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Visualizza la versione completa : Domanda: incrementare rendimento dei termosifoni



panciluca
11-12-2006, 16:55
Salve,<br>avrei un paio di domande da porvi:<br>sapete dirmi se, per aumentare il rendimento dei termosifoni, e&#39; convienente utilizzare i suguenti metodi?<br><br>1 - Mettere un pannello riflettente (tipo specchio) tra il termosifone ed il muro;<br>2 - Utilizzare ventole per far circolare l&#39;aria (con lo stesso principio delle &quot;ventoline per PC applicate ad un frigorifero&quot;, post di qulche tempo fa).<br><br>Magari se qualcuno li ha gia&#39; provati e sa dirmi qualche percentuale...<br><br>Grazie e un saluto,<br>LP

mariomaggi
11-12-2006, 18:55
panciluca,<br>hai tre modi per migliorare il trasferimento termico, dipende da come sono posizionati i termosifoni e che risultati vuoi ottenere, dalla temperatura dell&#39;acqua e dalla bonta&#39; degli attuali termosifoni/caloriferi/radiatori.<br><br>1) Ridurre la conduzione attraverso il metallo.<br>Se per esempio il calorifero e&#39; appoggiato su zanche metalliche infilate su un muro che da&#39; verso l&#39;esterno, le zanche conducono calore verso l&#39;esterno. Uno strato di legno o sughero puo&#39; ridurre questa dispersione.<br><br>2) Aumentare la convezione.<br>Togliere lo strato di 3 mm di vernice e riverniciature, favorire in ogni modo la circolazione dell&#39;aria verso l&#39;alto in modo naturale, eventualmente mettere una &quot;vela&quot; ad una certa distanza dal calorifero che porti l&#39;aria piu&#39; verso il centro della stanza. Evitare le coperture estetiche o i filtri anti-baffo sul muro.<br>Aggiungere anche una ventola, se proprio e&#39; necessario (protezione per i bambini).<br><br>3) Aumentare l&#39;irraggiamento<br>La riflettanza di uno specchio non e&#39; la stessa per i raggi luminosi e per gli infrarossi. Non e&#39; detto che lo specchio sia la soluzione migliore. In realta&#39; si vorrebbe avere la parte anteriore (quella rivolta verso l&#39;ambiente da scaldare) ad alta emissivita&#39; negli infrarossi, e quella posteriore poco emissiva. In altre parole, termosifone verniciato di nero opaco verso l&#39;ambiente e cromato lucido verso la parete. Gli infrarossi che escono dalla parte posteriore servono a poco, bisognerebbe non farli uscire quasi del tutto. Le soluzioni tecnologiche ci sono, ma l&#39;inerzia del mercato abitudinario e&#39; tanta.<br><br>Non ho numeri da darti, non sarebbero seri data la grande varieta&#39; di situazioni possibili.<br><br>Ciao<br>Mario<br><br>P.S.: proprio stamattina parlavo con <a href="http://www.riditt.it/page.asp?page=chi_siamo" target="_blank">Riditt</a> per diffondere delle soluzioni di risparmio energetico, ma siccome la soluzione che propongo non arriva da un centro di ricerca o da una universita&#39;, la soluzione non viene presa in considerazione. Punto.<br>P.S.2: per comunicare via web con loro bisogna avere la cittadinanza di Redmond, se vieni dall&#39;Antartide il loro sistema rifiuta <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/36df5de74b2367c2e6a49eb1fb9ca6f4.gif" alt=":angry:"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/36df5de74b2367c2e6a49eb1fb9ca6f4.gif" alt=":angry:"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/36df5de74b2367c2e6a49eb1fb9ca6f4.gif" alt=":angry:"><br><br><span class="edit">Edited by mariomaggi - 11/12/2006, 19:18</span>

panciluca
11-12-2006, 19:01
Ok grazie, sei stato molto chiaro...<br>

vento fresco
12-12-2006, 17:24
secondo me, il maggior rendimento possibile è ottenuto miniminiminimizzando gli scambi non voluti, ad esempio quelli all&#39;interno dei muri, il locale caldaia super isolato e quello dovuto alle ancore di sostegno.<br>In linea di principio, anche se i termosifoni funzionassero male(sporchi, verniciati con materiale non idoneo etc), se gli scambi non voluti non avvengono, il calore dove va a finire? nell&#39;acqua?

mariomaggi
12-12-2006, 17:58
sorellaLuna,<br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">se gli scambi non voluti non avvengono, il calore dove va a finire? nell&#39;acqua?</div></div><br>Esatto, un radiatore ben coibentato, cromato a specchio, riceve per esempio acqua a 80°C e la restituisce a 78°C<br><br>Un radiatore ben progettato (molto emissivo sul davanti, non emissivo dietro, con massa ridotta e bassa inerzia termica) puo&#39; ricevere acqua a 70°C e cederla a 50°C.<br><br>E&#39; chiaro che quest&#39;ultimo scalda molto di piu&#39;, anche se usa acqua piu&#39; fredda.<br><br>Ciao<br>Mario

