otto e mezzo 03112006

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

Stasera da Ferrara c'era il ministro Pecoraro Scanio, Ferrara dell'Enea e battaglia.
E' stato esilarante sentire il nuovo Scaramacai della scienza italiana.
L'energia eolica, solare e da biomassa sono una disgrazia per l'uomo. Gli ambientalisti sono come i nazisti.
A Cernobyl ci sono state 59 vittime. Adesso sono pubbliche le affermazioni di questo sedicente professore.

Caro snap
Ho visto!
Come supponevo il messaggio di Battaglia ha lasciato ampi spazi alla manipolazione.
Il prof è un fisico, non un comunicatore.
A mio parere ha messo troppa carne al fuoco, tralasciando di chiarire ogni piccolo passaggio.
Io ho capito che:
-L'energia eolica, solare e da biomassa sono una disgrazia per l'uomo se si punta tutto su quello, se si spendono le poche risorse che ci rimangono in specchietti per le allodole.
-Che gli ambientalisti (quelli radicali) cavalcano i timori della massaia e dell'uomo della strada spargendo il panico senza proporre nulla di efficace. E su questo aspetto l'accostamento con sistemi politico religiosi del passato non è del tutto inadeguato.
-Che i morti di Cernobil DIRETTAMENTE imputabili al disastro sono più o meno quelli che ha detto. I morti di vecchiaia o di polmonite negli anni successivi non devono essere imputati al disastro.
-Le leucemie infantili ci sono anche a Palermo, con frequenze simili.
Lo iodio radioattivo ha un tempo di dimezzamento di pochi giorni. Addebitare all'evento un tumore alla tiroide in un bambino nato 15 anni dopo è un equilibrismo dialettico.

Quando si parla ad un pubblico incompetente chi è più esperto nel raccontare palle la vince.
Questo non significa affatto che abbia ragione.

In questi giorni ho seguito le tue prodezze, non ero comodo ad intervenire.
Ora, con tranquillità, ti posso dire che non mi sei piaciuto per nulla.
Si può dissentire da una opinione, offendere, senza motivare è segno di debolezza.

Come non ritengo adeguato il lassismo del moderatore.
Dire a uno che è un cretino può essere accettabile, essere scemi non è reato. Dire a qualcuno che ruba, senza avere prove circostanziate, è diffamazione, e questo è reato.

Ciao
Tersite

[Lolio]

CITAZIONE (tersite1 @ 3/11/2006, 23:24)

Addebitare all'evento un tumore alla tiroide in un bambino nato 15 anni dopo è un equilibrismo dialettico.

Almeno sui tumori della tiroide sono tutti d'accordo. L'incidente ne ha causati molte migliaia, ora non ricordo quanti ne stimano (mi pare 10.000), solo che di quel tumore di solito non si muore.

[francobattaglia]

CITAZIONE (tersite1 @ 3/11/2006, 23:24)

Come non ritengo adeguato il lassismo del moderatore.


Tersite

caro T.,

lei è l'unico che ha colto il punto: il moderatore ha scelto se
1. tenersi un ignorante, che alza la voce (come il pecoraro scanio, per intenderci) e - forte dell'anonimato, pensi che coraggio, pensi a che feccia si concede di frequentare questo forum - fa il diffamatore e perdere uno che, a differenza della maggioranza, non fa l'imbonitore (FV, eolico, biomasse, FF, etc.) ma informa di scienza.
2. oppure vietare al primo di diffamare cancellandolo dal forum e tenersi il secondo.

la scelta fatta qualifica - chiunque potrà valutare come - l'intero forum.

Escluse quindi eventuali segnalazioni di miei scritti pubblici (con firma, non anonimi), come questo qui sotto, addio.

http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=131139

fb

p.s. mi scuso con chi nel frattempo mi ha posto domande e non gli ho risposto: non ci saranno più mie risposte: se volete, scrivetemi alla mia e-mail con nome e cognome. gli altri, che si abbeverino nella melma dell'anonimo cafone che si tengono stretto.

[FernandoFast]

CITAZIONE (francobattaglia @ 4/11/2006, 08:07)

addio.

Caro Franco,

Ti ringrazio per aver così ben descritto la Sig.ra Pecoraro Scanio e la sua ignoranza da apoteosi del qualunquismo.

Sono dispiaciuto degli attacchi che hai ricevuto da SNAP a volte un poco troppo fuori dalle regole e forse motivate da cose ai più sconosciute (comunque c'è anche di peggio); se pensi che noi MODERATORI non abbiamo saputo moderare nello specifico... non è che si possa esser sempre presenti (avresti potuto segnalare con un messaggio privato).

Ti assicuro che comunque apprezziamo il fatto che sei con noi a discutere.

Comprendi però la nostra posizione e la tua. Il livello è di antagonismo e purtoppo a volte i tuoi silenzi, le tue mancate risposte, hanno fatto più rumore delle tue espresse convinzioni.

Siamo arrivati a comprendere le diverse reciproche posizioni e questo non è il momento di abbandonare. Ti pregherei di continuare ad interloquire nei forum l'ENERGIA CHE VORREMMO e in altri.

Vorrei che si facessero dei concreti passi in avanti per raggiungere un nuovo livello di comprensione.

Per quanto mi riguarda, la tua posizione adesso mi è più chiara; anche la nostra si sta trasformando verso una più definita posizione costruttiva invece che ideologica. Concordiamo con te sul fatto che le rinnovabili non sono la panacea che tutto risolve. Pare che tu condivida l'idea che sia necessario identificare quali siano le applicazioni, i miglioramenti da apportare ai sistemi d'uso del solare. Quindi adesso si tratta di giungere ad un nuovo livello, ad una sintesi che comprenda e non divida.

Comunque, fai come credi, il forum sai dove si trova.

Fernando

[francescomat]

Non mi ero accorto di questa discussione. Ho commentato il programma di ieri sera nella discussione "antropocene", vista l'identità di argomenti.

Purtroppo è successo esattamente quello che temevo e che avevo denunciato: FB se ne va a causa degli attacchi personali di un altro.
Mi sembra una perdita per tutti.

Suggerisco ai moderatori di riflettere su come è stata gestita questa vicenda e di prendere provvedimenti per il futuro in modo da evitare che simili episodi si verifichino di nuovo.

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

Io vorrei che rillegeste i vari messaggi. In una polemica si può usare l'ironia ma le mie presunte offese a battaglia sono sempre risposte ad attacchi del suddetto con affermazioni offensive o denigratorie. Ferrara, il responsabile dell'Enea, si scompisciava dalle risate alle affermazioni gratuite e assolutamente provocatorie del soggetto.
Il fatto che lui possa definire i Professori Mattioli e Scalia dei furbacchioni è offensivo, il fatto che lui mi dia dell'ignorante (è vero perché a differenza di battaglia io so di non sapere e quindi continuo a studiare nonostante i titoli accademici), per me è accettabile ma deve essere reciproco, il fatto che definisca Mercalli un impostore, che le uniche fonti attendibili siano i suoi articoli sta semplicemente squalificando il forum. Il fatto poi che l'unica sua difesa siano le minacce mi sembra qualifichi pienamente questo individuo.
Io continuerò con la sobrietà che mi è propria a evindenziare le stupidaggini che dice e a ritenere che il fatto che lo Stato Italiano, di cui è ministro l'onorevole Pecoraro Scanio, gli riconosca uno stipendio sia uno dei primi sprechi della pubblica amministrazione da sanare.

