NUOVA BOZZA MAP + integr. VERDI

[mansoldo]

Ecco un integrazione dei VERDI alla proposta con le varie XXXX.

http://contoenergia.blogspirit.com/archive...el-decreto.html

Andrea

Andrea,
sai orievntativamente quando dovrebbe essere approvato il decreto?
Raf

[masterci]

CITAZIONE

Masterci,

stai tirando le cifre da un parte e dall'altra per dimostrare ciò che hai in testa.

Partiamo dai dati di ingresso:
OK costo 400000 Euro per 50 kW ed inseguitore bi-assiale

1) Rendimento al nord con inseguitore: io direi 1100 *1,3 = 1540 kWh arrotondo a 1500 kWh

(Considera che il mio impianto nuovo sta viaggiando per ora a 1200 kWh/kW nonostante una perdita di 80 kWh/kWp ed un impianto analogo qui al NORD a 35° ha fatto 1317 kWh/kW )

Supponendo:

1% di perdita producibilità annua
cambio inverter dopo 13 anni
assicurazione 500 Euro/anno
inflazione 2%
tariffa incentivante 0.35+0.095=0.445 Euro/kWh

ottengo:

Valore attuale al 2% dopo 20 anni
Pannelli 50 kW: 216967 Euro
BOT al 3,82% : 119067 Euro

Corrispondenti ai seguenti tassi di rendimento annui:

Pannelli 50 kW: 6,60% annuo
BOT (ovviamente) : 3,82% annuo

Se poi andiamo al SUD ......

I piccoli su tetto al NORD (1170 kWh/kW) invece hanno circa il 3% annuo sui 20 anni(2,5 kW a 7000 Euro/kWp) e l'investimento è quindi meno remunerativo dei BOT segnalati.


Andrea

Andrea scusami ma proprio non riesco a capire i tuoi dati...

Dobbiamo valutare i due investimenti all'anno 20 per verificare quali dei due sia più conveniente dal punto di vista finanziario.

Partiamo dall'investimento in BTP che facevo io.

Il rendimento netto del BTP 01/02/2037 è pari al 3,82%. Ho considerato un BTP (quindi a tasso fisso) piuttosto che un CCT (a tasso variabile) per semplificare le cose. Questo è tutto a svantaggio in quanto l'ipotesi è di un aumento dei tassi e quindi anche i titoli di stato seguirebbero lo stesso aumento. Il valore di questo investimento è quindi calcolato per difetto!

Usando le formule della matematica finanziaria otteniamo:

Valore attuale dell'investimento = 400.000€
r = tasso d'interesse = 3,82%
n=20
q=(1+r)= 1,0382
Vn=Vo x q^n quindi V20 (ossia valore dell'investimento all'anno 20) = 400.000 x q^20 = € 846.604

Questo vuol dire che investendo oggi i miei 400.000€ e reinvestendo tutti gli anni negli stessi BTP le cedole annuali, alla fine dei 20 anni mi trovo un capitale di € 846.604

Valutiamo adesso l'investimento della stessa somma in un impianto da 50 KWp.

Per poter fare questo dobbiamo prima di tutto capire in quanti anni si ha il punto di pareggio, ossia da quale anno l'impianto inizia a produrre reddito.

Vediamo quindi quanto vale il rendimento annuo.

1500 Kwh/Kwp x 50 Kwp = 75.000 Kwh/anno
75.000 Kwh x 0,445 €/Kwh = 33.375 €

Non considero nessuna spesa annua, nè di manutenzione, nè cambio inverter dopo 13 anni, nè assicurazione, nè affitto terreno o spesa iniziale di acquisto e faccio finta che quello che ottengo sia netto.

L'inflazione non la considero nè per il primo caso nè per il secondo in quanto la tariffa incentivante non viene aggiornata in base al tasso di inflazione e quindi resta costante.

A questo punto il tempo di rientro dell'investimento iniziale è pari a: 400.000 / 33.375 = 11,98 ossia circa uguale a 12 anni!

Questo vuol dire che per i primi 12 anni tutto quanto incassato serve a coprire il costo dell'impianto; dall'anno 12 in poi inizio a quadagnare.

Si tratta quindi, sempre con l'aiuto delle formule della matematica finanziaria, di posticipare all'anno 20 le 8 annualità di 33.375.

Considerando il tasso di investimento sempre pari a quello dei BTP, ossia ipotizzando di investire le somme che ottengo dall'anno 12 in poi acquistando i medesimi BTP, pongo

r = tasso d'interese = 3,82%
n = 8
a = annualità = 33.375

Sn = accumulazione all'anno n delle annualità costanti = a x (q^n - 1)/r

quindi

S20 = 33.375 x (q^8 - 1)/0,0382 = 305.560€

Questo vuol dire che investendo i miei 400.000€ acquistando un impianto, dopo 20 anni mi trovo 305.560€ + un impianto il cui valore è circa prossimo allo zero!!!

Dal raffronto dei due investimenti si vede quindi che il fotovoltaico mi genera una perdita secca di ben 541.045€!!!!!!!

Quindi oggi come oggi, a queste condizioni di mercato, è da folli investire nel fotovoltaico!!!!

Per quanto riguarda i tetti il discorso non si sposta di una virgola!!! Non rifaccio i conteggi ma non sarebbe conveniente neppure avendo l'impianto pagato dall'incentivo del 41%!
Considerando un impianto da 5 Kwp fisso (non potendo utilizzare gli inseguitori sul tetto) al costo di 7.500/Kwp ossia 37.500€, e un incentivo di 0,35+0,10 di premio+0,095=0,545€, si avrebbe un valore al ventesimo anno di:

79.369€ investendo la somma in BTP
51.015€ acquistando i pannelli

con una perdita secca di ben 28.354€!!!!

