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Visualizza la versione completa : Geotermico e case in legno



nerowolfe
01-11-2006, 11:02
Salve a tutti voi.<br>Ho conosciuto oggi il Vostro forum e prima di scrivere ho letto alcuni post che però non hanno ben chiarito i miei dubbi.<br><br>Scusate se sarò un po&#39; lungo nella descrizione, ma è meglio essere chiari subito (almeno credo); sto progettando la costruzione di una (o più, forse tre) case in legno biologiche, quelle precostruite e ad alto risparmio termico (dette anche &quot;casa clima&quot;) che hanno pareti con coefficienza variabile tra U=0,18 e 0,23 W/m2K e serramenti con coefficiente di U=1,1 W/m2K.<br>A detta dei costruttori (quattro sono le ditte interpellate) necessita pochissimo riscaldamento (o raffrescamento) in questo tipo di abitazioni e le soluzioni proposte, volendo IO escludere il gas/gasolio per motivi vari, sono state:<br><br>1) riscaldamento a pannelli solari (termico) ed in questo caso i dubbi sono stati che l&#39;efficienza nei mesi invernali, quelli di maggior bisogno, è di circa il 30&#37; e di notte non essendoci il sole non capisco se funzionano.<br><br>2) impianto con caldaia a pellets (ma mi si dice che le emissioni sembra possono essere cancerogene) ma ho saputo che il costo dei pellets è in continua crescita (quindi avrei lo stesso problema del gas/gasolio/gpl).<br><br>3) impianto geotermico (mi sembra il migliore anche se costoso); in questo caso avrei sia riscaldamento che raffrescamento, ma le soluzioni proposte sono 2: fare una perforazione o stendere una serpentina sotto le fondamenta della casa (che deve essere in cemento armato e su cui verr&agrave; ancorata la struttura portante). I miei dubbi sono:<br>a) meglio la trivellazione o la serpentina?<br>b) delle due quale fornisce maggiore temperatura e qual&#39;è la massima?<br>c) è possibile che si danneggi la serpentina (in questo caso, essendo sotto la casa come si riparerebbe)?<br>d) a quanti metri andrebbe posta nel sottosuolo?<br>è) quale tipo di sottosuolo è migliore e quale peggiore (o non vi sono differenze)?<br><br>La casa ha una dimensione di 10x9 mt ed è su due piani; il tetto è a 35 gradi di inclinazione; vi sono 2 bagni (uno per piano) e naturalmente la cucina; i componenti della famiglia dono 4-5 (dipende dalla famiglia); l&#39;esposizione a sud è buona.<br><br>Potete darmi un consiglio visto che sono in fase di preventivazione?<br>Grazie in anticipo.

BrightingEyes
01-11-2006, 13:41
Ciao.<br><br>Io sto costruendo casa in legno prefabbricata classe A garantita. Mi sono scontrato col tuo stesso problema, partendo dalla stessa scelta di base di eliminare l&#39;uso del gas/gasolio.<br><br>Ho optato per un riscaldamento a pannelli a pavimento. La casa è 150 mq di superficie interna e necessita di 5 Kw di potenza calorifera secondo i calcoli dell&#39;ingegnere che mi preparer&agrave; la relazione energetica. In pratica l&#39;ha definita &quot;un thermos&quot; ( <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/7ec2009e60cf137862df57f6a3ee6e82.gif" alt=":D"> ).<br><br>Per l&#39;alimentazione metterò i pannelli solari termici (considera che sono in Liguria, con ottima esposizione e qui le giornate invernali assolate sono frequenti).<br>Per l&#39;integrazione ci sono alcune considerazioni sulle scelte possibili :<br><br>1) Classica caldaia a condensazione a gas. Ottima, ma serve il gas.<br><br>2) Stufa a pellets. Oltre al costo del pellets e alla necessit&agrave; di avere un vano per l&#39;accumulo è più scomoda, necessita di canna fumaria, locale a norma, controllo periodico, ecc. Esistono anche caldaie a pellets/legna che permettono di risparmiare molto nel consumo, specie se la legna la hai disponibile di tuo.<br><br>3) Pompa di calore. Ce ne sono di vari tipi. Alcune (Robur) utilizzano il gas, sono molto efficienti, ma occorre sempre l&#39;allaccio gas. Poi ci sono elettriche aria-aria (i classici condizionatori a parete con gruppo esterno). Raffreddano in estate e riscaldano in inverno, ma se la temperatura esterna scende spesso sotto i 5° non è che siano efficacissime.<br>Per il riscaldamento a pavimento c&#39;è la versione aria-acqua. Anche queste prendono il calore dell&#39;aria esterna e lo trasmettono però all&#39;acqua del pavimento. Possono fare anche da condizionamento estivo, ma nel caso serve fare bene l&#39;impianto altrimenti si forma condensa sui pavimenti. Inoltre hanno lo stesso limite di rendimento per la temperatura dell&#39;aria. Sotto i 5° rendono poco.<br><br>Ci sono poi le pompe di calore geotermiche. Molto usate in Svizzera e nei paesi nordici, da noi ancora poco conosciute e quindi care <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/2d08e26cfef18316ded24bceb2e5ce7a.gif" alt=":("><br>Ce n&#39;è un tipo che sfrutta il calore delle falde acquifere (un pozzo ad es.) molto convenienti come rendimento e costi, ma serve avere il pozzo, o un laghetto vicino casa.<br>La più classica è però quella che sfrutta un tubo che viene interrato verticalmente o orizzontalmente e in cui scorre un liquido che scambia il calore del terreno (che al disotto del metro di profondit&agrave; resta sempre relativamente caldo) e lo cede all&#39;acqua del pavimento.<br>Queste pompe sono abbastanza costose di solo macchinario (nell&#39;ordine dei 7000 - 9000 € per piccole potenze, almeno in Italia, ma sto ancora cercando). Inoltre occorre considerare il costo della trivellazione per le installazioni verticali (varia col terreno, di solito serve una trivellazione di circa 100m) oppure lo sbancamento per le orizzontali.<br>Come resa sono meglio le trivellazioni verticali. Il terreno conta, ma relativamente, più che altro cambia il costo della trivellazione a seconda di cosa c&#39;è sotto. Credo serva una perizia geologica e un nulla-osta degli enti locali.<br>Per le orizzontali comunque non è vero che devono andare sotto le fondamenta, anzi, devi avere una superficie (più o meno il doppio della superficie da scaldare) di terreno in cui interrare la serpentina di tubo che dovr&agrave; rimanere sgombra da costruzioni e anche alberatura (deve prendere la luce del sole). Servono 200 mq di prato per 100 mq di casa insomma. La profondit&agrave; è di circa un metro.<br><br>Nel mio caso per ora ho steso circa 300 mq di semplice tubo approfittando dello sbancamento per la casa, quindi a costo pressochè zero. Ho intenzione di trovare una PdC a basso costo (se esistono&#33;) e arrangiarmi così, un pò artigianalmente. L&#39;impianto comunque l&#39;ho fatto progettare predisponendolo per un&#39;eventuale stufa a pellets.<br>Certo un&#39;installazione professionale d&agrave; garanzie molto più ampie. Io avevo contattato un&#39;azienda francese operante anche in Italia e il loro preventivo (molto di massima allora) era intorno ai 10.000€ per installazione, macchina, collaudo, con serpentina orizzontale escluso scavi e riempimento.<br>Una pompa geo ben fatta comunque copre ogni consumo di riscaldamento e di acqua calda sanitaria abbondantemente. Non c&#39;è problema di temperatura, perchè supera tranquillamente i 60°, anche se per il pavimento riscaldato ne basta molto meno. L&#39;unico problema è il maggior consumo elettrico che obbliga a prevedere un contatore da 6 KW o due contatori separati uno dedicato alla PdC. Se te lo lasciano mettere, non ho ancora ben approfondito in effetti.<br>Se contemporaneamente prevedi l&#39;installazione di pannelli FV, magari entrando nel conto energia, di fatto la casa diventa totalmente autosufficiente ed ad emissioni zero. Non è certo obbligatorio, ma fa il suo bell&#39;effetto. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/7ec2009e60cf137862df57f6a3ee6e82.gif" alt=":D"><br><br><br><br><br><br>

savinobasta
01-11-2006, 15:27
Buongiorno,<br>quanto scrive BrightingEyes, è tutto esatto, tranne un particolare:<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Ci sono poi le pompe di calore geotermiche. Molto usate in Svizzera e nei paesi nordici, da noi ancora poco conosciute e quindi care</div></div><br>Non è vero.<br><br>In Italia abbiamo prodotti eccellenti a prezzi competitivi.<br>Considerate che una pompa di calore di taglia base 5-6 KW termici costa dai 6.000 ai 7.000 eur, compreso un accumulo inerziale da 200 lt.<br>I 1.000 eur che ballano sono dovuti alla presenza o meno di accessori quali free cooling, desurriscaldatore, ricircolo, possibilit&agrave; di interfacciare altre fonti di produzione del calore, eventuale accumulo sull&#39;impianto, elettronica.<br><br>Prezzi più elevati si possono avere se si acquista la pompa di calore dopo 3 o 4 passaggi commerciali. In ogni caso, visto che il mercato è ancora di nicchia, chi &quot;fa geotermia&quot; vende direttamente ai privati, e quindi ci si risparmia qualche passaggio.<br><br>Correttissima l&#39;analisi di BrightingEyes sul sottosuolo. Concordo infine sul commento circa il FV.<br><br>Saluti<br>Savino Basta

BrightingEyes
01-11-2006, 18:31
Bene, mi fa molto piacere essere smentito su questi aspetti. Non sono in alcun modo addentro tecnicamente e mi limitavo a riferire quanto ho appreso in 1 anno di faticosa ricerca.<br>Ho notato una forte mancanza di informazione sia a livello di tecnici del settore sia a livello di tecnici comunali sulla questione geotermica e se non ci fosse Internet sarebbe davvero difficile districarsi. Ho chiesto in comune se c&#39;era qualche normativa particolare sulle PdC geotermiche... mi han risposto che gi&agrave; non hanno i soldi per riparare le strade figuriamoci dare contributi a chi vuol mettersi il condizionatore&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/aa543ec23de67c2d85bd82db8687ee1e.gif" alt=":unsure:"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/b2c9b59c522948ba66411c5f21005514.gif" alt=":cry:"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/357335b265595ee18e2000e1bb858e4b.gif" alt=":wacko:">

