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Visualizza la versione completa : Quesito sulla velocità



OggettoVolanteIdentificato
19-10-2006, 19:39
Posto qui in O.T.,non sapendo bene le risposte che perverranno.<br>Il quesito è il seguente: dispongo di una batteria,di un led,e di un paio di fili elettrici lunghi circa 300mila Km.<br>Con un interruttore elettronico eseguo la seguente operazione: collego i due fili alla batteria per 1 decimo di secondo e contemporaneamente collego il led ai due capi dei fili.Trascorso 1 decimo di secondo,stacco immediatamente i fili dalla batteria e stacco anche il led.<br>Ripeto,l&#39;operazione dura 1 decimo di secondo in tutto.<br>Cosa puo&#39; succedere? Il led si accender&agrave;? La batteria fornir&agrave; corrente in quel decimo di secondo?<br>E se il led non facesse a tempo ad accendersi,dove saranno finiti gli elettroni erogati dalla batteria?<br><br><br>A vobis&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/24511d64b97f4e7ee6f35d2586aef911.gif" alt=":lol:"><br><br>

tamerlano
19-10-2006, 19:54
io ci provo &#33;&#33;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/26b2fd08e70e7cfe91d827c103123012.gif" alt=":D"><br><br>secondo me si spreca solo energia in quanto i 300mila km di filo se la ciucciano tutta loro la potenza &#33;&#33;&#33;<br><br>ho vinto qualcheccosa &#33;&#33;&#33;&#33; ????

19-10-2006, 22:12
<img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/35f221632293a5a305c370986ed75910.jpg" alt="image"><br><br>intendevi questo schema?<br><br>(.... e presumo che tu intenda un caso ideale in cui i fili non assorbano energia per effetto Joule, sbaglio? ... e sempre per la casistica ideale includerei l&#39;intreccio dei fili per eliminare la componente induttiva ... magari se trascuriamo anche la capacit&agrave; distribuita è meglio - caso idealissimo)<br><br><span class="edit">Edited by compositore - 19/10/2006, 23:47</span>

20-10-2006, 01:07
ciao ovi..<br>uffa.. dopo la cosa che temo de più..<br>parlare di epistemologia con amicod..<br>--- stavolta odisseo me l&#39;ha fatta grossa...<br><br>beh , un altro quesito..<br>supponendo il circuito ideale, dovrebbe accendersi il led per 1/10 sec...<br>ma essendo ideale , non possiamo sapere bene che fine fanno gli elettroni emessi all&#39;inizio..<br>beh, nei casi reali,<br>gli elettroni si muovono di pochissimo,<br>mediamente con drift di 2mm/sec,<br>(quindi quelli emessi inizialmente sono veramente poco distanti dall&#39;inizio del conduttore)<br>mentre il campo elettrico, dato dai fotoni, che colpiscono ed eccitano via via tutti i nuclei e gli elettroni di cui è composto il conduttore,<br>si propaga con velocit&agrave; luce...e alla fine alcuni elettroni che erano nel mm finale del conduttore entreranno nel led. finale....<br>mannaggia,,ora mi viene un dubbio,<br>mica devo considerare anche la propagazione dei campi elettrici come quella dei fotoni in sostanze trasparenti o dei neutroni?<br>uffa..cos&#39;è ,il giorno delle robe difficili?<br>mmm, il campo elettrico è costituito da fotoni virtuali, secondo la QED,<br>beh, sì, il campo elettrico si propaga a velocit&agrave; C,<br>nel vuoto de sicuro... in aria? ma sì, alla velocit&agrave; della luce in aria...<br>in acqua dovrebbe essere alla velocit&agrave; C in acqua...<br>ecc..ec...<br>aho, cose un pò più facili?<br><br><br><br>

OggettoVolanteIdentificato
20-10-2006, 16:53
Per lo schema di Compositore,l&#39;interruttore elettronico interrompe in realt&agrave; sia il positivo che il negativo della batteria. Allo stesso istante,interrompe anche sia l&#39;anodo che il catodo del led.<br>Dunque è un interruttore quadruplo. E la sezione dei cavi non è importante,diciamo che la batteria offre una tensione idonea a poter accendere il led superando la resistenza ohmica. Si puo&#39; usare anche un cavo coassiale,così non abbiamo dispersione induttivo-capacitive particolari. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/69c66995610a56f46052ce9f60b37514.gif" alt=":)"><br><br>Rab,devi considerare sì la propagazione del campo elettrico lungo il rame,proprio qui sta l&#39;inghippo del quesito. Dunque dici che il led si accender&agrave; per 1/10 di secondo?

20-10-2006, 17:01
a me sembra che:<br><br>1) in questo mezzo, l&#39;impulso viaggia a circa c<br>2) la lunghezza del percorso è circa 1 secondo luce<br>3) non è la sorgente a fornire l&#39;impulso per 100 ms<br>4) è il mezzo che esiste per 100 ms (il filo)<br><br><br>... non si accende nulla e non circola corrente ...<br><br>fesseria??? ... può essere<br><br><br>p.s.: OVI, ho messo due monopolari perchè mi sembrava uguale ... cambia qualcosa?? (e scusa il LED ... fa veramente pena)

mariomaggi
20-10-2006, 17:12
Ciao OVI,<br>premetto che non sono un fisico.<br>Per me il LED non si accende. Gli elettroni iniziano a spingersi l&#39;uno con l&#39;altro, la spinta percorre solo 30.000 km, poi cessa la tensione che ha originato la spinta. Gli elettroni si accumulano nel conduttore nella direzione in cui stavano andando (come la gente quando deve scendere dal treno).<br>Appena cessa l&#39;effetto della tensione, questi elettroni si riposizioneranno elasticamente in modo distribuito.<br>In pratica dopo la prima attivazione si avra&#39; uno dei due conduttori con piu&#39; cariche negative e l&#39;altro con piu&#39; cariche positive.<br><br>Un consiglio: con i prezzi raggiunti dal rame, se hai 600.000.000 metri di rame, vendili&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/686adcd7dfc8b0c85d0926f974650ab5.gif" alt=":P"><br><br>Ciao<br>Mario

