantistica. orbene, se per soddisfare col FV il 10&#37; dell&#39;e.e. necessaria all&#39;italia bisogna investire 240 G€, se i pannelli fossero gratis bisognerebbe investirne &quot;solo&quot; 112 G€. ancora non conveniente: col nuke ne occorrono 10.<br><br>3) non ho capito nulla.</div></div><br>1) E vede che finalmente arriva al punto che gi&agrave; le avevo messo in evidenza tempo addietro? Non c&#39;è alcun &quot;denaro&quot; da investire in cose realizzabili. Ci sono solo dei fondi che i cittadini italiani hanno scelto di investire nelle energie rinnovabili. Sar&agrave; forse pure una scemata, ma quei soldi NON sono sottratti ai fondi dello stato che ha le proprie disponibilit&agrave; per continuare a creare energia con le centrali di potenza. Se domani lei cercasse di appropriarsi di quei fondi per tirar su una &quot;realizzabile&quot; centrale nuke secondo me avrebbe scarso successo.<br><br>2) No, lei cerca di applicare una legge fisica, di per sè innegabile, in un ambito dove non c&#39;entra nulla. Delle due l&#39;una o i pannelli FV (di qualunque tipo) NON hanno possibilit&agrave; fisica di giungere a un costo di 1000 €/Kw (ma non mi risulta e ocorre provarlo, non supporlo) o se tale posibilit&agrave;, per quanto remota, esiste non ha alcuna importanza per un privato o un agricoltore o un piccolo imprenditore sapere che il 60&#37; del costo è sul pannello, il 40&#37; sull&#39;installazione ecc. La scelta di investire x euro in pannelli e ricavarci un utile è del tutto al di fuori delle leggi della fisica. Lei continua a fare confusione fra la proposta di sostituire centrali di potenza con il FV (e qui la fisica ci dice non ci sar&agrave; possibilit&agrave;) con una diffusione dei pannelli anche oltre l&#39;ecologo entusiasta o l&#39;utenza isolata, ma semplicemente per un mero calcolo di economia domestica.<br>Il rischio di cui parlo è quello imprenditoriale delle aziende del settore, comunque anche l&#39;incentivo di cui parla lei è un rischio calcolato in questo caso di tutti noi consumatori. Se si trattasse di incentivare in eterno il FV con un CE perenne sarei d&#39;accordo (comunque le ricordo che in agricoltura si adotta proprio questa strategia e nessuno mi pare scende in piazza per contestarlo... anzi se scendono è proprio per reclamarne di più). Ma l&#39;incentivo del CE serve principalmente proprio allo scopo di far scendere i costi del FV. Questa è la scommessa. Il rischio è che abbia ragione lei semmai, ma a me pare evdente che la comunit&agrave; è disposta a correre questo rischio e molto meno a fidarsi delle centrali dietro casa.<br><br>3) Ha ragione, mi lascio spesso trasportare su concetti un pò più ostici del normale. Semplifico all&#39;osso: NON è per nulla vero che la riccheza è prodotta solo dall&#39;uso dell&#39;energia. Alcuni paesi traggono la loro ricchezza esclusivamente dalla produzione. E&#39; vero che anche l&#39;uso di energia produce ricchezza, ma solo a condizione che qualcun altro fornisca energia affidabile, abbondante, sicura e a basso costo. La produzione di potenza (C e U) attualmente lo fa egregiamente e nessuno lo nega (non io almeno), ma esplorare altre possibilit&agrave; di creazione di ricchezza lo trovo perlomeno doveroso nell&#39;attuale situazione.<br>La sua granitica certezza che CeU saranno sempre abbondanti, affidabili, non rischiose e a basso costo... per molti non è così granitica. Visti i danni (quali di grazia?) di una diffusione del FV non vedo proprio perchè ostacolarla.

FernandoFast
16-10-2006, 13:45
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (BrightingEyes @ 16/10/2006, 13:57)</div><div id="quote" align="left">Ma l&#39;incentivo del CE serve principalmente proprio allo scopo di far scendere i costi del FV.</div></div><br>Per precisare il Consiglio Europeo di Barcellona (2002), ha predisposto la strumentazione necessaria per la concertazione, la partecipazione, la condivisione delle responsabilit&agrave; a livello nazionale ed il reporting per l&#39;approccio alle energie rinnovabili ed in particolare per il Fotovoltaico.<br><br>Nel corso di questo storico incontro e in quelli successivi, i diversi paesi hanno scelto di creare ognuno un proprio metodo per incentivare e sviluppare il mercato del fotovoltaico in Europa.<br><br>In Italia furono scelti i famosi &quot;Tetti fotovoltaici&quot;; in Germania scelsero il Conto Energia.<br><br>Lo scopo di questa diversificazione era di valutare sul campo quale tipo di incentivazione avrebbe avuto più successo nell&#39;incentivare lo sviluppo dell&#39;industria fotovoltaica.<br><br>L&#39;Italia a perso; ora, come deciso a Barcellona, ha dovuto implementare il sistema vincente e cioé quello tedesco.<br><br>Quindi lo scopo del CONTO ENERGIA è esclusivamente quello di incentivare lo sviluppo industriale del settore FOTOVOLTAICO.<br><br>VI ricordo che il livello di convenienza del Fotovoltaico rispetto agli altri metodi di produzione di energia elettrica è alla soglia dei 3.500 &#36;. Questo significa che l&#39;installazione di microgeneratori fotovoltaici sotto il costo di 3.500&#36; è concorrenziale rispetto a tutti gli altri metodi di produzione di energia elettrica.<br><br>Quindi, tutto l&#39;impegno profuso a livello mondiale per incentivare lo sviluppo del settore industriale fotovoltaico ha il solo scopo di far scendere i costi di installazione sotto i 3.500&#36; a kWp.<br><br>F<br><br><span class="edit">Edited by FernandoFast - 16/10/2006, 15:07</span><br><br><center><b>Attached Image</b></center><br><table class="fancyborder" style="width:50%" align="center" cellpadding="4" cellspacing="0"><tr><td align="center"><img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/965567e5b5b27797709c58f090814beb.gif" alt="Attached Image"></table><p>

francobattaglia
17-10-2006, 13:57
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (FernandoFast @ 16/10/2006, 14:45)</div><div id="quote" align="left">Quindi, tutto l&#39;impegno profuso a livello mondiale per incentivare lo sviluppo del settore industriale fotovoltaico ha il solo scopo di far scendere i costi di installazione sotto i 3.500&#36; a kWp.<br><br>F</div></div><br>ma a 3.5&#36; per Wp significa 30 G&#36; per GW.<br>un impianto nuke è 2.5 G&#36; per GW.<br>lo scopo sar&agrave; pure quello, ma alla fine ilFV rimarr&agrave; lontano dall&#39;affermarsi.<br><br>e poi, dalla figura, non vedo alcuna diminuzione dei prezzoi del FV.<br><br> fb

FernandoFast
17-10-2006, 16:46
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (francobattaglia @ 17/10/2006, 14:57)</div><div id="quote" align="left">ma a 3.5&#36; per Wp significa 30 G&#36; per GW.</div></div><br>Caro Franco a volte mi sembra che scrivi tanto per scrivere... qualsiasi cosa ti venga in mente... senza considerare minimamente che il forum presume una reciproca comprensione e un dialogo costruttivo: ti pregherei di evitarlo.<br><br>Mi spiechi cosa centra questo che hai detto con quello che ho detto io?<br><br>Come puoi mettere a paragone microimpianti di produzione elettrica da 3, anche 50 kw con impianti nucleari da 400Mw...???? Prova a dirmi quanto costerebbe fare un impianto nucleare da 50kW; a quel punto i termini di paragone sarebbero simili e le logiche congruenti.<br><br>Per favore, cerca di essere perlomeno logico negli interventi.<br><br>Grazie

17-10-2006, 22:14
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (francobattaglia @ 17/10/2006, 14:57)</div><div id="quote" align="left">e poi, dalla figura, non vedo alcuna diminuzione dei prezzi del FV.<br><br><br>fb</div></div><br>Un motivo alla constatazione è questo:<br><a href="http://www.solarbuzz.com/news/NewsEUMA121.htm" target="_blank">Econcern says that the plant will be the first in the world dedicated exclusively to producing polysilicon for the photovoltaic (PV) industry. Econcern explains a shortage of solar silicon feedstock has been causing recent price increases in PV modules.</a><br><br><br><br><br>wpower

BrightingEyes
17-10-2006, 23:46
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b> (FernandoFast @ 17/10/2006, 17:46)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b> (francobattaglia @ 17/10/2006, 14:57)</div><div id="quote" align="left">ma a 3.5&#36; per Wp significa 30 G&#36; per GW.</div></div><br>Caro Franco a volte mi sembra che scrivi tanto per scrivere... qualsiasi cosa ti venga in mente... senza considerare minimamente che il forum presume una reciproca comprensione e un dialogo costruttivo: ti pregherei di evitarlo.<br><br>Mi spiechi cosa centra questo che hai detto con quello che ho detto io?<br><br>Come puoi mettere a paragone microimpianti di produzione elettrica da 3, anche 50 kw con impianti nucleari da 400Mw...???? Prova a dirmi quanto costerebbe fare un impianto nucleare da 50kW; a quel punto i termini di paragone sarebbero simili e le logiche congruenti.<br><br>Per favore, cerca di essere perlomeno logico negli interventi.<br><br>Grazie</div></div><br>Ma è da mesi che glielo ripeto. Il prof. Battaglia continua a fare confusione fra il ruolo impossibile del FV (salvo clamorose innovazioni tecnologiche) e cioè quello di antagonista del nucleare e il ruolo possibile del FV e cioè la produzione difusa a livello privato e piccola impresa.<br>Il perchè sinceramente non lo capisco, ma vabbè.<br><br>Comunque al momento la soglia della competitivit&agrave;, cioè la soglia dove diventa interessante per un privato (non per l&#39;Enel o la Tirreno Power cioè) è più basssa dei 3.500/Kw. Le cose però cambieranno mi sa.