atomozero
01-11-2006, 19:08
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (BrightingEyes @ 1/11/2006, 13:41)</div><div id="quote" align="left">Ci sono poi le pompe di calore geotermiche. Molto usate in Svizzera e nei paesi nordici, da noi ancora poco conosciute e quindi care <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/7a60df80b3c951d771779962f67f7e87.gif" alt=":("></div></div><br>non concordo, ci sono moltissime ditte italiane che le producono (e non rivendo scarti del mercato tedesco) a pure di ottima qualit&agrave;<br><br>(Tonon, climaveneta, Aktis, ecc.ecc..)<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (BrightingEyes @ 1/11/2006, 13:41)</div><div id="quote" align="left">Inoltre occorre considerare il costo della trivellazione per le installazioni verticali (varia col terreno, di solito serve una trivellazione di circa 100m) oppure lo sbancamento per le orizzontali.</div></div><br>la profondit&agrave; della trivellazione dipende dall&#39;energia che devi scambiare e dalla tipologia del terreno<br>se hai la possibilit&agrave; di fare un&#39;indagine geologica sarebbe la piu bella cosa che potresti fare<br><br>esistono anche sonde Verticali/orizzontali, cioè, sono come dei &quot;pettini&quot; profondi circa 3 metri e lunghi x metri in base alle necessit&agrave; di scambio, costano poco e rendono molto bene ( vicino a udine c&#39;è un&#39;impianto di questo genere monitorato 24h su 24)<br>l&#39;unico problema che cmq bisogna avere un bel giardino.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (BrightingEyes @ 1/11/2006, 13:41)</div><div id="quote" align="left">Per le orizzontali comunque non è vero che devono andare sotto le fondamenta, anzi, devi avere una superficie (più o meno il doppio della superficie da scaldare) di terreno in cui interrare la serpentina di tubo che dovr&agrave; rimanere sgombra da costruzioni e anche alberatura (deve prendere la luce del sole). Servono 200 mq di prato per 100 mq di casa insomma. La profondit&agrave; è di circa un metro.</div></div><br>non è proprio cosi semplice il dimensionamento.... dipende dalla tubazione (rame o plastica) dal diametro delle stesse e dalla profondit&agrave; di posa<br><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (BrightingEyes @ 1/11/2006, 13:41)</div><div id="quote" align="left">Una pompa geo ben fatta comunque copre ogni consumo di riscaldamento e di acqua calda sanitaria abbondantemente. Non c&#39;è problema di temperatura, perchè supera tranquillamente i 60°, anche se per il pavimento riscaldato ne basta molto meno. L&#39;unico problema è il maggior consumo elettrico che obbliga a prevedere un contatore da 6 KW o due contatori separati uno dedicato alla PdC. Se te lo lasciano mettere, non ho ancora ben approfondito in effetti.</div></div><br>non è un discorso se è ben fatta, il problema è che sia scelta in base alla potenze richieste&#33;<br>Si le pdc portano l&#39;acqua per l&#39;impianto sanitario anche a 60° riducendo molto il rendimento, se posso consigliare, installare dei panelli solari aiuta tantissimo e vi evita di sprecare inutilmente energia elettrica.<br><br>Giusto per dare un pò di numeri se l&#39;impianto radiante è stato dimensionato correttamente l&#39;acqua di mandata non supera mai i 40° soprautto con case cosi isolate.<br><br>Per quanto riguarda il contatore, nelle ultime due ville che abbiamo progettato abbiamo deciso di utilizzare un grande accumulo e due piccole pdc in cascata in modo tale da limitare la richiesta di potenze elettriche elevate<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (BrightingEyes @ 1/11/2006, 13:41)</div><div id="quote" align="left">Credo serva una perizia geologica e un nulla-osta degli enti locali.</div></div><br>la perizia è consigliata per fare un dimensionamento meno spannometrico.<br>non servono nulla-osta serve solo una comunicazione al genio civile<br><br>(Verificare che il comune non abbia regolamenti particolari)<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (BrightingEyes @ 1/11/2006, 18:31)</div><div id="quote" align="left">Ho notato una forte mancanza di informazione sia a livello di tecnici del settore sia a livello di tecnici comunali sulla questione geotermica e se non ci fosse Internet sarebbe davvero difficile districarsi. Ho chiesto in comune se c&#39;era qualche normativa particolare sulle PdC geotermiche... mi han risposto che gi&agrave; non hanno i soldi per riparare le strade figuriamoci dare contributi a chi vuol mettersi il condizionatore&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/f8936360af92adbea284ac3127a7d1b3.gif" alt=":unsure:"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/49f75a7b2fc221d9b6168f3b2b1edcad.gif" alt=":cry:"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/f4d70903488fb3b169ecf535d2228cc4.gif" alt=":wacko:"></div></div><br>La documentazione c&#39;è ma è solo svizzera.<br><br>purtroppo so che ci sono due ditte italiane che stanno sperimentando le varie tipologie di sonde ma i risultati saranno disponibili solo dopo la prossima invernata.<br><br>tutto il resto sono delle belle e grandi approsimazioni per sentito dire....purtroppo....

BrightingEyes
01-11-2006, 19:48
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (atomozero @ 1/11/2006, 19:08)</div><div id="quote" align="left">esistono anche sonde Verticali/orizzontali, cioè, sono come dei &quot;pettini&quot; profondi circa 3 metri e lunghi x metri in base alle necessit&agrave; di scambio, costano poco e rendono molto bene ( vicino a udine c&#39;è un&#39;impianto di questo genere monitorato 24h su 24)<br>l&#39;unico problema che cmq bisogna avere un bel giardino.....</div></div><br>Ho visto una cosa del genere proposta da un&#39;azienda svedese la Geotherm. Sono quelli? Pensavo che come costi fossero superiori alla semplice serpentina orizzontale.<br>Per il resto, l&#39;ho detto che sono solo un profano entusiasta. Riferivo le mie conoscenze. Ben vengano le integrazionid a parte dei tecnici (che sono molto utili anche per me).

nerowolfe
01-11-2006, 20:08
Ho letto tutto con estremo interesse (anche se con qualche difficolt&agrave; quando Vi affidate alle sigle che ancora non conosco).<br><br>La casa verr&agrave; costruita nei dintorni di Ancona e l&#39;altitudine sarò tra i 250 e i 350 mt sul livello del mare. L&#39;abitazione sar&agrave; di 10x9 metri con all&#39;intorno 2 metri di pavimentazione e a seguire dei metri di giardino (sono in trattativa per alcuni lotti e ancora non è deciso quale prenderò).<br><br>L&#39;ultimo progetto fattomi dalla WIGO HAUS (austriaca), prevede per il riscaldamento:<br><br>8.1. Pompa di calore con collettori ad area / Wärmepumpe mit Flächenkollektoren<br><br>Consite di:<br><br>• Pompa di calore incl. la regolazione di marca Viessmann<br>• Accumulatore per l’acqua calda 250 l con registro solare integrato con regolazione e set di pompe solare<br>• Limitatore per accendere la corrente<br>• Attivazione della pompa di calore con regolazione e istruzione<br>• Tubazione nella terra come impianto di sorgente calda, addatto per il ritiro calore della pompa calore<br>• Senza lavori di scavo o terrestre<br>• Il pozzo della distribuzione deve essere eseguito da una impresa che fa costruzioni terrestri a carico del committente<br>• Raccordo per la sicurezza<br>• Tubazione con pezzi di collegamento, materiale impermeabile e fissare<br>• Senza lavori di intonacatura e isolazione nel vano tecnico<br>• Montaggio specializzato e attivazione della caldaia<br>• Senza lavori elettrici<br><br><br>• Wärmepumpe samt Regelung der Marke Viessmann<br>• Warmwasserspeicher 250 l mit integrierten Solarregister samt Regelung und Solarpumpenset vorbereitet<br>• Strom-Anlaufbegrenzer<br>• Inbetriebnahme der Wärmepumpe samt Regelung und Einschulung<br>• Erdabsorberrohre als Wärmequellenanlage für Wärmeentzug der Wärmepumpe angepasst<br>• Ohne Grab-, Erd- oder Einsandelungsarbeiten<br>• Der Verteilerschacht muss bauseits vom Erdbauunternehmen versetzt werden<br>• Sicherheits-Anschlussgarnituren<br>• Verrohrung mit Form- und Verbindungsstücken, Klein-, Dicht- und Befestigungsmaterial<br>• Ohne Aufputzisolierarbeiten im Technikraum<br>• Fachgerechte Montage und Inbetriebnahme der Heizzentrale<br>• Ohne Elektroarbeiten<br><br>8.1.2 Riscaldamento nel pavimento / Fußbodenheizung<br>Riscaldamento nel pavimento con tubo PVC ad alta qualit&agrave; a tenuta di ossigeno, montato su binari a scatto; con distributore del riscaldamento.<br><br>Fußbodenheizung mit sauerstoffdichtem Qualitäts-Kunststoff-Verbundrohr auf Klippschienen montiert; samt Heizungsverteiler<br><br>Il preventivo è compreso nell&#39;abitazione, quindi non so quanto mi viene a costare e se mi conviene farlo fare a parte.<br><br>Un&#39; altra ditta questa volta tedesca, mi propone un sistema geotermico basato su:<br><br>Pompa di calore geoTHERM con accumulo integrato e sistema solare auroSTEP di integrazione sanitario (i numeri fanno riferimento a uno schema allegato al capitolato)<br><br>3 Pompa di calore geoTHERM classic VWS CC<br>7 Bollitore solare auroSTEP 150 oppure auroSTEP 250<br>13 Regolatore del bilancio energetico<br>13a Regolatore temperatura ambiente VWZ RF (opzionale)<br>13b Regolatore solare VRS 550<br>16 Sonda temperatura esterna 30 Valvola di non ritorno<br>31 Valvola di regolazione<br>32 Saracinesca<br>33 Separatore d’aria e filtro<br>36 Termometro 42a Valvola di sicurezza<br>42b Vaso di espansione<br>43 Gruppo di sicurezza (bollitore)<br>48 Manometro<br>49 Regolatore di portata<br>55 Collettore di distribuzione<br>57 Vaso di compensazione miscela soluzione salina/acqua<br>58 Rubinetto di riempimento e di scarico<br>61 Circuito miscela soluzione salina/acqua<br>63 Pannello solare in dotazione al sistema auroSTEP<br>65 Contenitore di miscelazione e di raccolta<br>KOL1 Sonda temperatura del pannello solare<br>KOL1-P Pompa circuito solare in dotazione al sistema auroSTEP<br><br>Nel caso decidessi per fare un sistema &quot;di superfice&quot; per evitare la trivellazione (e i relativi costi) di quanto spazio dovrei aver bisogno e cosa è meglio tra PVC e rame come tubazione?<br><br>Ringrazio.<br><br><br><br>Una cosa: sapreste indicarmi dei produttori che vendono direttamente e comunque di qualit&agrave;?

nerowolfe
01-11-2006, 21:02
Leggendo nel forum, ho trovato un post del Sig. testa:<br><br>Un piccolo intervento sulla geotermia:<br>E&#39; vero che una pompa di calore rende 3-4 volte l&#39;energia elettrica immessa in calore ma è altrettanto vero che per produrre energia elettrica da una fonte di calore si ha una resa del 40&#37; circa se ci va di lusso. Nei conti economici fatti negli impianti geotermici non si tiene conto dei fissi mostruosi dell&#39; enel per avere contatori di alta potenza, non si tiene conto che passando i 4,5 KW di potenza si perdono le agevolazioni come prima casa, andate a vedere le bollette e poi ne riparliamo.<br>Senza contare la manutenzione e la costruzione di impianti che richiedono serpentine da 900 mt. o trivellazioni fino a 500 mt, ricordatevi un po&#39; degli assestamenti geologici e tutto il resto.<br><br>Veramente vi sono problemi con le sonde? E quanto assorbimento richiedono le pompe di calore (per capire che tipo di contratto fare con l&#39;ENEL)?<br><br>Sapete darmi una risposta?