CITAZIONE (tersite1 @ 3/11/2006, 23:24)

Caro snap
Ho visto!
Come supponevo il messaggio di Battaglia ha lasciato ampi spazi alla manipolazione.
Il prof è un fisico, non un comunicatore.
A mio parere ha messo troppa carne al fuoco, tralasciando di chiarire ogni piccolo passaggio.
Io ho capito che:
-L'energia eolica, solare e da biomassa sono una disgrazia per l'uomo se si punta tutto su quello, se si spendono le poche risorse che ci rimangono in specchietti per le allodole.
-Che gli ambientalisti (quelli radicali) cavalcano i timori della massaia e dell'uomo della strada spargendo il panico senza proporre nulla di efficace. E su questo aspetto l'accostamento con sistemi politico religiosi del passato non è del tutto inadeguato.
-Che i morti di Cernobil DIRETTAMENTE imputabili al disastro sono più o meno quelli che ha detto. I morti di vecchiaia o di polmonite negli anni successivi non devono essere imputati al disastro.
-Le leucemie infantili ci sono anche a Palermo, con frequenze simili.
Lo iodio radioattivo ha un tempo di dimezzamento di pochi giorni. Addebitare all'evento un tumore alla tiroide in un bambino nato 15 anni dopo è un equilibrismo dialettico.

Quando si parla ad un pubblico incompetente chi è più esperto nel raccontare palle la vince.
Questo non significa affatto che abbia ragione.

In questi giorni ho seguito le tue prodezze, non ero comodo ad intervenire.
Ora, con tranquillità, ti posso dire che non mi sei piaciuto per nulla.
Si può dissentire da una opinione, offendere, senza motivare è segno di debolezza.

Come non ritengo adeguato il lassismo del moderatore.
Dire a uno che è un cretino può essere accettabile, essere scemi non è reato. Dire a qualcuno che ruba, senza avere prove circostanziate, è diffamazione, e questo è reato.

Ciao
Tersite

Uno che afferma che il nazismo è come l'ambientalismo che spazi alla manipolazione ha lasciato?
Vedi tu hai completao la frase che, in questo momento, la fa diventare accettabile. Ma il sedicente prof la lascia sempre come una sentenza definitiva e come tale è una grandissima castroneria.
I morti imputabii a Cernobyl sono circa 200.000 da tutti gli enti che hanno voluto essere realisti. Chiedi comunque alle famiglie che ospitano i bambini quanti non sono più tornati perché defunti.
I dati sulle leucemie, aborti, mutazioni genetiche, tumori vatri non sono quelli di Palermo. L'idea che minimizzando gli effetti di Cernobyl questo diventa accettabile è in ogni caso una pura follia. Lo iodio radoattivo è stato solo uno dei radioisotopi, cera il cesio 137 che ha 37 anni di dimezzamento e tutti gli altri isotopi contenuti nella centrale. Il tumore alla tiroide è un effetto dello iodio che ha tempo di dimezzamento di pochi giorni, ma è l'unico. Tutti gli
altri continueranno a produrre effetti per migliaia di anni.
Sul fatto di dire che ruba è la semplice speculare affermazione che lui ha più volte ripetuto nei confronti di chi accede al conto energia. Siccome io ho un impianto fotovoltaico gli restituisco l'accusa, motivandola. Sulle prove le sta fornendo lui con i suoi interventi.
Ciao

[FernandoFast]

CITAZIONE (snapdozier @ 4/11/2006, 13:14)

Io vorrei che rillegeste i vari messaggi.

Non considerarti sotto accusa SNAP; rileviamo a volte che il tuo modo di interloquire con FB è forse un po' troppo diretto: un antagonismo che a volte non si riesce a capire; proprio perchè non tutti hanno seguito o compreso fino in fondo lo scambio che sussiste tra voi due da un po di tempo.

Comunque se ci dai ulteriori dettagli su cosa è successo, quali argomenti, quali posizioni, ecc. ci fai tutti più consapavoli.

Ciao
F

[francescomat]

CITAZIONE

Dire a uno che è un cretino può essere accettabile, essere scemi non è reato. Dire a qualcuno che ruba, senza avere prove circostanziate, è diffamazione, e questo è reato.

Secondo me non è così. Dire a uno che è cretino è ingiuria se lo dici a lui, o diffamazione se lo dici ad altri (eventualmente aggravata).
Dire a uno che è un ladro è calunnia, reato molto più grave.
Ma come ho già detto, secondo me, il codice penale non vale in un forum: qui valgono le regole del forum che prevedono chiaramente educazione e rispetto. Chi si comporta in modo ineducato o irrispettoso deve essere sanzionato con gli strumenti a disposizione dei moderatori.

CITAZIONE

In una polemica si può usare l'ironia

Io non ti definirei "ironico": sei semplicemente offensivo. Quando dici che è un "sedicente" professore lo insulti: se io mi definissi "pranoterapeuta" sarei un sedicente pranoterapeuta, perché il relativo titolo non me lo avrebbe conferito nessuno. Lui è professore perché qualcuno in virtù di una legge della Repubblica gli ha legittimamente conferito il titolo.

CITAZIONE

il fatto che definisca Mercalli un impostore

Non è vero: ha detto che sta bene solo in televisione, frase antipatica ma accettabile.

CITAZIONE

l'unica sua difesa siano le minacce

Non è vero, non ti ha minacciato. La minaccia è la prospettazione di un male ingiusto: lui ti ha prospettato le conseguenze giuridiche dei tuoi insulti.

CITAZIONE

Uno che afferma che il nazismo è come l'ambientalismo

Non è vero. Come ho scritto nell'altro post "antropocene" non ha detto così. La frase è stata infelice ma comprensibile (per chi vuole capire, naturalmente).

CITAZIONE

a volte che il tuo modo di interloquire con FB è forse un po' troppo diretto

Questo è un delicato eufemismo. Per essere bannati dal forum cosa bisogna fare? Minacciare di morte gli antagonisti? E lo dice uno che, pur apprezzando il prof. Battaglia, continua a condividere molte posizioni sostanziali di Snapdozier.

E con questo spero di chiudere l'argomento.
Mi domando però se in un forum non sarebbe meglio obbligare tutti ad usare un nick in modo da eliminare in radice eventuali problemi legali.
E' pazzesco che discutendo di energia si debba arrivare ad insultarsi, ma evidentemente succede.

CITAZIONE (francescomat @ 4/11/2006, 13:47)

Mi domando però se in un forum non sarebbe meglio obbligare tutti ad usare un nick in modo da eliminare in radice eventuali problemi legali.
E' pazzesco che discutendo di energia si debba arrivare ad insultarsi, ma evidentemente succede.

Io farei esattamente il contrario, obbligherei tutti ad usare nome e cognome...
Sugli insulti sono d'accordo, almeno in parte, ma a volte ci sono insulti ben peggiori delle semplici offese dirette, quindi se qualcuno si sente offeso non gli si può negare il diritto di replica...

[francescomat]

CITAZIONE

obbligherei tutti ad usare nome e cognome

Secondo me non è fattibile, a meno di chiedere a tutti i documenti per iscriversi. Altrimenti io mi posso iscrivere dando il nome di un altro, e attribuirgli cose che questi non direbbe mai. Se non sbaglio in un vecchio libro di Patricia Cornwell succedeva proprio questo a Kay Scarpetta: un'altra persona partecipava ad un forum con il suo nome e la metteva nei guai.