Garlick
18-10-2006, 00:35
Il nucleare conviene solo dal punto di vista economico se le spese delle diseconomie e dell&#39;impianto sono a carico dello stato (che comodit&agrave; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/058e5b73d40e7e496156842ce301a7d9.gif" alt=":angry:"> ) come è avvenuto in Francia. Attualmente nessun privato sano di mente penserebbe di mettere su una centrale nucleare in Italia visti i costi che gli graverebbero.<br>Discorso a parte andrebbe fatto sulla gestione delle centrali dismesse in Italia le quali sono state lasciate per decenni senza grosse manutenzioni con le conseguenze che si possono immaginare. Senza contare il fatto che ancora non si è deciso un sito adatto per il confinamento delle scorie dopo il macello scuccesso in Basilicata. Io sono del basso Lazio e tra Borgo Sabotino e il Garigliano c&#39;è un &#39;alta percentuale di malati e morti di tumore, per chi non lo sapesse sono due siti dove si trovano due delle centrali nucleari costruite in Italia una quella del garigliano ha prodotto energia per qualche anno l&#39;altro impianto è stato teminato ma non è andato in vera produzione queste sono una delle cose che intendo per diseconomia.

francobattaglia
18-10-2006, 09:09
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (FernandoFast @ 17/10/2006, 17:46)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (francobattaglia @ 17/10/2006, 14:57)</div><div id="quote" align="left">ma a 3.5&#36; per Wp significa 30 G&#36; per GW.</div></div><br>Caro Franco a volte mi sembra che scrivi tanto per scrivere...<br><br>Mi spiechi cosa centra questo che hai detto con quello che ho detto io?</div></div><br>no, non ho tempo da perdere per scrivere tanto per scrivere.<br><br>contestavo l&#39;affermazione - riportata da te - secondo cui la soglia del FV conveniente è di 3.5€/Wp.<br><br>inoltre, a latere osservavo - dal grafico riportato da te - che il prezzo del FV non sta monotonamente diminuendo.<br><br>f.

BrightingEyes
18-10-2006, 09:25
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Garlick @ 18/10/2006, 01:35)</div><div id="quote" align="left">Il nucleare conviene solo dal punto di vista economico se le spese delle diseconomie e dell&#39;impianto sono a carico dello stato ...</div></div><br>Scusa Garlick, ma se cominciamo a discutere sulla convenienza del nuke parte il solito flame OT.<br>Il nuke avr&agrave; o meno la sua convenienza e i suoi rischi, se ne può discutere, a me premeva solo capire se c&#39;erano motivi concreti per cui l&#39;industria del FV italiano è pressochè assente ora nel panorama internazionale proprio mentre altri annunciano record di efficienza e enormi investimenti. Tutto qui.<br>Anche se fosse vero che il nucleare è enormemente più vantaggioso del FV per farci le centralone, non ho ancora capito che c&#39;entra con il produrre pannelli FV a basso costo se c&#39;è un mercato che li richiede. Incentivato o meno. Il nuke ci d&agrave; i Twh e quindi mandiamo a ramengo ENEA e tutti i suoi studi? E se no, perchè mai non dovremmo incentivare le nostre aziende a investire in questo campo e sfruttare le ricerche di ENEA??? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/d24ed57fc3ee6b1425ca1a3208ef714b.gif" alt=":blink:"><br>E&#39; un dubbio di buonsenso, non un&#39;analisi matematica di costi/rendimenti che mi rode. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/1edab6d7aab43e5ecf1e518161afa9f2.gif" alt="&lt;_&lt;">

FernandoFast
18-10-2006, 09:39
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (francobattaglia @ 18/10/2006, 10:09)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (FernandoFast @ 17/10/2006, 17:46)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (francobattaglia @ 17/10/2006, 14:57)</div><div id="quote" align="left">ma a 3.5&#36; per Wp significa 30 G&#36; per GW.</div></div><br>Caro Franco a volte mi sembra che scrivi tanto per scrivere...<br><br>Mi spiechi cosa centra questo che hai detto con quello che ho detto io?</div></div><br>no, non ho tempo da perdere per scrivere tanto per scrivere.<br><br>contestavo l&#39;affermazione - riportata da te - secondo cui la soglia del FV conveniente è di 3.5€/Wp.<br><br>inoltre, a latere osservavo - dal grafico riportato da te - che il prezzo del FV non sta monotonamente diminuendo.<br><br>f.</div></div><br>Confronta il grafico del fotovoltaico con questi tre e poi vedi il rapporto relativo...<br><br><center><b>Attached Image</b></center><br><table class="fancyborder" style="width:50%" align="center" cellpadding="4" cellspacing="0"><tr><td align="center"><img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/5b90b740c1b12b9c2601d787a1e7d486.gif" alt="Attached Image"></table><p>

FernandoFast
18-10-2006, 09:40
e uranio<br><br><center><b>Attached Image</b></center><br><table class="fancyborder" style="width:50%" align="center" cellpadding="4" cellspacing="0"><tr><td align="center"><img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/7946b6e645841e7ce4c7101004919724.gif" alt="Attached Image"></table><p>

FernandoFast
18-10-2006, 09:42
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (FernandoFast @ 18/10/2006, 10:40)</div><div id="quote" align="left">e uranio</div></div><br>prezzo<br><br><center><b>Attached Image</b></center><br><table class="fancyborder" style="width:50%" align="center" cellpadding="4" cellspacing="0"><tr><td align="center"><img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/cd5018a7bac0f124f44e5835ef8d8566.gif" alt="Attached Image"></table><p>

FernandoFast
18-10-2006, 09:59
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (FernandoFast @ 18/10/2006, 10:42)</div><div id="quote" align="left">Fotovoltaico in giappone</div></div><br>Prezzo (c&#39;è l&#39;immagine in calce)<br><br><br>La questione è da vedere in termini di domanda/offerta.<br><br>Mentre ad un crescere della domanda di silicio non abbiamo un problema di materie prime... ossidi di silicio ne abbiamo ovunque ed in questo caso direi realmente in quantit&agrave; tali da poterlo considerare a disposizione per i prossimi millenni...<br><br>Al crescere della domanda di uranio, il problema delle materie prima è gi&agrave; presente; come del resto per il petrolio. Qui si parla di esaurimento in termini di centinaia di anni...<br><br><center><b>Attached Image</b></center><br><table class="fancyborder" style="width:50%" align="center" cellpadding="4" cellspacing="0"><tr><td align="center"><img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/663aebfc75395d7bd24851285cffd2eb.gif" alt="Attached Image"></table><p>

alby62
18-10-2006, 22:07
Carissimo fernando ,tu hai eseguito ciò che io avevo in mente .<br><br>Da povero ignorante di dati , ma mega intelligente di praticit&agrave; non avrei potuto fare meglio , il prof battaglia ha subito accusato la lievissima salita del costo al kw del PV , ma ,a sorvolato sugl&#39;aumenti vertiginosi ( e lo saranno sempre di più ) di tutte le altre materie , certamente il prof ne è al corrente ,ma pensava che noi stupidotti non lo eravamo .<br><br>Purtroppo se il clima continua così, dovremo metterci anche il diagramma dell&#39;acqua .<br><br>Tante volte la pratica vale molto + che la teoria .<br><br>Grazie e Ciao

18-10-2006, 23:36
Per chi vuole conoscere un dettagliato motivo della salita dei prezzi del FV,<a href="http://www.renewableenergyaccess.com/rea/news/story?id=41508" target="_blank"> __quì</a> c&#39;è un articolo che lo spiega.<br><br>(Superfluo che in Italia, paesi dei paperoni, quasi tutto costa di più; es:devo rifare a breve il mio anziano pici e lo compero in Germania, dove nonostante l&#39;iva sia del 4&#37; inferiore all&#39;I, i prezzi sono del 20-25&#37; più risparmiosi &#33;&#33;)<br><br><br>wpower<br><br><span class="edit">Edited by wpower - 19/10/2006, 00:48</span>

BrightingEyes
19-10-2006, 00:47
In Italia si paga la pressione fiscale/contributiva/energetica più elevata sulle imprese, che ovviamente e giustamente si scarica sui consumatori. Anche se è molto più trendy prendersela con i commercianti e produttori scemi e disonesti.<br>L&#39;analisi riportata comunque è corretta, tutte le tendenze portano a ipotizzare un rialzo dei prezzi su 2006 e 2007. La domanda cresce e l&#39;industria non è ancora attrezzata per farvi fronte mentre il costo del Si sale. Ovviamente la situazione potrebbe ribaltarsi drasticamente se le nuove tecnologie film sottile e silicone cristallizzato dovessero mantenere quello che promettono. Le aziende, pur in presenza di costi più alti, stanno comunque gi&agrave; contenendo al massimo gli aumenti, proprio in considerazione della concquista di fette di mercato che la forte domanda rende possibile ora.<br>In questa situazione investire nelle tecnologie classiche è probabilmente avvertito come rischioso e questo spiega perchè non esistano molte realt&agrave; italiane nel FV classico.<br>E&#39; però sulle tecnologie innovative che si dovrebbe puntare e ENEA qui può dare un notevole aiuto. Se solo qualcuno glielo chiedesse però. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/c2930a63b92c47c6fb0ad700150611fa.gif" alt=":P"><br>

francobattaglia
19-10-2006, 07:34
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (alby62 @ 18/10/2006, 23:07)</div><div id="quote" align="left">1. il prof battaglia ha sorvolato sugl&#39;aumenti vertiginosi ( e lo saranno sempre di più ) di tutte le altre materie.<br><br>2. certamente il prof ne è al corrente ,ma pensava che noi stupidotti non lo eravamo .</div></div><br>1. la tragedia è che anche si i pannelli FV fossero gratis, il FV non converrebbe e anche se l&#39;U aumentasse del 1000&#37; il nuke sarebbe ancora la forma più conveniente di produzione d&#39;e.e.<br><br>2. prendo atto che mi considera infìdo (oltre che masochista, a perder tempo con &quot;stupidotti&quot;): più semplicemente, vale quello detto in 1 (e semplicemente non considero nessuno di voi &quot;stupidotti&quot;: qualcuno disinformato, qualcuno illuso, e qualcuno, sì, in mala fede).<br><br> fb