BrightingEyes
01-11-2006, 21:37
Non capisco che diavolo c&#39;entra la produzione di energia elettrica, si parla di energia termica qui.<br>La pompa di calore geotermica da 5 Kw consuma 1 - 1,5 Kw di energia elettrica. Il dimensionamento va fatto in base ai consumi energetici della casa. Per informazione la mia casa (150 mq) dovrebbe avere una necessit&agrave; di 5 - 6 Kw. Se si decide di fare totalmente a meno del gas occorre considerare anche la necessit&agrave; di un piano di cottura elettrico (induzione o altro) che aumenta il carico necessario e non di poco.<br>Le trivellazioni da 500 mt non le ho mai sentite, di solito propongono max 100 mt.<br>La manutenzione è pressochè nulla sulle serpentine, sulle pompe di calore non saprei, ma non credo sia devastante.<br>Enel dava la possibilit&agrave; di installare due contatori. 1 per la casa 1 separato per la PdC. Non so se sia ancora valida la norma però.<br>Le bollette saranno sempre inferiori a quelle di gas o gasolio comunque.<br>Qui : <a href="http://www.lacombustione.it/UserFiles/File/progettopilota/brochures2006.pdf" target="_blank">http://www.lacombustione.it/UserFiles/File...ochures2006.pdf</a> la valutazione ad un anno di un impianto semisperimentale con il raffronto di costi e ammortamenti.<br><br>Secondo me la tecnologia geotermica d&agrave; ampie garanzie ed è vantaggiosa nel lungo termine. Se poi vi si associa la produzione di energia da pannelli fotovoltaici si ammortizza velocemente. L&#39;intervento del Sig. Testa a me pare un pochino esagerato. E non ho alcun interesse professionale nella tecnologia ribadisco.

Lolio
02-11-2006, 14:41
Per Atomozero<br>Perché non metti la tua ditta nella sezione vetrina commerciale. Molti di noi hanno bisogno di sapere chi vende o installa. E chi partecipa attivamente al forum è certamente un appassionato del suo lavoro che ne approfondisce i vari aspetti. Certamente è preferibile ad un installatore qualsiasi. L&#39;invito è rivolto a tutti i produttori/rivenditori/installatori che partecipano normalmente al forum.

atomozero
02-11-2006, 22:45
grazie ma sono un termotecnico e prima dovrei informarmi in collegio su come funzionano le regole per la pubblicit&agrave; per gli studi associati.

atomozero
02-11-2006, 23:02
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (nerowolfe @ 1/11/2006, 21:02)</div><div id="quote" align="left">Senza contare la manutenzione e la costruzione di impianti che richiedono serpentine da 900 mt. o trivellazioni fino a 500 mt, ricordatevi un po&#39; degli assestamenti geologici e tutto il resto.<br><br>Veramente vi sono problemi con le sonde? E quanto assorbimento richiedono le pompe di calore (per capire che tipo di contratto fare con l&#39;ENEL)?</div></div><br>concordo con BrightingEyes, le sonde non superano mai i 100 mt, anzi si preferisce fare piu sonde da 70-80mt<br><br>l&#39;assorbimento dipende direttamente dal rendimento (COP) e da quanta energia termica abbiamo bisogno<br><br>una buona pompa di calore (Pdc) acqua acqua (in media) ha cop che varia dai 3,8 ai 4,3-4,5 [attenzione questi valori variano molto cambiano le temperature in gioco&#33; quindi assicurarsi che se vengono confrontate due macchine che i test siano fatti alle stesse condizioni&#33;&#33;] quindi<br>assorbendo un 1 kW elettrico questa mi può produrre 3,8 kw Termici (o 4,5kW con l&#39;altra pdc)<br>l&#39;assorbimento dipende dal gruppo frigo installato e lo trovate sempre nelle tabelle tecniche di ogni pdc<br><br>un&#39;altra cosa è molto importante una valutazione ESATTA delle dispersione e delle rientrate di calore da parte di un tecnico<br><br>non si può fare un impianto di questo livello approssimando un componente essenziale dei calcoli&#33;&#33;&#33;<br><br>Con gli isolamenti che vengono fatti per rientrare nella normativa la volumetria è passata in secondo piano, per fare un calcolo esatto bisogna valutare attentamente le strutture disperdenti e i ponti termici dell’edificio.<br><br>Una villetta costruita a regola d’arte può arrivare a disperdere fino 15kW come 4kW in base al tipo di isolamenti utilizzati, capite bene che scegliere una pdc da 15 o da 4 mi cambia notevolmente il tipo di contatore da richiedere all’ENEL

nerowolfe
03-11-2006, 00:12
Per atomozero:<br>Essendo in 4 famiglie a costruire questo tipo di case (viene dichiarato un valore di U=0,18 per le pareti e U=1,0 per le finestre con avvolgibili esterni) la cui superficie abitabile si aggira sui 150-160 mq, ci è venuto in mente di fare un sistema centralizzato, E&#39; una idea folle o praticabile? E il costo di una pompa di calore centralizzata è inferiore a 4 (una per abitazione)?

atomozero
03-11-2006, 13:31
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (nerowolfe @ 3/11/2006, 00:12)</div><div id="quote" align="left">Per atomozero:<br>Essendo in 4 famiglie a costruire questo tipo di case (viene dichiarato un valore di U=0,18 per le pareti e U=1,0 per le finestre con avvolgibili esterni) la cui superficie abitabile si aggira sui 150-160 mq, ci è venuto in mente di fare un sistema centralizzato, E&#39; una idea folle o praticabile? E il costo di una pompa di calore centralizzata è inferiore a 4 (una per abitazione)?</div></div><br>é la cosa più bella che potete fare&#33; tramite l&#39;uso dei contabilizzatori di calore attuali, potete sapere esattamente quanto ha consumato ogni unit&agrave; per una ripartizione perfetta delle spese<br><br>La pdc sar&agrave; sicuramente inferiore di potenza perchè sar&agrave; non tanto dal lato riscaldamento ma per quanto riguarda la produzione di acqua calda sanitaria.<br><br>è stata previsto un vano tecnico? avrete la necessit&agrave; di installare dei bollitori di accumulo.<br><br>Per quanto riguarda la trasmittanza delle pereti, 0,18 mi sembra veramente poco, sai dirmi la stratigrafia esatta della struttura? se ho due min posso verificartela.<br><br>e il pavimento? e il soffitto? che struttura hanno previsto?<br><br>ma a che stato di progetto siete? non vi è stata fornita una Legge 10/91?

nerowolfe
04-11-2006, 08:49
Ciao, atomozero.<br>Lo stato del progetto è iniziale; ovvero stiamo facendoci fare i preventivi da 4 ditte per la costruzione delle case (tutte uguali salvo una che ha 8 componenti invece che 5 (quindi con 2 camere in più); abbiamo anche previsto dietro le case con esposizione a sud un locale lungo e stretto che funger&agrave; da spazio comune e da box auto (non chiuso ma coperto ai lati con tensostrutture) mentre il tetto ad una falta è inclinato a 33 gradi per ospitare li il fotovoltaico comune. Sempre in questo locale pensavamo di mettere la pompa di calore geotermica. Il locale dista circa 5 mt dalle case.<br><br>Per le pareti, come immaginerai ogni azienda usa strutture differenti ma credo molto similari come concetto. Posso provare ad allegarti un pdf di una di queste... ma se non riesci a leggerlo dovrai darmi la tua mail.<br><br>Ciao e grazie<br><br><center><div class="fancyborder" style="margin:4px;padding:4px;width:50%" align="left"><img align="left" style="margin: 10px 8px 10px 2px" src="http://img.forumfree.net/html/mime_types/pdf.gif" alt=""><a href="http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?act=Attach&amp;type=post&amp;id=50452572">Download attachment</a><br>Pareti_ThermoProtect_Haas.pdf ( Number of downloads: 68 )</div></center><br>

atomozero
04-11-2006, 12:54
5mt con tubazioni preisolate per il teleriscaldamento non avete (quasi) nessuna perdita di calore<br>e direi che va molto bene come scelta.<br><br>per la struttura mi sembra ben fatta anche se non sono un amante del cappotto, ma sono solo preferenze personali.

nerowolfe
04-11-2006, 13:39
Mi sembra di capire che questo tipo di costruzioni (a parte quelle con il legno a vista che abbisognano di molta manutenzione) hanno il cappotto esterno.<br><br>Hai qualche altra idea o consiglio?

atomozero
04-11-2006, 14:01
no apparte di cambiare strutture <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/cfc5910d294ef4f3fbb692d2fcc403dd.gif" alt=":)"> ma non mi sembra il caso, il cappotto esterno sar&agrave; bello però non mi crea una massa superficiale esterna sufficende. è anche vero che sono deformazioni professionali che alla fine l&#39;utente che ci vivr&agrave; non si render&agrave; conto della differenza di benessere. Quindi non preoccupatevi come struttura va molto bene<br><br>se posso sapere quanto vi costa la struttura?

nerowolfe
05-11-2006, 17:44
La stuttura al &quot;grezzo avanzato&quot; viene proposta a seconda delle ditte, dai 700,00 euro ai 1100,00 euro al m2 lordo; noi abbiamo chiesto una soluzioni &quot;chiavi in mano&quot; che porta ad una cifra variabile tra i 150,000 e i 200,000 euro.<br><br>Tutti i prezzi si intendono al netto di IVA.<br><br>P.S. Mi interessa sapere le altre soluzioni, in quanto potremmo chiedere se disponibili e a che prezzo. Visto l&#39;investimento e il progetto che stiamo portando vavnti, vorrei valutare tutte le possibilit&agrave;.<br>Grazie in anticipo.

nerowolfe
05-11-2006, 18:54
A proposito, qualcuno sa dirmi quanti metri sviluppa un impianto fotovoltaio capace di pilotare una pompa di calore che possa riscaldare le 4 case? Se non erro, da calcoli che mi sono stati fatti, servono 5-8KWp con unCOP medio di 5,0 per casa (quindi dai 20 ai 32 KWp come pompa); la potenza elettrica (4:1 necessari) andrebbe da 5 agli 8KWp.<br><br>Si desume che il fotovoltaico dovrebbe produrre 5-8KWp. Se i calcoli sono corretti, quanto spazio necessita un impianto di questo tipo? Sto infatti progettando un tetto apposito ad una falda dove ospitare l&#39;impianto e sotto cui mettere le auto (tipo tensostruttura) e, chiuso, un vano tecnico con gli impianti.<br><br>Grazie.