Wechselstrom
20-10-2006, 17:18
Secondo me...<br>Poiché il tempo che caratterizza la variabilit&agrave; della tensione (cioè 100 ms) è minore del tempo che impiegherebbe la luce a percorrere tutta la lunghezza del filo (cioè 1 s), il circuito non è in regime stazionario, ovvero non valgono le leggi di Kirchhoff. Infatti il circuito è una linea di trasmissione. Supponiamo, in prima analisi, che essa sia ideale. Al tempo t=0 io chiudo sia l&#39;interruttore alla sorgente sia quello al carico facendo così partire un&#39;onda di tensione e corrente all&#39;interno della linea. Al tempo t=1 s tale onda giunger&agrave; alla fine della linea. Siccome gl&#39;interruttori al carico sono aperti (infatti sono stati aperti al tempo t=100 ms), l&#39;onda incidente &quot;vede&quot; un coefficiente di riflessione al carico pari ad 1, quindi essa viene riflessa verso la sorgente. Quando poi giunger&agrave; alla sorgente, vedendo nuovamente un coefficiente di riflessione pari ad 1, verr&agrave; riflessa verso il carico. In tal modo, l&#39;onda resta &quot;intrappolata&quot; all&#39;interno della linea ideale. Nella realt&agrave; si avr&agrave; che a causa di parametri parassiti (come la resistenza per unit&agrave; di lunghezza della linea di TX e la conduttanza di dispersione per unit&agrave; di lunghezza, che abbiamo trascurato nel caso ideale) l&#39;impulso di tensione verr&agrave; attenuato e distorto.<br>Si potrebbe fare un&#39;analisi accurata di questo circuito nel dominio di Laplace. Purtroppo però non è detto che la L-trasformata del segnale che si propaga lungo la linea sia antitrasformabile&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/399f732e8b3d9fea14758d3a41bdff36.gif" alt="&lt;_&lt;"><br>Invece, se ci si accontenta, si può studiare la propagazione del segnale direttamente nel dominio del tempo (quindi senz&#39;anadre in quello di Laplace) attraverso i cosiddetti &quot;diagrammi a traliccio&quot;: è un&#39;analisi sostanzialmente grafica, però è più grossolana.<br>Infine, concludendo: secondo me il led non si accende.<br>Ciao a tutti&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/00a9543019b8fa5065eb6d0e10b38a29.gif" alt=";)">

20-10-2006, 17:21
OVI , alla fine ci dici chi ha vinto?

Hellblow
20-10-2006, 22:03
Vince Wech <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/0079ac62622a23c3913c20b2e0389de7.gif" alt=";)"> almeno secondo me.<br><br>Wech, linee di tramissione eh? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/0079ac62622a23c3913c20b2e0389de7.gif" alt=";)"> Quello è a parametri distribuiti e non concentrati, quindi le leggi di Kirchhoff hanno problemi seri <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/c8b0db0b659dde63b846461962aba2a3.gif" alt=":D"><br><br>Comunque, il led non vede arrivare nulla. Non dovremmo avere capacit&agrave; parassite e neanche effetti strani. Unicamente ci dovrebbe essere un campo elettromagnetico che si propaga per una lunghezza legata al tempo di conduzione.<br>Idealmente parlando, immettiamo 10^100000 &quot;palline&quot; che si spingono e spingono tutte le altre palline li presenti, generando un&#39;onda (come se fosse un&#39;onda di pressione in un tubo pieno d&#39;acqua) che procede finchè può. Ad un certo punto l&#39;onda si arresta (perchè il conduttore è stato scollegato) e non potr&agrave; piu&#39; propagarsi. Torner&agrave; quindi indietro.<br><br>Fisicamente parlando, gli elettroni hanno drifting di 2 mm/sc circa nel rame,ma nn vuol dire che dall&#39;altra parte non vediamo uscire gli elettroni.Campo elettrico ed elettroni sono intimamente legati. D&#39;altra parte non possiamo sperare di immettere elettroni in un conduttore senza spingere gli altri. Quindi se l&#39;elettrone che entra e quello che esce si muovono a 2 mm/s, nel complesso la corrente si muove a velocit&agrave; uguale a quella del campo elettrico.<br>E deve essere cosi&#39;, perchè il campo EM è generato da cariche in moto. Se a 30000Km non ci sono cariche in moto come puo&#39; esserci campo?<br>Ora, se noi ponessimo il nostro led a 29000 km/s a dispetto del drifting troveremmo che questo si accende. Se fosse diversamente il PC su cui scrivo non potrebbe funzionare mai.<br><br>Infatti nei circuiti ad alta frequenza questi problemi non sono cosi&#39; ideali <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/c8b0db0b659dde63b846461962aba2a3.gif" alt=":D"> Basta pensare che quando si parla di Ghz distanze come 10 cm diventano critiche&#33; Per questo serve ridurre le dimensioni dei componenti nelle CPU. Però poi li nascono altri problemi di cui non sto a discutere.<br><br>Comunque, per quel cicuito servono analisi ai campi. Infatti Kirchoff prevede che nel conduttore il campo elettrico in ogni istante sia uguale in qualsiasi punto.<br>Questo li non accade.<br><br><span class="edit">Edited by Hellblow - 20/10/2006, 23:33</span>

21-10-2006, 00:23
beh, ovi,<br>non avevo considerato che stacchi anche il led di prova dopo un decimo di sec,<br>in questo caso certo non si accende...<br><br>pensavo rimanesse tutto attaccato, tranne un interruttore all&#39;inizio del filo...<br><br>in questo caso, essendo il condittore ideale, senza dissipazione, comunque l&#39;energia immessa deve andare da qualche parte,...<br>per questo pensavo al led che si accendeva per 1/sec...<br><br>ma non avevo capito bene...<br><br>

21-10-2006, 00:31
rabazon ... troppi vortici questi giorni? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/9c4b1274c461cd873cf5b7c9f37d1893.gif" alt=":P"><br><br>x OVI: quindi ha vinto Wech? ... e che cosa ha vinto?

21-10-2006, 00:37
no composito,<br>troppa free energy fasulla..<br>che trovo da tutte le parti..<br>poi ad ovi ho risposto in tarda ora, dopo aver ripensato all&#39;epistemologia...<br>azz.. me tira giù de brutto...<br>quindi con ovi, avevo pensato al caso più difficile,ma non lo era...<br>troppo complicato?

21-10-2006, 01:03
Hellblow ...<br>c&#39;è qualcosa che non mi convince, tuttavia ... forse è il poco sonno che parla ma ...<br><br>qualitativamente:<br><br>nessuna corrente può avere inizio fino a chè l&#39;onda elettromagnetica (che nel punto 1 del primo post ho chiamato impulso) non riesce a percorrere tutto il circuito ... dopodichè si instaurer&agrave; la corrente che ovviamente avr&agrave; la velocit&agrave; del campo (nonostante il drift sia di appena 2mm al sec.) .... dicendo questo dico anche che non può partire un&#39;onda di tensione e corrente istantaneamente alla chiusura del circuito. (ribadisco il poco sonno <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/b510d74e1d08c2f9206632f48ae0b081.gif" alt=":)"> )<br><br>e ribadisco quello che dissi qualche post fa:<br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">non si accende nulla e non circola corrente</div></div><br>