Ripeto, per quanto mi riguarda il fotovoltaico è morto e sepolto!!!!

[BrightingEyes]

E questi calcoli sono una ulteriore conferma alla mia idea economica primaria. Ogni tanto un bel consolidamento di titoli pubblici non sarebbe affatto una cattiva idea. Lo stato come un cane... una bella scrollata e via i parassiti di dosso ">

Un pò cruda ammetto come immagine. Non prendetevela troppo, ma con questi calcoli praticamente OGNI attività imprenditoriale, di qualsivoglia tipologia e dimensione è del tutto "in perdita" rispetto ai BTPCCTDDT e schifezza varia assortita. E questo non è affatto una buona cosa.
La ricchezza comune è prodotta dall'energia e dal suo utilizzo nel lavoro. Le rendite finanziarie non creano ricchezza, la bruciano anzi, gravando come costo sulle attività produttive.
Non esiste alcuna attività di rischio imprenditoriale, a parte il CE, dove ci sia la garanzia legislativa che l'intero capitale investito verrà ammortizzato in x anni. Certo alcune hanno un break-point di 2 anni, altre lo hanno anche di 10 - 15. Alcune non lo raggiungono mai e falliscono (si chiama "capitale di rischio" e non a caso). Prevedere quale sarà il valore di un impianto FV, presumibilmente ancora funzionante almeno all'80% di produttività, fra 20 anni è molto azzardato. Potrebbe pure essere che l'avviamento di un impianto del genere abbia un valore imprevedibile attualmente. Storicamente gli investimenti più premianti non sono mai stati quelli finanziari, se non a medio-breve termine. E, per inciso, una delle critiche maggiri che si fanno (e giustamente) ad alcune realtà imprenditoriali italiane (Parmalat, Cirio, ecc.) è proprio quella di avere trascurato una realtà produttiva solida per lanciarsi in apparentemente più facili avventure finanziarie.

Capiamoci, è solo una considerazione personale un pò filosofica. Ovviamente se qualcuno fatti due conti dice "si ma chemmefrega io i miei 400.000 me li tengo nei BOT"... liberissimo. E liberissimi noi, ovviamente e banalmente, di tassare in modo ben diverso i redditi prodotti da attività (produzione di ricchezza per tutti) da quelli di capitale. Che lo si faccia o meno è una scommessa. Ognuno scommette su quel che ritiene meglio, ma poi non vale lamentarsi e gridare alla "rapina di stato" eh! ">

[masterci]

Vorrei solo ricordarti che se lo stato non si finanziasse con l'emissione di titoli sarebbe già con il culo per terra da secoli!!!
Quindi credo proprio che parlare di consolidamento, come una bella statalizzazione delle imprese private, sia praticamente assurdo!

Qui stavamo parlando della convenienza imprenditoriale di investire in un'attività certamente interessante quale potrebbe essere il fotovoltaico, e non certo della fantastica prospettiva che hanno i produttori di pannelli di spennare i poveri polli!!!

Così come stanno le cose, gli unici a guadagnarci saranno infatti solo coloro i quali vendono pannelli!!!

L'imprenditore (mettendoci il proprio capitale, forse lo dimentichiamo) certamente valuterà l'opportunità di farlo fruttare al meglio... Fruttare vuol dire guadagnarci qualche cosa, anche minima, ma pur sempre utile!

In questo caso, come ho detto, non solo non guadagna niente ma addirittura ci perde un sacco di soldi!!!!

Se proprio voleva incentivare realmente lo siluppo del fotovoltaico in Italia, perchè questo governo non si è impegnato ad installare su tutti gli edifici pubblici questi benedetti pannelli????
Via il CE, via gli incentivi ai privati e calo dei costi dei pannelli visto l'enorme giro che si verrebbe a creare!!!

E' bello fare tanti discorsi utopistici ma alla fine i conti se li fa anche l'operaio che vuole installare il suo impiantino sul tetto...
Quello che certamente verrà preso per il culo dal venditore di turno...
Quello a cui voi avete voluto tassare la rendita finanziaria derivante da quei BOT acquistati con i risparmi di una vita!!!!
Perchè l'operaio è un poveraccio fino a quando non investe nella sua pensione integrativa, perchè a quel punto diventa un capitalista!!!

Lasciamo qui il discorso per piacere e restiamo in tema...

Ho letto la nuova bozza,
si incomincia a ragionare nel senso giusto,
solo una piccola pecca,
trovo troppo poco i 5Kw su suolo, solo con scambio per persone fisiche..

[masterci]

Andrea ho letto la nuova bozza che hai postato e vorrei una tua interpretazione proprio alla parte iniziale del decreto:

"RITENUTO infine opportuno ammettere al diritto alle tariffe incentivanti previgenti tutti gli
impianti per i quali la domanda di accesso alle stesse tariffe sia stata inoltrata entro il 31 marzo
2006, le cui potenze nominali siano comprese tra 1 kW e 50 kW, purché ritenute idonee dal
Soggetto Attuatore, onde ovviare a una evidente stortura del precedente sistema di incentivazione"

"Ammettere al diritto alle tariffe incentivanti previgenti tutti gli impianti...." vuol dire che avrebbero l'incentivo a 0,46€???