12-12-2006, 23:00
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (panciluca @ 11/12/2006, 16:55)</div><div id="quote" align="left">1 - Mettere un pannello riflettente (tipo specchio) tra il termosifone ed il muro;<br>2 - Utilizzare ventole per far circolare l&#39;aria (con lo stesso principio delle &quot;ventoline per PC applicate ad un frigorifero&quot;, post di qulche tempo fa).<br><br>Magari se qualcuno li ha gia&#39; provati e sa dirmi qualche percentuale...</div></div><br>Ciao.<br>1 - C&#39;è una ricerca condotta dall&#39;universit&agrave; di Trento per conto dello stesso comune nella quale è stato misurato il risparmio di riscaldamento a seguito dell&#39;applicazione di pannelli isolanti tra muro e termosifoni.<br>Il pannello in questione è un pelabile adesivo, è un accopiato di schiuma ad un foglio alluminio che è stato usato in tre palazzine gemelle della ITEA. Sono grossi condomini di 12-13 piani l&#39;uno.<br>Il risparmio termico rilevato è del 5&#37; con tempi di ritorno di poco superiori all&#39;anno.<br><br>2 - A quanto detto da Mario in tema di convezione aggiungerei che una ventola, meglio se un &#39;sistema&#39; soffiante ad hoc, migliora certamentamente la distribuzione termica in ambiente. Questo in termini qualitativi, perchè mi è capitato di provarlo personalmente. Quantitativamente non sò, non ho numeri riguardo l&#39;eventuale risparmio energetico.<br><br>Hike <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/26029ba1467b08fa142d9ec186c8fa3a.gif" alt=":)">

13-12-2006, 02:57
tempo addietro vidi dei dispositivi a ventola da porre sotto il termosifone che venivano azionati dalla stessa acqua del circuito, ma poi sono spariti. trsformavano un termosifone convenzionale in un simil-fancoil senza bisogno di alimentazione elettrica. qualcuno ne sa qualcosa?

13-12-2006, 09:45
<img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/d0de80fd6a52d883053df456d8c5e145.gif" alt=":o:"><br>Ciao Zintolo <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/a9cb3636acf0ea99a1826d9f9ea619a2.gif" alt=":)"><br>Quando si dice che non si è mai i primi &#33;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/c54ed9284a37523e1d6c57853c69079a.gif" alt="-_-"><br>Dove l&#39;hai vista questa cosa ?? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/e77c83ded73fe10d77fc673d37a23b09.gif" alt=":huh:">

francescomat
13-12-2006, 13:52
Io ho messo dietro i termosifoni i pannelli riflettenti (trovati da Castorama per pochi euro), ma non sono in grado di dire se e quanto funzionino.<br>Ho letto che esistono dei ventilatori da soffitto con possibilit&agrave; di girare in entrambe le direzioni per &quot;abbassare&quot; l&#39;aria calda che tende ad accumularsi sul soffitto.<br>

vento fresco
13-12-2006, 15:32
Si potrebbero utilizzare dei sistemi passivi per abbassare l&#39;aria calda:<br>se fossero economiche le heat pipes, sono anche dei diodi termici, cioè funzionano in una sola direzione.

mariomaggi
13-12-2006, 16:18
sorellaLuna,<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Se fossero economiche le heat pipes, sono anche dei diodi termici, cioè funzionano in una sola direzione.</div></div><br>No, non usciamo dal seminato. Diodi termici? Non mi risulta.<br>Le heat pipes sono molto adatte a trasferire calore da metallo a metallo, mediante conduzione.<br>Non sono altrettanto valide per trasmettere calore per convezione nell&#39;aria.<br><br>Ciao<br>Mario

vento fresco
13-12-2006, 16:36
infatti..<br>Innanzitutto sono diodi termici, il &quot;lato caldo&quot; può essere usato solo come lato caldo (e freddo al freddo). Quindi non trasmetterebbero calore dall&#39;altezza di fruizione naturale (1,40 - 1,80 m) verso il soffitto.<br><br>Riguardo al calore, avevo pensato a dei radiatori rigorosamente in alumite, uno in alto (in riferimento all&#39;analogia elettronica sarebbe il +)<br>e uno all&#39;altezza in parola(-).<br><br>Riguardo al seminato siamo un po&#39; fuori effettivamente, essendo nell&#39;area &quot;fai da te&quot;.<br><br>Chiedo agli esperti: una lista di materiali con un buon rapporo di trasmisione calore/prezzo.<br>Il cemento ad esempio?

13-12-2006, 18:23
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (zintolo @ 13/12/2006, 02:57)</div><div id="quote" align="left">tempo addietro vidi dei dispositivi a ventola da porre sotto il termosifone che venivano azionati dalla stessa acqua del circuito, ma poi sono spariti. trsformavano un termosifone convenzionale in un simil-fancoil senza bisogno di alimentazione elettrica. qualcuno ne sa qualcosa?</div></div><br>sinceramente io li ho visti una sola volta ad una trasmissione di &quot;inventori&quot; che andava in onda sulla rai anni fa, dopodichè mi sono informato in più negozi ma sembra che nessuno sappia niente.<br>Il principio era molto semplice ma efficente, sfruttando la normale spinta dell&#39;acqua fornita della pompa della caldaia c&#39;è un moltiplicatore di giri collegato ad una girante che si collegava sotto al radiatore e così l&#39; aria fredda veniva spinta dentro al termosifone

13-12-2006, 18:33
Ciao Danalfa,<br>ricordi come trasmettevano il moto dell&#39;acqua alla ventola ??<br>Ricordi per caso il nome commerciale del prodotto ??<br>Grazie,<br>Hike <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/fe072b7eea2e057a2a055a26d9b533e4.gif" alt=":)">

13-12-2006, 20:50
ho gi&agrave; risposto in privato ma lo faccio anche qui.<br>si installavano sotto il termosifone, e tramite una microturbina ed un moltiplicatore trasmettevano il moto ad una ventola che aspirava aria tramite un filtro (per evitare di sporcare il muro come i fancoil convenzionali) e la faceva lambire la superficie &quot;interna&quot; del termosifone, migliorandone lo scambio.<br>ovviamente si doveva provvedere a fare il raccordo con le tubature non previste per questo &quot;addendum&quot;.<br>pare però siano spariti, anche con google o wiki non si trova nulla&#33;

vento fresco
14-12-2006, 10:44
Cmq ci ho pensato, l&#39;alumite non è adatta:<br>meglio qualcosa verniciato di bianco simile ad un termosifone che respinga gli infrarossi emessi dalle varie fonti di calore presenti nella camera.