Hellblow
21-10-2006, 01:35
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">non riesce a percorrere tutto il circuito ...</div></div><br>Esattamente per questo il led non si accende. Però gli elettroni si muovono lo stesso, solo non riescono a percorrere tutta la strada.<br>Immagina te che corri in un tunnel dove alla fine l&#39;uscita sta franando. Te corri, però non ci arrivi.<br>Ora se il tunnel è pieno di gente e vi spingete, le persone spinte arriveranno a che distanza? Dipende dal tempo che avete prima che crolli tutto <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/dbce7a460d54e019efbfb0c1d07df72b.gif" alt=";)"><br>L&#39;esempio è macabro e scemo ma spiega credo la faccenda <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/ee129a07c24aa510fcedd333b66acb48.gif" alt=":)"><br>In ogni caso, posso sempre sbagliarmi, però io so che funziona cosi&#39; la cosa <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/ee129a07c24aa510fcedd333b66acb48.gif" alt=":)"><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">che non può partire un&#39;onda di tensione e corrente istantaneamente alla chiusura del circuito.</div></div><br>La corrente parte, solo che non completa il tragitto. Altrimenti nei circuiti a parametri distribuiti con valori di tensioni alternate da 0 a 220 V non avremmo effettivamente traferimento di potenza. Invece il trasferimento c&#39;e&#39;, e pure le EM, da quanto ne so.<br>

21-10-2006, 02:06
beh, dunque ,<br>riconsideriamo il circuito,<br>mettiamo che l&#39;interruttore interrompa il circuito dopo due sec,<br>ammettendo un caso limite strano,<br>cioè che il conduttore non dissipa nulla, ma il drift sia reale,<br>ammettendo che la velocit&agrave; di trasmissione del campo elettrico lungo il conduttore sia esattamente C,<br>dopo un sec vedremo il led accendersi, rimanere acceso per due sec,. poi spegnersi..un secondo dopo l&#39;attivazione dell&#39;interruttore all&#39;inizio ....<br>ora..<br>considero il punto di composito..<br>forse effettivamente in un circuito elettrico, finchè non viene chiuso il campo, non possiamo indurre corrente...<br>dunque, in un circuito reale, degli elettroni lasciano il generatore e entrano con drift medio, dentro il conduttore,<br>mentre altri, all&#39;altro capo del conduttore, o circuito chiuso,<br>dopo un tempo determinato dalla lunghezza del conduttore su velocit&agrave; luce,<br>rientrano con stesso drif nel generatore...<br>quindi... è possibile che fino a quando il circuito non venga chiuso dal campo elettrico non parta corrente...<br>nel caso ovi, la corrente allora aspetta due secondi per partire...<br>in ogni caso c&#39;è sempre un ritardo a partire della corrente all&#39;apertura di ogni circuito?<br>ipotesi verificabile, o meglio falsificabile, mannaggia a popper,<br>ma adesso nun me pare..<br>ma i circuiti reali possono dissipare allegramente in molti modi l&#39;energia del campo elettrico immessa..<br>boh, ce ripenso...<br><br>

Hellblow
21-10-2006, 02:09
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">rimanere acceso per due sec</div></div><br>Secondo me resta acceso per un secondo. Bho notte.

21-10-2006, 13:57
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Hellblow @ 21/10/2006, 02:35)</div><div id="quote" align="left">Immagina te che corri in un tunnel dove alla fine l&#39;uscita sta franando. Te corri, però non ci arrivi.<br>Ora se il tunnel è pieno di gente e vi spingete, le persone spinte arriveranno a che distanza? Dipende dal tempo che avete prima che crolli tutto <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/f5cf74d261cfa80d995aa06d5b0504bb.gif" alt=";)"></div></div><br>mannaggia a te e al tunnel. L&#39;ho sognato stanotte&#33; Che incubo<br><br>p.s.: OVI ce la dai la soluzione o la stai cercando dalle nostre risposte? (la mia è relativistica per chi non s&#39;è accorto)

22-10-2006, 01:08
beh, hell,<br>io considero un circuito con solo un interruttore iniziale...<br>stavo pensando che il campo elettrico lungo il conduttore,<br>deve essere composto da fotoni che colpiscono ed eccitano via ,via lungo il cavo, gli elettroni liberi, che , immediatamente dopo l&#39;urto, anelastico assorbono il fotone,per riemetterlo immediatamente dopo...<br>con una frequenza del campo minore,perchè una parte dell&#39;energia viene convertita in energia cinetica dell&#39;elettrone,responsabile del drifting...<br><br><br>per ovi... ma dopo stò rompicapo,<br>che ce dici?

OggettoVolanteIdentificato
22-10-2006, 02:51
occorre considerare piccole cose,ad esempio che i due cavi,vista la loro lunghezza,possono essere visti come un condensatore; il led è solo un piccolo carico in parallelo al condensatore.<br>Non essendo nota nè la capacit&agrave; del condensatore,nè la tensione che si instaura tra l&#39;armatura positiva e l&#39;armatura negativa a seguito di quel decimo di secondo di alimentazione,non vi sar&agrave; neppure la sicurezza che il led ,pur lasciandolo collegato,si possa accendere dopo 1 secondo.<br>Certo è che si origina un campo elettrico attrattivo tra un cavo e l&#39;altro,e,trattandosi di rame,vi sar&agrave; pure una dissipazione di campo magnetico.<br><br><br><br><br><br><br><br><span class="edit">Edited by OggettoVolanteIdentificato - 22/10/2006, 04:15</span>

22-10-2006, 03:30
?<br>mmmm

22-10-2006, 12:25
ciao,OVI,<br>mah...eh??<br><br>scusa, non ho capito un &#39;emerita mazza...<br><br>per stare sul sodo...<br>ma che si vince ,<br>un bravo, una pizza,<br>un para generatore micronucleare,<br>una presa dove mette le dita il genco?<br><br>per me va bene l&#39;ultima...<br><br>

Hellblow
22-10-2006, 14:18
OVI un conduttore ideale non ha capacit&agrave; parassite, resistenze, induttanza parassita e si suppone che l&#39;interazione fra piu&#39; conduttori di questo genere sia nulla <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/ba5945e061a2546a6b7689d092127331.gif" alt=";)"> Se no devi far un&#39;analisi ai campi.<br>Quindi niente condensatore <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/ba5945e061a2546a6b7689d092127331.gif" alt=";)">

OggettoVolanteIdentificato
22-10-2006, 17:01
Wè,io l&#39;ho sparata,mica conosco la risposta.<br>In ultima analisi,per non avere induttanza,i cavi non dovrebbero essere di rame,il chè è impossibile.<br>E per non avere capacit&agrave;,i due cavi dovrebbero distare tra loro all&#39;infinito,ed è impossibile pure questo.<br>E se proprio eliminiamo pure il fattore della resistenza,si avr&agrave; un moto lineare di propagazione elettroni lungo ogni cavo per una durata eterna,un avanti/indietro continuo alla velocit&agrave; della luce.<br>Forse non vi è risposta,e sto cacchio di led sta spento a vita

Hellblow
22-10-2006, 17:53
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">In ultima analisi,per non avere induttanza,i cavi non dovrebbero essere di rame,il chè è impossibile.</div></div><br>Si ma non sto piu&#39; capendo se ti riferisci ad un caso ideale o ad un caso reale.