"tutti gli impianti per i quali la domanda di accesso alle stesse tariffe sia stata inoltrata entro il 31 marzo
2006, le cui potenze nominali siano comprese tra 1 kW e 50 kW, purché ritenute idonee dal
Soggetto Attuatore" vuol dire tutte le domande ritenute idonee ma non ammesse all'incentivo in quanto oltre il tetto annuale???


Grazie!

[neo-niki]

@ raf72:

Chiedilo a Snapdozier... nell'altro thread aveva postato che "bisogna aspettare i primi di novembre quando [il DDL, ndr] verrà approvato."
Io non ho capito se questo ddl viene votato insieme alla finanziaria (del ciu pacchetto energia fa parte) o come decreto a parte. Voi che dite?

@ masterci:

Né l'imprenditore furbetto né il furbo operaio sborserebbero mai più di un eurino/kWp di tasca propria per un impianto FV: la (restante) grana viene tirata fuori pressocché integralmente dagli istituti di credito, ai quali si rigira l'importo del GRTN per i primi 12 anni. Vista così, spero assuma un altro aspetto...

Niki

[mansoldo]

Mi sembra che dobbiamo trovarci d'accordo sul calcolo finanziario per non prendere qualche granchio o io o voi.

Devo rivedere con attenzione l'approccio finanziario. L'impatto dell'inflazione è importante. Nel senso che se l'inflazione è 0 meglio i BOT, ma esiste un valore di inflazione per cui conviene FV.

Vi farò sapere.

Andrea

[catanò]

CITAZIONE (masterci @ 15/10/2006, 20:20)

Dal raffronto dei due investimenti si vede quindi che il fotovoltaico mi genera una perdita secca di ben 541.045€!!!!!!!

Quindi oggi come oggi, a queste condizioni di mercato, è da folli investire nel fotovoltaico!!!!

Ripeto, per quanto mi riguarda il fotovoltaico è morto e sepolto!!!!

Ma che cosa scrivi!!!!!
Ma che cosa dici!!!!!!!
Ma che conti fai????
Ma di quale perdita secca (541,045Euriiiiii) parli!

1) Hai dimenticato di sommare, alla rendita degli 8 anni, il capitale che ti è stato rimborsato dal CE !!!! E, quindi, eventualmente, la perdita non sarebbe di 541mila ma di 140mila.
2) Se i 400mila si vanno ad investire nel fotovoltaico, la rendita nei 20 anni è del 5,5%contro il 3,82 dei BTPCCTDDT (cito espressione di BE ).
3) Perchè non vai a valutare che con le forme di finanziamento messe sul campo da diversi istituti di credito, fanno si che chi non ha disponibilità finanziaria possa farsi " gratuitamente " un proprio impianto e, permettimelo, avere anche qualche soldino alla fine del ventennio !!!!!!! Io ho ottenuto un finaziamento a 13 anni con un tasso Euroribor+1,50% e con la possibilità di estenderlo a 15 anni qualora i tassi aumentino e superino una certa soglia di riferimento.
4) Ci sarebbe da dire e fare tante altre considerazioni a vantaggio del meraviglioso strumento qual'è il CE.
Disorientare chi legge e partecipa al forum, NON E' CORRETTO!!

Ciao.
Catanò

[mansoldo]

Sono d'accordo con Catanò . Il tema è delicato e prima si sparare cifre terroristiche bisogna soppesarle per bene. In effetti quando tu parli di 860000 tra ventanni dimentichi che:

hai dato allo stato 400000 Euro e dopo ventanni te ne ritrovi 864000

oppure:

hai dato all'installatore 400000 Euro ed il conto energia te ne ha restituiti 680000.

La differenza sarebbe già 180000 Euro in meno con l'FV (senza effetti inflattivi).

Manca da considerare il re-investimento degli introiti annuali del CE (sarebbe bimestrali) che invece nei BOT sono già considerati nel tasso di interesse composto.

Se poi si introduce l'effetto inflattivo si vede che il differenziale può favorire il CE.

Diciamo che l'argomento è interessante e va approfondito dal punto di vista finanziario con onestà intellettuale per dare informazioni circostanziate magari anche sotto certe ipotesi a favore dei BOT.

A presto

Andrea

Sono completamente d'accordo!!!
non bisogna fare terrorismo in quanto invenstire nel fotovoltaico è oltre che interessante a livello economico, anche dal punto di vista ambientale ed energetico in quanto ci si svincila da costi energetici che negli ultimi anni e sempre più diventeranno non prevedibili ed in continuo aumento.
a tal proposito faccio notare che nel calcolo dettagliato ( ... ma solo in parte) del ritorno dell'investimento manca il risparmio dell'energia consumata se esiste un contratto di scambio sul posto, oppure la valorizzazione dell'energia immessa in rete se l'energia è ceduta al distributore ai sensi del Dlgs 387/03 !!!!!!!!!!!!!!!!
E' da notare che il prezzo dell'energia probabilmente come sta avvenendo negli ultimi anni aumenta molto più dell'inflazione quindi è prevedibile un tempo di ammortamento dell'impianto ancora più basso di quelli ipotizzati.
Per favore ragioniamo a tutto campo e non a compartimenti stagni !!!!!!!!!!!!!!!!

saluti raffaele

[Starlight^]

400 mila euro un impianto da 50kW?!?!?! Ma chi ve li vende gli impianti?? Lupin??

[catanò]

CITAZIONE (Starlight^ @ 16/10/2006, 12:05)

400 mila euro un impianto da 50kW?!?!?! Ma chi ve li vende gli impianti?? Lupin??