CITAZIONE

ma a volte ci sono insulti ben peggiori delle semplici offese dirette, quindi se qualcuno si sente offeso non gli si può negare il diritto di replica...

Se non ricordo male anche tu hai avuto vari scontri con FB, ma non mi sembra di avere mai letto insulti o lamentele in questo senso da parte sua, no?

CITAZIONE (francescomat @ 4/11/2006, 14:40)

Secondo me non è fattibile, a meno di chiedere a tutti i documenti per iscriversi.

Non è poi così difficile, proprio in questo forum esiste un esempio.... il problema è un'altro; nessuno scriverebbe più o per lo meno molti ci penserebbero parecchie volte prima di scrivere castronerie (Battaglia conferma la regola).....

CITAZIONE

Se non ricordo male anche tu hai avuto vari scontri con FB, ma non mi sembra di avere mai letto insulti o lamentele in questo senso da parte sua, no?

Non ricordi male, ma a volte proprio se le cerca, solo questo volevo dire.. ">

Esiste il reato di istigazione all'offesa???
Il caro proff. si meriterebbe l'ergastolo per questo ">

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (francescomat @ 4/11/2006, 13:47)

CITAZIONE

Dire a uno che è un cretino può essere accettabile, essere scemi non è reato. Dire a qualcuno che ruba, senza avere prove circostanziate, è diffamazione, e questo è reato.

Secondo me non è così. Dire a uno che è cretino è ingiuria se lo dici a lui, o diffamazione se lo dici ad altri (eventualmente aggravata).
Dire a uno che è un ladro è calunnia, reato molto più grave.
Ma come ho già detto, secondo me, il codice penale non vale in un forum: qui valgono le regole del forum che prevedono chiaramente educazione e rispetto. Chi si comporta in modo ineducato o irrispettoso deve essere sanzionato con gli strumenti a disposizione dei moderatori.

CITAZIONE

In una polemica si può usare l'ironia

Io non ti definirei "ironico": sei semplicemente offensivo. Quando dici che è un "sedicente" professore lo insulti: se io mi definissi "pranoterapeuta" sarei un sedicente pranoterapeuta, perché il relativo titolo non me lo avrebbe conferito nessuno. Lui è professore perché qualcuno in virtù di una legge della Repubblica gli ha legittimamente conferito il titolo.

CITAZIONE

il fatto che definisca Mercalli un impostore

Non è vero: ha detto che sta bene solo in televisione, frase antipatica ma accettabile.

CITAZIONE

l'unica sua difesa siano le minacce

Non è vero, non ti ha minacciato. La minaccia è la prospettazione di un male ingiusto: lui ti ha prospettato le conseguenze giuridiche dei tuoi insulti.

CITAZIONE

Uno che afferma che il nazismo è come l'ambientalismo

Non è vero. Come ho scritto nell'altro post "antropocene" non ha detto così. La frase è stata infelice ma comprensibile (per chi vuole capire, naturalmente).

CITAZIONE

a volte che il tuo modo di interloquire con FB è forse un po' troppo diretto

Questo è un delicato eufemismo. Per essere bannati dal forum cosa bisogna fare? Minacciare di morte gli antagonisti? E lo dice uno che, pur apprezzando il prof. Battaglia, continua a condividere molte posizioni sostanziali di Snapdozier.

E con questo spero di chiudere l'argomento.
Mi domando però se in un forum non sarebbe meglio obbligare tutti ad usare un nick in modo da eliminare in radice eventuali problemi legali.
E' pazzesco che discutendo di energia si debba arrivare ad insultarsi, ma evidentemente succede.

Io non ho detto che è un cretino, a parte che il cretinismo è una malattia e dire a uno che è un cretino, se a dirlo è uno psichiatra, è una diagnosi non un'offesa. Credo comunque che la cassazione su questo sia molto elastica e alcune recenti sentenze lo dimostrano. Dire che chi accede al conto energia è un ladro è una calunnia che eventulamente si pareggia. Il fatto che sul forum ci siano altri 3D che sostengono che gli insegnanti siano dei raccomandati nullafacenti e che questo non susciti vibranti proteste giustifica uleriormente la mia considerazione.
Quando dico sedicente non mi riferisco al ruolo in università, ma alla funzione. Il suo argomentare sul forum dimostra la sua assoluta inadeguatezza al ruolo di professore. L'insegnamento è una professione difficile e disgraziatamente molti sedicenti professori non sono all'altezza. La capacità di dibattere senza continuare a ribadire apoditticamente le proprie verità è un elemento di base per qualsiasi ricerca e l'insegnare non vuol dire forgiare a propria immagine e somiglianza, ma ricercare la conoscenza attraverso il confronto e la condivisione delle proprie competenze. Le affermazioni sul nazismo e ambientalismo sono una provocazione calcolata e per questo ancora più odiosa. Tu puoi capire quello che ti piace, ma quando uno fa determinati accostamenti ha in mente un certo obiettivo. Su questo il ministro ha risposto con la dovuta decisione. Perché dovrei essere bannato? Perché battaglia non riesce a rispondere argomentando, ma vuoi scherzare? Io frequento progetto meg da circa un anno e mezzo, ho sempre trovato persone che dibattono anche con posizioni diverse, ma sempre aperte al confronto e soprattutto disponibili a condividere esperienze e conoscenze.
Ci sono ricercatori, professori, imprenditori, tecnici, professionisti. Tutti partecipano, l'unico che viene a pontificare, nonostante le figuracce già fatte in giro, che dà dell' ignorante agli altri, che manipola i dati per adeguarli alle sue sensazionali teorie è questo sedicente professore. Se lui ha questa visione del mondo va bene, ma se vuole portare qualcosa di costruttivo si deve confrontare con gli altri senza trucchetti, con un minimo di modestia. Poteva benissimo usare un NICK come facciamo tutti e confrontarsi sulle idee e non sui presunti titoli. Per quanto riguarda calunnie, offese ecc. lasciamo perdere, non c'è proprio il contendere, però il fatto di minacciare è un po' da bulletto di quartiere. Lei non sa chi sono io. "Ma mi faccia il piaccere" come direbbe Totò.

[BrightingEyes]

QUOTE (snapdozier @ 4/11/2006, 17:14)

Il fatto che sul forum ci siano altri 3D che sostengono che gli insegnanti siano dei raccomandati nullafacenti...

Non tutti, ovvio. Il prof Battaglia certo non lo è. ">

CITAZIONE (BrightingEyes @ 4/11/2006, 21:57)

CITAZIONE (snapdozier @ 4/11/2006, 17:14)

Il fatto che sul forum ci siano altri 3D che sostengono che gli insegnanti siano dei raccomandati nullafacenti...

Non tutti, ovvio. Il prof Battaglia certo non lo è. ">

Finalmente un punto comune.



Edited by Andrea Rampado - 5/11/2006, 10:31

[senza futuro]

CITAZIONE (francobattaglia @ 4/11/2006, 08:07)

1. tenersi un ignorante, che alza la voce (come il pecoraro scanio, per intenderci) e - forte dell'anonimato, pensi che coraggio, pensi a che feccia si concede di frequentare questo forum - fa il diffamatore e perdere uno che, a differenza della maggioranza, non fa l'imbonitore (FV, eolico, biomasse, FF, etc.) ma informa di scienza.