14-12-2006, 11:07
Non é detto che il bianco ( vernice? pittura bianca al TiO2? altro?) sia riflettente ANCHE per gli infrarossi, anzi suppongo che non lo sia affatto per i far infrared.

mariomaggi
14-12-2006, 12:10
sorellaLuna,<br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Cmq ci ho pensato, l&#39;alumite non è adatta:<br>meglio qualcosa verniciato di bianco simile ad un termosifone che respinga gli infrarossi emessi dalle varie fonti di calore presenti nella camera.</div></div><br>Concordo con Paolo Cattani.<br>Se ci hai pensato, non hai pensato bene. Dove serve, io uso il nero opaco.<br><br>Ciao<br>Mario<br><br>

tuty
26-12-2006, 13:28
Se ricordo bene, questa appendice per i termosifoni fu presentata nella trasmissione di rai 2 PIAZZA GRANDE, il presentatore era Magalli.<br>Magari chiedendo a loro si potrebbero avere maggiori informazioni.<br>

DESMO16
28-12-2006, 19:16
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (mariomaggi @ 12/12/2006, 17:58)</div><div id="quote" align="left">sorellaLuna,<br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">se gli scambi non voluti non avvengono, il calore dove va a finire? nell&#39;acqua?</div></div><br>Esatto, un radiatore ben coibentato, cromato a specchio, riceve per esempio acqua a 80°C e la restituisce a 78°C<br><br>Un radiatore ben progettato (molto emissivo sul davanti, non emissivo dietro, con massa ridotta e bassa inerzia termica) puo&#39; ricevere acqua a 70°C e cederla a 50°C.<br><br>E&#39; chiaro che quest&#39;ultimo scalda molto di piu&#39;, anche se usa acqua piu&#39; fredda.<br><br>Ciao<br>Mario</div></div><br>quoto, se é fatto veramente bene la differenza é minima, il roblema principale oggi giorno é appunto l&#39;esecuzione a regola d&#39;arte.<br>Aprofitto di questo messaggio per salutarvi, sono appena arrivato in questo interessantissimo forum

fulvioQ
29-12-2006, 14:26
scusate, ma mi sfugge il problema principale ( e vi assicuro non voglio essere polemico o ironico) per quale motivo dovrei aumentare il rendimento dei termosifoni?<br>Al di l&agrave; della logica evidente che porta ad avere la massima efficenza da ogni macchina, a prescindere da qualsiasi altra cosa, il calore non ceduto dai termosifoni m, semplicemente torna in circolo.<br><br>Peraltro l&#39;applicare la ventolina idraulica mi sembra una complicazione igiustificata. Da un punto di vista energetico io dò E.E. alla pompa di ricircolo, che la conferisce sll&#39;acqua, che la conferisce alla ventola.<br>Per Tanto così metto al ventola elettrica e problema chiuso.<br>Da quanto capito dovrei mettere un motore idraulico in serie al termosifone che aziona la ventola.<br>La proma cosa che mi viene da pensare è che prima o poi la tenuta comincia a gocciolare...

mariomaggi
29-12-2006, 14:51
fulvioQ,<br>dove abito io il bagno e&#39; freddo, devo integrare col riscaldamento elettrico.<br>Migliorando lo scambio solo di quel termosifone, potrei evitare l&#39;integrazione elettrica.<br><br>Ciao<br>Mario

domgison
29-12-2006, 21:20
ciao,è questo quello che cercate? <a href="http://www.idrovent.it/" target="_blank">http://www.idrovent.it/</a><br><br><span class="edit">Edited by domgison - 29/12/2006, 21:38</span><br><br><center><b>Attached Image</b></center><br><table class="fancyborder" style="width:50%" align="center" cellpadding="4" cellspacing="0"><tr><td align="center"><img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/3aa35005d2dc9e3a97b056d96069b0af.jpg" alt="Attached Image"></table><p>

fulvioQ
30-12-2006, 08:36
mariomaggi<br>Ok, risposta semplice ed essenziale... :-)<br>

Clorofillo
01-01-2007, 11:35
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (domgison @ 29/12/2006, 21:20)</div><div id="quote" align="left">ciao,è questo quello che cercate? <a href="http://www.idrovent.it/" target="_blank">http://www.idrovent.it/</a></div></div><br>Ma funziona questo dispositivo ?<br><br>Qualcuno l&#39;ha provato ?

mariomaggi
01-01-2007, 11:44
Prima di guardare una qualsiasi informazione pubblicata sul web, soprattutto di tipo commerciale, vado a vedere se si tratta di un oggetto prodotto industrialmente e testato e venduto rispettando le leggi italiane (partita IVA del venditore pubblicata come prevede la legge, sede del venditore ai fini della garanzia, normative rispettate). Altrimenti non lo prendo neanche in considerazione.<br><br>Diverso e&#39; il &quot;fai da te&quot;, che riguarda questa sezione del forum, per il quale non si comprano oggetti gia&#39; pronti.<br><br>Buon 2007 a tutti&#33;<br>Mario

biomassoso
01-01-2007, 12:37
Forse sarebbe molto più semplice e SICURO aumentare gli elementi radianti...saluti