Perchè invece di forviare questa discussione non te ne vai nell'area da me iniziata " QUANTO COSTA L'IMPIANTO.....VOGLIO CAPIRE " e dai li il tuo espertissimo contributo?
Abbiamo tutti bisogno di capire!
Il tuo parere, di azienda del settore, ed i tuoi costi c'interessa conoscerli !
Grazie.
Ciao

[BrightingEyes]

QUOTE (catanò @ 16/10/2006, 10:41)

4) Ci sarebbe da dire e fare tante altre considerazioni a vantaggio del meraviglioso strumento qual'è il CE.
Disorientare chi legge e partecipa al forum, NON E' CORRETTO!!

Concordo in pieno.

Il mio era un intervento un pò sopra le righe e vagamente provocatorio, ma questo continuo tentativo di paragonare un investimento meramente speculativo di rendita finanziaria (del tutto parassitaria, non produce alcuna ricchezza, la brucia) a una iniziativa imprenditoriale, parzialmente e temporaneamente incentivata, è vero... ma pur sempre imprenditoriale ed in grado asupicabilmente di creare indotto, occupazione, mercato mi pare del tutto sbagliata.

Non si tiene poi in debito conto la leva fiscale nel paragone fra i due interventi. Nel caso dell'impianto FV il costo è ammortizzabile in toto e la pretesa che dopo 20 anni l'impianto valga zero è alquanto aleatoria allo stato attuale.
Investire in titoli di stato o altra forma meramente finanziaria attualmente gode di un vantaggio (a mio parere del tutto assurdo) fiscale, ma non è affatto detto che le cose restino così per sempre. Le tendenze recenti vanno in ben altra direzione e alla fine si tratta sempre di scommettere sul futuro.

Ultima considerazione: i costi presentati non sono realistici. A livello di installazioni da 50Kw senza inseguitore siamo ben al di sotto. Con inseguitore può essere, non so proprio, ma la resa cambia e non di poco mi risulta.

[BrightingEyes]

QUOTE (masterci @ 15/10/2006, 21:41)

E' bello fare tanti discorsi utopistici ma alla fine i conti se li fa anche l'operaio che vuole installare il suo impiantino sul tetto...
Quello che certamente verrà preso per il culo dal venditore di turno...
Quello a cui voi avete voluto tassare la rendita finanziaria derivante da quei BOT acquistati con i risparmi di una vita!!!!
Perchè l'operaio è un poveraccio fino a quando non investe nella sua pensione integrativa, perchè a quel punto diventa un capitalista!!!

Ecco apppunto, facciamo una digressione OT poi chiudiamo.
L'investimento dei risparmi di una vita dell'operaio (ma anche i tuoi o i miei, sta demagoggia che solo l'interesse dell'operaio è sacro ha rotto eh!) lo puoi investire in diverse forme. Una forma è la speculazione finanziaria tipo BOT. Prendi un capitale
lo presti e ti fai pagare un interesse. Niente di male, ci mancherebbe, ma dato che il rischio è minimo il guadagno deve essere minimo, frega nulla di quanta fatica abbia fatto l'investitore per raggranellare quei sldi. Se ci fai di più ne lasci una parte sostanziosa a tutti. I "risparmidiunavita" (va scritto tutto attaccato ormai è una accezione semantica entrata nella lingua comune, credo) non li tocca nessuno, il capitale non viene eroso, non è una tassa sul "capitale".
Altra forma è l'investimento in attività produttive, che danno reddito e creano ricchezza a tutti. Io, te e l'operaio coi "risparmidiunavita" possiamo farlo lanciandoci direttamente in un'attività imprenditoriale o in forme meno stressanti, ad es. investendo in borsa (che NON è speculazione finanziaria pura, è una forma mediata di partecipazione al capitale e al rischio aziendale). I rischi di vedersi intaccato il capitale sono molto maggiori, allo stesso modo devono ( o dovrebbero) essere maggiori le possibilità di guadagno.
La seconda forma è più vantaggiosa per la comunità, quindi va incentivata. Il modo più semplice per farlo è rendere più conveniente, ad es. tassandolo meno, l'utile investito nel secondo modo. Se decidi un investimento ventennale fidandoti solo dei rendimenti dei titoli di stato potresti trovarti una brutta sorpresa alla fine.
A me premeva chiarire questo: non puoi in nessun modo affermare ora che sia più "astuto" investire 400.000€ in titoli di stato invece che in iniziative imprenditoriali. Tantomeno quando l'iniziativa ti garantisce, addirittura per legge, il ritorno del capitale in x anni. Non puoi prevedere quale sarà il costo dell'energia verde tra 20 anni. Non puoi prevedere quanto un altro investitore potrebbe offrirti per rilevare il tuo parco pannelli vecchio di 20 anni. Non puoi prevedere quanto la mano fiscale dello stato ti ha sfilato dalla tasca cammin facendo.
Potrebbe pure essere che scoprano il più grande giacimento di greggio del mondo in maremma e tutto l'investimento va a ramengo. E' il nebuloso confine che separa l'imprenditore vero dallo speculatore alla fine la zona dove ci si muove.

[Starlight^]

CITAZIONE (catanò @ 16/10/2006, 12:17)

CITAZIONE (Starlight^ @ 16/10/2006, 12:05)

400 mila euro un impianto da 50kW?!?!?! Ma chi ve li vende gli impianti?? Lupin??