FernandoFast
19-10-2006, 08:38
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (BrightingEyes @ 19/10/2006, 01:47)</div><div id="quote" align="left">L&#39;analisi riportata comunque è corretta, tutte le tendenze portano a ipotizzare un rialzo dei prezzi su 2006 e 2007.</div></div><br>Ma di quale carenza di pannelli o silicio si parla?<br><br>In Italia le aziende hanno i magazzini pieni perchè nonostante il conto energia la gran quantit&agrave; di impianti previsti non sono ancora stati fatti. Ci sono megawatt di pannelli fermi, in attesa di una sperabile disfatta della burocrazia...<br><br>Per quanto riguarda il costo del fotovoltaico, se guardi il trend su più anni (quello del Giappone) i costi stanno diminuendo.<br><br>Se poi ci fosse uno specialista dei mercati delle materie prime (della lettura dei grafici); questo ti potrebbe dire che l&#39;uranio sicuramente sta salendo verso i 45&#36; e il trend delle installazioni PV sta arrivando ad uno zoccolo in cui ci sar&agrave; un rimbalzo (il grafico del Giappone è fino al 2002); quello che vediamo nel grafico di SOLARBUZZ.<br><br>Questo è un rimbalzo tecnico (così si dice mi sembra); il problema del prezzo del PV è solo dovuto a speculazione... ti faccio un esempio; la MEMC sta chiudendo l&#39;impianto in trentino che sarebbe perfetto per produrre silicio SGS. Perchè? Sicuramente per aumentare la sua competitivit&agrave; sul mercato mondiale <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/87d1e5e6fdd58453d2e9f96695f0e132.gif" alt="&lt;_&lt;"> ; (pensando cattivo invece c&#39;è una riduzione della richiesta)... non dimenticherei poi che i produttori di silicio metallico ad alta purezza nel mondo si contano sulle dita di una mano e potrebbero facilmente considerarsi degli oligopolisti.<br><br>Ma le cose forse stanno in modo diverso; forse la tecnologia usata per produrre silicio di grado elettronico è troppo costosa per il silicio SGS. Infatti si stanno affacciando all&#39;orizzonte nuovi modi di purificare il silicio...<br><br>Il rimbalzo tecnico, per chi si intende di trend, assomiglia più che altro ad un preludio per un&#39;ulteriore discesa dei prezzi. Cosa tra l&#39;altro sicura vista la corsa all&#39;industrializzazione del settore che sta avvenendo in tutto il mondo.<br><br>Bisogna fare una previsione degli andamenti, considerare la fase storica in cui si trovano i mercati.<br><br>Quello dell&#39;energia nucleare è alla fine del suo ciclo. Se non interverr&agrave; un salto tecnologico, difficilmente ci sar&agrave; una ripresa del NUKE.<br><br>Se Franco vuole il NUKE è perchè non fa considerazioni di grande respiro sulla fase storica in cui si trova il mercato.<br><br>Allo stesso modo, per il fotovoltaico siamo ancora in una fase pionieristica. Se guardate alla sua storia, vedrete che siamo all&#39;inizio del trend. Adesso è il momento in cui diverse tecnologie si affacceranno sul mercato; c&#39;è una rincorsa tecnologica.<br><br>Bisogna però considerare che questo è il mercato della produzione di energia primaria. In questo settore le cose sono piuttosto lente. Per questo stesso motivo il NUKE sar&agrave; una tecnologia che non ha davanti a se un respiro sufficente... 100 anni non sono nulla... se non si risolve la questione del combustibile, il NUKE è spacciato (anche se per Franco la cosa è gi&agrave; risolta e per altri e gi&agrave; defunta).<br><br>Guardando al NUKE io sono più convinto che si affacceranno tecnologie PULITE e solo allora potr&agrave; riprendere la sua corsa.<br><br>Tornando al fotovoltaico, lo scenario è completamente diverso, come dicevo.<br><br>Le cose sono all&#39;inizio e nonostante gli strali negativi ci saranno sicuramente ancora molte interessanti opportunit&agrave;. Vi basti pensare che nella produzione di silicio SGS ci sono tecnologie che costano un centesimo di quelle SIEMENS che si stanno affacciando sul mercato. Quindi, i nostri figli potranno scoprire quale sar&agrave; la verit&agrave;.<br><br>Il NUKE in ITALIA, però proprio non lo vedo... non so... la mia è una repulsione ancestrale... sar&agrave; quel che sar&agrave; ma non credo che il NUKE per come lo conosciamo oggi abbia ancora delle cartucce da sparare.

BrightingEyes
19-10-2006, 10:46
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b> (FernandoFast @ 19/10/2006, 09:38)</div><div id="quote" align="left">Il rimbalzo tecnico, per chi si intende di trend, assomiglia più che altro ad un preludio per un&#39;ulteriore discesa dei prezzi. Cosa tra l&#39;altro sicura vista la corsa all&#39;industrializzazione del settore che sta avvenendo in tutto il mondo.</div></div><br>Si, ma guarda che ne sono convinto anch&#39;io. Il rimbalzo tecnico per me è più il frutto di un&#39;inerzia strutturale del sistema produttivo che non di politiche di oligopoli, comunque se anche così fosse si tende sempre a scordare la potentissima spinta competitiva che può arrivare da un momento all&#39;altro dalle economie orientali. Anche nel campo dei semiconduttori e dell&#39;informatica anni fa si guardava con sufficienza e sfiducia alle prime produzioni taiwanesi. Oggi molto meno.<br>La situazione italiana è particolare e dovuta perlopiù al farraginoso sviluppo del CE così come è stato pensato, sbandierato e poi di fatto ostacolato, ma non sono affatto d&#39;accordo con chi dice (e sono molti anche qui sul forum) che finchè ci sar&agrave; un mercato sovvenzionato i prezzi non scenderanno mai. Il trucco sta sempre nel COME si fanno le cose. Se il nuovo CE non viene rovinato da decisioni sbagliate il mercato si sbloccher&agrave; e i prezzi scenderanno.<br>Non credo però che se ne parli prima della fine 2007 se le cose a livello mondiale restano nei termini indicati. Ovvio però che qui siamo in balia delle politiche commerciali. C&#39;è il forte sospetto che gi&agrave; ora i pannelli a Si cristallino o i thinfilm siano vicinissimi a soglie di prezzo alla produzione molto basse, ma a nessuno interessa veramente sconvolgere il mercato e la discesa sar&agrave; graduale. A mio parere un costo al dettaglio dimezzato non lo avremo prima del 2010. Spero ardentemente di peccare di pessimismo però. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/e1962976aa7c976bbed5b00be429743e.gif" alt=":rolleyes:"><br><br>Tutto questo, ribadisco per l&#39;ennesima volta, NON c&#39;entra nulla col nuke. Pensare a una diffusione del FV non ha alcuna attinenza, parentela, o semplice conoscenza con le decisioni sul nucleare. Io non sono per nulla contrario a una seria politica di sfruttamento del nucleare, ma ora in Italia non c&#39;è nè ci sar&agrave; per lungo tempo. Aspettiamo pure le centrali di 4° generazione o la fusione... nessun problema. A me interessa solo che il FV trovi la sua promettentissima via di sviluppo. E&#39; la vera FER in grado di farci giungere alla produzione diffusa, ma usarlo ora come scudo contro le centrali è solo suicida. Se facevo una riflessione sul possibile non-calo immediato dei costi FV è proprio per chiarire che lo ritengo temporaneo, certo non per dire &quot;visto? non cala&#33; dateci i fondi del FV e riapriamo Caorso&quot;.<br>Per me che riaprano pure Caorso, ma non si azzardino a pensare che i fondi che usiamo per il CE sarebbero &quot;meglio spesi&quot; in buone, solide, affidabili centralone. E intendiamoci, viceversa. Non credo affatto sia una buona idea richiedere che i finanziamenti per centrali carboecc. debbano andare alle FER.<br>Lasciamo che ognuno dimostri il proprio potenziale e i propri vantaggi/svantaggi. Saranno i nostri figli a scegliere. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/32c5edd7d654263f982153e80cd2e3c5.gif" alt=":)"><br>

alby62
21-10-2006, 08:17
Caro Prof , , non la considero infido , come tanto meno io non sono in malafede , ma vedo che tante volte , quando qualcuno posta dei inconfutabili , lei subito non li considera e va avanti per la sua strada.<br>Per quello che sò e dai conti che mi son fatto il pv è conveniente in molti casi , vedi satelliti , impianti a isola e perchè no anche in italia e germania grazie al CE .<br>Conosco gi&agrave; la sua risposta , il mio impianto sar&agrave; pagato anche da lei , ma perchè anche lei non prodiga per una celere installazione , così ci sar&agrave; qualcunalto che a LEI lo pagher&agrave;.<br><br>Quante quattrini noi italiani stiamo pagando per errori di altri ,craxi grazie a lui il debito si è impennato , andreotti il grande ironico , e via fino a quello di adesso, che è peggio di quello ,appena passato .<br><br>E&#39; un reato far pagare un casino di tasse ( perchè IO le PAGO ) per ottenere nulla .<br><br>Mentre è una mossa intelligente far pagare la A3 ,perchè produce ricchezza diffusa , ma perchè non si è adirato sapendo che la maggior percentuale di quella tariffa ,se la intascano ingiustamente i soliti 4 gatti ?( perchè non producono energia da fonti rinnovabili ma da scarti ) ,vedi Report , ma era gi&agrave; cosa risaputa .<br><br>Saluti .alby<br>

francobattaglia
22-10-2006, 09:56
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (alby62 @ 21/10/2006, 09:17)</div><div id="quote" align="left">Caro Prof,<br>non la considero infido, come tanto meno io non sono in malafede, ma vedo che tante volte, quando qualcuno posta dati inconfutabili, lei subito non li considera e va avanti per la sua strada.</div></div><br>per esempio?<br><br> fb

alby62
24-10-2006, 21:43
Buona sera prof Battaglia , vorrei sapere se nelle sue valutazioni 1 nuke = 10 fv , sono gi&agrave; preventivati i costi di una possibile catastrofe nucleare , atto terroristico , spesa per lo stoccaggio delle scorie in posto sicuro AMABILMENTE VOLUTO DALLA GENTE DEL LUOGO in cui deporle , spesa sanitaria per l&#39;aumento di tumori .