Egregio prof. vedo che ANCHE lei ha dei modi di dire assai ESPLICITI e forse sono peggio di tanti altri , me lo lasci dire e quest'ultima frase ne e' l'esempio.
dare dell'IMBONITORE (alias "ciarlatano") a chi come lei NON vive di solo alambicchi e nasconde tanta politica nei suoi interventi e non sul forum ma sui giornali , perche' nei suoi articoli giornalistici non c'e' nulla di SCIENZA come lei si VANTA di informare ma solo di parolacce contro questo e quello solo perche' NON lo ritiene alla sua altezza , la dice tutta su come lei vede la questione e come considera LA MAGGIOR parte di frequentatori di questo e altri forum sull'argomento.
Lei dall'alto del suo PROF in chiaro e della SUA SCIENZA si considera al di sopra di tutti e di tutto.
Si permette di dare dell'incompente a tutti quando non sa' neppure leggere una bolletta della luce....
si permette di dire che l'eolico è un fallimento quando tutto il mondo le dimostra il contrario.
sostiene il nuke perche ' tira l'acqua al suo mulino come la maggior parte di quelli che lei cita sempre nei suoi articoli.
Continui cosi' e vedra' che fara' carriera....(sicuramente non politica)
Spero un giorno di leggere non solo per articoli contro prodi e p.s. e non su suoi testi della SOLITA chimica e fisica scritti per scolaretti che imparano le cose a mo' di poesia , ma su fatti concreti che LEI HA fatto
perche', vede a differenza di lei , IO e penso anche altri NON sputiamo nel piatto in cui mangiamo (perche prodi & C le danno ancora lo stipendio, altrimenti si licenzi e urli quanto vuole , e' facile urlare con la pancia piena!!).
Noi, nonstante MILLE difficolta' e persone contrarie come lei , portiamo avanti CONCRETAMENTE qualcosa.
alla fine della giornata , oltre a guadagnarci il pane per i ns figli , un po' di LUCE E DI CORRENTE la produciamo veramente , poca o tanta che sia, LEI invece la consuma (e tanta) e basta , fa' parte del gregge dei consumatori e pagatori di bollette e che imprecano quando aumentano.

QUINDI NON VENGA A DARE DELL'IMBONITORE A NESSUNO !!!!
e poi non vega a dire che l'hanno offeso perche' i suoi modi sono altrettanto offensivi e altezzosi (di cosa poi..)
magari lo scriva sui giornali dove nessuno puo' replicare.

p.s. Tenga comunque presente che laurea e' un PEZZO di carta e non e' l'unico a averla e non serve a nulla sbandierarla, anzi...

le auguro una lunga carriera e tante buone scritture (magari "inventi" pure qualcosa invece di sparare solo sentenze .... )
e abbia il "coraggio" di accettare critiche anche pesanti visto che anche lei SUI GIORNALI non e' che vada molto leggero.

p.s.2 . a volte bisogna usare la stessa moneta per ripagare "alcune" persone . Fine

addio.. o arrivederci.. o quello che vuole...

Edited by senza futuro - 5/11/2006, 02:04

Caro lolio
Mi sento a disagio a parlare di numeri quando dietro i numeri ci sono delle tragedie umane.
Sui tumori alla tiroide siamo tutti d'accordo.
Permettimi alcuni distinguo.
Il tumore ha una certa incidenza statistica in qualunque gruppo di popolazione.
Gli individui che sono stati esposti all'evento di Cernobil hanno sviluppato la patologia in modo molto superiore alla media.
Per fortuna il problema è curabile con altissima percentuale di guarigioni.
Fra i nati dopo 10 anni dall'incidente la percentuale di tumori alla tiroide è rientrata nei limiti statistici, cioè all'interno dei valori che ci sono sempre stati lì e altrove.
Dire che il bambino di 5 anni, affetto da questa patologia, sia vittima dei residui dell'esplosione è un azzardo (e mistificazione).
Quando c'è un'alluvione, in un paese povero, i morti non sono solo quelli annegati, ma anche tutti quelli che in seguito all'evento si sono trovati in condizioni economico-sanitarie tali da non consentire la sopravvivenza.
Ai fini statistici puoi contare solo gli annegati (come fanno le fonti citate da Battaglia), oppure puoi contare tutti i decessi che sono avvenuti in un certo periodo, addebitandoli tutti all'alluvione (come fanno le fonti citate da Snap)
La realtà è sicuramente una via di mezzo, ma non è possibile saperne di più.

per snap

QUOTE

Lo iodio radoattivo è stato solo uno dei radioisotopi, cera il cesio 137 che ha 37 anni di dimezzamento e tutti gli altri isotopi contenuti nella centrale. Il tumore alla tiroide è un effetto dello iodio che ha tempo di dimezzamento di pochi giorni, ma è l'unico. Tutti gli
altri continueranno a produrre effetti per migliaia di anni.

Dalle mie parti, come altrove, arrivano i bambini di Cernobil.
Quest'estate in comitiva li hanno portati in montagna, in un posto considerato da sempre molto salutare.
Senonchè gli accompagnatori avevano un contatore geiger.
Le radiazioni rilevate in questo nostro salubre posto erano nettamente superiori di quelle registrate a casa loro. Sono stato fatti tornare indietro immediatamente, noi continueremo ad andarci perchè l'informazione è riservata (e comunque da un paio di millenni non succede nulla di strano).
Recentemente ho visto in un museo della scienza un interessante trabiccolo:
Un contatore Geiger poteva essere puntato dal visitatore su un piattino vuoto, su uno contenente uranio naturale, uno contenente sali di uranio ed, infine, su un un orologio da donna anni 60 con lancette fosforescenti.
Il ticchettio, quasi assente sul piattino vuoto, andava aumentando, nell'ordine, fino a diventare un brusio continuo sull'orologio.
Quante cose non ti dicono e non saprai mai frequentando solo certi ambienti.

QUOTE

Siccome io ho un impianto fotovoltaico

Il pieno ad un tir arriva fino a 600 litri di gasolio.
Con questo combustibile l'ENEL produce circa 3000 KWh.
Ammesso che tu abbia un impianto da 3 KWp in un anno riesci a fare il pieno ad un tir.
Ti pare di aver risolto qualche problema per l'umanità?
Forse, molto forse, hai risparmiato qualcosina personalmente.
Questo non ti autorizza a s*******re coloro che vedono il problema in una prospettiva molto più ampia.

Ciao
Tersite

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (tersite1 @ 5/11/2006, 14:43)

per snap

CITAZIONE

Lo iodio radoattivo è stato solo uno dei radioisotopi, cera il cesio 137 che ha 37 anni di dimezzamento e tutti gli altri isotopi contenuti nella centrale. Il tumore alla tiroide è un effetto dello iodio che ha tempo di dimezzamento di pochi giorni, ma è l'unico. Tutti gli
altri continueranno a produrre effetti per migliaia di anni.

Dalle mie parti, come altrove, arrivano i bambini di Cernobil.
Quest'estate in comitiva li hanno portati in montagna, in un posto considerato da sempre molto salutare.
Senonchè gli accompagnatori avevano un contatore geiger.
Le radiazioni rilevate in questo nostro salubre posto erano nettamente superiori di quelle registrate a casa loro. Sono stato fatti tornare indietro immediatamente, noi continueremo ad andarci perchè l'informazione è riservata (e comunque da un paio di millenni non succede nulla di strano).
Recentemente ho visto in un museo della scienza un interessante trabiccolo:
Un contatore Geiger poteva essere puntato dal visitatore su un piattino vuoto, su uno contenente uranio naturale, uno contenente sali di uranio ed, infine, su un un orologio da donna anni 60 con lancette fosforescenti.
Il ticchettio, quasi assente sul piattino vuoto, andava aumentando, nell'ordine, fino a diventare un brusio continuo sull'orologio.
Quante cose non ti dicono e non saprai mai frequentando solo certi ambienti.