federicocristiano
06-11-2006, 20:38
Ciao nerowolf, anch&#39;io, come voi, mi sono trovato di fronte alla scelta del tipo di impianto di riscaldamento da utilizzare; premetto che sono in procinto di avviare la fase burocratica(rilascio concessione edilizia, scavo, cantina,ecc.) per la costruzione di una&#39;bitazione prefabbricata con un fabbisogno di potenza termica di circa 5 KW, come voi non volevo utilizzare gas, gasolio, o quant&#39;altro avesse bisogno di canne fumarie, certificazioni costose e periodiche, manutenzione, parti soggette ad usura, ecc.; poi un giorno, il rappresentante dell&#39;azienda contattata per la casa, mi propose un sistema innovativo, non tanto per il suo funzionamento, quanto per il suo adattamento ad una necessita precisa: ottimo rendimento, basso costo di acquisto, bassi costi di installazione, usura zero, bassi costi di gestione.<br>Vorrei far notare che un&#39;abitazione prefabbricata, a basso consumo energetico, consuma davvero poco , e il tempo di ritorno della spesa di una pompa di calore con sonda geotermica risulterebbe sopra i 15 anni, e a quella et&agrave; la pdc andrebbe sostituita, con inevitabili costi. Questo sistema utilizza energia elettrica, quindi è possibile utilizzare un impianto fotovoltaico per l&#39;approvvigionamento energetico.<br>Non vorrei fare pubblicit&agrave;, e non conosco bene le regole del forum a riguardo, quindi spero di non infrangere nessuna norma nel pubblicare il sito del rappresentante di tale impianto, il link lo trovate nella home page, cliccando il banner &quot;riscaldamento radiante ad infrarossi&quot;.<br>Spero di essere stato utile, e spero che qualche tecnico compari i costi di gestione e quelli di installazione, e poi faccia una valutazione senza preconcetti.<br>Per casa mia ho stimato un consumo di circa 6500 KWh/a ed costo di installazione di circa 6000 euro.<br><br><br><a href="http://www.nuove-energie.eu/" target="_blank">http://www.nuove-energie.eu/</a>

BrightingEyes
07-11-2006, 00:54
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (federicocristiano @ 6/11/2006, 20:38)</div><div id="quote" align="left">...mi propose un sistema innovativo...</div></div><br>Avevo preso in considerazione una soluzione simile, anche se a me risultavano costi ben maggiori, ma non l&#39;avevo mai vista proporre in maniera così convinta e la cosa mi lasciava titubante. In effetti accoppiata a un tetto fotovoltaico sembra ottima. Ci penserò, grazie. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/3ae09b0a2abea22fdc14ac0382946538.gif" alt=":)">

atomozero
10-11-2006, 00:24
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (nerowolfe @ 5/11/2006, 18:54)</div><div id="quote" align="left">A proposito, qualcuno sa dirmi quanti metri sviluppa un impianto fotovoltaio capace di pilotare una pompa di calore che possa riscaldare le 4 case? Se non erro, da calcoli che mi sono stati fatti, servono 5-8KWp con unCOP medio di 5,0 per casa (quindi dai 20 ai 32 KWp come pompa); la potenza elettrica (4:1 necessari) andrebbe da 5 agli 8KWp.</div></div><br>il fotovoltaico non è il mio campo però da quello che go visto la media è di circa 8m2 per ogni kW quindi circa 40mq per la pompa da 5kW<br><br>tenete presente anche il prezzo che varia dai 6000 ai 7000 euro al kW<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (nerowolfe @ 5/11/2006, 18:54)</div><div id="quote" align="left">Si desume che il fotovoltaico dovrebbe produrre 5-8KWp. Se i calcoli sono corretti, quanto spazio necessita un impianto di questo tipo? Sto infatti progettando un tetto apposito ad una falda dove ospitare l&#39;impianto e sotto cui mettere le auto (tipo tensostruttura) e, chiuso, un vano tecnico con gli impianti.</div></div><br>tieni presente che una tettoia con l&#39;impianto FV sopra diventa spazio tecnico e in cerchi comuni non viene conteggiato nella cubatura<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (federicocristiano @ 6/11/2006, 20:38)</div><div id="quote" align="left">Vorrei far notare che un&#39;abitazione prefabbricata, a basso consumo energetico, consuma davvero poco , e il tempo di ritorno della spesa di una pompa di calore con sonda geotermica risulterebbe sopra i 15 anni, e a quella et&agrave; la pdc andrebbe sostituita, con inevitabili costi. Questo sistema utilizza energia elettrica, quindi è possibile utilizzare un impianto fotovoltaico per l&#39;approvvigionamento energetico.</div></div><br>non è vero, il ritorno economico è stimato (in media) sui 6-8 anni, nel caso ci sia la possibilit&agrave; di fare uno scambio acqua-acqua il feed-back si riduce, chiarò che ogni situazione va cmq analizzata.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (federicocristiano @ 6/11/2006, 20:38)</div><div id="quote" align="left">Non vorrei fare pubblicit&agrave;, e non conosco bene le regole del forum a riguardo, quindi spero di non infrangere nessuna norma nel pubblicare il sito del rappresentante di tale impianto, il link lo trovate nella home page, cliccando il banner &quot;riscaldamento radiante ad infrarossi&quot;.<br>Spero di essere stato utile, e spero che qualche tecnico compari i costi di gestione e quelli di installazione, e poi faccia una valutazione senza preconcetti.<br>Per casa mia ho stimato un consumo di circa 6500 KWh/a ed costo di installazione di circa 6000 euro.<br><br><br><a href="http://www.nuove-energie.eu/" target="_blank">http://www.nuove-energie.eu/</a></div></div><br>l&#39;assorbimento è decisamente elevato, e sinceramente se proprio dovessi decidere di andare elettricamente preferirei un sistema radiante ad acqua con un piccolo bollitore riscaldato direttamente da una resistenza elettrica. In questo modo avrei un assorbimento decisamente minore.

BrightingEyes
10-11-2006, 01:08
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b> (atomozero @ 10/11/2006, 00:24)</div><div id="quote" align="left">l&#39;assorbimento è decisamente elevato, e sinceramente se proprio dovessi decidere di andare elettricamente preferirei un sistema radiante ad acqua con un piccolo bollitore riscaldato direttamente da una resistenza elettrica. In questo modo avrei un assorbimento decisamente minore.</div></div><br>Credo che dipenda molto se fai o meno l&#39;impianto FV e rientri nel conto energia. Se, come era nella vecchia versione, l&#39;incentivo è erogato solo sulla quota effettivamente consumata mi pare evidente che conviene trasferire ogni consumo, compreso il riscaldamento, sull&#39;elettrico. A quel punto la priorit&agrave; non sar&agrave; più il consumo, ma il tenere più basso possibile l&#39;investimento iniziale. Se installando 6000€ di pannellini risparmi pavimento radiante, PdC e installazioni varie ci puoi pensare eccome. Il costo dell&#39;impianto FV è alto, certo, ma col CE hai un ammortamento garantito in circa 10 anni (molto circa, vedremo le nuove tariffe). Ogni risparmio sui costi di impianto per il riscaldamento non far&agrave; che accorciare tale ammortamento.<br>Sempre che non consumi più di quanto produci ovvio e sempre che i consumi istantanei restino nel limite della potenza a contatore. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/f2acb4d3be0ada5d6500e0c2033ca232.gif" alt=";)"><br><br><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b> (atomozero @ 10/11/2006, 00:24)</div><div id="quote" align="left">non è vero, il ritorno economico è stimato (in media) sui 6-8 anni, nel caso ci sia la possibilit&agrave; di fare uno scambio acqua-acqua il feed-back si riduce, chiarò che ogni situazione va cmq analizzata.</div></div><br>Effettivamente il ritorno economico rispetto a un impianto tradizionale sarebbe sui 7 - 8 anni, ma se consideri i consumi di una casa a bassissimi consumi energetici le differenze di combustibile necessario si riducono tantissimo e gli spazi di ammortamento si allungano. E&#39; paradossale ma è così. E&#39; come il caso dei pannelli termici per il riscaldamento che sono molto più convenienti in Svezia che in Sicilia. E&#39; uno dei motivi per cui sono molto dubbioso sull&#39;adottare una PdC. Sicuramente inserirò il pavimento radiante e i pannelli solari termici, ma almeno per iniziare mi sa che metterò una semplice resistenza elettrica come integrazione. Sempre che non mi giri di rinunciare e fare tutto a pannelli IR. La differenza di costo di impianto è molto elevata.

federicocristiano
10-11-2006, 20:41
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">l&#39;assorbimento è decisamente elevato, e sinceramente se proprio dovessi decidere di andare elettricamente preferirei un sistema radiante ad acqua con un piccolo bollitore riscaldato direttamente da una resistenza elettrica. In questo modo avrei un assorbimento decisamente minore.</div></div><br>I 6500 kwh/a non è l&#39;assorbimento, bensì il consumo annuo di energia, come si produce questa energia è un altro discorso.<br>Ma facciamo due conti: 6500kwh equivalgono a 23400 Mj, con un metro cubo di metano si ottengono circa 34,54 Mj, applichiamo un coefficente di perdita di circa il 10&#37; (molto ottimista) e avremo 31,08 Mj di energia ogni metro cubo bruciato; quindi per scaldare la mia futura casa avrei bisogno di : 23400/31,08=752.9 metri cubi di metano, ad un prezzo di circa 0,65 €/M3 otteniamo 489.4 € annui di costo per un riscaldamento a metano.<br><br>Se usassi il riscaldamento a pavimento con termostrisce elettriche, spenderei circa : 6850*0.20=1370 €<br><br>Con pdc, ipotizzando un cop di 3,5, avrei un consumo di circa 1900 kwh per un costo di 380 €<br>Riassumendo: elettrico = 1370 € per 20 anni = 27400 €<br> metano = 490 € per 20 anni = 9800 €<br> pdc = 380 € per 20 anni = 7600 €<br><br>Ora passiamo ai costi di installazione e di manutenzione, considerando una vita utile di 20 anni.<br><br>Elettrico: allacciamento contatore 1000 €, impianto 7000 € manutenzione 500 € TOT 8500 €<br><br>Metano: allacciamento se si è fortunati ad avere una linea utile nelle vicinanze, circa 1500 €, altrimenti sono guai, impianto 18000 €,<br> manutenzione 6000 €, canna fumaria 1500 €, certificazioni varie 1000 €, consumi elettrici ( pompe per acqua, valvole) 2000 € TOT 30000 €<br><br>PDC : allaciamento 1000 €, impianto 25000 €, manutenzione 8000 €, consumi elettrici (pompe per acqua, valvole) 2000 € TOT 36000 €<br><br>Qindi, sommando i costi di consumo, di installazione e di manutenzione dopo 20 anni otteniamo che : Elettrico 35900 €<br><br> Metano 39800 €<br><br> PDC 43600 €<br><br><br>Da questi conti si deduce che per un&#39;abitazione a bassissimo consumo energetico non conviene installare impianti ad elevato costo ed a elevata tecnologia, anch&#39;io come voi ero scettico quando mi hanno presentato questo impianto, ma tornato a casa e fatti due conti ritengo che sia il più adatto alle circostanze.<br><br>Se poi prevediamo di installare un impianto fotovoltaico i consumi elettrici si azzererebbero e il confronto viene da sè.<br><br><br>Ciao a Tutti.<br><br><br>

atomozero
10-11-2006, 23:32
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (federicocristiano @ 10/11/2006, 20:41)</div><div id="quote" align="left">I 6500 kwh/a non è l&#39;assorbimento, bensì il consumo annuo di energia, come si produce questa energia è un altro discorso.</div></div><br>io intendo l&#39;assorbimento elettrico che può avere un&#39;impianto di questo tipo<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (federicocristiano @ 10/11/2006, 20:41)</div><div id="quote" align="left">Metano: allacciamento se si è fortunati ad avere una linea utile nelle vicinanze, circa 1500 €, altrimenti sono guai, impianto 18000 €,<br> manutenzione 6000 €, canna fumaria 1500 €, certificazioni varie 1000 €, consumi elettrici ( pompe per acqua, valvole) 2000 € TOT 30000 €</div></div><br>mmm attenzione non ci siamo molto con i prezzi.<br><br>e cmq il 90&#37; della popolazione italiana non ha problemi ad ottenere un allacciamento facile e economico del gas metano.<br><br>caspita 300E all&#39;anno di manutenzione? wow&#33; non so da voi ma nel veneziano una pulizia della caldaia si aggira sugli 80e quindi 1600€ facciamo 2000 con qualche rottura<br><br>impianto 18000 mila euro? urca&#33; Cosa dobbiamo riscaldanre un&#39;abitazione da 225mq?<br>la media dei capitolati per un&#39;impianto a pavimanto si attesta a circa 80€ a mq chiavi in mano&#33; quindi caldaia, camini e allacciamenti vari.....<br><br><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (federicocristiano @ 10/11/2006, 20:41)</div><div id="quote" align="left">PDC : allaciamento 1000 €, impianto 25000 €, manutenzione 8000 €, consumi elettrici (pompe per acqua, valvole) 2000 € TOT 36000 €</div></div><br>non ci siamo molto neppure qui.<br><br>allacciamento? elettrico? bhe sar&agrave; compreso nell&#39;impianto, spero....<br>manutenzione la trovo sempre e cmq cara, nelle pdc le manutenzioni che vanno eseguite sono una pulizia degli scambiatori e una ricarica del gas....con 8000e ti viene una pdc nuova....