francobattaglia
25-10-2006, 08:38
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (alby62 @ 24/10/2006, 22:43)</div><div id="quote" align="left">Buona sera prof Battaglia , vorrei sapere se nelle sue valutazioni 1 nuke = 10 fv , sono gi&agrave; preventivati i costi di una possibile catastrofe nucleare , atto terroristico , spesa per lo stoccaggio delle scorie in posto sicuro AMABILMENTE VOLUTO DALLA GENTE DEL LUOGO in cui deporle , spesa sanitaria per l&#39;aumento di tumori .</div></div><br>lei però non ha risposto a questa.<br><br><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (francobattaglia @ 22/10/2006, 10:56)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (alby62 @ 21/10/2006, 09:17)</div><div id="quote" align="left">Caro Prof,<br>non la considero infido, come tanto meno io non sono in malafede, ma vedo che tante volte, quando qualcuno posta dati inconfutabili, lei subito non li considera e va avanti per la sua strada.</div></div><br>per esempio?<br><br> fb</div></div><br>troppo comodo lanciare accuse gratuite.<br>ripeto: quale dato &quot;inconfutabile&quot; avrei omesso di riconoscere?<br><br>fb

ad80
19-12-2006, 09:36
Salve a tutti&#33;<br><br>Mi chiamo Andrea e sono un ingegnere per l&#39;ambiente ed il territorio specializzato nella gestione energetica degli edifici e nel monitoraggio ambientale.<br>Mi sono registrato ora (forse un pò tardi, ma spero non troppo) dopo avere visto un sacco di volte delle discussioni inerenti il FV che ritengo molto interessanti.<br>Finita questa breve presentazione vorrei farvi notare che mi sembrate tutti un pò eccessivamente pessimisti in merito ai possibili sviluppi della tecnologia FV.<br>Posso provare a spiegarvi perchè, a mio modesto parere?<br>Perchè per come è concepito il metodo che si vuole portare avanti per incentivare il FV (l&#39;immissione in rete) non è tecnologicamente fattibile, cioè non lo è per la stragrande maggioranza dei consumatori italiani: le piccole utenze.<br>Il problema è che conviene all&#39;ENI e ai petrolieri (sapete come è finanziato, oltre che da alcuni ministeri conniventi, il D.Lvo 387/03 e smi?Con le stesse fonti che incentivano le raffinerie a migliorare l&#39;uso dei combustibili tradizionali........ <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/a49896f606aa41594f457dd27fc9dd98.gif" alt=":D"> ).<br>Ho fatto degli studi approfonditi in merito e sono matematicamente sicuro di ciò che dico, se volete posso metterverli a disposizione.<br>il FV diventa insulso se si continua ad usare il metodo dell&#39;immissione in rete, perchè questo considera il contributo della grande produzione (inquinante e legata al petrolio a doppio nodo) insostituibile in quanto costringe l&#39;utente a restare attaccato alla rete e ti impone il doppio contatore (fra l&#39;altro fiscalmente inattendibile, provate a vedere se è registrato come strumento metrico alle camere di commercio <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/b049943fa0e6aea41204c2f1663135e5.gif" alt=":B):"> mi darete ragione).<br>Ma esiste un metodo che consente all&#39;utente di stare attaccato alla rete solo per qualche anno e prelevare ciò che gli serve (solo in prelievo, senza installare fronzoli particolari come i doppi contatori) solo nei momenti di picco di consumo e poi pian piano emanciparsi.<br>Mi spiego meglio........<br>Esiste una tecnologia che consente di comprare dapprima solo 2 o 3 mq di pannelli FV oppure qualsivoglia altra fonte d&#39;energia alternativa, perchè le può interfacciare tutte insieme, invece di 20 mq (e addio al portafoglio&#33;), tanto da cominciare a coprire dapprima solo le selle e non i picchi di consumo durante la giornata, come tutti gli altri metodi di progettazione del FV vogliono imporre perchè si basano più sulla potenza media e massima prodotteoppure.<br>So che esiste perchè è brevettata e io ne collaboro allo sviluppo.<br>Se volete vi posso mettere a disposizione tutto il materiale che ho sviluppato in merito, compresa la dimostrazione che la rete di piccola utenza non è adatta all&#39;immissione in rete (suffragata anche dall&#39;ENEA, che però alla luce del sole dir&agrave; sempre il contrario perchè non sono pagati per fare ricerche vere, ma solo per far credere alla gente che non si può uscire dal petrolio, niente di più sbagliato&#33;&#33;&#33;).<br>P.S.:<br>Ho anche fatto un dettagliato studio d&#39;impatto ambientale su questa tecnologia e ne è uscito che il FV può contribuire alla riduzione dell&#39;emissione di gas serra (e quindi anche della bolletta energetica) per ben più dello 0,.......&#37;.<br>Quindi, vi prego, prima di essere pessimisti sugli sviluppi di una nuova tecnologia siatelo sul cervello di chi ha miliardi di euro e vuole solo rimanere ricco e padrone del mercato.<br>

BrightingEyes
19-12-2006, 12:04
Pessimismo? Beh mica per tutti. Di solito mi accusano di essere troppo ottimista sul FV. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/a73853ec21ec8fbbd6c06644c3be1112.gif" alt=":D"><br>Sono interessato a ogni particolare che può andare a favore del FV. Se hai documentazione credo sia interessante per molti. Se preferisci anche via MP. Concordo che se aspettiamo che siano Enel e colleghi a spingere sul FV otteniamo poco. Non sono così contrario comunque all&#39;immissione in rete e alla relativa incentivazione, ma certo ogni alternativa funzionante è da valutare.<br>Sottoponi, sottoponi pure... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/6d13be8a1d8f9d59b91f9ab3b72f3059.gif" alt=":)">

ad80
19-12-2006, 17:50
Il mio indirizzo mail è andrea.dangelo80@virgilio.it oppure andreadangelo80@libero.it<br><br>Facciamo così:<br><br>Mandatemi la vostra richiesta e il vostro interesse con una mail apposita, io vi risponderò rimandandovela con il materiale di interesse (ovviamente non posso scendere nei dettagli più piccoli perchè la tecnologia è coperta da brevetto, ma volendo potete contattare la ditta con cui collaboro, la ECOTECNOLOGIE e fare il nome dell&#39;ing. D&#39;Angelo, magari ci possono essere possibilit&agrave; di collaborazione fattiva).<br><br>P.S.:<br>Per favore niente sciocchezze, sono SERISSIMO e sto cercando di diffondere l&#39;idea il più possibile insieme ai miei collaboratori, ma sono gi&agrave; due anni che prendo botte in testa perchè l&#39;ENEA, l&#39;ENI, l&#39;ENEL, la Sorgenia ecc. (una lista lunghissima) si ostinano a non voler capire e il perchè non è certo tecnico, ma politichevolmente intrallazzoso.<br><br>un altro P.S. per brightingeyes:<br><br>Io non ce l&#39;ho con l&#39;immissione in rete perchè è una bella trovata di mercato (non tecnologica e peraltro nemmeno geniale) per incentivare il FV.<br>Solo che conviene se sei produttore e non piccolo utente per svariati motivi e non mira ad un minor consumo, ma solo a cercare di fare acquistare più pannelli........alla ENITECNOLOGIE........attualmente l&#39;unico produttore di pannelli in Italia.<br><br>Sono due anni che cerco fornitori affidabili e non si scappa.<br><br>O mi rivolgo a loro o ai cinesi o agli americani.<br><br>C&#39;è molto, ma molto altro da dire in merito (per esempipo perchè l&#39;ENEL stessa ha grossi problemi se un utente gli chiede di immettere in rete <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/2c53f52ebc2403c7f933881337292076.gif" alt=";)"> ), quindi vi aspetto numerosi.<br><br>Ciao&#33;<br><br><span class="edit">Edited by ad80 - 6/1/2007, 19:03</span>

fabiomas
19-12-2006, 19:01
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (ad80 @ 19/12/2006, 17:50)</div><div id="quote" align="left">Solo che conviene se sei produttore e non piccolo utente per svariati motivi e non mira ad un minor consumo, ma solo a cercare di fare acquistare più pannelli........alla ENITECNOLOGIE........attualmente l&#39;unico produttore di pannelli in Italia.</div></div><br>Ma scusa l&#39; Helios Technology cosa fa?

FernandoFast
20-12-2006, 08:21
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (ad80 @ 19/12/2006, 09:36)</div><div id="quote" align="left">Perchè per come è concepito il metodo che si vuole portare avanti per incentivare il FV (l&#39;immissione in rete) non è tecnologicamente fattibile, cioè non lo è per la stragrande maggioranza dei consumatori italiani: le piccole utenze.</div></div><br>L&#39;immissione in rete serve per evitare l&#39;accumulo; tu come risolvi la cosa?<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Il problema è che conviene all&#39;ENI e ai petrolieri (sapete come è finanziato, oltre che da alcuni ministeri conniventi, il D.Lvo 387/03 e smi?Con le stesse fonti che incentivano le raffinerie a migliorare l&#39;uso dei combustibili tradizionali........ <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/7d7c1ee4dd4de39d62c28ebe31179349.gif" alt=":D"> ).</div></div><br>I soldi arrivano dalla bolletta elettrica... comunque soldi dei cittadini; conosci altre fonti di finanziamento dello stato se non il &quot;SUCCHIAMENTO&quot; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/7d7c1ee4dd4de39d62c28ebe31179349.gif" alt=":D"> del portafoglio, della capacit&agrave; produttiva dei cittadini?<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Ho fatto degli studi approfonditi in merito e sono matematicamente sicuro di ciò che dico, se volete posso metterverli a disposizione.<br>il FV diventa insulso se si continua ad usare il metodo dell&#39;immissione in rete, perchè questo considera il contributo della grande produzione (inquinante e legata al petrolio a doppio nodo) insostituibile in quanto costringe l&#39;utente a restare attaccato alla rete e ti impone il doppio contatore (fra l&#39;altro fiscalmente inattendibile, provate a vedere se è registrato come strumento metrico alle camere di commercio <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/8155758c3135230587065b318c6192f6.gif" alt=":B):"> mi darete ragione).</div></div><br>Spiegaci o mostraci la formula matematica che usi, grazie.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Ma esiste un metodo che consente all&#39;utente di stare attaccato alla rete solo per qualche anno e prelevare ciò che gli serve (solo in prelievo, senza installare fronzoli particolari come i doppi contatori) solo nei momenti di picco di consumo e poi pian piano emanciparsi.<br>Mi spiego meglio........<br>Esiste una tecnologia che consente di comprare dapprima solo 2 o 3 mq di pannelli FV oppure qualsivoglia altra fonte d&#39;energia alternativa, perchè le può interfacciare tutte insieme, invece di 20 mq (e addio al portafoglio&#33;), tanto da cominciare a coprire dapprima solo le selle e non i picchi di consumo durante la giornata, come tutti gli altri metodi di progettazione del FV vogliono imporre perchè si basano più sulla potenza media e massima prodotteoppure.</div></div><br>Mi sa che la tua TECNOLOGIA (per come la spieghi tu) è simile a quella usa BOLLE con sicuri risultati... gli autarchici DOC che frequentano il nostro FORUM però non credo abbiano pagato dei diritti di brevetto a nessuno...<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Se volete vi posso mettere a disposizione tutto il materiale che ho sviluppato in merito,</div></div><br>Aspettiamo con ansia la pubblicazione dei tuoi dati su questo nostro FORUM FREE...<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Ho anche fatto un dettagliato studio d&#39;impatto ambientale su questa tecnologia e ne è uscito che il FV può contribuire alla riduzione dell&#39;emissione di gas serra (e quindi anche della bolletta energetica) per ben più dello 0,.......&#37;.</div></div><br>Continuo a richiederti di pubblicare sul FORUM i tuoi dati saremo lieti di condividerli...<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Quindi, vi prego, prima di essere pessimisti sugli sviluppi di una nuova tecnologia siatelo sul cervello di chi ha miliardi di euro e vuole solo rimanere ricco e padrone del mercato.</div></div><br>Il pessimismo è il profumo della vita... o è il contrario? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/e75b13300ac64d91ee52d305dee41fda.gif" alt=":woot:"><br><br>F