OggettoVolanteIdentificato
22-10-2006, 18:22
Neppure io.<br>In realt&agrave; era interessante sapere dove traslocano gli elettroni quando non riescono ad arrivare al carico del led.<br>Carico che ha causato perlappunto un movimento di elettroni.<br>Ma + o - avete sviscerato ogni possibilit&agrave;,sia reale che ipotetica.

22-10-2006, 21:02
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (OggettoVolanteIdentificato @ 22/10/2006, 19:22)</div><div id="quote" align="left">In realt&agrave; era interessante sapere dove traslocano gli elettroni quando non riescono ad arrivare al carico del led.<br>Carico che ha causato perlappunto un movimento di elettroni.</div></div><br>quindi si parte con un assunto certo che la corrente si instaura di sicuro?<br>Io avrei seri problemi a esserne tanto sicuro (nessuno ha presente il concetto di simultaneit&agrave; e di quanto la simultaneit&agrave; non esista nel mondo fisico? ... questo può essere uno di quei casi in cui si applica ... sempre stando nel caso ideale)<br><br>ripeto che il mio è solo un dubbio.

OggettoVolanteIdentificato
22-10-2006, 23:21
Diciamo che si partiva dall&#39;assunto che la batteria erogava quei pochi milliampere necessari all&#39;accensione del led.<br>Led che è stato strappato via assieme alla batteria dopo il primo impulso.<br>Non essendoci più il led,era curioso rilevare dove si scaricassero gli elettroni lanciati......poi,non posso escludere che l&#39;impulso sia assoggettabile ad un&#39;onda em,formata da infinite onde secondo le trasformate di Fourier....e che i due cavi agiscano da antenne dipolari a bassissima impedenza.Da qui l&#39;irradiazione nello spazio,e le conseguenti onde stazionarie..

Wechselstrom
22-10-2006, 23:31
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (OggettoVolanteIdentificato @ 22/10/2006, 19:22)</div><div id="quote" align="left">Carico che ha causato perlappunto un movimento di elettroni.</div></div><br>Siccome il circuito è una linea di TX, il carico (in questo caso il led) non influenza né la pertenza o meno di un'onda di tensione-corrente dentro la linea, né l'ampiezza di tale onda entrante nella linea. Questi due fenomeni infatti dipendono da V<sub>S</sub> (tensione del generatore in ingresso), Z<sub>0</sub> (impedenza caratteristica della linea) e R<sub>S</sub> (resistenza di sorgente del generatore).<br>Se non avessi messo alcun carico in fondo alla linea, l'onda sarebbe partita comunque.<br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">poi, non posso escludere che l'impulso sia assoggettabile ad un'onda em... e che i due cavi agiscano da antenne</div></div><br>Ciò che si propaga lungo la linea è un'onda em di tipo TEM (nel caso più ideale possibile). Quindi, considerare questa linea di TX in maniera ideale, gi&agrave; esclude il fatto che essa possa irradiare nello spazio.<br>Ciao <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/fa3e436abd6e1236f8c43e111962c1e0.gif" alt=";)"><br><br><span class="edit">Edited by Wechselstrom - 23/10/2006, 00:48</span>

23-10-2006, 00:17
ma cos&#39;è quest&#39;onda di tensione-corrente?<br>e per quale fenomeno un&#39;onda di tensione-corrente: <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Se non avessi messo alcun carico in fondo alla linea, l&#39;onda sarebbe partita comunque.</div></div><br>... e soprattutto ... quanto valgono Z<span style="font-size:8pt;line-height:100%">0</span> e R<span style="font-size:8pt;line-height:100%">S</span> nel caso ideale?<br><br> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/ea55b23ab60f1e5f951e840df232cf86.gif" alt=";)">

Wechselstrom
23-10-2006, 12:29
Una linea di TX ideale la puoi pensare così:<br><img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/0c3065d2da95b0ed64ded09363e46c1b.gif" alt="image"><br>Ad intuito, indipendentemente dal fatto che sia connesso o no un carico, il generatore erogher&agrave; sempre una corrente necessaria per caricare tutti gl'infinitesimi condensatori componenti la linea. Una variazione di corrente attraverso un infinitesimo tratto di linea provocher&agrave;, in virtù del fatto che tale infinitesimo pezzetto di linea è approssimabile ad un induttore, una variazione di tensione.<br>L'onda di tensione-corrente, in questo caso, è l'impulso rettangolare di durata 100 ms che si propaga lungo la linea ideale.<br>R<sub>S</sub> in un caso ideale potrebbe essere circa 0, ma molte volte è conveniente che sia uguale a Z<sub>0</sub>. Z<sub>0</sub>, sempre nel caso ideale, dipende solo dalle caratteristiche geometriche della linea di TX e dal dielettrico che vi è intreposto tra i conduttori.<br>Sia T=tempo che caratterizza la variabilit&agrave; del segnale sorgente (ad es. il periodo o semplicemente la durata) [s], l=dimesione titpica del circuito in esame [m], c=velocit&agrave; della luce nel vuoto [m/s], allora diciamo che una coppia di conduttori elettrici è considerabile idealmente finché T > 10·l/c. [Per i segnali digitali, come in questo caso, esiste un'altra condizione da verificare che coinvolge il tempo di salita/discesa del segnale; però siccome abbiamo considerato un segnale con fronti ideali, allora mi sono riferito alla "solita" condizione che s'incontra in fisica.]<br>Ciao <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/df28aea0c19c97c9662ea0f36f1ee4b1.gif" alt=";)">

23-10-2006, 13:37
... scusa, ma prima (come sempre) ho fatto il finto gnorri (ma mi piace tanto quando spieghi le cose <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/a7b4aecd1921596e1241959942d2c9ef.gif" alt=":P"> ).<br>Il fatto è che si era partiti da presupposti iniziali ideali dove la &quot;linea&quot; non possedeva nemmeno caratteristiche di induttanza nè di capacit&agrave; parassite, per cui le nostre analisi del circuito partono da due punti di partenza diversi ... cito Hellblow: <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">OVI un conduttore ideale non ha capacit&agrave; parassite, resistenze, induttanza parassita</div></div><br>Io, col mio primissimo post, ho posto le condizioni restrittive di situazione super-ideale chiedendo conferma ad OVI (dato che è lui che ha messo sù questo quesito) - lui non ha fermato l&#39;ipotesi super-ideale, per cui mi pareva opportuno che ci si attenesse tutti a questa condizione (e solo a questa) - altrimenti il paragone dei risultati non ha il minimo senso.<br>Qui ognuno ha dato la sua opinione (e fin qui è giustissimo), con l&#39;unico errore che ognuno ha adottato i suoi parametri preferiti.<br><br>Quindi: chiediamo ad OVI, che è lui che ha posto il quesito:<br><br>OVI, anche se non sai la risposta ... non importa.<br>L&#39;importante è: quali sono i parametri ESATTI coi quali dobbiamo risolvere questo quesito?<br>... altrimenti si rischia di avere tutti ragione e tutti torto e nessuno ascolta l&#39;altro (come st&agrave; accadendo) - es.: Wech ... io ho capito la tua spiegazione sulla linea di trasmissione, ma tu, l&#39;hai capita la mia spiegazione realtivistica?<br><br> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/1fcdd1df2aa69210c0383424599aa9cd.gif" alt=";)">