atomozero
11-11-2006, 00:14
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (federicocristiano @ 10/11/2006, 20:41)</div><div id="quote" align="left">Da questi conti si deduce che per un&#39;abitazione a bassissimo consumo energetico non conviene installare impianti ad elevato costo ed a elevata tecnologia, anch&#39;io come voi ero scettico quando mi hanno presentato questo impianto, ma tornato a casa e fatti due conti ritengo che sia il più adatto alle circostanze.</div></div><br>Non sono assolutamente d&#39;accordo, inanzitutto dimente sempre dal livello qualitativo di confort che vogliamo raggiungere e secondo dipende dalla gestione che vogliamo dare al sistema<br><br>inoltre non pensiamo l&#39;energia enettrica non è la piu ecologica, sopratutto qui in italia dove ne produciamo una stragrande maggioranza tramite il carbone.....se poi parliamo di FV è un&#39;altro discorso peccato che n<br>on tutti hanno 6000e a kW da spendere...

federicocristiano
11-11-2006, 10:20
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Non sono assolutamente d&#39;accordo, inanzitutto dimente sempre dal livello qualitativo di confort che vogliamo raggiungere e secondo dipende dalla gestione che vogliamo dare al sistema<br><br>inoltre non pensiamo l&#39;energia enettrica non è la piu ecologica, sopratutto qui in italia dove ne produciamo una stragrande maggioranza tramite il carbone.....se poi parliamo di FV è un&#39;altro discorso peccato che n<br>on tutti hanno 6000e a kW da spendere...</div></div><br>Il livello qualitativo di comfort è lo stesso per tutti e tre gli impianti, non a caso ho tenuto fuori l&#39;impianto a metano con tradizionali termosifoni, tutti e tre gli impianti sono a pavimento e ad irragiamento. La gestione dell&#39;impianto viene affidata alla centralina che controlla i consumi ed evita i sovraccarichi all&#39;impianto elettrico, il riscaldamento viene effettuato a microzone, ognuna delle quali dotata di termostato programmabile.<br>E&#39; vero che in ITALIA l&#39;energia viene prodotta con fonti non rinnovabili, ma se uno mette in preventivo 30000 € per l&#39;impianto di riscaldamento, e poi ne spende 8000, i restanti 22000 li può spendere per l&#39;impianto fotovoltaico; un impianto da 3 kw dovrebbe saltar fuori, di certo non sar&agrave; sufficente a coprire i consumi, ma sicuramente li dimezzerebbe.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">io intendo l&#39;assorbimento elettrico che può avere un&#39;impianto di questo tipo</div></div><br>L&#39;assorbimento di questo tipo di impianto a piena potenza (cosa che non si verifica mai) è di 5 kw, ma con la centralina che controlla il tutto si arriva a malapena a 3 kw<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">mmm attenzione non ci siamo molto con i prezzi.<br><br>e cmq il 90&#37; della popolazione italiana non ha problemi ad ottenere un allacciamento facile e economico del gas metano.<br><br>caspita 300E all&#39;anno di manutenzione? wow&#33; non so da voi ma nel veneziano una pulizia della caldaia si aggira sugli 80e quindi 1600€ facciamo 2000 con qualche rottura<br><br>impianto 18000 mila euro? urca&#33; Cosa dobbiamo riscaldanre un&#39;abitazione da 225mq?<br>la media dei capitolati per un&#39;impianto a pavimanto si attesta a circa 80€ a mq chiavi in mano&#33; quindi caldaia, camini e allacciamenti vari.....</div></div><br>l&#39;abitazione da riscaldare è di 170 mq, ed è una casa unifamiliare, per l&#39;allacciamento del gas se solo devi portare la linea da 20 metri di distanza ci vogliono 5000 €, provare per credere; bisogna valutare tutti i costi.<br>Per quanto riguarda la manutenzione, la cifra non è esegerata, devi pensare che dopo 20 anni la caldaia non è più quella di una volta, probabilmente, se non ci sono rotture che determinino una sostituzione anticipata, dovrai cambiarla. pensa alle caldaie installate 20 anni fa, ora sono obsolete.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">non ci siamo molto neppure qui.<br><br>allacciamento? elettrico? bhe sar&agrave; compreso nell&#39;impianto, spero....<br>manutenzione la trovo sempre e cmq cara, nelle pdc le manutenzioni che vanno eseguite sono una pulizia degli scambiatori e una ricarica del gas....con 8000e ti viene una pdc nuova....</div></div><br>Ho evidenziato il costo dell&#39;allacciamento perchè bisogna impegnare una potenza maggiore della tradizionale 3kw, ma questo costo l&#39;ho messo anche per l&#39;impianto elettrico, strano che me lo evidenzi solo per la pdc............come e strano che non noti i 500 € di manutenzione di un impianto che non ha parti in movimento o soggette ad usura; ma torniamo ad un ragionameto basato sulla convenienza: come per la caldaia a condensazione, presa in considerazione per l&#39;impianto a metano, dopo 20 anni una pdc è sicuramente da sostituire, sperando che non lo si debba fare prima.<br><br>Con un impianto elettrico, dopo 20 anni, l&#39;impianto è ancora come nuovo&#33; e chiss&agrave; fra 20 anni come produrremo l&#39;energia elettrica.<br><br>Nei costi degli impianti è quasi sempre fuori una voce che non deve essere trascurata, l&#39;assistenza muraria, che arriva ad incidere per circa 1500 €.<br><br>Liberiamoci da preconcetti e guardiamo al futuro, e al portafoglio, con occhio critico, informandoci e aprendo la nostra mente a prospettive nuove.<br>

atomozero
11-11-2006, 12:34
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (federicocristiano @ 11/11/2006, 10:20)</div><div id="quote" align="left">L&#39;assorbimento di questo tipo di impianto a piena potenza (cosa che non si verifica mai) è di 5 kw, ma con la centralina che controlla il tutto si arriva a malapena a 3 kw</div></div><br>si può essere la modulazione penso si possa fare senza problemi ma io cmq devo prevedere un contatore da almeno 6 kW con tutti i costi che ha e le tariffe fisse che mi impone l&#39;enel<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (federicocristiano @ 11/11/2006, 10:20)</div><div id="quote" align="left">l&#39;abitazione da riscaldare è di 170 mq, ed è una casa unifamiliare, per l&#39;allacciamento del gas se solo devi portare la linea da 20 metri di distanza ci vogliono 5000 €, provare per credere; bisogna valutare tutti i costi.<br>Per quanto riguarda la manutenzione, la cifra non è esegerata, devi pensare che dopo 20 anni la caldaia non è più quella di una volta, probabilmente, se non ci sono rotture che determinino una sostituzione anticipata, dovrai cambiarla. pensa alle caldaie installate 20 anni fa, ora sono obsolete.</div></div><br>per 170 mq un&#39;impianto a pavimento solo caldo con caldaia e tutti gli acessori chiavi in mano costa circa 5600 euro (chiaro senza porcellane varie)<br><br>5000e per la posa di una tubazione di venti metri in polietilene?.....no anche se il vostro installatore vi avesse come tariffa 100 e al metro lineare non riuscirebbe ad arrivare a 5000e&#33;&#33;&#33;<br><br>per quanto riguarda la manutenzione dopo ventanni di onorato servizio vorrei vedere se le piastre radianti elettriche non si sono bruciate o hanno perso di rendimento... perchè anche quelle hanno un rendimento<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (federicocristiano @ 11/11/2006, 10:20)</div><div id="quote" align="left">Ho evidenziato il costo dell&#39;allacciamento perchè bisogna impegnare una potenza maggiore della tradizionale 3kw, ma questo costo l&#39;ho messo anche per l&#39;impianto elettrico, strano che me lo evidenzi solo per la pdc............come e strano che non noti i 500 € di manutenzione di un impianto che non ha parti in movimento o soggette ad usura; ma torniamo ad un ragionameto basato sulla convenienza: come per la caldaia a condensazione, presa in considerazione per l&#39;impianto a metano, dopo 20 anni una pdc è sicuramente da sostituire, sperando che non lo si debba fare prima.<br><br>Con un impianto elettrico, dopo 20 anni, l&#39;impianto è ancora come nuovo&#33; e chiss&agrave; fra 20 anni come produrremo l&#39;energia elettrica.<br><br>Nei costi degli impianti è quasi sempre fuori una voce che non deve essere trascurata, l&#39;assistenza muraria, che arriva ad incidere per circa 1500 €.<br><br>Liberiamoci da preconcetti e guardiamo al futuro, e al portafoglio, con occhio critico, informandoci e aprendo la nostra mente a prospettive nuove.</div></div><br>io non sto dando contro a questo tipo di impianto, non mi piace l&#39;analisi che è stata fatta tutto qui.<br><br>non è vero che un componente elettrico non ha manutenzione, certo non ha bisogno di pulire il bruciatore o ricaricare il gas trafilato ma è sempre soggetto a bruciature o cmq problemi vari, è cmq una macchina...<br><br>ripeto non dico che questo non funzioni o non convenga, dico che l&#39;analisi fatta è molto blanda e focalizzata su quel tipo di impianto....