ad80
20-12-2006, 08:51
Ok, ok, forse è la cosa migliore.........<br>come faccio per attaccare degli allegati nel forum?<br><br>In merito ad altri utilizzatori, beh.........non ho avuto modo di vedere tutto il forum ancora........<br>Occhio, perchè il brevetto c&#39;è davvero, rivolgetevi alla Ecotecnologie in merito.<br>Il sito è crea.html.it/sito/ecotec<br><br>l&#39;accumulo viene fatto nella tradizionale maniera tramite degli accumulatori al piombo.<br>Batterie per camion da 200 Ah/12V o di altra qualsivoglia natura.<br><br>Stavamo pensando, in realt&agrave;, di usarne di tipo diverso perchè quelli presentano dei piccoli inconvenienti, comunque inezie (uno per esempio è che sono ingombranti e possono sviluppare gas tossici quindi vanno messi fuori casa, anche se il concetto di ingombrante è relativo perchè tutto il sistema occupa all&#39;incirca lo spazio della cuccia i un cane).

ad80
20-12-2006, 10:08
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (fabiomas @ 19/12/2006, 19:01)</div><div id="quote" align="left">Ma scusa l&#39; Helios Technology cosa fa?</div></div><br>Domanda (in questo sono poco ferrato, lo ammetto):<br><br>Quante sono le aziende affidabili DI PRODUZIONE in Italia?<br><br>Forse si contano su una mano sola e sono tutte legate ad un solo gruppo, che (a meno di intervenute variazioni negli ultimi sei mesi) è la ENI, che magari, al posto di vendere petrolio, cerca di cavalcare l&#39;onda vendendo Si.............tanto è quotato in borsa anche lui dai tempi della Sylicon Valley, perciò basta stabilire una posizione predominante, o sfruttarela se la si ha gi&agrave;.........

FernandoFast
20-12-2006, 11:57
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (ad80 @ 20/12/2006, 08:51)</div><div id="quote" align="left">Ok, ok, forse è la cosa migliore.........<br>come faccio per attaccare degli allegati nel forum?<br><br>In merito ad altri utilizzatori, beh.........non ho avuto modo di vedere tutto il forum ancora........<br>Occhio, perchè il brevetto c&#39;è davvero, rivolgetevi alla Ecotecnologie in merito.<br>Il sito è crea.html.it/sito/ecotec<br><br>l&#39;accumulo viene fatto nella tradizionale maniera tramite degli accumulatori al piombo.<br>Batterie per camion da 200 Ah/12V o di altra qualsivoglia natura.<br><br>Stavamo pensando, in realt&agrave;, di usarne di tipo diverso perchè quelli presentano dei piccoli inconvenienti, comunque inezie (uno per esempio è che sono ingombranti e possono sviluppare gas tossici quindi vanno messi fuori casa, anche se il concetto di ingombrante è relativo perchè tutto il sistema occupa all&#39;incirca lo spazio della cuccia i un cane).</div></div><br>Mi sa che stai inventando l&#39;acqua calda se non sai nemmeno in che modo si fanno gli accumuli al giorno d&#39;oggi....

ad80
20-12-2006, 12:13
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (FernandoFast @ 20/12/2006, 11:57)</div><div id="quote" align="left">Mi sa che stai inventando l&#39;acqua calda se non sai nemmeno in che modo si fanno gli accumuli al giorno d&#39;oggi....</div></div><br><br>non l&#39;ho fatto io il brevetto, so solo che esiste e ci ho fatto delle considerazioni sopra.<br><br>Comunque bando alle ciance, non voglio fare la parte del luminare, non mi ritengo una cima,<br>Tu sicuramente ne sai molto sugli accumuli, perciò dimmi pure....... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/1b873994e6ed7c1ebc8583173e44892b.gif" alt=":)">

ad80
20-12-2006, 14:53
Ho capito come si fa ad allegare files.........<br><br>Ok, sono esposto al pubblico ludibrio, colpitemi pure <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/a25263c2bc38b49313c0cbea83f3c0c5.gif" alt=":B):"><br><br>Dannazione......gli altri sono troppo grossi.<br>Come si fa se superano il MB?<br><br><center><div class="fancyborder" style="margin:4px;padding:4px;width:50%" align="left"><img align="left" style="margin: 10px 8px 10px 2px" src="http://img.forumfree.net/html/mime_types/word.gif" alt=""><a href="http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?act=Attach&amp;type=post&amp;id=53912725">Download attachment</a><br>sintesi_di_progetto_ECOPOWER.doc ( Number of downloads: 9 )</div></center><br>

snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx
20-12-2006, 16:26
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (ad80 @ 20/12/2006, 14:53)</div><div id="quote" align="left">Ho capito come si fa ad allegare files.........<br><br>Ok, sono esposto al pubblico ludibrio, colpitemi pure <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/bb45bfdb72656ce8de716ee5d1a49aed.gif" alt=":B):"><br><br>Dannazione......gli altri sono troppo grossi.<br>Come si fa se superano il MB?</div></div><br>Ma hai fatto due conti?<br>Come te lo paghi il tuo sistema?. Con il risparmio sulle bollette? Se l&#39;Enel aumenta del 600&#37; lo ammortizzi in circa 13 anni.<br>

ad80
20-12-2006, 17:39
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (snapdozier @ 20/12/2006, 16:26)</div><div id="quote" align="left">Ma hai fatto due conti?<br>Come te lo paghi il tuo sistema?. Con il risparmio sulle bollette? Se l&#39;Enel aumenta del 600&#37; lo ammortizzi in circa 13 anni.</div></div><br>perchè col conto energia quanto ci metti?<br><br>(ammesso che te la diano la tariffa incentivante, le domande potenziali sarebbero 21 milioni, quelle soddisfabili al massimo 300000 e per ora solo 95000 perchè ancora non c&#39;è la nuova versione del conto energia, queste sono le risorse assegnatevi per ora).<br><br>Pensi meno di una decina d&#39;anni?<br><br>Non pensare mica meno di tanto.........<br><br>Comunque si......li ho fatti.<br><br>Il problema è che, come ho detto, l&#39;allegato è grosso, non riesco ad attaccarlo.<br><br>Comunque, per dovere di cronaca (per far capire che non sto cercando di menare il cane per l&#39;aia) faccio presente che li ho gi&agrave; dati a brightingeyes.<br><br>Inizialmente io non spenderei i circa 20000 euro che ora ci vogliono, ne spenderei circa 6000 per i primi pannelli più la macchina e gli accumulatori e continuerei comprando due o tre pannelli FV all&#39;anno per continuare a esautorare la rete elettrica.<br><br>Dimenticavo di dire che si tratta di una macchina multiingresso, posso attaccarci sia il FV che l&#39;eolico che un&#39;eventuale futura cella a combustibile ecc.. anche insieme, che ovviamente hanno degli standard di corrente e tensione d&#39;esercizio molto distinti fra loro.<br><br>A questi standard devono soggiacere invece gli inverter di immissione in rete, che fanno l&#39;MPPT e se non hanno degli ingressi in V e A precisi e poco variabili non ci riescono e, per ovvi motivi, non devono avere accumulatori attaccati in parallelo alla fonte d&#39;energia alternativa.<br><br>Il sistema che prevede l&#39;immissione in rete è sostanzialmente staccato e parallelo all&#39;utenza (a meno di non manometterlo inserendoci un quadro di interfaccia che consenta in caso di blackout della rete di deviare la corrente prodotta verso l&#39;utenza, ma senza accumulo se non eventuale e messo a cura dell&#39;utente, quindi addio MPPT e efficienza dell&#39;impianto, che va a rotoli) e anche così gli inverter di immissione sono fatti per non funzionare se la rete manca.<br><br>In buona sostanza con l&#39;immissione in rete, pure spendendo 20000 e più euro, io ho un sistema che non è davvero mio, perchè per la sicurezza (norma CEI 1120) degli operatori eventuali non posso immettere corrente in rete in caso di blackout.<br>E non mi si venga a dire il contrario.<br>Io ho visto con i miei occhi un impianto FV a SR montato dall&#39;ENEA che è venuta a fare un apposito corso e loro stessi ci sono rimasti male quando hanno dovuto asserire proprio quello che ho detto ora.<br><br>Quindi, in base a quello che ho detto prima, ha senso parlare di ritorno economico nel caso dell&#39;immissione quando poi non sei veramente padrone del tuo impianto?<br><br>Eppoi..........chi ha detto che il doppio contatore mi segner&agrave; davvero quello che sto eventualmente dando alla rete, visto che, come quello classico, è anche lui fiscalmente inesistente (alla camera di commercio nemmeno quello c&#39;è)?<br>

snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx
20-12-2006, 18:01
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (ad80 @ 20/12/2006, 17:39)</div><div id="quote" align="left">Eppoi..........chi ha detto che il doppio contatore mi segner&agrave; davvero quello che sto eventualmente dando alla rete, visto che, come quello classico, è anche lui fiscalmente inesistente (alla camera di commercio nemmeno quello c&#39;è)?</div></div><br>Guarda appunto che nessuno dei due contatori è certificato dall&#39;istituto metrico e quindi anche chi non ha l&#39;impianto in CE può vedersi addebitati consumi superiori a quelli reali. Non mi pare che c&#39;entri granché con il CE. Il CE ti ripaga in 10-13 anni perché ogni kWh prodotto ti viene pagato circa 3 volte. Nessuno si è mai illuso che l&#39;impianto grid connect funzioni se manca la rete. (Anche nel tuo caso se hai le batterie scariche e c&#39;è un Black out).<br>Un impianto a isola costa circa il doppio di un impianto grid connect, ha problematiche di orientamento e dimensionamento sono profondamente diverse e penalizzanti, l&#39;utilizzo di un maggior numero di apparecchiature provoca una resa inferiore di circa il 10 - 15&#37;. Il fatto di spendere pochi soldi alla volta non sposta di niente il problema e sicuramente non sviluppa il settore. Spendere 6000 € per avere 400kWh anno risparmiandone 80€ di elettricit&agrave; non mi fa ammortizzare prima il sistema. Calcolando che le batterie da camion durano 3 anni non rientrerò mai dell&#39;investimento ne diverrò minimamente autonomo.