OggettoVolanteIdentificato
23-10-2006, 21:09
Riassumendo,i dati generici potrebbero essere: la batteria eroga 1.5 volt e 20milliampere,necessari all&#39;accensione del led. Il tempo d&#39;impulso è 1/10 di secondo. I cavi possiamo considerarli ideali,ossia senza resistenza ohmica,senza capacit&agrave;,senza induttanza.<br>Eliminando led e batteria subito dopo l&#39;impulso......dove si riversano gli elettroni?<br>Ecco, le basi da cui partire erano queste.<br><br><br><br>(Se ipotizziamo invece capacit&agrave;,resistenza e induttanza dei cavi,avete giustamente confermato che la linea dipolo irradia nello spazio.)<br><br>

23-10-2006, 22:34
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (OggettoVolanteIdentificato @ 23/10/2006, 22:09)</div><div id="quote" align="left">la batteria eroga 1.5 volt e 20milliampere</div></div><br>dunque ... la batteria eroga per forza 20milliampere anche se non vengono richiesti? più o meno come un rubinetto aperto? ... bene, molto bene&#33;<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (OggettoVolanteIdentificato @ 23/10/2006, 22:09)</div><div id="quote" align="left">Eliminando led e batteria subito dopo l&#39;impulso......dove si riversano gli elettroni?</div></div><br>... e ci risiamo<br><br>abbandono ... questo quesito st&agrave; diventando troppo &quot;difficile&quot; per me. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/ace2aadc3cae4d8191492988eb6a791f.gif" alt="&lt;_&lt;"><br><br><span class="edit">Edited by compositore - 23/10/2006, 23:47</span>

OggettoVolanteIdentificato
23-10-2006, 22:54
Come sarebbe che non vengono richiesti? c&#39;è il led che li richiede,appena lo si collega.Fa da unica resistenza del circuito,poi scompare.<br>P.S. ci sto per rinunciare pure io<br>mica sono AmicoD, che fa thread di un anno <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/fd699df2d777042b453a16e50c923a81.gif" alt=":wub:">

Wechselstrom
23-10-2006, 23:15
Compositore, io ho capito come intendete questo caso super-ideale. E non è che non voglia attenermi alle condizioni iniziali che avete detto e che caratterizzano questo caso super-ideale. Il fatto è che, secondo me, se si vuole ragionare su questo circuito non si possono fare le ipotesi che avete posto voi. Questo perché il circuito che stiamo esaminando vìola la condizione di corrente stazionaria. E quindi, sempre secondo me, è una linea di TX. Pertanto applicare concetti validi per circuiti a costanti concentrate ad un circuito che concentrato non è, secondo me non va bene. La capacit&agrave; e l'induttanza sono propriet&agrave; intrinseche di una linea di TX; quindi assumere come ipotesi di lavoro il fatto che tale linea non mostri né capacit&agrave; né induttanza significa applicare la condizione di stazionariet&agrave; della corrente ad un circuito che stazionario non è. E significa anche non sapersi spiegare il perché parta un'onda di tensione all'interno della linea nonostante questa sia priva di carico.<br>Se anch'io condividessi le assunzioni che avete detto voi, allora anch'io affermerei che, senza un carico ai capi della linea, non partirebbe alcuna onda.<br>Detto questo, allora provo a stuzzicarvi... Vi racconto un aneddoto che il mio prof di Compatibilit&agrave; Em mi raccontò a lezione.<br>Qualche anno dopo la fine della I Guerra Mondiale in Russia venne ultimata la più lunga linea elettrica - allora - del mondo: 1.200 km. Durante i primi collaudi si chiusero gl'interruttori dal lato del generatore e saltò sempre per aria tutto, <b>nonostante</b> che quest'elettrodotto non avesse alcun carico attaccato ad esso. Invece, alla chiusura degl'interruttori la linea elettrica si comportava quasi come se fosse un cortocircuito. Come mai?<br>Spero di non portarvi troppo OT, con questa domanda... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/1dca498644f202caa1fe9bc030c6e1c9.gif" alt=":P"><br>Ciao <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/e41ed7aaa567490ebb41d576609e2316.gif" alt=";)"><br><hr><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (OVI @ , )</div><div id="quote" align="left">Se ipotizziamo invece capacit&agrave;, resistenza e induttanza dei cavi, avete giustamente confermato che la linea dipolo irradia nello spazio.</div></div><br>Se ipotizzassimo che il circuito fosse una linea di TX ideale, tale ipotesi <b>esclude</b> che la linea irradi. Ma se volessimo considerare pure l'irraggiamento... Be', sarebbe un bel paio di maniche&#33;

OggettoVolanteIdentificato
23-10-2006, 23:29
Credo che i russi non avessero valutato il rapporto di onde stazionarie della 50 Hertz su un percorso-guida di 1200 Km...... fenomeno che non dovrebbe accadere immettendo corrente continua.<br><br><br>P.S. Caro Wech,e se nel quesito precedente i cavi fossero a -273 gradi,ci sarebbe induzione e capacit&agrave; oppure no? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/63d5b20a23ad3f054f23a2f91d16b00e.gif" alt=":lol:">

23-10-2006, 23:43
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Come sarebbe che non vengono richiesti? c&#39;è il led che li richiede,appena lo si collega</div></div><br>... quindi tu sei assolutamente certo della simultaneit&agrave; (ricordati che il led è distante 1sec. luce e il circuito è interrotto a monte e a valle, come hai specificato tu)<br><br>p.s.: secondo me hai sottovalutato il tuo stesso quesito<br>p.s.N°2: x Wech ... se i parametri del quesito li &quot;correggiamo&quot; al caso di LINEA TX IDEALE, hai sicuramente fornito una spiegazione ottima, complimenti. ... peccato però, perchè coi parametri iniziali super-ideali la cosa si faceva più interessante (per non dire più &quot;elegante&quot;)

Wechselstrom
23-10-2006, 23:43
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (OggettoVolanteIdentificato @ 24/10/2006, 00:29)</div><div id="quote" align="left">Caro Wech, e se nel quesito precedente i cavi fossero a -273 gradi, ci sarebbe induzione e capacit&agrave; oppure no? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/cf8d4a04d0bbfc5bd217b3e6e35cd6b8.gif" alt=":lol:"></div></div><br>Secondo me sì, perché induttanza e capacit&agrave; totali della linea dipendono solo da parametri geometrici della stessa.<br><br><span class="edit">Edited by Wechselstrom - 24/10/2006, 00:43</span>