03-01-2007, 13:10
Peccato che in condominio uno non può tappezzarsi di termosifoni... se no sarebbe la soluzione più comoda in assoluto. per quel che ho studiato di fisica tecnica ricordo che il classico termosifone funziona al massimo se è libero da ostacoli ( cosa che purtroppo in casa mia non succede siccome ognuno ha sopra un bel ripiano in marmo ). L&#39;idea della ventola sembra la più concreta, il massimo rendimento lo hai se ti entra acqua a x gradi e in uscit&agrave; è a Temp ambiente e aumentando la naturale convezione questo dovrebbe succedere. Nel mio caso si tratterebbe anche di creare artificialmente la naturale convezione limitata da questi ripiani

marcomato
14-02-2007, 19:19
In teoria è un&#39; ottima idea... quand&#39; anche sottragga energia alla pompa (poca) è completamente regolato dal rubinetto del termosifone etc etc.<br><br>I vantaggi a fare l&#39;impianto nuovo con 4 elementi ventilati anzichè 6 non, ci saranno senza altro, <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/20b126fbdb8a014597e5f2d0ade1c6fa.gif" alt=":D"> se non altro a livello estetico e di ingombro&#33;<br><br>Nel caso specifico del bagno di mario è sicuramente un&#39; ipotesi da prendere in considerazione, piuttosto che la stufina elettrica, se non altro impedisce alla condensa di fare muffa&#33;<br><br>Unica cosa, non ho capito quanto costa (non lo dicono) , e se il costo valga la candela in un impianto gia efficente e ben dimensionato,anche se con termosifoni più grandi, che sarebbero appena da smontare e ridurre...<br><br>Ad ogni modo si può chiedere il preventivo ed armarsi di calcolatrice. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/5f953bedb64570a0351c66a266704e82.gif" alt=";)"><br><br><br><br><span class="edit">Edited by marcomato - 14/2/2007, 19:30</span>

marcomato
14-02-2007, 20:08
Tornando anche alla domanda inizale, e funzionalmente all&#39; area fai da te, se il calorifero è sotto alla finestra, in una casa coibentata così così, rivestire il muro dietro di qualunque cosa sia isolante e o riflettente, male non fa di certo, come gia detto provvedendo ad isolare i &quot;ponti termici&quot; ( ganci nel muro). Gia se il calorifero passa per una muratura &quot;interna&quot; queste precauzioni non sono indispensabili. se scalda il muro e il muro scalda la camera dietro, poco male.<br><br>In condominio &quot;recente&quot; con autonomi (benintesi i riscaldamenti...non quelli con il fazzoletto sulla faccia e le spranghe tra il vicinato) , tenete presente che le colonne di cemento armato se ben scaldato dalla prossimit&agrave; di un calorifero, porteranno tepore al piano sopra e sotto se sono più freddi del vostro, mentre le travi, sempre in CA, il calore lo porteranno in facciata (i ponti termici appunto, in questo caso i tondini d&#39; acciaio)<br>Una perlinatura,o altro isolamento in linea con il vostro gusto, in tal caso è da considerare.<br><br>Riguardo al solare termico si diceva di fare una &quot;verniciatura ad alta emissivit&agrave;-assorbimento IR &quot; economica e casereccia, annerendo il ferro vivo con il fumo della canfora bruciata.<br><br>Ignoro tuttavia se la soluzione si presti per un calorifero da interno... non vorrei mai fosse tossico o perdendo particelle portate dal caldo vi annerisca orrendamente il soffitto soprastante.

IlSolitoSconosciuto
22-02-2007, 09:50
Un saluto a Tutti, l&#39;azienda che produce e commercializza l&#39;idrovent ha sede a Montichiari, ma non so quanto la fa pagare. So solo che dichiarano un risparmio, senza aggiunta di altri elementi(coibentazione),<br>del 15 &#37; circa. A mio avviso non supera il 10&#37;, lo dico per esperienza fatta e che continua.<br>Vi allego due foto di prototipi che sto impiegando nella mia abitazione, essi sono costruiti con due ventole centrifughe con motore di un FC. Il sistema si completa con le seguenti componenti: filtri ai carboni attivi, valvola termoelettrica, sonda di consenso ( fa partire la ventola solo in presenza di calore) ed un cronotermostato per l&#39;accensione programmata e la termoregolazione, stanza per stanza, della T. operante. Dopo tre anni, questo è il quarto, di utilizzo ho potuto rilevare diversi vantaggi che garantisce l&#39;idea. Questi sono di tipo economico e funzionale ( confort), ma per non tediarvi Vi scrivo solo che il risparmio ( minor gas consumato) si aggira intorno al 29/32&#37; circa; questo considerando che: la casa, del 1400, è costruita con muri in pietra e spessi 60 cm, l&#39;impianto era dotato di valvole termostatiche e di cronotermostato sulla caldaia.<br>Per abitazioni moderne ( muri meno spessi ), a mio avviso, il minor costo di gestione dovrebbe aumentare per la minore dispersione del calore lungo la parete appoggio del radiatore, se parete esterna.<br>Ho depositato una domandadi brevetto per questa idea, ma la ricerca delle anteriorit&agrave;, da me fatta effettuare, ha evidenziato l&#39;esistenza di diverse declinazioni della stessa tra cui: l&#39;idrovent ed una cinese che prevede la chiusura, con muratura, dell&#39;intero radiatore. In quest&#39;ultima le ventole sono poste alla sommit&agrave; del calorifero ed i filtri in basso sulla struttura di chiusura frontalmente.<br>Sono a buon punto con la progettazione di un&#39;ultima versione che superi diversi problemi riscontrati nell&#39;utilizzo dei prototipi, vedi foto, in particolare: l&#39;ingombro, l&#39;estetica e la rumorosit&agrave;.<br>Non ho alcuna ambizione di guadagno legata a queste iniziative, il mio interesse va, per la maggior parte, ad attivit&agrave; atte a diffondere questo o altri sistemi che permettano un abbattimento dell&#39;emissioni inquinanti. Il costo per un sitema di questo genere, attraverso la soluzione del fai date, non dovrebbe superare gli 80 € per stanza.<br>Chi è interessato ai dettagli, qui non posso e non voglio pubblicarli, può richiedermi un estratto della domanda citata, sarò ben lieto di inviargliela. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/031eb01b0770f84754d91fd808962476.gif" alt=":)"><br>Un saluto Tutti<br>ISS<br><br><a href="http://img519.imageshack.us/my.php?image=hpim43941lq9.jpg" target="_blank"><img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/623703325d8cd1730343150735a2d362.jpg" alt="image"></a><img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/ff24367d877517c89e4b03bbefb35a40.jpg" alt="image"><br>