BrightingEyes
11-11-2006, 13:00
Scusate, ma dalle cifre riportate risulterebbe che una PdC non verrebbe mai ammortizzata rispetto a un impianto a gas. Questo indipendentemente dal fabbisogno energetico della casa. Dato che so, come ha anche detto Atomozero, che normalmente una PdC si ammortizza in 7-8 anni... qualcosa non quadra. Forse qualche dato è sbagliato?<br><br><br>Ammettendo l&#39;esattezza dei dati e sviluppando su un foglio elettronico mi risulta che, senza alcun impianto FV, la soluzione solo elettrico è conveniente per i primi 9 anni rispetto al gas, poi il gas ammortizza il differenziale di impianto e a 20 anni ha un vantaggio di circa 9.000€. Ovviamente non si tiene conto di eventuali aumenti di tariffa. La soluzione a PdC non è mai competitiva col gas e si ammortizza con l&#39;elettrico al 19° anno.<br><br>Ipotizzando un investimento in 3Kwp di FV = 20.000€ rendimento 3500 Kwh/anno, perdita 1&#37; annuo, con la tariffa incentivante del CE l&#39;elettrico raggiunge il gas al 13° anno e mostra una convenienza di circa 6.000€ a 20 anni.<br>Ipotizzando un investimento in 6Kwp di FV = 40.000€ rendimento 7000 Kwh/anno, perdita 1%annuo, con il conto energia l&#39;elettrico si ammortizza rispetto al semplice impianto a gas in 12 anni, ma al 20° anno mostra un vantaggio sul gas di 21.000€ abbondanti. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/c7c337db86492fea049e20288f304dea.gif" alt=":o:"><br>E per ulteriori probabili 15- 20 anni l&#39;energia sarebbe sempre gratuita. Ovviamente non si tiene anche qui conto di eventuali aumenti di tariffa che rischiano di esere ben più importanti della perdita di rendimento e ammortizzare quindi molto prima l&#39;impianto FV. Ipotizzare una crescita di costo del 3&#37; annuo di media del gas (60&#37; totali a 20 anni) anticipa di un paio d&#39;anni la data di ammortamento.<br><br>Solo per curiosit&agrave;: ipotizzare un impianto da 6 Kwp a 28.000€ (costo al Kwp 4.000€ + inverter + installazione) come sarebbe ad es. gi&agrave; possibille utilizzando i pannelli a basso costo offerti qui sul forum nella zona commerciale comporta che a 20 anni avrete speso più o meno la stessa cifra di un banalissimo impianto a gas ipotizzando un aumento del 60&#37; rispetto al prezzo attuale (forse pure ottimistico&#33;) e avrete davanti ancora 15 - 20 di risparmi.<br><br>E se i pannelli a film sottile in uscita al 2007 confermano i probabilissimi 3.000€ / Kwh? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/810b29abdbb6550ad7628d933fae3d62.gif" alt=":woot:"><br>

federicocristiano
11-11-2006, 13:30
La pdc si ammortizza solo se i consumi sono molto elevati. per un&#39;abitazione a risparmio energetico non rende.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">5000e per la posa di una tubazione di venti metri in polietilene?.....no anche se il vostro installatore vi avesse come tariffa 100 e al metro lineare non riuscirebbe ad arrivare a 5000e&#33;&#33;&#33;</div></div><br>Il tubo in polietilene lo metti a valle del contatore. I costi maggiori sono per portarti il contatore vicino casa, e questo non lo fa il tuo idraulico, ma l&#39;azienda fornitrice di gas.<br>In provincia di varese nel 2003 spesi 8500 € per portare il contatore dalla linea principale, sulla strada, vicino casa, per un totale di 80 m.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">per quanto riguarda la manutenzione dopo ventanni di onorato servizio vorrei vedere se le piastre radianti elettriche non si sono bruciate o hanno perso di rendimento... perchè anche quelle hanno un rendimento</div></div><br>evidentemente non ho spiegato bene di cosa stiamo parlando,<br>quste termostrisce vanno posizionete sotto il pavimento prima di fare il massetto in sabbia-cemento, lavorano ad una temperatura di circa 26° a bassa tensione.<br><br>Dimenticavo, l&#39;azienda fornisce una garanzia di dieci anni su tutto l&#39;impianto, per qualsiasi guasto.<br>Trovami un idraulico che fa altrettanto.<br><br>Il prodotto si chiama MEC 2000<br><br><a href="http://www.riscaldamentoelettrico.it/" target="_blank">http://www.riscaldamentoelettrico.it/</a>

nerowolfe
11-11-2006, 23:23
Vedo con piacere che questa discussione continua ad alimentarsi; segno che c&#39;è interesse come immaginavo alle energie &quot;alternative&quot;.<br><br>Ed è appunto di energie alternative che volevo parlare aprendo questa discussione&#33; Il gas, il GPL, il Gasolio per riscaldamento li conosciamo tutti: dipendiamo dagli Stati e dalle Organizzazioni e continuamente con qualche scusa ben congeniata (guerre, etc.) fanno continuamente lievitare i costi. Da non sottovalutare il fatto che in fase di costruzione di una casa, si può evitare la realizzazione della &quot;canna fumaria&quot;, dei costi di manutenzione obbligatori (che chiamerei gabelle) dello Stato, del &quot;controllo dei fumi&quot;, della pulizia della canna fumaria stessa, etc. oltre al fatto ecologico (emissione di CO2) e della sicurezza (perdite o otturazioni della canna fumaria con conseguente &quot;ossido di carbonio&quot;.<br>Mettiamo pure il fatto che una casa singola solitamente viene costruita ai bordi di un Comune se non in campagna e non è assolutamente detto che arrivi il famoso &quot;metano che ti da una mano... )<br><br>Dai tanti post che ho letto in questa discussione emergono alcuni punti che dovrebbero essere ben evidenziati:<br>1) durata fisica (rotture o guasti a parte) di un impianto radiante a pavimento sia ad acqua che elettrico per irraggiamento<br>2) durata della &quot;centrale termica&quot; e per questa intendo la PDC per il geotermico o il Boiler con resistenza per il solare termico o le strisce (tipo MEC 2000) elettriche ad irraggiamento.<br>3) costi di manutenzione &quot;programmata&quot; annuali per ciascun sistema<br><br>Evidenziando che il focus è &quot;ottenere un sistema di riscaldamento&quot; (e magari raffrescamento) autonomo e autosufficiente, non darei al priorit&agrave; al &quot;tempo&quot; di ammortamento dell&#39;impianto, bensì a quale tra questi è il meno impegnativo in manutenzione e con minor bisogno di assistenza; infatti per tutti gli impianti presi in esame, la zona &quot;radiante&quot; è a pavimento; questo significa che in caso di guasti o rotture, si debba rompere il pavimento per la riparazione e questo non credo sia una cosa piacevole. Mi domando a tal proposito se esiste un sistema radiante alternativo che possa essere meno invasivo in caso di guasti o se convenga stendere un doppio circuito per stanza in modo che in casi di rotture dalla centrale si riesca a deviare il riscaldamento al circuito di riserva bloccando il principale.<br><br>Per quanto concerne il tipo di energia utilizzabile, si dovrebbe scindere il riscaldamento dal resto; se come ipotizzato si rinuncia al gas-gasolio, per cucinare si deve prevedere un piano cottura ad induizione che associato a forno, frigo, congelatore, lavastoviglie e lavatrice obbliga ad un contratto da almeno 6KW.<br><br>Ho fatto un test dal sito di ENEL:<br>Il tuo consumo annuo stimato in base agli elementi da te forniti sarebbe 12324 kWh.<br>La potenza così stimata necessaria alle tue esigenze sarebbe di 6 kW.<br>Con un contratto di 6 kW residente la tariffa di norma è la monoraria D3.<br>Se vuoi sapere se è più conveniente per te una delle nuove tariffe biorarie clicca sul tasto Confronta le Tariffe.<br>Spesa Annuale 2660.70 Tariffa DUE: 2553.55 Percentuale in fascia BLU: 2546.69 Risparmio: 107,15 euro<br><br>il costo a KW sarebbe di 0,2158 euro - calcolando un aumento annuo del 3&#37; fisso, dopo 10 anni si andrebbe a spendere 3575,75 euro (al decimo anno avremmo speso 34077,70 euro); mentre se l&#39;aumento fosse del 5&#37; si arriverebbe a 4333,99 (al decimo anno avremmo speso 4333,99 euro).<br><br>Postilla: io ora ho un normale contratto da 3KW con tariffa D2 ed ho un consumo di circa 10,72 KW/giorno pari a 3913 KW/anno (e costo a KW di 0,18 euro ovvero 704,34 euro/anno) calcolato in media. Togliendo l&#39;impianto di riscaldamento che ora è a gas (quindi anche con piano cottura a gas) e aumentando di un 60&#37; la volumetria della casa (ora di 100 mq) fermo restando che i componenti sono gli stessi, non comprendo come potrei andare a consumare 12324 KW ovvero oltre il triplo di energia&#33;&#33;&#33;<br>Se invece calcolo il doppio di consumi rispetto a quelli attuali portando a 7826 KW/anno con contratto da 6KW, andrei a spendere sempre secondo le stime ENEL 1737.49 euro/anno.<br><br>Non so ancora quanto possa venire a costare un impianto termico a PDC geotermico o a strisce irradianti ma è certo che i 6KW preventivati non basterebbero (il calcolo è stato fatto NON tenendo conto di questa fonte di riscaldamento e/o di condizionamento estivo).<br><br>Andando a vedere i parametri del &quot;conto energia&quot;, vengono fuori: Classe 1 (da 1 a 20 KWp) 0,445 (servizio di scambio sul posto); quindi un impianto da 5KWp che dovrebbe produrre 5800 kWh/el (stima per il Centro Italia) pagati a 0,445 darebbero 2581,00 euro.<br><br>Se si adottasse la PDC da 6 kWp COP 4,8 - 5,5 MEDIO (ricordo che si dovrebbero riscaldare 4 abitazioni di uguali caratteristiche) facendo un contratto solo per il riscaldamento da 6KW, la produzione di energia dal fotovoltaio dovrebbe compensare il consumo con possibilit&agrave; di andare a credito.<br><br>Nel caso del sistema CADIF (irraggiamento elettrico) calcolando 10121 KW/p pari a 11772 KW/h termici con un COP di 2,3 otterremo 5118,26 W/h elettrici che arrotondando a 5250 W/h per 6 ore d&#39;uso al giorno fanno 31,5 KW in più (per i mesi necessari, che calcolo 5 da Dicembre ad Aprile e a 1/2 potenza per Novembre e Maggio) portano i consumi del solo riscaldamento a 5670 KW/h. Se ci aggiungiamo i normali consumi elettrici (vedi sopra) e un contratto da 10KW (necessario in questo caso) portando il consumo annuale a 12324 KW (5670 KW + 6654KW) andremmo a spendere 2728.81 euro (2621.66 euro con il 57&#37; in fascia blu).<br><br>Per terminare:<br>Penso, ma vorrei da Voi la conferma, che la soluzione migliore sia:<br>- riscaldamento a pavimento con produzione acqua sanitaria mediante &quot;solare termico&quot; da 5 mq pari a 2500 kWh/t per abitazione ma centralizzato (quindi 20 mq pari a 10.000 kWh/t a cui associare magari un bollitore riscaldato direttamente da una resistenza elettrica in ogni abitazione. Essendo una casa a bassissimi consumi energetici, dovrebbe essere sufficiente questo sistema (economico) per il riscaldamento.<br>- impianto fotovoltaico da 6KWp centralizzato da associare ad un contratto da 15KW dell&#39;ENEL (pari a 3,75 KW per famiglia); l&#39;impianto fotovoltaico produrrebbe circa 7000 KWh/anno e il consumo stimato di ogni abitazione sarebbe di circa 5500 KWh/anno pari a 22000 KWh/anno (4607.30 euro stimati secondo le previsioni ENEL). La resa dell&#39;impianto fotovoltaico con il conto energia sarebbe di 3115 euro; la differenza di 1492,30 euro verrebbe divisa per 4 e sarebbe pari a 373,075 (circa la met&agrave; di quanto pago oggi io). Per avere il pareggio, si dovrebbe installare un impianto da 9 KWp.<br>- impianto recupero acque meteoriche e di fitodepurazione per recuperare almeno il 50&#37; dell&#39;acqua consumata e abbattere i costi di quella che diverr&agrave; la risorsa più rara e più cara in assoluto.<br><br>Cosa ne pensate?