Wechselstrom
23-10-2006, 23:59
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (compositore @ 24/10/2006, 00:43)</div><div id="quote" align="left">coi parametri iniziali super-ideali la cosa si faceva più interessante (per non dire più "elegante")</div></div><br>Il problema è che per ottenere i parametri super-ideali bisognerebbe fare in modo tale che contemporaneamente:<br>1) i 2 fili siano il più vicino possibile fra loro; questo per minimizzare l'induttanza della linea.<br>2) I 2 fili siano il più lontano possibile l'uno dall'altro; questo per minimizzare la capacit&agrave;.<br>E ciò è veramente impossibile. Cioè il caso super-ideale è <i>troppo</i> ideale. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/8d2b54555f693eef442f4215b865ec39.gif" alt=":lol:">

24-10-2006, 00:07
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">E ciò è veramente impossibile.</div></div><br>Un caso ideale è sempre impossibile&#33; E&#39; un assunto non conforme alla realt&agrave; fisica che serve al mero scopo di studio o per risolvere quesiti mal formulati.<br><br>Wech ... nei casi ideali, in genere si trascura quella determinata grandezza fisica che non vogliamo considerare ... non si procede col variare opportunamente il parametro che porta all&#39;azzeramento della grandezza in questione, è pura follia. La si trascura e basta.<br>Per cui, quando ci serve un conduttore privo di resistenza ... non dobbiamo pensare ad un superconduttore con tutto quello che ne consegue, solamente dobbiamo &quot;azzerare&quot; mentalmente la componente ohmica. Così, se ci serve un caso ideale di induttanza e capacit&agrave; ... semplicemente basta dichiarare a priori che il circuito possiede induttanza L=0 e capacit&agrave; distribuita C=0 senza chiedersi il perchè o il come. Understand?<br><br>Comunque ... visto che ormai il circuito si è trasformato in una linea tx ideale ... vada per la linea tx ideale<br>

Wechselstrom
24-10-2006, 00:33
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (compositore @ 24/10/2006, 01:07)</div><div id="quote" align="left">Così, se ci serve un caso ideale di induttanza e capacit&agrave;... semplicemente basta dichiarare a priori che il circuito possiede induttanza L=0 e capacit&agrave; distribuita C=0 senza chiedersi il perchè o il come. Understand?</div></div><br>Sono d'accordo con te. Però... Però Compositore, così facendo tu osserveresti nella realt&agrave; un fenomeno che non è previsto dal modello matematico-fisico che hai costruito. Secondo me, parte un'onda di tensione nonostante che la linea sia sconnessa dal carico. Ora, se potessimo fare un esperimento che prova ciò, come lo spiegheresti?<br>Un caso ideale d&agrave; una descrizione approssimata e grossolana, se vogliamo, di un tal fenomeno. Se però nemmeno il caso ideale ci prende nella descrizione di tal fenomeno, forse allora il modello è <i>troppo</i> ideale.<br>Quello che voglio dire è che se non riuscite a spiegarvi un certo fenomeno applicando una certa teoria, il problema sta nel fatto che è la teoria stessa troppo debole nel descrivere quel particolare fenomeno. Essa ha bisogno di un grado di affinamento in più. Praticamente è quel che ho detto fin dal mio primo post: per questo circuito non van bene le equazioni di Kirchhoff e la stazionariet&agrave; della corrente (le due cose sono intimamente legate), bensì bisogna fare un passo in più, ovvero usare le equazioni dei telegrafisti, che descrivono appunto le linee di TX.<br>Insomma, morale <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/1e1a43c59dc578da984a17f9ae65926a.gif" alt=":P"> : vi sto semplicemente dicendo che, per riuscire a comprendere meglio il comportamento di questo circuito, forse non basta guardarlo cogli occhi (=considerarlo un circuito a paramentri concentrati), ma bisogna usare una lente d'ingrandimento (=è un circuito a parametri distribuiti).<br>Ciao <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/af36813ef1d8b6b881f41025c408dda0.gif" alt=";)">

24-10-2006, 02:29
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Wechselstrom @ 24/10/2006, 01:33)</div><div id="quote" align="left">Secondo me, parte un&#39;onda di tensione nonostante che la linea sia sconnessa dal carico.</div></div><br>Ok ... se parliamo di tutto ideale (ma proprio tutto) ... secondo me non si instaura nessuna corrente (e parlo di corrente, perchè fin&#39;ora si parlava di quella) nemmeno se al posto del led facciamo un cortocircuito (sempre tenendo fisse le altre variabili e cioè: interruttori messi dove li abbiamo messi prima e che si chiudono per soli 100ms, e circuito elettrico lungo 1 sec. luce).

25-10-2006, 10:06
salve,<br>un circuito ideale non ha i problemi di un circuito reale...<br><br>ritorno sul circuito proposto da ovi,<br><br>con l&#39;interruttore anche sul led,<br>beh, dobbiamo pensare che l&#39;ordine di staccare il led viaggia al massimo a velocit&agrave; C,<br>quindi, a meno di sofisticati procedimenti coordinati in precedenza,<br>il secondo interruttore si apre dopo un secondo dal primo...<br>quindi il led potrebbe accendersi per un decimo sec..<br>e disperdere l&#39;impulso del campo elettrico...<br>che , con un circuito che per definizione non può dissipare<br>energia, in nessun modo...arriva fino al led...<br>quidi, alcuni elettroni, saltano dentro il led, e lo accendono..<br>perdendo qui l&#39;energia di drifting...<br>mah...

25-10-2006, 13:43
x rabazon ... finalmente qualcuno che considera un fatto importante: la simultaneit&agrave;.<br>Ora supponiamo che il pilotaggio elettronico degli interruttori sia posto al centro esatto del circuito (cioè a 1/2sec.luce dalla batteria e 1/2sec.luce dal led) ... in questo modo siamo sicuri che tutti gli interruttori si chiuderanno e si apriranno simultaneamente per un osservatore centrale ... cosa accade?