mortimer86
24-02-2007, 10:47
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (mariomaggi @ 11/12/2006, 18:55)</div><div id="quote" align="left">3) Aumentare l&#39;irraggiamento<br>La riflettanza di uno specchio non e&#39; la stessa per i raggi luminosi e per gli infrarossi. Non e&#39; detto che lo specchio sia la soluzione migliore. In realta&#39; si vorrebbe avere la parte anteriore (quella rivolta verso l&#39;ambiente da scaldare) ad alta emissivita&#39; negli infrarossi, e quella posteriore poco emissiva. <b>In altre parole, termosifone verniciato di nero opaco verso l&#39;ambiente e cromato lucido verso la parete.</b> Gli infrarossi che escono dalla parte posteriore servono a poco, bisognerebbe non farli uscire quasi del tutto. Le soluzioni tecnologiche ci sono, ma l&#39;inerzia del mercato abitudinario e&#39; tanta.</div></div><br>Ecco... qui è la seconda volta che lo leggo e adesso mi permetto di chiedere chiarimenti:<br>Perchè il nero opaco irradia di più mentre il bianco lucido di meno?<br><br>E&#39; noto che un corpo nero si scalda di piu di un corpo chiaro se esposto al sole... da qui suppongo che avvenga perchè il nero assorbe più &quot;calore&quot; rispetto al bianco.<br>Non solo: è risaputo che il nero ha tale colore perche non riflette la luce, mentre il bianco la riflette tutta.<br>Quindi... alla luce di questo comportamento per cui il nero assorbe di più, mentre il bianco rilette di più, perchè il nero iraggia di più mentre il bianco di meno. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/a888aa6a39a912f88bdda597c7cb94bc.gif" alt=":wacko:"><br><br>è un discorso un pò contrrto e lo chiarifico:<br>Nero->Maggiore assorbimento luce e &quot;calore&quot; ->[più emmisivit&agrave;?]<br>Bianco->Maggiore riflessione di luce e &quot;calore&quot; ->[meno emissivit&agrave;?]<br><br>Per favore... <i>&quot;illuminatemi&quot;</i> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/3eff4e287cf4dbe7cd1894a1234263b8.gif" alt=":P"><br><br>ISS, se non sbaglio la tua &quot;creatura&quot; dovrebbe diffondere l&#39;aria calda.<br>Perchè allora non prendere quella che si accumula sotto la tua mensola?

24-02-2007, 12:31
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (mortimer86 @ 24/2/2007, 10:47)</div><div id="quote" align="left">Nero->Maggiore assorbimento luce e &quot;calore&quot; ->[più emmisivit&agrave;?]<br>Bianco->Maggiore riflessione di luce e &quot;calore&quot; ->[meno emissivit&agrave;?]</div></div><br>Un corpo nero, oltre ad avere massima capacit&agrave; di assorbimento, è anche quello con coefficiente di emissione maggiore.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (mortimer86 @ 24/2/2007, 10:47)</div><div id="quote" align="left">ISS, se non sbaglio la tua &quot;creatura&quot; dovrebbe diffondere l&#39;aria calda.<br>Perchè allora non prendere quella che si accumula sotto la tua mensola?</div></div><br>Questo Fancoil serve a massimizzare lo scambio per convezione, anche se a mio modesto parere andrebbero ottimizzati i flussi.

IlSolitoSconosciuto
24-02-2007, 12:56
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">ISS, se non sbaglio la tua &quot;creatura&quot; dovrebbe diffondere l&#39;aria calda.<br>Perchè allora non prendere quella che si accumula sotto la tua mensola?</div></div><br>perché farlo? a me basta il risparmio ottenuto. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/83c91ecd15dd6eca96a7cb45b15b049b.gif" alt=":P"> Ma quale accumulo&#33;&#33; l&#39;aria, proprio per mezzo della &quot;creatura&quot;, fluisce che è un piacere. Per questo il calore non si accumula sotto la mensola e nemmeno si disperde, cosa molto più importante, attraverso il muro per conduzione.<br>Zintolo ottimizziamo ottimizziamo pure, dicci come&#33;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/46ec2a7a933aca6d845fc39842d76e13.gif" alt=":woot:"><br><br>Un saluto<br>ISS

marcomato
24-02-2007, 13:08
il &quot;ventilatore&quot; commerciale l&#39;ho trovato in vendita da un ebayer a 108 euro... non sono pochi in assoluto, ma credevo peggio. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/8cf4ece4dcf968074cbd014244a815b9.gif" alt=":rolleyes:"><br><br>x IL S.S. se mi permetti una &quot;critica costruttiva&quot; trovo in assoluta sincerit&agrave; che il tuo prototipo sia un po&#39; complicato, sia &quot;industrialmente&quot; che come fai da te, io stesso non ho capito bene il come ed il cosa e non ho una mente pigra ne poca manualit&agrave;.. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/831ece37f6204597f929cb759d733e45.gif" alt=":wacko:"><br><br>Mi riferisco a &quot;filtri ai carboni attivi, valvola termoelettrica, sonda di consenso ... ed un cronotermostato&quot;<br><br>Certamente ciò ne aumenter&agrave; l&#39;efficacia, ma una cornice che unisca una serie di ventoline da computer ed un ritaglio di filtro per cappe aspiranti, appesa sotto al calorifero, con l&#39;alimentatorino cinese 12v innestato su una presa orologio del lidl (ovviamente sincronizzata con la caldaia) potrebbe portare il costo per calorifero sotto ai venti euro, con componenti nuovi.<br><br>Certo tenendo sempre le ventoline per tutte le ore di funzionamento della caldaia al &quot;massimo&quot; ci sar&agrave; uno &quot;spreco&quot; di energia elettrica che però credo possiamo ritenere trascurabile...<br><br>Ovvero: prima di sprecare 60 euro di corrente, rispetto al tuo &quot;sistema perfetto&quot; trovando il punto di pareggio, credo che all&#39;alimentatorino da 500ma non basti una vita... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/b37d4842dbc44ff1a64bc8529f4f3318.gif" alt=":lol:"><br><br>I componenti sono economici e facilmente reperibili (anche di recupero&#33;) ed il loro assemblaggio ed installazione potrebbero essere eseguiti da chiunque.<br><br><span class="edit">Edited by marcomato - 24/2/2007, 13:25</span><br><br><center><b>Attached Image</b></center><br><table class="fancyborder" style="width:50%" align="center" cellpadding="4" cellspacing="0"><tr><td align="center"><img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/1bb4ffde60189f5290e8f127047cdbbc.jpg" alt="Attached Image"></table><p>