clash4
12-11-2006, 10:01
Una cosa non è stata messa in evidenza per quanto riguarda le strisce MEC 2000, non fanno fresco quindi devi mettere in conto anche l&#39;impianto di raffrescamento sui conti.<br><br>Altra cosa è vero che con contatore da 6kW costa di più il kWh ma proprio BE parlava del fatto che forse si può far installare 2 contatori del quale uno esclusivo per la PDC.

nerowolfe
12-11-2006, 11:08
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Altra cosa è vero che con contatore da 6kW costa di più il kWh ma proprio BE parlava del fatto che forse si può far installare 2 contatori del quale uno esclusivo per la PDC.</div></div><br>Certamente, l&#39;intenzione è questa, ma anche per le abitazioni necessitano 4,5 se non 6,0 KWh in quanto mancando il gas, per il piano cottura (ad induizione) necessitano almeno 2,8KWh quando acceso; certo è per brevi periodi, ma non èp possibile spegnere gli altri elettrodomentici se si deve cucinare... e con i 3KWh di oggi gi&agrave; lavatrice+lvastoviglie fanno saltare la corrente.<br><br>Per la PDC, abbiamo previsto una utenza a parte e il relativo fotovoltaico che porterebbe a zero le spese; ma per il resto rimarrebbero, anzi, aumenterebbero, e solo installando un fotovoltaico di met&agrave; potenza si azzererebbero i costi (0,445 euro danno al KW per l&#39;energia prodotta e 0,21 addebitano per quella consumata); quindi se si attiva in contratto da 4,5KWh necessita almeno un ulteriore impianto da 2KWp per famiglia.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Una cosa non è stata messa in evidenza per quanto riguarda le strisce MEC 2000, non fanno fresco quindi devi mettere in conto anche l&#39;impianto di raffrescamento sui conti.</div></div><br>Le case costruite in bioarchitettura sono quasi esenti dalla necessit&agrave; di raffrescamento, non trattengono umidit&agrave; e muffe o simili non si sa neppure cosa siano.

federicocristiano
12-11-2006, 11:21
Cia o nerowolfe, con che azienda stai progettando la casa ?<br><br>si tratta di case prefabbricate in legno?

nerowolfe
12-11-2006, 13:23
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Cia o nerowolfe, con che azienda stai progettando la casa ?<br><br>si tratta di case prefabbricate in legno?</div></div><br>Si, sono case prefabbricate in legno; ma mi sembra riduttivo chiamarle così... sembra come quelle degli sfollati del terremoto.<br>Ho contattato e sto facendomi fare dei preventivi da:<br>Rensch haus (tra le migliori e più dettagliate anche se non economica)<br>Wolf haus (molto pubblicizzata ma costosa e non fatto tutto in proprio- prediligono il grezzo avanzato)<br>Wigo haus (disponibili e veloci nei preventivi; gli unici ad aver fornito una loro planimetria sulla mia base)<br>Rubner Blockhaus (Altoatesini, con rappresentanti in zona, ma da un mese attendo il loro preventivo)<br>Haas Fertigbau (gli ultimi in ordine di tempo ad essere stati contattati; ancora non ho un parere da dare)<br>Ille Prefabbricati (Sopra Trento, ho visto loro realizzazioni in zona; fanno solo grezzo avanzato - discretamente economici)<br><br>Non sono proseguiti i contatti con<br>Biohabitat<br>Griffnerhaus (troppo di tendenza ed esasperazione delle linee)<br><br>Al momento, se dovessi scegliere, andrei con Rensch haus o Haas (mi piacciono alcune loro soluzioni)<br><br>I prezzi per una casa da 160-170 mq su due piani nella versione &quot;chiavi in mano&quot; al momento va dai 165.000 ai 250.000 euro netto IVA e soletta di appoggio in cemento armato (da fare a parte secondo specifiche).

BrightingEyes
12-11-2006, 17:03
Confermo che &quot;casa prefabbricata in legno&quot; è un termine decisamente riduttivo che non rende affatto l&#39;idea della tecnologia e del vantaggio che offrono. Che è tutto da scoprire per chi ancora ragiona in termini di baita nel bosco o container da terremotati.<br>Per quanto riguarda le aziende, io ne ho contattate 3 di quelle riportate. In generale le ho trovate care e con tipologia di casa non adattissima ai nostri standard. (Haas e Wolf sopratutto).<br>Altri contattati sono stati :<br>La Foca italiani, economici, ma con tipologie un pò rigide a mio parere.<br>Villeurope, non i più economici, ma di qualit&agrave; elevata e tipologie costruttive molto elastiche e adatte alle nostre zone.<br>Kager Hisa slovenia. Grande qualit&agrave;, costi accessibili e molta disponibilit&agrave;. Con filiale italiana attiva e professionale.<br><br>

BrightingEyes
12-11-2006, 18:49
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b> (nerowolfe @ 11/11/2006, 23:23)</div><div id="quote" align="left">Penso, ma vorrei da Voi la conferma, che la soluzione migliore sia:<br>- riscaldamento a pavimento con produzione acqua sanitaria mediante &quot;solare termico&quot; da 5 mq pari a 2500 kWh/t per abitazione ma centralizzato (quindi 20 mq pari a 10.000 kWh/t a cui associare magari un bollitore riscaldato direttamente da una resistenza elettrica in ogni abitazione. Essendo una casa a bassissimi consumi energetici, dovrebbe essere sufficiente questo sistema (economico) per il riscaldamento.</div></div><br>Ma i pannelli termici integrano anche il riscaldamento? A me per una situazione simile (casa 150 mq, classe A fabbisogno stimato 5000 Kw) hanno preventivato 10 mq di pannelli. Esattamente il doppio. Troppi i miei o pochi i 5 mq?<br>Se i pannelli intervengono anche sul riscaldamento il fabbisogno di intervento della resistenza dovrebbe essere significativamente ridotto, non capisco se questo è calcolato o meno.<br>In generale mi sembra una buona soluzione, ma mi rimetto al giudizio dei tecnici competenti. Ovviamente resta fondamentale l&#39;accesso al conto energia.

federicocristiano
12-11-2006, 22:31
Anch&#39;io ho contattato diverse aziende, richiedendo un preventivo su un progetto fatto da me, casa con piano terra di 95 mq e piano mansardato di 70 mq, più portico di 40 mq.<br>Sono indirizzato su una soluzione a grezzo avanzato, e la più conveniente, su 5 preventivi pervenuti, è la haas.<br>Aspettiamo il parere della banca per il mutuo e poi daremo il via alle danze.

nerowolfe
14-11-2006, 21:49
Scusate,<br>qualcuno di Voi abita o conosce qualcuno che vive in una di queste case in legno?<br><br>Vorrei sapere, ma non per sentito dire, bensì per esperienza personale, che temperatura in media si ha all&#39;interno quando fuori è da 0 a 4 gradi e in estate quando fuori la temperatura supera i 30 gradi.<br><br>Naturalmente senza alcun tipo di riscaldamento in inverno e condizionamento in estate; questo per valutare di quanti gradi è necessario alzare o abbassare la temperatura.<br><br>Grazie a tutti in anticipo.

dotting
16-11-2006, 10:03
Rispondo alla domanda iniziale di nerowolfe, segnalando una soluzione che ho sperimentato da diversi anni:<br>I presupposti sono:<br>1.- l&#39;adozione di un sistema di distribuzione della temperatura a bassa temperatura, 30-35°;<br>2.- la realizzazione di un vespaio aerato, con la soluzione dei granchi, che costituisce fra l&#39;altro l&#39;unica difesa contro la risalita dell&#39;umidit&agrave; per capillarit&agrave; ed una fonte di aria a temperatura &quot;relativamente&quot; calda, come ho rilevato con una sonda per un anno intero;<br>3.- l&#39;installazione di una pdc aria/acqua per la produzione di acqua calda con bollitore a 35° in inverno e 50° in estate;<br>4.- la pdc, ovvero un condizionatore solo freddo raffreddato ad acqua, in estate produce anche aria fredda immessa in casa, ed esiste in due taglie da 870W e da 1070W;<br>5.- dai calcoli reali del rendimento in inverno si sfiora un COP di 4, in quanto fra aria geotermica e sfridi di calore, si riesce a tenere la temperatura dell&#39;aria in ingresso sopra i 18°, quindi arriviamo quasi ai fatidici 5 kW richiesti.<br>Ricordo che se uso pannelli radianti ovvero tubazioni incassate nell&#39;opera muraria, per legge posso tenere accesa la pdc per 24 ore, mentre con radiatori, termoconvettori ecc devo adeguarmi alle limitazioni di legge, variabili come noto da zona a zona, vedi tabella.<br>Ora 5x24 fanno la bellezza di 120 kWh immessa in una casa al giorno, anche se la casa non è ben isolata, come in alcuni miei progetti, 120 kWh sono stati sufficienti per 120 mq.<br>Ecco perchè in questo esempio, che penso possa essere di aiuto a tutti:<br><a href="http://www.evanet.it/risparmio_energetico" target="_blank">http://www.evanet.it/risparmio_energetico</a><br>sono sufficienti 500 W.<br>Però in effetti l&#39;impianto è in Sardegna, a Cagliari, dove ieri 15 novembre la gente faceva ancora il bagno in mare&#33;&#33;&#33;&#33;<br>Per nerowolfe fatti calcolare quanta energia è richiesta al giorno dalla tua casa passiva ed un consiglio, a prescindere da tutte le argomentazioni tecniche: IMPIANTO MONOFAMILIARE, da quando sono scappato da un minicondominio per questioni di impianti in comune, sono rinato.<br>Un saluto a tutti<br>p.s. non avevo notato la tua richiesta di consiglio su rame o PVC, la scelta in pratica, ma veramente nella pratica realizzativa, è legata a come intendi gettare il massetto se lo fai nel modo tradizionale, (carriola), sei obbligato ad usare il rame perchè il polibutilene si schiaccia, lascia perdere quelli che ti dicono che non succede, mi è successo&#33;<br>Se usi la pompa puoi usare il polibutilene non l&#39;acorn, che è una ****** perchè si fessura.<br>Ricorda di non fare più di 100 metri per tratta, se hai una stanza grande, dividi in due la chiocciola, il tubo in rame arriva a 100 metri per matassa e non fidarti degli idraulici che ti dicono che sanno saldare benissimo il rame. Il costo fra rame e poli è lo stesso perchè puoi aumentare leggermente il passo per il rame, in quanto ha uno scambio termico più elevato.<br>Ti consiglio di non prendere i fogli preformati per la posa del tubo, costano una barca di soldi ed è facile trovare materiali equivalenti che costano cinque volte di meno.<br><br><span class="edit">Edited by dotting - 16/11/2006, 10:53</span>