OggettoVolanteIdentificato
25-10-2006, 22:34
Uh,ma io pensavo di fare un interruttore elettronico con due orologi atomici...uno alla batteria,e l&#39;altro al led:così si azionano in sincrono. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/f9d5e4ba67995d9aa76d77219272ebb0.gif" alt=":)"><br><br>Scherzi a parte,se usiamo lo schema di Compositore,batteria e led saranno effettivamente in ritardo di mezzo secondo,ma il sincronismo è rispettato al 100&#37;. Cosa accade?Non lo so,se dico la mia poi Wech si agita e fa un casino, a me piace quando è tranquillo e serafico <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/5cee7456bd22dce29c1ff4db0978130b.gif" alt=":rolleyes:"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/b2add42297403a8fac11b5776b3a8005.gif" alt=";)"><br>Sto provando a ragionarci su immaginando un flash di luce laser e un pannello fotovoltaico.......se faccio un flash e poi stacco il pannello fotovoltaico,non avro&#39; mai conversione fotovoltaica a distanza,e la luce si propagher&agrave; all&#39;infinito....<br>forse anche i cavi rame saranno attraversati dall&#39;impulso all&#39;infinito,con percorso avanti-indietro,quasi fosse un rimbalzo eterno...un cavo rame potrebbe rappresentare una sorta di spira chiusa su sè stessa,in regimi lineari....anzi,in radiotecnica esiste proprio una linea tx che si chiama lineare,proprio perchè gli elettroni si muovono all&#39;infinito avanti e indietro

25-10-2006, 23:57
sempre più difficile...<br><br>allora, ammettiamo che i segnali di comando viaggiano nel cavo, a velocit&agrave; C,<br>senza interferire minimamente con la corrente indotta....<br><br>allora, l&#39;osservatore, lancia simultaneamente il comando all&#39;interruttore del generatore e al led,<br> e dopo 1/10 sec lancia il comando di apertura simultanea...<br><br>secondo me, dopo 1/2 sec vedr&agrave; corrente passare per un /10 sec,<br>il led non si accende, e magari vedr&agrave; la corrente tornare e ripassare finchè non si distribuisce uniformemente lungo il conduttore...<br>mah....<br>

26-10-2006, 01:39
secondo me gli elettroni del polo negativo della batteria, per potersi muovere, hanno bisogno di un motivo. Questo motivo è la presenza del polo positivo della stessa batteria chiusa tramite un apposito circuito (il nostro).<br>Ora, siccome il circuito è interrotto sia a monte che a valle e, supponendo di essere riusciti a sincronizzare gli interruttori, gli elettroni del polo negativo della batteria non verranno mai a conoscenza della differenza di potenziale poichè quest&#39;ultima, per manifestarsi avrebbe bisogno di un secondo (nel caso di un interruttore a monte e uno a valle - vedi il mio schema) o di due secondi (nel caso di due interruttori a monte e due a valle - vedi precisazione iniziale di OVI).<br>Per questo motivo io, fin dall&#39;inizio, ho sostenuto che se il caso fosse super-ideale (R=0, L=0, C=0) non si instaurerebbe nessuna corrente (e quindi non ci sarebbe nemmeno il problema di capire dove v&agrave; questa corrente).<br><br>... ho detto direttamente il risultato da me ipotizzato da subito perchè pensavo che qualcuno mi chiedesse il perchè ... ma così non è stato ... uff <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/5f998b81e5e7fde62494a23b9eb7f0e0.gif" alt="&lt;_&lt;"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/78289675ce0cee08fbbcc79e58451092.gif" alt=":lol:">

fedro38o
26-10-2006, 14:25
ciao a tutti<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">supponendo di essere riusciti a sincronizzare gli interruttori,</div></div><br>Il quesito e interessante e faro&#39; alcune considerazioni:<br>1) il sincronismo non e&#39; un problema nel senso che i conduttori sono stesi in modo circolare e i due interruttori sono nello stesso posto. (facciamo il giro della terra per 10 volte)<br>2) Se pensiamo a un circuito analogo idraulico il risultato, (dove vanno gli elettroni) e&#39; quello che si dice il colpo di ariete che scarica l&#39;energia dell&#39;acqua in movimento con una sovrapressione che deforma (rompe) la struttura. Questo mi ricorda le sovratensioni di apertura dei contatti che si potrebbero presentare anche sotto l&#39;effetto corona per il tempo necessario alla dissipazione della &#39;&#39;energia&#39;&#39; spinta nel cavo per effetto della d.d.p.<br>3) Il fatto che la CC provoca molti piu problemi nella apertura di contatti che la CA e&#39; per il fatto che nel tempo di distacco, facilmente coincidera con il passaggio per il 0 della sinusoide.<br>4) naturalmente suppongo che il led rimane morto.......<br>ciao....graziano<br><br>p.s e se l&#39;interruttore e&#39; solo su un polo della batteria il led si accendera&#39;??¿¿

26-10-2006, 15:01
1° caso (di cui si può fare anche l&#39;analogo idraulico):<br>un solo interruttore: ai capi dell&#39;interruttore è gi&agrave; stabilita una differennza di potenziale che agir&agrave; istantaneamente alla chiusura dell&#39;interruttore poichè l&#39;informazione non deve percorrere nessuna distanza nonostante la lunghezza del circuito (gli elettroni ad un capo dell&#39;interruttore si &quot;accorgeranno&quot; subito del potenziale positivo all&#39;altro capo dell&#39;interruttore alla chiusura di quest&#39;ultimo) - per cui se si chiude l&#39;interruttore per soli 100ms, si instaurer&agrave; una corrente per la durata di 100ms e il led si accende per 100ms (ovviamente tutto ideale&#33;)<br><img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/b80e01583c6baa27b6440491a273973d.jpg" alt="image"><br><br><br>2° caso (quello del quesito):<br>quattro interruttori (come ha chiesto OVI): questa volta elettroni e cariche positive stazionano in parti molto distanti del circuito, non più ai capi di un interruttore (o di una paratia, nel caso dell&#39;analogo idraulico), bensì alla distanza totale di due secondi luce (circa 600 mila Km). Se si chiudono tutti gli interruttori simultaneamente per 100ms (e poi si riaprono), ad ogni polo della batteria non arriva l&#39;informazione (che viaggia al massimo alla velocit&agrave; della luce) della presenza del circuito che collega l&#39;altro polo tramite il led. In questo modo non c&#39;è il motivo per cui si debbano muovere delle cariche, cosa che avverrebbe, con questo circuito, solo dopo 2 secondi dalla chiusura degli interruttori (e senza che si aprano).<br><img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/5d4304b3640687fc01b46d95ce965994.jpg" alt="image"><br><br><br>p.s.: nei disegni ho disegnato anche la posizione delle cariche elettriche a riposo (così si capisce meglio la differenza dei due casi) ... come vedete il quesito prevede troppi interruttori (meglio esagerare, non si sa mai)<br><br> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/48052ebc9f2252460e6d7533161305a6.gif" alt=";)">

Wechselstrom
26-10-2006, 16:03
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (fedro38o @ 26/10/2006, 15:25)</div><div id="quote" align="left">la CC provoca molti piu problemi nella apertura di contatti che la CA</div></div><br>Volevo solo precisare che parlare di CC è un conto, ma parlare di CC &quot;interrotta&quot; è fuorviante poiché lo spettro di un impulso rettangolare di &quot;CC&quot; è ben diverso dallo spettro di un valore di tensione costante.<br>Ciao <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/fe48f7a9f9101077ed475105b1cc54fc.gif" alt="image"><br>P.S. Dai, non ve ne abbiate male se faccio il puntiglioso: son fatto così&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/0a96cfc69cb54c0c2c5d4c0c30bd12c4.gif" alt=":P">