CITAZIONE

Siccome io ho un impianto fotovoltaico

Il pieno ad un tir arriva fino a 600 litri di gasolio.
Con questo combustibile l'ENEL produce circa 3000 KWh.
Ammesso che tu abbia un impianto da 3 KWp in un anno riesci a fare il pieno ad un tir.
Ti pare di aver risolto qualche problema per l'umanità?
Forse, molto forse, hai risparmiato qualcosina personalmente.
Questo non ti autorizza a s*******re coloro che vedono il problema in una prospettiva molto più ampia.

Ciao
Tersite

Su tutti i trattati di medicina c'è scritto che per le radiazioni non c'è soglia. Cernobyl ha prodotto intorno alla centrale una ricaduta di radioisotopi che ha aumentato la cosidetta radiazione naturale di alcune migliaia di volte. Per alcuni la morte è stata prodotta in pochi giorni dall'esposizione e i sintomi sono stati perdita dei capelli, perdita dei denti, anemia emoraggie e morte. Queste morti dirette sono avvenute tra i pompieri che sono intervenuti sul reattore nei primi giorni. Probabilmente una sessantina di morti. Gli altri sono avvenuti a seguito di patologie riconducibili alle radiazioni.
Dato che il rapporto causa effetto (scoppio della centrale - morti per radiazioni, tumori, mutazioni genetiche, aborti ecc.) si può facilmente evincere dai dati sanitari della regione, continuare ad insistere su certe affermazioni è solo un cinico gioco.

Il fatto che negli anni 60 si usassero prodotti radioattivi per produrre la fosforescenza soprattutto negli strumenti degl aerei e negli orologi è dovuto all'imbecillità di chi li ha realizzati senza conoscerne le conseguenze che ci sono state e sono statisticamente significative tra i piloti di quegli anni.
Io, con il mio impianto fotovoltaico, copro i miei consumi elettrici. Se tutti i cittadini utilizzano i tetti di casa per coprire i propri consumi elettrici avremo tolto una fetta significativa (circa il 20%) del fabbisogno elettrico. Ti pare poco? A me sembra molto perché corrisponde, in Italia, alla produzione di circa 20 centrali nucleari.

[Lolio]

Francamente è una discussione stancante. Condivido che fb sia una persona che rimane su posizioni precostituite, anche quando si dimostra che sbaglia (ad esempio la vecchia storia del grossolano errore sul frigorifero). Il fatto di negare un qualunque apporto possibile all'approvigionamento di energia alle rinnovabili rappresenta una posizione puramente ideologica (fv escluso, sul quale, visti soprattutto i costi, non sembra possibile un contributo significativo). Una posizione comunque più qualificata di coloro che altrettanto ideologicamente ritengono che si possa ottenere quasi tutto quello che ci serve con fonti rinnovabili.
Infine per me non è piacevole che continui a linkare i suoi articoli su Il giornale (soprattutto quando non parlano di energia!!!), sempre fortemente orientati politicamente, facendosi pubblicità che credo non sia ammessa dalle regole del forum.
E' proprio la sua caratteristica di opinionista politico che rende meno credibile il suo ruolo di tecnico. Se avesse veramente a cuore la soluzione del problema energetico non si lascerebbe andare alla polemica politica. Del resto l'avete mai sentito criticare il governo di cdx perché NON ha messo in cantiere alcuna centrale nucleare ma anzi ha introdotto il conto energia? E invece si diverte un mucchio a sparare sul csx, anche quando non aveva ruolo di governo. Quale altro ricercatore si sbilancia in questo modo?

Edited by Lolio - 6/11/2006, 23:30

[ElettroRik]

CITAZIONE (snapdozier @ 4/11/2006, 17:14)

Le affermazioni sul nazismo e ambientalismo sono una provocazione calcolata e per questo ancora più odiosa. Tu puoi capire quello che ti piace, ma quando uno fa determinati accostamenti ha in mente un certo obiettivo.

Quoto. Molti atteggiamenti di Battaglia sono in funzione di un preciso obiettivo.

Snap, ogni tanto ti fai sfuggire un po' la mano, ma ... ti capisco.

Un certo tipo di ostentata ottusità in cui lui spesso eccelle è un insulto all'intelligenza dell'interlocutore, e questo fa incazzare.

E molto.

[ElettroRik]

CITAZIONE (Lolio @ 6/11/2006, 01:09)

Condivido che fb sia una persona che rimane su posizioni precostituite, anche quando si dimostra che sbaglia (ad esempio la vecchia storia del grossolano errore sul frigorifero).

Non rimane su posizioni precostituite, proprio non contempla una possibile alternativa.

E non è certo persona attenta ad evitare pregiudizi.... anche se poi accusa gli altri di questo.

Sostiene questo, ma si basa sul nulla:
http://energierinnovabili.forumcommunity.n...5#entry48013 017

Gli mando questi, e fa finta di nulla:
http://energierinnovabili.forumcommunity.n...5#entry48019 614
http://energierinnovabili.forumcommunity.n...5#entry48141 379

Oggi qualcosa si muove:
http://www.rainews24.rai.it/ran24/inchiest..._rapporto41.asp

molte sono informazioni che io gli passai molti mesi prima di quest'inchiesta per documentare le mie asserzioni:
http://energierinnovabili.forumcommunity.n...5#entry39748 929

Nulla. Ignorate totalmente. Come se nulla fosse.

Ragazzi, date retta, E' TEMPO PERSO!

[francobattaglia]

CITAZIONE (Lolio @ 6/11/2006, 01:09)

Infine per me non è piacevole che continui a linkare i suoi articoli su Il giornale (soprattutto quando non parlano di energia!!!), sempre fortemente orientati politicamente, facendosi pubblicità che credo non sia ammessa dalle regole del forum.

le regole del forum contemplano, invece, la calunnia.

a 8emezzo avevo fatto osservare quanto instabile è il sistema eletytrico tedesco a causa dei suoi 18 GW eolici. il giorno dopo, black out, come volevasi dimostrare.

questo sotto è apparso oggi, in prima pagina su Il Giornale e parla di energia.

http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=131618

fb

CITAZIONE (ElettroRik @ 6/11/2006, 02:11)

molte sono informazioni che io gli passai molti mesi prima di quest'inchiesta per documentare le mie asserzioni:

lei aveva promesso, pubblicamente, 8 mesi fa, di inviarmi i risultati delle sue ricerche sulla FF.
mai ricevuto nulla. è bene che gli altri del forum lo sappiano.

fb

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (francobattaglia @ 6/11/2006, 08:11)

CITAZIONE (Lolio @ 6/11/2006, 01:09)

Infine per me non è piacevole che continui a linkare i suoi articoli su Il giornale (soprattutto quando non parlano di energia!!!), sempre fortemente orientati politicamente, facendosi pubblicità che credo non sia ammessa dalle regole del forum.

le regole del forum contemplano, invece, la calunnia.