Perchè invece di forviare questa discussione non te ne vai nell'area da me iniziata " QUANTO COSTA L'IMPIANTO.....VOGLIO CAPIRE " e dai li il tuo espertissimo contributo?
Abbiamo tutti bisogno di capire!
Il tuo parere, di azienda del settore, ed i tuoi costi c'interessa conoscerli !
Grazie.
Ciao

1. calmati
2. il topic ha titolo completamente diverso dallo "svolgimento" che è stato poi intrapreso
3. non sapere i tassi ai quali verranno adeguati i prezzi dell'e.e. (e nemmeno dell'eventuale rivalutazione della tariffa incentivamente) rendono il paragone non corretto senza incorrere in gradi di confidenza dell'approssimazione
4. l'utile generato dall'impianto fv negli anni andrebbe poi calcolato in un impiego finanziario simile ai BTP per rendere paragonabili gli investimenti.

Detto questo aggiungo che si sta "buttando *****" su un sistema di incentivazione che ha tariffe buone, certo non ci si compra una ferrari e non è paragonabile all'eolico, ma data la platea a cui ci si rivolge credo sia una buona opportunità.

[eubrun]

Bisognerebbe anche considerare che il rendimento dei BTP sarà tassato a breve al 20%, mentre per gli impianti <=20 KW non ci sono tasse da pagare...

[masterci]

Abbiamo detto che è importante essere chiari su questa cosa.
Questi conteggi sono fondamentali, ed io per primo sto cercando di affrontare la cosa nel modo più sereno possibile.
Senza nessuna ideologia politica, senza preclusioni e cercando di valutare il tutto nella maniera più oggettiva possibile.
Se discutiamo serenamente riusciamo alla fine ad avere un quadro realistico del problema, altrimenti vabbè ognuno farà le sue considerazioni...
A scanso di equivoci, giusto perchè non pensiate che sia qui per fare terrorismo, voglio dire che ho presentato, per me e per altri parenti e amici, ben 18 domande per impianti da 50 Kw circa!!!! 18 domande reali (guardate in graduatoria) giudicate idonee ma non finanziabili per superamento del tetto massimo!!!
Ho coinvolto più persone che potevo...
Questo anche per rispondere a chi dice che bisogna avere spirito imprenditoriale e non cullarsi sui titoli di stato!!!


Detto questo, vorrei innanzitutto partire dai dati inequivocabili che saranno poi la base per tutte le considerazioni, ok?

Nel mio caso, per un impianto da 48,96 Kwp montato su inseguitori biassiali la producibilità attesa è pari a 1.378 Kwh/Kwp e quindi di 67.455 Kwh annui.
Il prezzo è di circa 380.000€ + iva, esclusa la quota del locale servizi dell'intero parco fotovoltaico e della cabina. Possiamo quindi prendere come cifra totale 400.000€ + iva.

L'incentivo (da nuova bozza) è pari a : 0,40€/Kwh
L'energia ceduta è pari a: 0,095 €/kwh

Il totale è quindi di: 0,495 €/Kwh.

TOTALE RICAVO ANNUO: 67.455 x 0,495 = 33.390 €

Le spese che posso considerare sono:

manutenzione ordinaria (pari all'1% del ricavo annuo, come da dati del fornitore) = 334 €
assicurazione: 500 €
affitto del terreno: 300 €
quota annuale di reintegrazione dell'inverter (prezzo circa 15000€ (tutta la parte elettrica è stata quotata 40.000€)) fra 13 anni considerando come tasso il famoso BTP (3,98%) = 1000 €

TOTALE SPESE ANNUE = 2134 €

UTILE NETTO ANNUO: 31.256 €


Concordiamo tutti su queste cifre???

Voglio aggiungere poi un dato fornito da catanò utile per la discussione: tasso di finanziamento dell'operazione = Euribor + 1,50% di spread
Al 13/10 l'Euribor 3 mesi è pari al 3,50%, quindi il tasso di finanziamento è pari al 5% tondo.

[BrightingEyes]

QUOTE (masterci @ 16/10/2006, 19:32)

Concordiamo tutti su queste cifre???

E quindi raggiungereste il break-point in 12 anni e 6 mesi. Non certo una vincita al totocalcio, concordo, ma nemmeno questa perdita secca che pretendevi, mi pare. Considera che da quel momento avreste ancora 7,5 anni di entrate incentivate ed a quel punto vi troverete in mano uno stabilimento produttivo energetico probabilmente ancora in grado di fornire in modo quasi gratuito una buona produzione annuale. Facilmente integrabile con moduli probabilmente a costi molto minori degli attuali.
E parliamo di rendimenti francamente bassini, al sud le prospettive sono ben diverse. Il periodo di ammortamento scende anche sotto i 10 anni e non è per niente male.
Non voglio fare opera di proselitismo dei recalcitranti, ma francamente non è sostenibile che il CE sia una presa in giro anche con tariffe leggermente inferiori.Capisco però una certa irritazione di fronte a conti che prima eran più vantaggiosi.

Comunque una riflessione: l'inseguitore permette normalmente un incremento produttivo di circa il 30%, se non erro. Questo significa che senza inseguitore avreste un rendimento di 1060 Kwh/Kw.
Cioè una produttività annuale di 51897 Kwh/anno
un utile lordo di 25.689€
un utile netto di 23.555€
Se non erro Mansoldo ha postato un preventivo di 6.400€ IVA e installazione compresa per impianto da 2,6 Kwp. Un impianto da 50 Kw senza IVA cosa può venire a costare? Ipotizzo 5500€/Kwp (ma attendo smentite).
In questo caso l'impianto è sotto i 270.000€, con un ammortamento di 11 anni. Considerato anche la complessità (e conseguente fragilit&agrave di un sistema ad inseguimento... vale davvero la candela?
Non è polemica sia chiaro, semplicemente mi aspettavo anch'io un rapporto costo/vantaggio molto migliore dall'inseguimento solare.