26-10-2006, 18:42
Wech ... mi sa che qui la puntigliosit&agrave; (si dice così?) è l&#39;ultimo dei nostri problemi ... non so se mi spiego, con un quesito simile ...<br><br>e allora di me cosa dovrebbero dire? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/3cbd488b5367facc033962f9f8dcb259.gif" alt=":lol:">

fedro38o
26-10-2006, 21:06
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">n solo interruttore: ai capi dell&#39;interruttore è gi&agrave; stabilita una differennza di potenziale che agir&agrave; istantaneamente alla chiusura dell&#39;interruttore poichè l&#39;informazione non deve percorrere nessuna distanza nonostante la lunghezza del circuito (gli elettroni ad un capo dell&#39;interruttore si &quot;accorgeranno&quot; subito del potenziale positivo all&#39;altro capo dell&#39;interruttore alla chiusura di quest&#39;ultimo) - per cui se si chiude l&#39;interruttore per soli 100ms, si instaurer&agrave; una corrente per la durata di 100ms e il led si accende per 100ms (ovviamente tutto ideale&#33;)<br>image</div></div><br>mi dici che circolera una corrente senza una d.d.p...<br>sarei curioso di sapere se tutti sono d&#39;accordo<br>ciao graziano.<br>

26-10-2006, 22:45
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (fedro38o @ 26/10/2006, 22:06)</div><div id="quote" align="left">mi dici che circolera una corrente senza una d.d.p...</div></div><br>in che senso senza una differenza di potenziale? spiegati meglio (e ricorda che quello a cui ti sei riferito è il primo disegno)<br><br>p.s.: quella a sinistra è una batteria (nel caso di un solo interruttore, prima della chiusura di quest&#39;ultimo, ai capi dell&#39;interruttore stesso è gi&agrave; presente la ddp della batteria pronta all&#39;uso ... e se leggi il &quot;fra parentesi&quot;, dove c&#39;è scritto &quot;ovviamente tutto ideale&quot;, quello sta a significare che stiamo trascurando i valori R L C del circuito ... non so, magari non hai letto i precedenti post ..)

27-10-2006, 00:44
salve,<br><br>dunque, la corrente parte, alla chiusura dell&#39;interruttore ,<br>se ipotizziamo che nel generatore abbiamo comunque ad un capo, degli elettroni eccitati, un accumulo di elettroni più eccitati di quelli presenti nel cavo,allora qualcuno drifter&agrave; dentro il cavo, e il campo elettrico generato trasmetter&agrave; questa eccitazione lungo tutto il cavo fino all&#39;interrutttore<br>del led. a velocit&agrave; C.indipendentemente se ad un certo punto stacco l&#39;interruttore iniziale...l&#39;effetto servir&agrave; a dare il tempo dell&#39;impulso...<br>se il generatore ha questo accumulo,parte un impulso..<br>se no non parte niente...<br>possiamo pensare ad un generatore con messa a terra..<br>in questo caso il cavo è la messa a terra...

fedro38o
27-10-2006, 02:39
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">in che senso senza una differenza di potenziale</div></div><br>credo che si intenda che qualsivoglia trasduttore fa la sua funzione (trasforma la corrente in...luce-movimento mecc.-onda di pressione-campo magnetico ecc. ecc.) solo se hai suoi capi e&#39; presente una d.d.p.<br><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">prima della chiusura di quest&#39;ultimo, ai capi dell&#39;interruttore stesso è gi&agrave; presente la ddp della</div></div><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">image</div></div><br>Quelle &#39;&#39;cariche&#39;&#39; negative che hai segnato li sono gia passate per il led?<br> e se si, il led si sara gia illuminato per un tempo?<br> ciao ..graziano

27-10-2006, 02:46
ciao rabazon ... per favore dicci a quale schema ti riferisci ... qui si impazzisce&#33;<br>lol<br><br>fedro ...<br>l&#39;immagine che hai citato non riesco a vederla ...<br>comunque:<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Quelle &#39;&#39;cariche&#39;&#39; negative che hai segnato li sono gia passate per il led?</div></div><br>in un circuito elettrico a riposo, i rami equipotenziali sono equipotenziali proprio perchè hanno a tutti gli effetti tutte le caratteristiche elettriche statiche uguali in ogni punto ... per cui, nel caso di un solo interruttore, tutto il filo di rame collegato al polo negativo della batteria avr&agrave; il potenziale negativo della batteria con gli elettroni pronti a saltare se ce ne fosse bisogno, è come se il polo negativo della batteria fosse &quot;riportato&quot; spazialmente al terminale (destro, nel disegno) dell&#39;interruttore) ... così per l&#39;altro ramo del circuito (e questo non vuol dire che è gi&agrave; passata una corrente in quel tratto ... vuol dire solo che è un ramo equipotenziale) IL QUESITO CI PONE IN UNA CONDIZIONE DI PARTENZA CHIARA ... non dobbiamo considerare quello che avviene prima, quando si collega il filo dalla batteria all&#39;interruttore, o al led, ecc.<br>Cosa ben diversa per il caso con i quattro interruttori (secondo disegno) , ed è in quel caso (cioè il caso del quesito di OVI) che secondo me avvengono effetti relativistici ... una specie di transitorio relativistico pur trascurando resistenza induttanza e capacit&agrave; di tutto il circuito (per questo mi piaceva tanto questo quesito).<br><br>p.s.:<br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">credo che si intenda che qualsivoglia trasduttore fa la sua funzione (trasforma la corrente in...luce-movimento mecc.-onda di pressione-campo magnetico ecc. ecc.) solo se hai suoi capi e&#39; presente una d.d.p.</div></div><br>?<br><br><span class="edit">Edited by compositore - 27/10/2006, 03:57</span>

28-10-2006, 03:00
salve,<br>mi riferivo al primo circuito ,con solo un interruttore...<br>il seclondo è un pelo più complicato...<br><br>beh, ammettiamo che nel secondo, la centrale di comando sia posta nel primo interruttore,<br>dobbiamo ammettere che , normalmente , nel cavo gli elettroni sono comunque meno eccitati che al polo del generatore..<br>quindi parte l&#39;impulso,<br>ammettiamo che anche il comando degli interruttori viaggi lungo il cavo...<br>allora vedremmo dopo un secondo chiudersi anche gli interuttori del led, accendersi il led, dopo un decimo ,<br>aprirsi l&#39;interrutttore del led, spegnersi il led, poi dopo un secondo<br>ancora...<br>chiudersi ed aprirsi per un decimo l&#39;interruttore all&#39;altro polo del generatore...<br>due secondi ed un decimo dopo la partenza dell&#39;impulso dovrebbe chiudersi la faccenda..<br>mah, speriamo di uscire vivi da st&agrave; faccenda...<br>ma ovi, non ti sembra più facile prendertela magari con il genco?

28-10-2006, 03:19
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