a 8emezzo avevo fatto osservare quanto instabile è il sistema eletytrico tedesco a causa dei suoi 18 GW eolici. il giorno dopo, black out, come volevasi dimostrare.

questo sotto è apparso oggi, in prima pagina su Il Giornale e parla di energia.

http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=131618

fb

CITAZIONE (ElettroRik @ 6/11/2006, 02:11)

molte sono informazioni che io gli passai molti mesi prima di quest'inchiesta per documentare le mie asserzioni:

lei aveva promesso, pubblicamente, 8 mesi fa, di inviarmi i risultati delle sue ricerche sulla FF.
mai ricevuto nulla. è bene che gli altri del forum lo sappiano.

fb

Si si certo. E' mancato il vento alle 3 di notte e si è spenta l'Europa. moderazione. Perché non ti leggi il rapporto ufficiale.
Quanto a calunnie non è che sono stato un buon allievo di cotanto maestro?
moderazione

Edited by FernandoFast - 6/11/2006, 09:08

[FernandoFast]

CITAZIONE (francobattaglia @ 6/11/2006, 08:11)

a 8emezzo avevo fatto osservare quanto instabile è il sistema eletytrico tedesco a causa dei suoi 18 GW eolici. il giorno dopo, black out, come volevasi dimostrare.

Caro Franco,

il problema alla rete non ha niente a che fare con l'eolico; piuttosto con il sistema di distribuzione dell'elettricità. Ti basti pensare che la tua amata Francia "esempio incommensurabile" di lungimoranza nucleare ha avuto lo stesso problema della Germania.

Dopo l'esperienza del 2003 (al tempo un traliccio in Svizzera creò il problema), il metodo di risoluzione adottato ha permesso di risolvere il problema in mezz'ora.

Mi spiace che tu non riesca a comprendere una semplice verità: il modo migliore per superare questo tipo di problemi è di creare una serie di punti di produzione distribuiti sul territorio.

A quanto pare anche se ho già linkato due volte il documento (Integrating Renewable Energy Technologies in the Electric Supply Industry: A Risk Management Approach) non ti sei ancora preso la briga di leggere i resoconti sui problemi della distribuzione elettrica e, forse per ignoranza, continui a dare la colpa alle rinnovabili per un problema che è di sistema... non è che non hai chiaro il concetto di sistema?

Comunque per tua informazione riporto: Notizia riportata dal sito dell'ANSA (fare click per l'articolo originale)

CITAZIONE

ROMA - Il sistema elettrico italiano ha retto, evitando il rischio di un nuovo blackout, come quello che tre anni fa lasciò il paese al buio per quasi un giorno intero. Ieri sera, intorno alle 22.00, il paese ha fatto infatti i conti nuovamente con il fantasma del tilt. Complice una serie di disservizi in Germania che hanno messo in crisi la rete europea, l'Italia si è infatti trovata improvvisamente con un calo di tensione sulla rete, e quindi sulla possibilità di importare elettricità dall'estero, mentre il paese chiedeva circa 35.400 mw di luce e stava importando da oltrefrontiera intorno ai 6.400 mw, quasi quindi il 20% del suo fabbisogno.

Ma a differenza di tre anni fa il sistema ha retto: è infatti scattato immediatamente l'allarme rosso e tutte le procedure che hanno impedito un vero e proprio blackout, limtando i distacchi ad alcune zone del paese per un lasso contenuto di tempo e ristabilendo, in circa mezz'ora la completa
normalità. Alle 22.10, dopo i disservizi in Germania che hanno avuto ripercussioni in tutta Europa - con la Francia alla prese con 5 milioni di utenti al buio - è scattata la procedura. E' stata tagliata immediatamente la fornitura, per 1.300 mw, ai clienti interrompibili (quelli cioé che a fronte di tariffe agevolate sono pronti a questo tipo di disservizio).

E contemporaneamente é stata chiamata in servizio la cosiddetta 'riserva fredda', le centrali cioé che restano accese ma non in produzione proprio nell'evenienza di circostanze come questa. A questi impianti è stata chiesta una produzione di 700 mw, che insieme ai 1.300 mw di distacchi operati a macchia di leopardo per evitare che il sistema collassasse, hanno consentito - in un primo momento - di ridurre le importazioni di 2.000 mw. Nei successivi 8 minuti il sistema ha tagliato ancora la fornitura di "utenze industriali per altri 800 MW" e richiesto - fa sapere Terna, la società che gestisce la rete elettrica di trasmissione nazionale - alla riserva fredda altri 2.800 MW. L'import è stato così ridotto, complessivamente, di 4600 MW.

Ed il sistema, "dopo 15 minuti dall'evento" è tornato a valori normali "della frequenza", iniziando la fase di rialimentazione "dei carichi che si concludeva alle 22.35 con il ritorno alla normalità e in sicurezza del sistema elettrico italiano", spiega Terna. E mentre il Ministro per lo sviluppo economico, Pierluigi Bersani ha già chiesto un rapporto dettagliato a Terna sullo svolgimento degli eventi della scorsa notte ed il presidente
dell'Authority per l'Energia Allesandro Ortis ha annunciato la richiesta di un'indagine congiunta Europea sulla situazione, è intervenuto anche il premier Romano Prodi che ha puntato il dito sulla mancanza di una "politica energetica europea". "Ormai ha spiegato Prodi - in Europa dipendiamo uno dall'altro, ma non c'e ancora una politica energetica europea. Allora, se siamo interdipendenti dobbiamo esserlo anche nelle decisioni".

Tornando all'emergenza di questa notte, a fare scongiurare un nuovo tilt al paese, ha giocato il funzionamento dei meccanismi di protezione del sistema. Ma anche e soprattutto, la ricostituzione della "riserva fredda": oggi il paese può contare infatti - come dimostrato anche stanotte - su impianti pronti ad entrare in funziona, scongiurando l'emergenza, per circa 6 mila mw. Vale a dire una disponibilità di offerta del 10% superiore alla richiesta dei momenti di punta della domanda. Contro un dato che tre anni fa, all'epoca di quello che passò alla storia come il primo blackout italiano dopo la seconda guerra mondiale, si limitava a circa 1.300 mw. Vale a dire ad un valore che allora superava di poco il 2% della 'punta'.

Caro snap

QUOTE

Su tutti i trattati di medicina c'è scritto che per le radiazioni non c'è soglia.

Non so a quali trattati ti riferisci (magari sono vecchi).
Per certo le radiazioni di fondo naturale ci sono ovunque e di entità molto differente da luogo a luogo.
Poichè non ci è possibile trasferirsi negli spazi intergalattici (ma forse ci sono anche lì) mi pare sia ragionevole ritenere accettabile un certo livello di radiazione.

QUOTE

Io, con il mio impianto fotovoltaico, copro i miei consumi elettrici.

Se hai un appartamento di 100 metri puoi contare su 100 metri di tetto, se il tetto è fatto a 4 spioventi (come al solito) puoi contare solo sulla falda sud, cioè 25 metri. Su questi 25 metri puoi mettere pannelli per ricavare 3 KWp, il che ti fornisce l'energia sufficiente alle tue necessità.
Però:
-Se la casa ha più di un piano gli altri abitanti rimangono all'asciutto.
La maggioranza degli italiani vive in condomini e non in villette.
-Da qualche parte ci deve essere comunque un centrale convenzionale pronta ad entrare in funzione di notte o in assenza di sole. Quindi non si risparmia nulla negli investimenti.
Se tutti avessero il loro impiantino FV non si risparmierebbe granchè come numero di centrali.