[masterci]

Molto buona e a questo punto da considerare l'idea di abbandonare l'inseguitore!
Non mi trovo invece sui tempi di ritorno...

Infatti a questo punto entra in gioco la proposta di finanziamento fatta a catanò (che sembrerebbe poi piuttosto allettante)!!!

Lui è un tipo sanguigno, uno che si infiamma subito, probabilmente (anzi sicuramente) è docente di qualche materia economica...

Io ho preso Excel, ho impostato la semplicissima formuletta per il calcolo della rata di un mutuo (formule finanziarie > RATA) e ho utilizzato i seguenti parametri:

Importo = 400.000
tasso interesse = 5% (euribor+1,50%)
anni = 13

Totale rata annua = 42.582€
Utile netto annuo precedentemente determinato = 31.256€
Vuol dire che ogni anno per 13 anni devi aggiungere 11.326€ per pagarti l'impianto!!!

Allora ho provato ad aumentare gli anni per ridurre la rata e questi sono i risultati:

anni rata differenza da pagare

14 40.409 9.153

15 38.537 7.280

16 36.907 5.652

17 35.480 4.223

18 34.218 2.962

19 33.098 1.842

20 32.097 841

CITAZIONE

3) Perchè non vai a valutare che con le forme di finanziamento messe sul campo da diversi istituti di credito, fanno si che chi non ha disponibilità finanziaria possa farsi " gratuitamente " un proprio impianto e, permettimelo, avere anche qualche soldino alla fine del ventennio !!!!!!! Io ho ottenuto un finaziamento a 13 anni con un tasso Euroribor+1,50% e con la possibilità di estenderlo a 15 anni qualora i tassi aumentino e superino una certa soglia di riferimento.

Sicuramente avrò sbagliato qualcosa, ma mi sembra che farsi "gratuitamente" un proprio impianto con questo finanziamento non sia del tutto esatto...
Mah.........

[senza futuro]

CITAZIONE

........Importo = 400.000
tasso interesse = 5% (euribor+1,50%)
anni = 13

Totale rata annua = 42.582€
Utile netto annuo precedentemente determinato = 31.256€
Vuol dire che ogni anno per 13 anni devi aggiungere 11.326€ per pagarti l'impianto!!!

Vedo che qualcuno finalmente si trova sul pianeta giusto e non su marte (o su venere che e' + vicino al Sole) e comincia a ragionare sulle cifre.

a parte il fatto che sopra i 150.000 Euro un chirografaro NON te lo fa' nessuno neppure il governatore della BCE in persona.


p.s. e sperate che sia pure un quindicennio SOLARE !!! ">

CITAZIONE

...ha postato un preventivo di 6.400€ IVA e installazione compresa per impianto da 2,6 Kwp. Un impianto da 50 Kw senza IVA cosa può venire a costare? Ipotizzo 5500€/Kwp (ma attendo smentite).

Forse "roba" cinese e pure "tagliata male" a questi prezzi , che non stanno proprio in piedi !!!

forse se te li monti da solo o con gli amici e parenti (ma non sopra 3 e con grado di parentela fino al terzo, altrimenti LI devi pagare per Legge !!!!! ....... ">

bahh..
Chiedete alle "CENTINAIA" o "MIGLIAIA" di impianti da 50 kw quanto producono in e.e. e quanto rendono !!!

vedrete che risate !!!!

Lasciate perdere i 50kw.. (consiglio gratuito e senza interessi) , meglio 16 impianti da 3kw pagati un po' da tutti senza "infognarsi" in cifre e rate infinite !!!!

[bei]

CITAZIONE (senza futuro @ 17/10/2006, 00:38)

CITAZIONE

........Importo = 400.000
tasso interesse = 5% (euribor+1,50%)
anni = 13

Totale rata annua = 42.582€
Utile netto annuo precedentemente determinato = 31.256€
Vuol dire che ogni anno per 13 anni devi aggiungere 11.326€ per pagarti l'impianto!!!

Vedo che qualcuno finalmente si trova sul pianeta giusto e non su marte (o su venere che e' + vicino al Sole) e comincia a ragionare sulle cifre.

a parte il fatto che sopra i 150.000 Euro un chirografaro NON te lo fa' nessuno neppure il governatore della BCE in persona.


p.s. e sperate che sia pure un quindicennio SOLARE !!! ">

CITAZIONE

...ha postato un preventivo di 6.400€ IVA e installazione compresa per impianto da 2,6 Kwp. Un impianto da 50 Kw senza IVA cosa può venire a costare? Ipotizzo 5500€/Kwp (ma attendo smentite).

Forse "roba" cinese e pure "tagliata male" a questi prezzi , che non stanno proprio in piedi !!!

forse se te li monti da solo o con gli amici e parenti (ma non sopra 3 e con grado di parentela fino al terzo, altrimenti LI devi pagare per Legge !!!!! ....... ">

bahh..
Chiedete alle "CENTINAIA" o "MIGLIAIA" di impianti da 50 kw quanto producono in e.e. e quanto rendono !!!

vedrete che risate !!!!

Lasciate perdere i 50kw.. (consiglio gratuito e senza interessi) , meglio 16 impianti da 3kw pagati un po' da tutti senza "infognarsi" in cifre e rate infinite !!!!

Non c'è mica tanto da scandalizzarsi il mio impianto con
18 moduli di marca monocristallini
inverter fronius
estensione di garanzia
taglia sui 3 KW/p
mi costa chiavi in mano € 6349,21 al Kw/p installato IVA e tutto compreso.