BrightingEyes
20-12-2006, 18:39
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (ad80 @ 20/12/2006, 17:39)</div><div id="quote" align="left">Comunque, per dovere di cronaca (per far capire che non sto cercando di menare il cane per l&#39;aia) faccio presente che li ho gi&agrave; dati a brightingeyes.</div></div><br>Si e lo sto analizzando, aspettavo il parere di persone competenti prima di dare fiato alla bocca.<br><br>Così a prima vista mi pare una buona idea dal punto di vista dello sfruttamento completo dell&#39;impianto, ma resta il grave problema del costo. Paradossalmente dovrebbe essere il gestore di rete a farsi carico in parte del problema secondo me (ma mi rendo conto che è davvero fantascienza). In pratica il sistema dovrebbe essere offerto come &quot;optional&quot; o con ricarico in bolletta così da poterlo produrre in grandi numeri e far scendere i costi. Se alla fine la maggior spesa la ammortizzo in 9 - 10 anni e mi creo una base da cui partire per una graduale indipendenza potrebbe diventare interessante per molti.<br>Il raffronto col conto energia mi pare poco fattibile al momento. Col Conto Energia ti viene incentivata tutta l&#39;enegia prodotta E consumata. Perchè il sistema sia interessante dovrebbe essere in qualche modo vantaggioso in questo senso e non credo sia il caso. Sono due cose diverse.<br>E&#39; invece interessante come &quot;pilastro&quot; di partenza, magari nella costruzione dell&#39;abitazione, per utilizzare al meglio ad esempio gli 0,2 Kw che pare la nuova finanziaria preveda per le nuove costruzioni.<br>

ad80
21-12-2006, 08:50
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (snapdozier @ 20/12/2006, 18:01)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (ad80 @ 20/12/2006, 17:39)</div><div id="quote" align="left">Eppoi..........chi ha detto che il doppio contatore mi segner&agrave; davvero quello che sto eventualmente dando alla rete, visto che, come quello classico, è anche lui fiscalmente inesistente (alla camera di commercio nemmeno quello c&#39;è)?</div></div><br>Guarda appunto che nessuno dei due contatori è certificato dall&#39;istituto metrico e quindi anche chi non ha l&#39;impianto in CE può vedersi addebitati consumi superiori a quelli reali. Non mi pare che c&#39;entri granché con il CE. Il CE ti ripaga in 10-13 anni perché ogni kWh prodotto ti viene pagato circa 3 volte. Nessuno si è mai illuso che l&#39;impianto grid connect funzioni se manca la rete. (Anche nel tuo caso se hai le batterie scariche e c&#39;è un Black out).<br>Un impianto a isola costa circa il doppio di un impianto grid connect, ha problematiche di orientamento e dimensionamento sono profondamente diverse e penalizzanti, l&#39;utilizzo di un maggior numero di apparecchiature provoca una resa inferiore di circa il 10 - 15&#37;. Il fatto di spendere pochi soldi alla volta non sposta di niente il problema e sicuramente non sviluppa il settore. Spendere 6000 € per avere 400kWh anno risparmiandone 80€ di elettricit&agrave; non mi fa ammortizzare prima il sistema. Calcolando che le batterie da camion durano 3 anni non rientrerò mai dell&#39;investimento ne diverrò minimamente autonomo.</div></div><br>Quanto risparmi dipende dall&#39;utenza, che se è di poche persone non conviene, sono d&#39;accordo con te.<br><br>Ma ad un single o a due persone, se la mettiamo in termini economici, conviene ovviamente tenere il vecchio modo di distribuzione.<br><br>Vedi, il fatto di restare in black out è molto, ma molto meno probabile con con questa macchina che nel caso dell&#39;inverter &quot;tradizionale&quot;, perchè il sistema è progettato per non arrivare ad intaccare quasi mai lo zoccolo di scarica delle batterie.<br><br>Eppoi proprio le batterie dei camion sono forse la cosa più semplice e a buon mercato da trovare, quindi non penso siano queste il punto debole della macchina.<br><br>C&#39;è dietro uno studio abbastanza accurato su come si carica una batteria (che, se usiamo l&#39;analogia idraulica, prò essere assimilata ad una damigiana a collo stretto della quale si fa in modo di usare solo l&#39;acqua del collo per non arrivare mai a quella della pancia)...........<br>mi si può rimproverare di essere un pò troppo vago, è vero, ma stiamo facendo anche uno studio in merito alle caratteristiche degli accumulatori che, appena completato metterò volentieri a disposizione di chi lo volesse.<br><br>In ultima analisi, se non è dilazionando il costo delle spese quando queste sono grosse, come è che si viene incontro all&#39;utente?<br><br>Lo so, si dovrebbero abbassare i costi in qualche maniera, però a me pare che per ora sia più fattibile dilazionare le spese.<br><br>Si fa così con le case e per le automobili grosse ecc. e si spendono tanti di quei soldi e la gente fa debiti a non finire per cose più inutili.............<br><br>Perchè non farli (e in misura molto minore) per cose più serie?<br><br>Se vogliamo veramente ridurre le emissioni di CO2 dobbiamo fare in modo da eliminare le perdite, gli sprechi e limitare l&#39;uso dei combustibili fossili.<br><br>E questo non possiamo farlo dall&#39;oggi al domani e non si può fare con l&#39;immissione in rete, che vista dal punto di osservazione dell&#39;ambiente (questa è sì materia mia e io ci tengo tantissimo, non so voi ma io si) è una chiavica perchè è fatta per continuare a mantenere in esercizio la rete che gi&agrave;, con la sola distribuzione e i transitori di potenza, perde circa il 12&#37; della potenza prodotta alla fonte.<br><br>Allora forse la domanda vera è:<br><br>Vogliamo fare veramente qualcosa di efficace per l&#39;ambiente (diventando pian piano autoconsumatori, che è quello che meno impatta la natura anche se costa qualche euro in più, comunque non cifre enormi), oppure vogliamo continuare a badare più alla comodit&agrave; e all&#39;economia travisata facendoci prendere in giro per non risolvere il problema ambientale?<br><br>Perchè l&#39;immissione in rete questo è, serve solo a far mettere d&#39;accordo i produttori di FV con i petrolieri<br><br>Se non vogliamo fare veramente qualcosa di buono per l&#39;ambiente tutto questo discorso ha poco senso.<br><br>P.S.:<br><br>Grazie brightingeyes per non essere stato da subito scettico e grazie a tutti per avere espresso sinceramente i vostri dubbi e anche eventuali futuri sviluppi.<br><br>Mi sono serviti ad imparare per tentativi ed errori e serviranno per indirizzare meglio i futuri sviluppi di questa e di tutte le tecnologie davvero al servizio dell&#39;utente.<br><br>Lo scopo di un forum è questo, no? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/9615765985c0742183db7d23c80a40ef.gif" alt=":)"><br><br>[QUOTE=BrightingEyes,20/12/2006, 18:39]<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (ad80 @ 20/12/2006, 17:39)</div><div id="quote" align="left">Così a prima vista mi pare una buona idea dal punto di vista dello sfruttamento completo dell&#39;impianto, ma resta il grave problema del costo. Paradossalmente dovrebbe essere il gestore di rete a farsi carico in parte del problema secondo me (ma mi rendo conto che è davvero fantascienza). In pratica il sistema dovrebbe essere offerto come &quot;optional&quot; o con ricarico in bolletta così da poterlo produrre in grandi numeri e far scendere i costi. Se alla fine la maggior spesa la ammortizzo in 9 - 10 anni e mi creo una base da cui partire per una graduale indipendenza potrebbe diventare interessante per molti.<br>Il raffronto col conto energia mi pare poco fattibile al momento. Col Conto Energia ti viene incentivata tutta l&#39;enegia prodotta E consumata. Perchè il sistema sia interessante dovrebbe essere in qualche modo vantaggioso in questo senso e non credo sia il caso. Sono due cose diverse.<br>E&#39; invece interessante come &quot;pilastro&quot; di partenza, magari nella costruzione dell&#39;abitazione, per utilizzare al meglio ad esempio gli 0,2 Kw che pare la nuova finanziaria preveda per le nuove costruzioni.</div></div><br>Quello che hai detto pare una bella idea.<br><br>Infatti una tecnologia del genere diventa estremamente conveniente se il FV viene incentivato in conto capitale, non in conto energia.<br><br>Vedi, il progetto è stato sviluppato (con tanto ottimismo che ancora sarebbe immutato) ai tempi del progetto &quot;10000 tetti FV&quot; e ora, col decreto applicativo del D.Lvo 192/05, si spera che esca quella qualcosa che con il passato governo è stata tanto attesa.