QUOTE

avremo tolto una fetta significativa (circa il 20%) del fabbisogno elettrico. Ti pare poco? A me sembra molto perché corrisponde, in Italia, alla produzione di circa 20 centrali nucleari.

La potenza installata in Italia dovrebbe essere sui 50 GW, una nucleare standard vale 1 GW, quindi in tutto dovrebbero bastare 50 centrali, il 20% di 50 è 10. Il risparmio sarebbe solo di 10 centrali, che comunque dovrebbero esserci per coprire i capricci del tempo.
Un'ottima soluzione, valida per il giardino di casa, può essere di utilità irrilevante per una nazione.
Il problema sta tutto negli orizzonti entro i quali viene esaminato.

Ciao
Tersite

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (tersite1 @ 6/11/2006, 09:36)

Caro snap

CITAZIONE

Su tutti i trattati di medicina c'è scritto che per le radiazioni non c'è soglia.

Non so a quali trattati ti riferisci (magari sono vecchi).
Per certo le radiazioni di fondo naturale ci sono ovunque e di entità molto differente da luogo a luogo.
Poichè non ci è possibile trasferirsi negli spazi intergalattici (ma forse ci sono anche lì) mi pare sia ragionevole ritenere accettabile un certo livello di radiazione.

CITAZIONE

Io, con il mio impianto fotovoltaico, copro i miei consumi elettrici.

Se hai un appartamento di 100 metri puoi contare su 100 metri di tetto, se il tetto è fatto a 4 spioventi (come al solito) puoi contare solo sulla falda sud, cioè 25 metri. Su questi 25 metri puoi mettere pannelli per ricavare 3 KWp, il che ti fornisce l'energia sufficiente alle tue necessità.
Però:
-Se la casa ha più di un piano gli altri abitanti rimangono all'asciutto.
La maggioranza degli italiani vive in condomini e non in villette.
-Da qualche parte ci deve essere comunque un centrale convenzionale pronta ad entrare in funzione di notte o in assenza di sole. Quindi non si risparmia nulla negli investimenti.
Se tutti avessero il loro impiantino FV non si risparmierebbe granchè come numero di centrali.

CITAZIONE

avremo tolto una fetta significativa (circa il 20%) del fabbisogno elettrico. Ti pare poco? A me sembra molto perché corrisponde, in Italia, alla produzione di circa 20 centrali nucleari.

La potenza installata in Italia dovrebbe essere sui 50 GW, una nucleare standard vale 1 GW, quindi in tutto dovrebbero bastare 50 centrali, il 20% di 50 è 10. Il risparmio sarebbe solo di 10 centrali, che comunque dovrebbero esserci per coprire i capricci del tempo.
Un'ottima soluzione, valida per il giardino di casa, può essere di utilità irrilevante per una nazione.
Il problema sta tutto negli orizzonti entro i quali viene esaminato.

Ciao
Tersite

Che le radiazioni ci siano non c'è alcun dubbio. CHe ci siano posti dove la radiazione "naturale" sia maggiore per il tipo di geologia del terreno è altrettanto indubbio. CHe la gente che ci vive sia statisticamente maggiormente esposta al tumore e alle altre malattie riconducibili alle radiazioni è un fatto provato.
Questo è un articolo che ti spiega perché il contributo fotovoltaico non è così irrilevante.
Per produrre 50GW di punta non bastano 50 centrali nucleari, queste affermazioni sono solo fumo. Per fare 10 ci vuole 15 in centrali. Anche dopo l'ultimo blackout i responsabili energetici hanno parlato della necessità di delocalizzare la produzione in piccoli impianti. Se hai presente come si crea un sistema di calcolo utilizzando varie macchine in rete, capirai che tanti piccoli fanno uno grosso, ma con molti minori problemi di affidabilità.
Intelligenza vorrebbe comunque che si realizzasse sempre il massimo centrali da fonti rinnovabili compatibilmente con il sistema. Man mano che si progredisce si sopperisce anche alle problematiche legate all'accumulo ecc. Non è molto furbo tralasciare l'unica prospettiva reale per il futuro per crogiolarsi su tecnologie obsolete in attesa del miracolo.
Il contributo da FER sarà progressivo, non c'è dubbio, ma progressivo.
ciao

[FernandoFast]

CITAZIONE (tersite1 @ 6/11/2006, 09:36)

Se hai un appartamento di 100 metri puoi contare su 100 metri di tetto, se il tetto è fatto a 4 spioventi (come al solito) puoi contare solo sulla falda sud, cioè 25 metri. Su questi 25 metri puoi mettere pannelli per ricavare 3 KWp, il che ti fornisce l'energia sufficiente alle tue necessità.
Però:
-Se la casa ha più di un piano gli altri abitanti rimangono all'asciutto.
La maggioranza degli italiani vive in condomini e non in villette.
-Da qualche parte ci deve essere comunque un centrale convenzionale pronta ad entrare in funzione di notte o in assenza di sole. Quindi non si risparmia nulla negli investimenti.
Se tutti avessero il loro impiantino FV non si risparmierebbe granchè come numero di centrali.

Mi spiace ma ti devo controbattere con questa PUR stupida affermazione:

Per coprire l'intero fabbisogno elettrico italiano basterebbe un unico impianto fotovoltaico posto su di un quadrato con 22 kilometri di lato

e vuoi sapere perchè devo controbatterti così? Perchè continuate a parlare del fotovoltaico mettendolo a paragone con impianti che non possono essere paragonati al fotovoltaico che per sua natura ha una diversa vocazione; non puoi dire quello che tu dici... o perlomento se tu dici quello che ho riportato l'unica risposta che possi ridarti è questa:

Per coprire l'intero fabbisogno elettrico italiano basterebbe un unico impianto fotovoltaico posto su di un quadrato con 22 kilometri di lato

Caro Fernando

QUOTE

Per coprire l'intero fabbisogno elettrico italiano basterebbe un unico impianto fotovoltaico posto su di un quadrato con 22 kilometri di lato

Chiaro che la tua affermazione è provocatoria, peraltro neanche corretta.
Il quadrato di 484 Km2 dovrebbe essere di superficie utile di pannelli, la superficie necessaria sarebbe almeno il doppio.
Aggiungo che coprirebbe il fabbisogno elettrico italiano al 21 giugno e dalle 12 alle 13. Per il resto del tempo bisogna pensare a qualcos'altro.

Ma siccome mi ritengo ragionevole capisco il messaggio fra le righe.

Ritornando al dialogo sui massimi sistemi:
-Il sistema di distribuzione di energia elettrica, con le esigenze attuali, può sopportare l'immissione di un 15/20% di energia saltuaria.
In questa energia sono compresi l'eolico ed il FV.
La somma dei due non può superare questa percentuale a meno di trovare sistemi di accumulo efficienti.
-Ammesso che nel suo piccolo il FV sia conveniente, non puoi negare che il suo contributo non sia risolutivo.
-Secondo il mio punto di vista il dibattito sul FV è generato da due punti di vista diversi (ed entrambi criticabili)
Qualcuno dice: inutile fare altre centrali, basta mettere pannelli sui tetti e siamo a posto.
Altri dicono: il FV è una baggianata, comunque. Inutile continuare su questa strada, si butta la grana inutilmente.
Francamente mi preoccupano di più i primi perchè impediscono che le centrali siano fatte e, se avessero torto, ci troveremmo in un mare di cacca.
I secondi ti danno un parere, che puoi seguire o meno, in caso di errore il danno non è granchè; al massimo puoi sempre cambiare idea e metterti rapidamente in impianto FV, a costi non "pionieristici".
Quello che mi indispettisce è che chi, baciato dalla fortuna, proprietario di una villa in un appezzamento da 10 ettari ed in zona toscana ventosa pontifichi che può farsi l'energia che vuole utilizzando FV, eolico, biomasse e geotermico.
Io ed il 99% di italiani non abbiamo queste possibilità.
Pensate anche a noi.