NON E' CHE QUALCUNO SE NE APPROFITTA UN POCO DI TROPPO !!!!!!!!!!!

Va be che ho contrattato all'osso, acquistato già quasi un anno fa, pestato i pugni quando volevano aumento ma il prezzo definitivo è questo e da li a 8000 € Kw ce ne passano!!!!!!!!!!!!!

[neo-niki]

CITAZIONE

Non c'è mica tanto da scandalizzarsi il mio impianto con
18 moduli di marca monocristallini
inverter fronius
estensione di garanzia
taglia sui 3 KW/p
mi costa chiavi in mano € 6349,21 al Kw/p installato IVA e tutto compreso.

Uhmmm, da scandalizzarsi non direi, ma da meravigliarsi si: al netto dell'IVA lo hai pagato 5,77 €/kWp che, considerando la taglia, mi sembra un prezzo tedesco.... C'è comunque un altro thread aperto sull'argomento, bei...

Anyways, gli 8 €/kWp erano riferiti ad un impianto a inseguimento biassiale, a diversità - mi pare - del tuo.

Niki

[BrightingEyes]

QUOTE (senza futuro @ 17/10/2006, 00:38)

Forse "roba" cinese e pure "tagliata male" a questi prezzi , che non stanno proprio in piedi !!!

forse se te li monti da solo o con gli amici e parenti (ma non sopra 3 e con grado di parentela fino al terzo, altrimenti LI devi pagare per Legge !!!!! ....... ">

Ah, ora comincio a capire questi interventi. Lasciami indovinare...tu non li comercializzi a questi prezzi? E perchè mai? Quali sono ora i prezzi sul mercato dell'ingrosso? E secondo te io mi presento con 3 - 400.000€ in mano e non trovo nemmeno un rivenditore disposto a sbattersi per bene per trovare i prezzi migliori? Se i prezzi indicati da altri sono veri (e non vedo motivo di non crederlo) la mia ipotesi di 5500€ IVA esclusa è anche pessimistica.
Siamo proprio sicuri che sia disinteressata generosità quella che spinge molti a denigrare le offerte altrui? Io non conosco le produzioni cinesi, ma occhio a dare sempre per scontato che solo il marchio garantisca. Si rischia di restare a vedere (e criticare rosicando) chi poi vende davvero.

Le riflessioni sui tassi dimostrano solo che il costo del credito è elevato e spesso non conviene. Non è una gran novità nel mondo imprenditoriale, ma a volte certe forme di finanziamento (leasing a d es.) vengono utili a fini fiscali e in ogni caso il finanziamento consente di mantenere il proprio capitale (ovvio, se c'è ) in investimenti remunerativi. Non è semplice valutare bene il grado di convenienza fra investire in proprio o farsi finanziare. Così come è ovvio che un finanziamento di questa portata non viene concesso a tutti.
Però pensare di presentarsi senza una garanzia a una banca, chiedere 400.000€ sulla fiducia, mettere su un parco FV, ammortizzarlo in 5 anni e poi guadagnarci mezzo milione pagati da altri... beh! Capisco l'ottimismo ecologista... ma qui siamo più nel campo della fantascienza.

Secondo me chi aderisce al CE a questi livelli di investimenti i calcoli se li fa fare per bene. Se poi sarà un fiasco o un successo ce lo dirà il tempo, ma non vedo motivi per lamentarsi più di tanto per ora. ">

[fabjordan]

Salve ragazzi, sono nuovo del forum, anzi nuovissimo... l'ho scoperto mezz'ora fa e mi sono messo a leggere quanto postato fin qui su questo tema. A mio parere a qualcuno è sfuggito qualcosa... forse a me... Credo che l'impostazione del Conto Energia sia stato fatto per abbattere o ammortizzare le spese elettriche di un fabbricato..e in più se mai dargli anche una piccola rendita una volta recuperato il costo dell'impianto. E questo per incentivare le famiglie, le aziende e tutti gli operatori che hanno tetti disponibili, spese elettriche elevate o meno oppure ecologisti puri. Detto questo credo che il concetto da cui sono partiti per modificare il CE sia proprio disincentivare chi investe nel fotovoltaico per fare solo dei soldi... a mio parere chi ci sta lavorando sopra ha fatto proprio i vostri conti e ha fatto in modo che per lo "speculatore" la cosa non sia vantaggiosissima rispetto ad un investimento in BOT o simili.
Avete fatto tutti conti con 50Kw installati in un campo aperto... ma credo che questa non sia ciò che si voglia... io penso ad un'azienda che consuma veramente 50000Kw/anno pari ad una bolletta di 5000/6000€ annui... allora chi considera anche il risparmio della sua bolletta... forse...
Io la vedo così...ma potrei anche sbagliarmi...

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

Se io faccio un impianto da 50 kWp e spendo 400.000,00€ non lo ripago neanche in 20 anni. Se lo pago, come la maggior parte di chi li compra 260.000,00 - 280.000,00 lo recupero in 10 anni. Masterci se hai 400.000,00 da spendere te lo faccio volentieri io l'impianto da 75 kWp e vado anche in vacanza contento.
Invece di sparare prezzi a caso fai un giro, hanno tutti i magazzini pieni e se vai li con i soldi i pannelli vengono via facili. A inizio anno mi avevano assicurato che i Sanyo per quest'anno erano finiti, adesso me li danno in pronta consegna.