mortimer86
24-02-2007, 13:20
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (zintolo @ 24/2/2007, 12:31)</div><div id="quote" align="left">Un corpo nero, oltre ad avere massima capacit&agrave; di assorbimento, è anche quello con coefficiente di emissione maggiore.</div></div><br>Ma perchè se emette di più si scalda <b>anche</b> di più ?<br><br><br>Una lastra nera e una bianca al sole si dovrebbero scaldare principalmente assorbendo i raggi infrarossi del sole, se quella nera ne riemette di più di quella bianca, perchè è anche piu calda?

mariomaggi
24-02-2007, 14:26
mortimer86,<br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Ma perchè se emette di più si scalda anche di più ?</div></div><br>attenzione a non confondere le situazioni teoriche con le situazioni reali.<br><br>Se un oggetto riceve <b>solo </b>energia dal sole, e quindi non ha perdite per convezione e per conduzione, e se ha una emissivita&#39; superficiale omogenea e uguale all&#39;assorbenza, il colore non ha alcuna importanza.<br><br>Diverso e&#39; il caso reale, dove non si ha mai l&#39;irraggiamento da solo. Le altre forme di trasmissione del calore intervengono, modificando gli equilibri. Ora, un dissipatore di calore per elettronica di colore nero e&#39; piu&#39; freddo del corrispondente color alluminio, bisogna sempre analizzare le diverse situazioni, in questo ambito le affermazioni assolute &quot;piu&#39; caldo&quot; e &quot;piu&#39; freddo&quot; sono sempre da prendere con le pinze.<br><br>Io brevetterei un calorifero ad alta efficienza, in alluminio, che pesa meno della meta&#39; degli attuali, realizzato con due lamiere stampate a semiguscio. La lamiera verso la parete deve essere scarsamente emissiva, mentre quella verso l&#39;ambiente deve essere realizzata con materiale ad alta emissivita&#39; IR.<br>La cessione del calore avverrebbe in buona parte per irraggiamento, non serve il ventilatore.<br>Architettonicamente ci sarebbe da sbizzarrirsi, sarebbe facile realizzare forme nuove o oggetti nuovi con funzione di riscaldamento integrata.<br><br>Ciao<br>Mario<br><br><br><br><br>

dotting
24-02-2007, 15:48
qualcosa di radiante gi&agrave; esiste:<br><a href="http://www.carlieuklima.it/Calor/Euterm/Caratteristiche_Tecniche/ctecniche.php" target="_blank">http://www.carlieuklima.it/Calor/Euterm/Ca...e/ctecniche.php</a><br><a href="http://www.fraccaro.it/it/waterstrip_termostrisce_radianti_22.asp?pa=tewp" target="_blank">http://www.fraccaro.it/it/waterstrip_termo..._22.asp?pa=tewp</a><br>si utilizzano sopratutto in ambienti industriali o laboratori, dove occorre avere un riscaldamento localizzato.<br><br>Non mi risulta che ci siano applicazioni domestiche che sostituiscano i termosifoni nella stessa nicchia, le sto cercando col lanternino, ma niente.

mariomaggi
24-02-2007, 15:58
dotting,<br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Non mi risulta che ci siano applicazioni domestiche che sostituiscano i termosifoni nella stessa nicchia, le sto cercando col lanternino, ma niente.</div></div><br>Poiche&#39; in Italia sembra che nessuno voglia farlo, aspettiamo che qualcuno nei paesi orientali si decida a produrli. L&#39;alluminio costa, e qui ne servirebbe meno della meta&#39;. Lo spessore ingombra, e qui si scende sotto la meta&#39;. Anche i &quot;baffi neri diminuirebbero&quot;, come diminuirebbe l&#39;inerzia tecnica (con vantaggi e svantaggi relativi).<br><br>Lo stato e&#39; sempre alla ricerca di spendere soldi per finanziare la ricerca e sviluppo, ma se le idee sono semplici e girano pochi soldi per svilupparle, ci possono mangiare solo in pochi.<br><br>Ciao<br>Mario

marcomato
24-02-2007, 17:38
esiste esiste... anche per casa:<br><br>Da un&#39; azienda del gruppo Fantoni, la Patt , il prodotto si chiama climacustic.<br><br>L&#39;ideale sarebbe mettere i pannelli a soffitto, il costo è comunque sui 160 al mq... solo per l&#39;impianto radiante..