Ciao
Tersite

[FernandoFast]

CITAZIONE (tersite1 @ 6/11/2006, 13:12)

Ma siccome mi ritengo ragionevole capisco il messaggio fra le righe.

Io ed il 99% di italiani non abbiamo queste possibilità.
Pensate anche a noi.

Ciao
Tersite

484 km2 è la superfice dei pannelli, se li mettiamo di thin film la superfice si moltiplica per tre. poi se li mettiamo paralleli al terreno facciamo anche una splendida copertura che può ospitare un unico campo di calcio da 1500 km2... non male direi...

CITAZIONE

-Il sistema di distribuzione di energia elettrica, con le esigenze attuali, può sopportare l'immissione di un 15/20% di energia saltuaria.

questo è il punto di arrivo... chissà non diventi un punto di partenza... ">

CITAZIONE

-Ammesso che nel suo piccolo il FV sia conveniente, non puoi negare che il suo contributo non sia risolutivo.

questo è il tuo primo errore. Devi pensare alla singola unità d'uso: quindi se penso al mio amico Carlo che ha una villetta l'intervento sarebbe risolutivo infatti risolverebbe il suo problema

(naturalmente a partire da un'idea di consumo ottimizzata per le energie rinnovabili: Geotermico a bassa temperatura, cogenerazione con biomassa, solare termico, solare fotovoltaico integrati in una casa a basso consumo energetico)

CITAZIONE

Quello che mi indispettisce è che chi, baciato dalla fortuna, proprietario di una villa in un appezzamento da 10 ettari ed in zona toscana ventosa pontifichi che può farsi l'energia che vuole utilizzando FV, eolico, biomasse e geotermico.

ESEMPIO REALE: una piscina comunale fatta utilizzando energia da fonti rinnovabili (i dati sono stati scritti prima dell'emanazione del conto energia)

CITAZIONE

Investimento iniziale: 2.700.000 € circa divisibili:

 Fabbricati: 1.400.000 €
 Impianti: 1.300.000 € (inclusi 80 kWp di fotovoltaico, pannelli solari termici, pompa di calore geotermica, sistema di filtrazione acqua mediante raggi UV)

Dati gestionali:

 Ricavi:
o Energetici: 75.000 €/anno con aumento del 5% annuo di cui 66.000 € da conto energia (80 kWp per 1250 kWh/anno), certificati verdi 0,08€ vendita anidride 32€/ton di CO2
o Gestioni interne di servizi (bar) e convenzioni con altre aziende: 58.500 €/anno
o Ingressi e corsi: 180.000 €/anno

 Costi di gestione:
o Personale dipendente: 60.000 €
o Materiali di consumo: 4.000 €
o Energia elettrica: 43.640 €
o Manutenzioni: 15.000 €
o Pulizia: 8.000 €
o Altri servizi: 1.500 €

Modalità di investimento possibili a livello regionale:

 Agevolazioni per mutui a tasso agevolato 1,75 % - 15 anni
 Agevolazioni per mutui a tasso agevolato 1 % - 20 anni

Riepilogo gestionale

 Riepilogo differenza ricavi-costi: oltre 180.000 €/anno (senza considerare la quota di ammortamento)
 Flussi di cassa positivi fin dal 2° anno

Dati e commenti

Rispetto ad una piscina tradizionale esistono 3 componenti che aumentano il risparmiano a livello di gestione:
 Vendita di energia elettrica secondo la normativa conto energia in fase di recepimento in Italia
 Utilizzo di macchinari a basso consumo e di materiali per la costruzioni con elevate prestazioni energetiche
 Utilizzo di fonti energetiche alterntative sia per le esigenze termiche che elettriche

DATI PISCINA TRADIZIONALE
Investimento iniziale: 2.000.000 € circa divisibili:

 Fabbricati: 1.200.000 €
 Impianti: 800.000

Dati gestionali:

 Ricavi:
o Gestioni interne di servizi (bar) e convenzioni con altre aziende: 58.500 €/anno
o Ingressi e corsi: 180.000 €/anno

 Costi di gestione:
o Personale dipendente: 60.000 €
o Materiali di consumo: 4.000 €
o Energia elettrica: 157.000 €
o Manutenzioni: 15.000 €
o Pulizia: 8.000 €
o Altri servizi: 1.500 €

Modalità di investimento possibili a livello regionale:

 Agevolazioni per mutui a tasso agevolato 1 % - 20 anni

Riepilogo gestionale

 Riepilogo differenza ricavi-costi: oltre 3.500 €/anno (senza considerare la quota di ammortamento)
 Flussi di cassa mai positivi

Dati e commenti

Rispetto ad una piscina tradizionale esistono 3 componenti che aumentano il risparmiano a livello di gestione:
 La spesa energetica di gestione è sempre in aumento
 Utilizzo di macchinari tradizionali
 Utilizzo di fonti energetiche sul metano

quindi il comune con l'energia rinnovabile riesce a mantenere il conto economico della piscina in attivo con l'energia tradizionale va subito in rosso e non riesce ad ammortizzare l'investimento...

CITAZIONE

Quello che mi indispettisce è che chi, baciato dalla fortuna, proprietario di una villa in un appezzamento da 10 ettari ed in zona toscana ventosa pontifichi che può farsi l'energia che vuole utilizzando FV, eolico, biomasse e geotermico.
Io ed il 99% di italiani non abbiamo queste possibilità.

qui francamente mi sembra che esageri..

Ciao
F

Caro Fernando

QUOTE

Devi pensare alla singola unità d'uso: quindi se penso al mio amico Carlo che ha una villetta l'intervento sarebbe risolutivo infatti risolverebbe il suo problema

L'amico Carlo risolverebbe il suo problema, sempre che, io e milioni di italiani finanziassimo con una piccola quota le diseconomie del suo sistema.
Il buon Carletto può continuare a vedersi l'amata partita in notturna fintanto che i soliti continueranno a pagare le bollette Enel, nelle quali ci sono anche i costi per tenere in efficienza una centrale che interverrà al tramonto o alla prima nuvola di passaggio.
Se siamo in mille a pagare e 1 ad incassare mi sta bene, in fondo si tratta di un esperimento lodevole.
Se quelli che incassano diventano 500 e rimangono 501 a pagare le cose non funzionano più in modo soddisfacente (almeno per quelli che pagano)
Ecco perchè, allo stato attuale, la soluzione prospettata di mettersi tutti i pannelli sui tetti è fantascienza.

Quanto alla piscina sono troppo vecchio per entusiasmarmi per dei preventivi, aspetto i consuntivi a 10 anni.
Comunque c'è un mix di soluzioni che potrebbe anche funzionare.

Sulla villa in Toscana ho esagerato un pochino, lo ammetto, ma non quanto fanno altri.

Ciao
Tersite