ad80
21-12-2006, 11:57
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (ad80 @ 21/12/2006, 08:50)</div><div id="quote" align="left">Guarda appunto che nessuno dei due contatori è certificato dall&#39;istituto metrico e quindi anche chi non ha l&#39;impianto in CE può vedersi addebitati consumi superiori a quelli reali.</div></div><br>Il problema che hai posto con questa citazione è molto interessante, infatti è stata appositamente presentata denuncia per questo alla GdF nel 2001 ed è stato fatto un servizio su Report nel 2003, ben prima dell&#39;uscita del conto energia.<br><br>Eppure non si è provveduto a risolvere il problema, anzi a nasconderlo e ad aggravarlo con un altra imposizione di contatori e questo (fatemelo dire) solo per l&#39;inerzia mentale delle forze dell&#39;ordine e delle istituzioni.<br><br>Così intanto l&#39;ENEL gi&agrave; ora ti frega mediamente dal 10&#37; al 15&#37; in più nella bolletta, la differenza si nota tantissimo soprattutto durante i picchi di potenza, quando si accendono apparecchiature lavoranti su cicli che inducono uno sfasamento maggiore mentre funzionano (frigoriferi, lavatrici ecc.) e c&#39;è un alto assorbimento dovuto anche alla componente reattiva.<br><br>Questo, per fugare dubbi, non è aria fritta.<br>E&#39; suffragato da misurazioni sperimentali fatte dalla ditta di cui vi parlavo.<br><br>Inutile ripetere la solita solfa che ci ho fatto uno studio pure su questo ma non posso metterlo nel forum per i motivi che sapete, perciò magari ti fregher&agrave; anche la stessa cifra immettendo in rete, a meno di non fare rifasamenti ai quali comunque non ti obbligano e che devono essere fatti dall&#39;utente, quindi è difficile perchè vai ad obbligare 21 milioni di utenze........<br><br>Morale della favola: fra quello che mi addebitano e quello che non mi darebbero pagherò la bolletta il 30&#37; in più e senza motivo.<br><br>Comunque, a parte il discorso socio-economico, vorrei capire, se la cosa prendesse piede più di quanto non fa ora, come si fa a connettere una decina di utenti ad uno stesso nodo (alla piccola utenza si parla di reti ad albero, non a maglia, la differenza è, a dir poco, micidiale)?<br><br>E quindi, in caso di transitori, come si fa a sapere quanta corrente può al massimo circolare in un albero o essere convogliata in un nodo e quindi a fissare le correnti di cortocircuito?<br><br>Per ora il problema non c&#39;è perchè il verso è imposto dall&#39;ENEL e si resta solo in prelievo, quindi chi fornisce decide quanto e lo fa per sicurezza.<br><br>Quest&#39;assunto salta con l&#39;immissione in rete e si rischierebbe di vedere tanti bei nodi che prendono fuoco.......... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/2220d794f8307b65b191251cc57c39bc.gif" alt=":)">.<br><br>La dimostrazione di cui parlavo prima è di questo concetto ed anche l&#39;ENEA è d&#39;accordo su questo.<br><br>Lo h affermato un loro stesso ricercatore durante un corso all&#39;ordine degli ingegneri di SR sei mesi fa, io c&#39;ero e me lo disse informalemnte.<br><br>Perchè non lo hanno detto apertamente?<br><br>Ecco perchè l&#39;immissione in rete acquista senso (e ti consentono anche di produrre) solo se sei medio o grande produttore.............e perchè è difficile trovare pannelli FV se non in enormi quantit&agrave; alla volta (ma questo anche perchè dall&#39;estero non te li mandano certo uno alla volta).<br><br>Infatti se hai meno di 20 KW ti disincentivano la produzione perchè non potrebbero attaccarti alla rete di MT, mentre il discorso è diverso se ne hai di più, perchè puoi diventare venditore per un&#39;utenza piccola nella tua prossimit&agrave;, e loro lo sanno&#33;&#33;&#33;<br><br>Allora se, per pagare di meno, io comprassi una macchina con le valvole nei pneumatici difettose e il parabrezza rotto e sperassi nella buona sorte avrei fatto un affare?<br><br>Che ritorno economico si ha così?<br><br>E considerando le risorse assegnate quanta gente che fa domanda poi si vede dare un calcio nel sedere?<br><br>Quasi tutti, verranno privilegiate le P.A. e le utenze medio-grandi.<br><br>Questo non è sostenibilit&agrave; ambientale, è presa in giro della gente.

BrightingEyes
21-12-2006, 14:24
In effetti sta cosa della insostenibilit&agrave; per la rete di una (ipotetica per ora) seria produzione dffusa è reale. E nessuno ne fa gran cenno. Ma occorrerebbe pensarci prima, per tempo, e non arrivare in emergenza a mettere le pezze, in pieno stile italiano. L&#39;idea che il Fv sia una moda del momento facilmente gestibile è diffusa nel mondo degli addetti ai lavori energetici &quot;seri&quot;. Ma non è affatto una cosa così sicura. Basta una drastica (e non improbabilissima) caduta dei costi del settore, magari associata a un pesante amento delle bollette energetiche per scatenare una corsa all&#39;impianto. Ripeto ancora, se devo spendere meno di 10.000€ per essere sicuro di liberarmi per sempre di ogni bolletta e magari alimentare le batterie dell&#39;auto... io ci penso e non sarei l&#39;unico scommetto. E se spendo pretendo che, almeno con lo scambio sul posto, la rete mi dia supporto.<br><br>Non sono un tecnico del settore ma una soluzione penso sarebbe possibile accentrando la produzione di un distretto e incanalandola in un singolo &quot;hub&quot; settoriale, dove con le tecnologie che si riterranno adeguate (batterie, ma anche e forse sopratutto idrogeno) si possa gestire l&#39;accumulo e provvedere all&#39;immissione in rete con le garanzie adeguate. A questo livello un sistema come quello proposto da ad80 sarebbe molto utile. Quale poi debba essere il livello di bacino coperto dall&#39;hub si può discutere. Può essere un consorzio di comuni, un quartiere, un condominio... alla fine è solo questione di investimento e gestione tecnica della cosa. Certo concordo che a livello del singolo utente sembra una complesit&agrave; eccessiva.<br>Tra l&#39;altro è la tipologia di soluzione che anche la UE ha individuato per lo shifting verso l&#39;economia all&#39;idrogeno. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/73e5131f8cca4a8dc96bd954e00ce262.gif" alt=":)">

ad80
21-12-2006, 15:30
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (BrightingEyes @ 21/12/2006, 14:24)</div><div id="quote" align="left">In effetti sta cosa della insostenibilit&agrave; per la rete di una (ipotetica per ora) seria produzione dffusa è reale. E nessuno ne fa gran cenno. Ma occorrerebbe pensarci prima, per tempo, e non arrivare in emergenza a mettere le pezze, in pieno stile italiano. L&#39;idea che il Fv sia una moda del momento facilmente gestibile è diffusa nel mondo degli addetti ai lavori energetici &quot;seri&quot;. Ma non è affatto una cosa così sicura. Basta una drastica (e non improbabilissima) caduta dei costi del settore, magari associata a un pesante amento delle bollette energetiche per scatenare una corsa all&#39;impianto. Ripeto ancora, se devo spendere meno di 10.000€ per essere sicuro di liberarmi per sempre di ogni bolletta e magari alimentare le batterie dell&#39;auto... io ci penso e non sarei l&#39;unico scommetto. E se spendo pretendo che, almeno con lo scambio sul posto, la rete mi dia supporto.<br><br>Non sono un tecnico del settore ma una soluzione penso sarebbe possibile accentrando la produzione di un distretto e incanalandola in un singolo &quot;hub&quot; settoriale, dove con le tecnologie che si riterranno adeguate (batterie, ma anche e forse sopratutto idrogeno) si possa gestire l&#39;accumulo e provvedere all&#39;immissione in rete con le garanzie adeguate. A questo livello un sistema come quello proposto da ad80 sarebbe molto utile. Quale poi debba essere il livello di bacino coperto dall&#39;hub si può discutere. Può essere un consorzio di comuni, un quartiere, un condominio... alla fine è solo questione di investimento e gestione tecnica della cosa. Certo concordo che a livello del singolo utente sembra una complesit&agrave; eccessiva.<br>Tra l&#39;altro è la tipologia di soluzione che anche la UE ha individuato per lo shifting verso l&#39;economia all&#39;idrogeno. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/f6c5af430dca7586a650770fc6143df9.gif" alt=":)"></div></div><br>Parli di una sorta di accumulatore in comune fra ristretti gruppi di utenti?<br><br>Anche se la convivenza fra ristretti gruppi è sempre estremamente problematica (vedasi i condomini, pensa pensa con la corrente elettrica....... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/dae0de88ff35fd2748ae2b5cdac3da82.gif" alt=":wacko:"> ) non sarebbe una cattiva idea, così le garanzie che deve avere per essere affidabile un accumulatore verrebero date sostenendo i relativi costi in tanti, oppure da parte di chi può sostenerli (l&#39;ENEL o le grandi aziende distributrici di energia, cioè........... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/7b1afb35c01468d91949f7e8cdab8dad.gif" alt=":blink:"> L&#39;ENEL <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/f6c5af430dca7586a650770fc6143df9.gif" alt=":)"> ...........finchè Bersani non si decide a liberalizzare sul serio il mercato dell&#39;energia con regole che consentano anche a medio-piccoli utenti di avere la meglio a livello locale, cosa per ora praticamente impossibile).<br><br>Solo che al momento non mi pare che ci siano le condizioni generali che possono consentire una cosa del genere, quindi magari cominciare col piccolo e autonomo ma senza pietrificarcisi il cervello sopra, e poi passare a questa soluzione.................<br><br>Eppoi la macchina in questione funziona bene anche col microeolico, che costa 1/3 del FV a parit&agrave; di potenza prodotta (solo che non ha la sua continuit&agrave; di fornitura).<br><br>Ma magari integrando insieme FV e microeolico (cosa per ora non prevista dal D.Lvo 387/03).............

BrightingEyes
21-12-2006, 17:41
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (ad80 @ 21/12/2006, 15:30)</div><div id="quote" align="left">Parli di una sorta di accumulatore in comune fra ristretti gruppi di utenti?<br><br>Anche se la convivenza fra ristretti gruppi è sempre estremamente problematica (vedasi i condomini, pensa pensa con la corrente elettrica....... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/c27a452cd76bc2e3e5344c9d86fe83df.gif" alt=":wacko:"> ) non sarebbe una cattiva idea, così le garanzie che deve avere per essere affidabile un accumulatore verrebero date sostenendo i relativi costi in tanti...</div></div><br>Si una forma di accumulazione e rivendita. Lo so che per ora è leggermente in anticipo sui tempi. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/76e259c75c826879d1826f8a8ead80e1.gif" alt=":P"><br>In effetti a livello di condominio mi pare azzardato, è nato come sistema di accumulo energia da FV e contemporanea produzione di idrogeno, e lo si pensava come installazione publico-privata tipo consorzio in grado di interfacciarsi con il gestore. Necessita di una normativa ad hoc penso, sia per la produzione e rivendita sia per la distribuzione dell&#39;utile sia per la gestione. Proprio non esiste per ora se non a livello molto teorico. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/0f737e4d128eb4705222adfec136a506.gif" alt=":D"><br><br>Però la gestione dell&#39;accumulo sar&agrave; prima o poi inevitabile. Questa è solo una delle soluzioni possibili e una delle poche che non prevedono il mantenimento dello strapotere del gestore. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/f7bc1ee9f6ab81a5a6351370841acb67.gif" alt=";)">