mariomaggi
24-02-2007, 17:51
marcomato,<br>qui stiamo parlando di &quot;incrementare rendimento dei termosifoni&quot;.<br>Secondo te il sistema che hai indicato ha un buon rendimento? Ti ricordo che ai fini dell&#39;irraggiamento vale l&#39;emissivita&#39; <b>superficiale</b>, ossia lo strato di alcuni micrometri o decine di micrometri come la vernice o l&#39;ossido superficiale, del materiale caldo. Tutti gli altri materiali interposti - <b>utili ai soli fini dell&#39;abbattimento del rumore</b> ostacolano la trasmissione di infrarossi e quindi abbassano il rendimento.<br><br>Ciao<br>Mario<br>

spider61
25-02-2007, 10:06
Scusate l&#39;intromissione , ma qualcuno mi spiega in che maniera risparmio a mettere delle ventole sotto un radiatore , secondo me ho solo una piu&#39; veloce dispersione del calore , quindi una maggior velocita&#39; con cui riscaldo l&#39;ambiente , ma la quantita&#39; di calorie e&#39; la stessa. E comunque se devo fare degli accrocchi (pur essendo io amante del fai da te ) posso togliere il termosifone e mettere un fan-coil o sbaglio....<br><br>Saluti

dotting
25-02-2007, 10:17
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b> (spider61 @ 25/2/2007, 10:06)</div><div id="quote" align="left">Scusate l&#39;intromissione , ma qualcuno mi spiega in che maniera risparmio a mettere delle ventole sotto un radiatore , secondo me ho solo una piu&#39; veloce dispersione del calore , quindi una maggior velocita&#39; con cui riscaldo l&#39;ambiente , ma la quantita&#39; di calorie e&#39; la stessa. E comunque se devo fare degli accrocchi (pur essendo io amante del fai da te ) posso togliere il termosifone e mettere un fan-coil o sbaglio....<br><br>Saluti</div></div><br>Esatto.

marcomato
25-02-2007, 11:59
si... diciamo che il fancoli costa più del mio accrocchio.<br>Il perchè ventilare il termosifone è gi&agrave; stato detto: scambio più veloce, meno calore disperso sul muro in caso di termosifone su parete perimetrale, si inibisce la stratificazione etc.<br><br>Mario, e che ti arrabbi con me? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/840e83f4093d429f302781f9981cd0a9.gif" alt=":huh:"> i pannelli Patt mica li produco io sai...<br>Ti far&agrave; piacere sapere che quando li ho visti in fiera pensavo propio a te e a quanto avresti storto il naso di fronte ai pannelli radianti rivestiti di fonoassorbente.... daltronde loro fanno propio questo. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/726d00c8611fe93edee9e25d66cdfe72.gif" alt=":rolleyes:"><br><br><br>

mariomaggi
25-02-2007, 12:07
Caro marcomato,<br>non mi sono arrabbiato&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/edad9438a74b34bd4496439bc681f789.gif" alt=";)"><br><br>Nella ricerca di qualcosa di piu&#39; efficiente, avevi semplicemente detto che esiste qualcosa di gia&#39; pronto, ma direi che questo prodotto pecca in efficienza.<br><br>spider61,<br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">ma la quantita&#39; di calorie e&#39; la stessa.</div></div><br>Non direi. Ragionando a temperatura dell&#39;acqua mantenuta costante, se la velocita&#39; di trasferimento del calore a mezzo convezione viene aumentata, significa che nell&#39;unita&#39; di tempo viene ceduta dall&#39;acqua all&#39;aria una quantita&#39; di calore maggiore (Joule o calorie).<br><br>Ciao<br>Mario

dotting
25-02-2007, 12:47
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b> (mariomaggi @ 25/2/2007, 12:07)</div><div id="quote" align="left">spider61,<br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b></div><div id="quote" align="left">ma la quantita&#39; di calorie e&#39; la stessa.</div></div><br>Non direi. Ragionando a temperatura dell&#39;acqua mantenuta costante, se la velocita&#39; di trasferimento del calore a mezzo convezione viene aumentata, significa che nell&#39;unita&#39; di tempo viene ceduta dall&#39;acqua all&#39;aria una quantita&#39; di calore maggiore (Joule o calorie).</div></div><br>Hai ragione, non avevo badato a questo aspetto, mi ero preoccupato solo del lato economico ed estetico.<br>In effetti quando io faccio installare dei fancoil, a parit&agrave; di potenza termica, tendo ad abbassare la temperatura dell&#39;acqua.<br>Però sinceramente in inverno quest&#39;aria in circolo non è che mi piaccia molto ed anche i miei clienti non è che siano entusiasti.

spider61
25-02-2007, 14:51
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (mariomaggi @ 25/2/2007, 12:07)</div><div id="quote" align="left">spider61,<br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">ma la quantita&#39; di calorie e&#39; la stessa.</div></div><br>Non direi. Ragionando a temperatura dell&#39;acqua mantenuta costante, se la velocita&#39; di trasferimento del calore a mezzo convezione viene aumentata, significa che nell&#39;unita&#39; di tempo viene ceduta dall&#39;acqua all&#39;aria una quantita&#39; di calore maggiore (Joule o calorie).<br><br>Ciao<br>Mario</div></div><br>Certo , ma intendevo che per scaldare un dato volume di aria (la stanza) ci metto meno (a parte il fatto che metto in circolo piu&#39; pulviscolo ecc.. ) , ma alla fine ho consumato uguale , cioe&#39; le calorie per scaldare il solito volume d&#39;aria sono le solite o che le scaldi in 1 ora o 10 minuti..... non mi sembra che quando si enuncia che per innalzare 1 lt. d&#39;acqua da 14 a 15 gradi uso una caloria sia contemplato il tempo.....<br><br>ciao