BrightingEyes
16-11-2006, 11:12
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b> (dotting @ 16/11/2006, 10:03)</div><div id="quote" align="left">Ti consiglio di non prendere i fogli preformati per la posa del tubo, costano una barca di soldi ed è facile trovare materiali equivalenti che costano cinque volte di meno.</div></div><br>Questo è un particolare che mi hanno gi&agrave; messo in evidenza, ma finora nessun preventivo fattomi lo prevede. Per fogli preformati intendi quelli con i funghetti intorno a cui pieghi il tubo vero? Ho visto che in altri paesi usano dei semplici fogli isolanti piani e poi fissano il tubo con cavallotti (avvitati, inchiodati o incollati non ho idea). Ti riferisci a soluzione del genere?<br>Visto il costo assurdo di questi fogli preformati sarebbe interessante per molti penso capire quali alternative esistano.

dotting
16-11-2006, 19:32
Esatto.<br>Io personalmente adotto spesso il Celenit, che costa relativamente poco, circa 7 euro a mq. e blocco semplicemente il tubo con dei cavallotti del tipo fissacavo, nell&#39;articolo citato c&#39;è una foto che ritrae la soluzione.<br>bye

Lolio
16-11-2006, 20:32
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (nerowolfe @ 14/11/2006, 21:49)</div><div id="quote" align="left">Scusate,<br>qualcuno di Voi abita o conosce qualcuno che vive in una di queste case in legno?<br><br>Vorrei sapere, ma non per sentito dire, bensì per esperienza personale, che temperatura in media si ha all&#39;interno quando fuori è da 0 a 4 gradi e in estate quando fuori la temperatura supera i 30 gradi.<br><br>Naturalmente senza alcun tipo di riscaldamento in inverno e condizionamento in estate; questo per valutare di quanti gradi è necessario alzare o abbassare la temperatura.<br><br>Grazie a tutti in anticipo.</div></div><br>Io ci abito, però non stò senza alcun riscaldamento in pieno inverno&#33; Comunque non l&#39;ho ancora acceso, ma ho una grande veranda esposta a sud est, ed è stato un novembre quasi sempre soleggiato, questo conta moltissimo. Fino all&#39;altro ieri avevo circa 21 gradi la sera, circa 19 la mattina. Ieri sera (primo giorno completamente coperto) avevo 20 gradi, stasera, altro giorno piovigginoso, 18 gradi. Penso che sabato accenderò il riscaldamento. Nel serbatoio del solare (1 mc collegato a 7 mq di tubi sottovuoto), stasera ho 53 gradi nella parte alta, ma finora ho sempre fatto la doccia o il bagno tranquillamente. Anche qui siamo agli sgoccioli...se accendo il riscaldamento la temperatura nel serbatoio croller&agrave; immediatamente se permane il maltempo (il solare fornisce un&#39;integrazione anche al riscaldamento).<br>Comunque la casa è molto ben isolata, anche se avendo poca massa ha scarsa inerzia termica. dimenticavo, la casa si trova circa 20 km a nord ovest di Milano.

federicocristiano
16-11-2006, 23:31
Grazie, tienici informati&#33;&#33;<br>

nerowolfe
16-11-2006, 23:59
Finalmente qualcuno che abita in una casa di questo tipo. Grazie.<br>Vorrei chiederti per capire meglio, se ne hai voglia, quale ditta l&#39;ha costruita (così capisco anche in base ai valori delle pareti che hai tu cosa mi serve).<br><br>Un&#39;altra cosa, tu dici:<br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Ieri sera (primo giorno completamente coperto) avevo 20 gradi, stasera, altro giorno piovigginoso, 18 gradi</div></div><br>Ora vorrei sapere, come immagino, che i valori indicati sono dell&#39;interno; ma fuori, che temperatura avevi? e a che ora li hai letti? sera, mattina, pranzo....<br><br>Altra cosa:<br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Anche qui siamo agli sgoccioli...se accendo il riscaldamento la temperatura nel serbatoio croller&agrave; immediatamente se permane il maltempo (il solare fornisce un&#39;integrazione anche al riscaldamento)</div></div><br>Quali impianti possiedi? e come sono dimensionati?<br><br>Scusaci se ti facciamo il terzo grado, ma di gente che abita in queste case non se ne trovano molte... e si deve per forza chiedere.<br><br>Grazie in anticipo.

Lolio
17-11-2006, 09:33
1) Ho g&agrave; descritto la casa altre volte, ma anch&#39;io in effetti non saprei più dove cercare quei post. L&#39;ha costruita la ditta slovena Kager Hisa, le pereti esterne sono di 30 cm di spessore, k 0,19, infissi doppia guarnizione (praticamente si potrebbe pressurizzare, vetri 4-16-4 con argon, k 1,1). La casa, 170 mq in pianta, è senza cantina su unico piano (per la verit&agrave; un piano e mezzo), h interna 3,20-4,50 (soffitto a capanna, con ribassi e due soppalchi, dunque la superficie calpestabile è più di 170 mq). L&#39;isolamento è notevole, ma la forma è ad U, dunque ogni locale ha tre o due pareti verso l&#39;esterno più il tetto e il pavimento (non è per nulla compatta, racchiude su tre lati una specie di cortile a nord). La veranda verso sud est consente di considerare la casa come solare passiva (quando c&#39;è il sole si scalda).<br>2) le temperature esterne medie non le so di preciso, potresti cercare i dati meteo di Milano. E&#39; stato un autunno sopra la media, di giorno 13-15, le mattine serene ho visto più volte una leggera brina, ma non siamo mai scesi sotto lo zero (almeno ad un metro da suolo).<br>3) l&#39;impianto è a parete e soffitto (con estensione dei pannelli del 70&#37; rispetto al pavimento) con termostato a infrarossi e umidostato locale per locale, caldaia a condensazione, integrazione solare con accumulo a stratificazione 1000 litri + 7 mq tubi sottovuoto (Consolar). L&#39;anno scorso (direi un inverno molto freddo e lungo) ho speso circa 900 mc di metano con 21-22 gradi in casa, quest&#39;anno siamo partiti diversamente (non l&#39;ho ancora attivato, l&#39;anno scorso il 15 ottobre l&#39;avevo avviato). Il fatto è che la forma della casa è molto dispersiva, insomma se fosse stata più compatta...ma a volte prevalgono i desideri architettonici&#33;&#33;&#33;<br>Poi da quest&#39;anno ho piazzato una stufa in pietra ollare da 7 kW, questa: <a href="http://www.kerogas.it/attika_scheda.php?id=3" target="_blank">Stufa Attika</a> che finora avevo acceso solo in un paio di fine settimana, più per prova che per reale necessit&agrave;. Ieri sera l&#39;ho accesa alle 20, in quattro ore siamo passati da 18 a 25 gradi nel locale centrale (38 mq) dove è installata, con riflessi anche sugli altri locali. Stamane era ancora molto calda e c&#39;erano 23,5 gradi nello stesso locale.<br><br><span class="edit">Edited by Lolio - 21/11/2006, 00:06</span>

BrightingEyes
17-11-2006, 10:29
Io la casa non l&#39;ho ancora, è in costruzione (lenta <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/dce736c8753aa1a77a56fc769dda5bb1.gif" alt="&lt;_&lt;"> ). Ho scelto anch&#39;io la Kager e ovviamente ho contattato chi l&#39;aveva gi&agrave; costruita e ci abitava (primo fra tutti Lolio che ringrazio). Ho anche visitato 3 case costruite. In una abbiamo discusso di riscaldamento col proprietario. E&#39; una costruzione piccola (meno di 100 mq) con impianto a pavimento e caldaia mai usato in 3 inverni di utilizzo. Il proprietario scalda con una stufetta alimentata con gli scarti della lavorazione delle nocciole che produce (è una casa vicino ad Alba, feudo Ferrero insomma), spendendo quindi 0.<br>La casa era gi&agrave; un pò superata come infissi e isolamenti (ora migliori a detta dei tecnici), ma considerando che la zona di Alba non è proprio temperata in inverno e considerato che l&#39;abbiamo rintracciata e parlato col proprietario di nostra iniziativa, senza essere presentati dal costruttore, il fatto ci ha colpito.<br>Ribadisco che è una classe A garantita, non è casa passiva e un minimo di riscaldamento servir&agrave; sempre, ma l&#39;isolamento è veramente ottimo. Sarò più preciso l&#39;inverno prossimo. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/c4e2958cba691b7d596c6f2d68772902.gif" alt=":D">

Lolio
17-11-2006, 10:43
Facendo razionalmente i conti, in queste case sarebbe da fare il riscaldamento più semplice possibile.

federicocristiano
17-11-2006, 23:49
Allora concordi con il mio ragionamento?<br><br><br><br>inutile spendere tanti soldi per impianti tecnicamente complessi, e poi usarli poco.

BrightingEyes
17-11-2006, 23:57
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b> (federicocristiano @ 17/11/2006, 23:49)</div><div id="quote" align="left">Allora concordi con il mio ragionamento?<br><br><br><br>inutile spendere tanti soldi per impianti tecnicamente complessi, e poi usarli poco.</div></div><br>Motivo per cui mi sono limitato a una predisposizione &quot;faidate&quot; per un eventuale e futuro impianto geotermico, ma prima voglio vedere cosa in effetti consumerò con il semplice impianto solare integrato da una banale resistenza elettrica.<br>Non esistono case a bassissimo consumo nella situazione climatica ligure e nessuno sa farmi una previsione fondata su cosa in effetti sar&agrave; necessario. Siamo un pò pionieri e ne paghiamo lo scotto. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/ce3cffc84184875e81f53b12f7e303ee.gif" alt=":P">

federicocristiano
20-11-2006, 20:31
Come ti sei trovato con Kager?, io li ho contattati e adesso aspetto il preventivo.<br>Che prezzi hanno?

nerowolfe
20-11-2006, 20:59
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Come ti sei trovato con Kager?, io li ho contattati e adesso aspetto il preventivo.<br>Che prezzi hanno?</div></div><br>io li ho contattati via mail... ma dopo una settimana non ho ancora avuto notizie... Mi devo preoccupare?

federicocristiano
20-11-2006, 21:19
A me hanno risposto il giorno dopo, e la loro rappresentante mi è sembrata preparata e cortese.<br>Che ne dite di aprire una discussione sulle casa a risparmio energetico di questo tipo?<br>Sembra un argomento che interessa e visto che in Italia siamo ancora pochi, questo forum potrebbe sevire a scambiarsi informazioni, pareri e consigli.<br><br>Comunque non preoccuparti, chi deve vendere sono loro non tu.

brunovr
22-12-2006, 22:19
salve&#33;<br>Da poco collaboro con un&#39;azienda che lavora nel campo del riscaldamento bioclimatico.<br>Giusto ieri sono andato a programmare centraline NEST in un&#39;abitazione in legno con tetto olare, impianto a parete e 4 sonde da 100m geotermiche della potenza di 3Kw l&#39;una.<br>Se volete info in proposito contattatemi in pvt.<br><br>NOTA BENE : Non vendo nulla e nn voglio fare pubblicit&agrave; dunque nn risponderò in pubblico.........<br>ciao ciao