ad80
21-12-2006, 18:13
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (BrightingEyes @ 21/12/2006, 17:41)</div><div id="quote" align="left">Lo so che per ora è leggermente in anticipo sui tempi. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/ca484f511071b44d66154bee10b283c2.gif" alt=":P"><br>In effetti a livello di condominio mi pare azzardato, è nato come sistema di accumulo energia da FV e contemporanea produzione di idrogeno, e lo si pensava come installazione publico-privata tipo consorzio in grado di interfacciarsi con il gestore.<br>Necessita di una normativa ad hoc penso, sia per la produzione e rivendita sia per la distribuzione dell&#39;utile sia per la gestione. Proprio non esiste per ora se non a livello molto teorico. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/d0fa48e2394c12d23182afa2784de57f.gif" alt=":D"><br>Però la gestione dell&#39;accumulo sar&agrave; prima o poi inevitabile. Questa è solo una delle soluzioni possibili e una delle poche che non prevedono il mantenimento dello strapotere del gestore. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/150c0abf219eb27320d368b471c715f8.gif" alt=";)"></div></div><br>Sono d&#39;accordo con questa e con tutte le soluzioni che non prevedano di dover distribuire a grandi distanze, che è il nocciolo della questione.<br><br>Una volta ci si poteva permettere lo spreco perchè l&#39;energia costava davvero poco, oggi no e la prima cosa che dovrebbe saltare è la necessit&agrave; di dover distribuire a enorme distanza.<br><br>Basterebbe solo quello per rientrare alla grande nella riduzione delle emissioni prevista dal protocollo di Kyoto, che invece finora ce lo siamo sbattuto con le uova.......... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/3caee1efbdb0479e29d49c4eccc5823c.gif" alt=":B):"><br><br>Non vi dico, poi, se ci si mette anche l&#39;edilizia sostenibile quanto si può risparmiare.<br><br>Si arriverebbe (non scherzo) attorno al 50&#37; della CO2 emessa annualmente.<br><br>Se non ci fossero sprechi del genere non saremmo nemmeno obbligati a dover parlare di ritorno al nucleare.<br><br>E non è che sto parlando di marziani e astronavi, eh? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/d0fa48e2394c12d23182afa2784de57f.gif" alt=":D"><br><br>Ma solo di buonsenso applicato

30-12-2006, 19:55
In alcuni post del mese di ottobre 2006 relativamente a questo forum ho letto che secondo qualcuno, l&#39;ENI avrebbe fatto fallire la propria azienda di moduli solari fotovoltaici. L&#39;ENI ha semplicemente spostato la propria produzione in Cina costituendo con un partner cinese la societ&agrave;: ZHEJIANG SINO-ITALIAN PHOTOVOLTAIC CO., LTD. I soci dell&#39;azienda sono da una parte l&#39;ENI Tecnologie Spa e l&#39;Universit&agrave; di Zhejiang. L&#39;Italia non è un paese dove si possa fare imprenditoria e non certo per colpa dell&#39;ENI ma per motivazioni di carattere fiscale ecc.

senza futuro
31-12-2006, 12:01
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">L&#39;Italia non è un paese dove si possa fare imprenditoria e non certo per colpa dell&#39;ENI ma per motivazioni di carattere fiscale ecc.</div></div><br>Allora non sono il solo .....<br>in questo paese solo un kamikaze si sognerebbe di investire soldi PROPRI (nota. bene PROPRI)..<br><br>chi c&#39;e&#39; nella melma (lavoratori in proprio e affini) ci rimane fino a che puo&#39; (ancora per poco...)<br><br>Buon 2007 a tutti... (almeno oggi 31-12 frase fatta e scontata) <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/d7acb04e8a47efabe732799825632acc.gif" alt=":("><br>penso che neppure brindero&#39; ( per brindare bisognerebbe avere un motivo serio di ottimismo e, a parte la salute.....)<br><br>Da domani si riparte con il pessimismo....<br>io non vedo un buon 2007 (e credo che siamo in molti...)<br>anche nel Fotovoltaico... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/50059cfc98a673bf2199ebeaf71c0451.gif" alt=":angry:"><br><br><br><br>

BrightingEyes
31-12-2006, 12:10
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Max Santini @ 30/12/2006, 19:55)</div><div id="quote" align="left">L&#39;ENI ha semplicemente spostato la propria produzione in Cina costituendo con un partner cinese la societ&agrave;: ZHEJIANG SINO-ITALIAN PHOTOVOLTAIC CO., LTD. I soci dell&#39;azienda sono da una parte l&#39;ENI Tecnologie Spa e l&#39;Universit&agrave; di Zhejiang. L&#39;Italia non è un paese dove si possa fare imprenditoria e non certo per colpa dell&#39;ENI ma per motivazioni di carattere fiscale ecc.</div></div><br>Non lo sapevo, ma era da pensarci in effetti.<br>Credo che dopo 6 pagine di risposte alla mia domanda questa sia la pima vera risposta che contiene una buona dose di verit&agrave;. E dovrebbe far riflettere sulla facile demagogia del "più soldi alla ricerca, e se non si trovano tassiamo di più".<br>E' del tutto inutile avere un sistema di ricerca efficiente se poi non si accetta la banale verit&agrave; che occorre dare alle aziende la possibilit&agrave; concreta di lavorare adattandosi al mercato (quindi <b>assumere e licenziare come, quando, dove occorre&#33;</b>) e di essere competitive con le concorrenti (quindi <b>costi burocratici, fiscali, energetici uguali ai concorrenti</b>).<br>Discorso antipatico da fare capisco, è molto più "a la page" prendersela con i soliti manager incapaci e truffaldini e sognare l'imprenditore illuminato in grado di salvare la capra produttiva con i cavoli della falsa occupazione politically correct.<br>Purtroppo non sar&agrave; così e le bellissime e costose ricerche di ENEA serviranno a ENI e cinesi a produrre (in Cina) prodotti avanzati ed efficienti da rivendere (a noi) garantendo utili (a ENI e soci) e lavoro (ai cinesi).<br>Oddio, così il FV ha molte più speranze di scendere rapidamente di costo e tutto sommato è una cosa positiva. Per alcuni almeno se non per tutti. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/a699235edf3279780a7696e23732bbeb.gif" alt=":P">

senza futuro
31-12-2006, 12:35
piccolo OT<br><br>in questo paese anche se TUTTI pagassimo tasse fino al collasso NON cambierebbe nulla perche&#39; i ns bravi politici PIU&#39; NE ANNO e PIU&#39; ne spendono (per loro e per i loro amici)<br>Ma come fai a stabilire il massimo di entrate fiscali ??? e come fai a sapere quanto vale l&#39;evasione ??? &#33;&#33;&#33;&#33;<br>quest&#39;anno hanno preso una MONTAGNA di soldi e non gli sono bastati lo stesso...<br>e&#39; un gatto che si morde la coda , non c&#39;e limite alla spesa ..<br>basta leggere la finanziaria non c&#39;e nulla di preciso e sicuro &#33;&#33;&#33;<br>MA LO CAPITE O NO&#39; ???<br><br>l&#39;evasione fiscale e&#39; un ottimo argomento che fara&#39; sempre comodo a tutti per alzare le tasse per il loro introiti.<br>questi sono i miliardari statali con i soldi pubblici altro che i &quot;poveri&quot; evasori.<br>loro NON sono evasori perche&#39; si prendono quello che vogliono .. da TUTTI noi ...<br><br>ditemi se conoscete qualche evasore miliardario (a parte i loro amichetti) &#33;&#33;&#33;&#33;<br><br>io conosco una marea di piccoli imprenditori che si indebitano anche per pagare le tasse , altro che barche e cayenne...<br><br>la vera EVASIONE e&#39; lo SPERPERO di montagne di denaro pubblico SUDATO da poveracci &#33;&#33;&#33;<br><br>ora basta &#33;&#33;&#33;&#33;&#33;&#33;

Clorofillo
31-12-2006, 14:16
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (senza futuro @ 31/12/2006, 12:35)</div><div id="quote" align="left">piccolo OT<br><br><br>la vera EVASIONE e&#39; lo SPERPERO di montagne di denaro pubblico SUDATO da poveracci &#33;&#33;&#33;<br><br>ora basta &#33;&#33;&#33;&#33;&#33;&#33;</div></div><br>Sono daccordo con i vostri commenti,<br><br>ma bisogna dire che gli industriali di tutta europa stanno migrando nei paesi asiatici ... semplicit&agrave; burocratiche, BASSO COSTO MANODOPERA (i cinesi non esigono livelli di vita come i nostri .... ancora per poco&#33;), Sviluppo economico astronomico .... sono le principali ragioni.<br><br>Voglio die che il problema non è soltanto italiano, ma del popolo occidentale ... che non ci st&agrave; capendo un tubo&#33;<br><br>.....però l&#39;euro è molto forte in confronto al dollaro .... si, è molto forte .... tale da STAGNARE TUTTA LA NOSTRA ECONOMIA.<br><br>COMPLIMENTI ALLA COMUNITA&#39; EUROPEA .... E AI NOSTRI POLITICI CHE NE SONO BRAVI E UMILI SERVITORI.<br><br>LE TASSE SERVIRANNO PER PAGARE I DEBITI ... PER RISPETTARE I PARAMETRI DEBITO/PIL ... ECCO PERCHE&#39; NON BASTANO, NON PERCHE&#39; NON SAPPIAMO AMMINISTRARLI.<br><br>In tutto questo marasma l&#39;industriale, che investe il proprio denaro, trova isole più felici ove villeggiare ... e non sono da criticare...<br><br>.... ma chi ci rimette siamo sempre noi ... ormai da chiamare bassa plebe ...<br><br>Un buon Anno Nuovo a tutti e che dall&#39;oscurit&agrave; del pessimismo si apra uno spiraglio di speranza per tutti noi.<br><br>Clorofillo. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/5bf9c0bae881ce7fd3fa4215efa9a366.gif" alt="image">

BrightingEyes
31-12-2006, 17:55
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (senza futuro @ 31/12/2006, 12:35)</div><div id="quote" align="left">la vera EVASIONE e&#39; lo SPERPERO di montagne di denaro pubblico SUDATO da poveracci &#33;&#33;&#33;</div></div><br>Per una volta (sar&agrave; l&#39;effetto natalizio <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/5f7815226935b537f44d1d7f9c947a9c.gif" alt=":P"> ) mi sento di concordare in pieno con SenzaFuturo.<br>Se non si interrompe il ciclo vizioso più tasse-più fuga di aziende-più necessit&agrave; di asistenza-più tasse... l&#39;Italia è davvero senza futuro. E non basteranno le furbatine contabili dei soliti utili idioti .<br><br>Mannò dai, siamo buoni.. diamoci un bacio sotto il rametto di visco. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/dd8a7cfb0d5798dc4b4e24c0e079dbc7.gif" alt=":D">