[Starlight^]

CITAZIONE (masterci @ 16/10/2006, 19:32)

Nel mio caso, per un impianto da 48,96 Kwp montato su inseguitori biassiali la producibilità attesa è pari a 1.378 Kwh/Kwp e quindi di 67.455 Kwh annui.

Nord Italia 1100 kWh anno x 48,96 = 53856 + 30% = 70012,8 kWh annui. Prendendo dati Enea.

Ma dai dati che ho in mio possesso (sui 10 impianti in funzione realizzati e monitorati dalla mia azienda) i kWh prodotti sono di più rispetto le statistiche fornite.

Nel centro italia ai 1300 kwh anno si dovrebbe aggiungere un 10% (forse è la buona resa dei pannelli ENI... tra qualche settimana montiamo anche i pannelli SE Project). Dopo vi faccio sapere se era un problema di interpretazioni dei dati dell'irraggiamento oppure no.

[mansoldo]

Senza Futuro,

ti deluderò ma non è 'roba cinese' bensì Svizzera (SOLTERRA). Circa le prestazioni c'è una discussione 'Primi Dati .. ' e puoi verificare tu stesso.

Ho trovato anche una tesi dell'università di Urbino che mette a confronto pannelli di tipo diverso installati sul medesimo tetto.

I SOLTERRA sono risultati molto vicini ai KYOCERA come produzione annua.

Circa il decadimento poi .... te lo dirò in futuro.

Per il momento impianti simili, zona di verona,

1) inclinazione 37°, 4150 kWh/a con 3150 W
2) inclinazione 20°, 3750 kWh/a con 3150 W

l'installatore risponde all'indirizzo www.energiasolare.net

Altro non ti posso dire.

Saluti

Andrea

[masterci]

CITAZIONE

Però pensare di presentarsi senza una garanzia a una banca, chiedere 400.000€ sulla fiducia, mettere su un parco FV, ammortizzarlo in 5 anni e poi guadagnarci mezzo milione pagati da altri... beh! Capisco l'ottimismo ecologista... ma qui siamo più nel campo della fantascienza.

Beh io ho fatto proprio così!!!! Ho un amico direttore di una banca, ho fissato un appuntamento per illustrargli il progetto e mi sono presentato con tutte le mie carte e i miei conti... Dopo una bella discussione (abbiamo finito in tarda serata, quindi almeno 3-4 ore!!!) mi ha detto che mi finanziava i nostri 18 impianti allo stesso tasso dei mutui riuscendo a predisporre una convenzione ad hoc per il nostro caso.
Il vincolo è stato quello di chiedere un finanziamento unico con una fidejussione di tutti. Così facendo loro stavano più tranquilli perchè, come si dice, l'unione fa la forza!
Il fatto è che da gennaio ad oggi mi sono cambiati tutti i dati progettuali e finanziari!!!! Il tasso è passato da circa il 3,5% al 5,5% e l'impianto da 320.000€ a 400.000€!!!!

Prima lo ammortizzavo in 13 anni oggi non ci sto più dentro!!!!

Sarà per questo che ho un po' il dente avvelenato????? Dopo che mi ero messo il cuore in pace, visto che le mie domande erano idonee ma non finanziabili, vedo il nuovo decreto che forse potrebbe rimettere in gioco tutto ma finanziariamente è sfumato tutto....

I dati relativi alla producibilità attesa sono quelli indicati nel progetto redatto dal tecnico e validi per la mia zona (nordest).

CITAZIONE

Se lo pago, come la maggior parte di chi li compra 260.000,00 - 280.000,00 lo recupero in 10 anni. Masterci se hai 400.000,00 da spendere te lo faccio volentieri io l'impianto da 75 kWp e vado anche in vacanza contento.

Snapdozier, visto che hai così tanta dimestichezza con questi impianti e sai dove acquistarli a questa cifra (ossia dove li compra la maggior parte...), per me affare fatto!!!! Non sto scherzando...

Pronti 280.000€ per 18 impianti = 5.040.000 €!!!!

La fornitura (per ciascun impianto) dovrà comprendere:

- n. 288 moduli tipo KYOCERA KC170GHT-2 in silicio policristallino
- n. 9 inseguitori a 2 assi su piloni posizionati su basamenti di cemento armato
- n. 9 inverter modello SMA Sunny Mini Central Boy 6000
- cavi e canaline
- n. 1 quadro di sezionamento
- n. 1 quadro generale di parallelo
- n. 1 contatore elettronico con telelettura
- n. 1 dispositivo di protezione d'interfaccia
- scavi, interramento percorso cavi, pozzetti, impianto di messa a terra, impianto di protezione dalle sovratensioni
- n. 9 basamenti in cemento armato
- estensione della garanzia a 12 anni
e tutto quanto necessario per dare l'impianto finito a regola d'arte.

Per il consorzio dei 18 impianti sarà realizzato, inoltre, un locale prefabbricato ove posizionare tutti gli inverter, i quadri, i contatori, nonchè su indicazioni dell'enel la cabina.

Compreso dei servizi di ingegneria (progettazione integrata civile ed elettrica, progetto esecutivo, gestione del progetto, coordinamento del cantiere, collaudo e certificazioni, manuali dell'impianto)


Questo è quello che ci hanno proposto!!!

Se i tanti a cui regalano la roba sono interessati a realizzare 18 impianti si facciano avanti....

Scommettiamo che adesso non è poi proprio così facile trovarli perchè sai l'ho sentito dall'amico del mio amico che ha il padre nel settore che tramite un conoscente riesce trova tutto a metà prezzo, ma credo che ora abbia finito tutto.....