mariomaggi
25-02-2007, 16:11
spider61,<br>a costo di diventare noioso, ricordo ancora che il calore si trasmette per conduzione, per convezione e per irraggiamento. L&#39;analisi giusta del riscaldamento di una stanza e&#39; quella dinamica. Con l&#39;analisi statica si fanno troppi errori.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">cioe&#39; le calorie per scaldare il solito volume d&#39;aria sono le solite o che le scaldi in 1 ora o 10 minuti.....</div></div><br>Giusto, ma solo l&#39;aria.<br><br>Se invece vuoi scaldare anche pareti, mobili, ecc. devi considerare anche le inerzie termiche e le dispersioni.<br>L&#39;aria calda irradia infrarossi verso gli oggetti piu&#39; freddi, quindi si raffredda. A regime, ammesso che ci si arrivi in una giornata, la quantita&#39; di calore prelevata dall&#39;acqua sara&#39; uguale a quella delle dispersioni.<br>Nella fase di riscaldamento iniziale, fino al raggiungimento della condizione di stabilita&#39;, risulta utile avere una impedenza termica minore fra l&#39;acqua e l&#39;ambiente da riscaldare (nota: verso l&#39;ambiente e non solo verso l&#39;aria). Quindi qualunque sistema che abbassi l&#39;impedenza termica fra acqua e ambiente fa diminuire il tempo per raggiungere l&#39;equilibrio termico.<br><br>Ciao<br>Mario<br><br><br>

spider61
25-02-2007, 17:21
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (mariomaggi @ 25/2/2007, 16:11)</div><div id="quote" align="left">Se invece vuoi scaldare anche pareti, mobili, ecc. devi considerare anche le inerzie termiche e le dispersioni.<br>L&#39;aria calda irradia infrarossi verso gli oggetti piu&#39; freddi, quindi si raffredda. A regime, ammesso che ci si arrivi in una giornata, la quantita&#39; di calore prelevata dall&#39;acqua sara&#39; uguale a quella delle dispersioni.<br>Nella fase di riscaldamento iniziale, fino al raggiungimento della condizione di stabilita&#39;, risulta utile avere una impedenza termica minore fra l&#39;acqua e l&#39;ambiente da riscaldare (nota: verso l&#39;ambiente e non solo verso l&#39;aria). Quindi qualunque sistema che abbassi l&#39;impedenza termica fra acqua e ambiente fa diminuire il tempo per raggiungere l&#39;equilibrio termico.<br><br>Ciao<br>Mario</div></div><br>Ora non vorrei sembrare noioso io, ma alla fine dei conti non ho certo risparmiato , oltre al fatto che muovere aria a temperatura non molto elevata (in inverno) mi da&#39; piu fastidio che altro.... , senno nella nuova legge del risparmio si incentivava anche il cambio dei radiatori in fan-coil se questo portava a risparmiare il 20 o 30 &#37; che e&#39; stato scritto qui ?&#33;<br><br>ciao

mariomaggi
25-02-2007, 18:24
Spider 61,<br>questa discussione dovrebbe essere tradotta in wiki per essere comprensibile senza fraintendimenti.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Ora non vorrei sembrare noioso io, ma alla fine dei conti non ho certo risparmiato</div></div><br>Certo che non hai risparmiato, la discussione verte sul rendimento dei termosifoni, cioe&#39; su una sola parte del sistema di riscaldamento. Semmai potrai risparmiare usando acqua meno calda, a parita&#39; di benessere.<br><br>Se vuoi discutere sul risparmio usando il riscaldamento a termosifoni, bisogna parlare anche di caldaia, di tubi, di isolamenti termici, di ricambio d&#39;aria e quant&#39;altro. Ma sarebbe una nuova discussione, forse c&#39;e&#39; gia&#39; qualcosa sul forum da riprendere.<br><br>Questa discussione vorrei che fosse focalizzata sull&#39;argomento del titolo, e&#39; un argomento aperto, sottovalutato da chi produce termosifoni e forse anche da chi li installa.<br><br>Ciao<br>Mario<br><br>P.S.: Mi auguro che si riesca ad abbattere i consumi per riscaldamento e le relative polveri sottili, detesto le domeniche mezze a piedi dove solo le auto nuove ed i SUV circolano liberamente inquinando anche in proporzione alla cilindrata e allo stile di guida, mentre chi non si puo&#39; permettere un&#39;auto nuova non puo&#39; percorrere neanche pochi chilometri a velocita&#39; ridotta.<br><br><br>

sssuper
25-02-2007, 19:05
La dispersione di calore con l&#39;esterno aumenta con l&#39;aumentare della differenza della temperatura fra interno e esterno, per questo mi chiedo, è giusto mettere i termosifoni sotto le finestre? non c&#39;è maggiore dispersione dovuta dal vetro? forse mi sfugge qualcosa

mariomaggi
25-02-2007, 21:13
sssuper,<br>se li metti nella parte piu&#39; calda della stanza cederanno un po&#39; meno calore all&#39;ambiente, in quanto la differenza di temperatura fra acqua e ambiente e&#39; minore.<br><br>Se li metti nella parte piu&#39; fredda della stanza - presumibilmente sotto la finestra - la temperatura media sara&#39; piu&#39; omogenea.<br><br>Ciao<br>Mario

spider61
25-02-2007, 23:44
[QUOTE=mariomaggi,25/2/2007, 18:24]<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Certo che non hai risparmiato, la discussione verte sul rendimento dei termosifoni, cioe&#39; su una sola parte del sistema di riscaldamento. Semmai potrai risparmiare usando acqua meno calda, a parita&#39; di benessere.</div></div><br>Scusami , ma la mia considerazione era stata che chi ha posto la domanda dicendo aumento il rendimento , volesse dire diminuisco il consumo (anche se non l&#39; ha specificato)....<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Se vuoi discutere sul risparmio usando il riscaldamento a termosifoni, bisogna parlare anche di caldaia, di tubi, di isolamenti termici, di ricambio d&#39;aria e quant&#39;altro.</div></div><br>Ormai che siamo in argomento : che differenza c&#39;e&#39; secondo te se alimento un termosifone con tubi esterni tra essere detti tubi coibentati o no?<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">P.S.: Mi auguro che si riesca ad abbattere i consumi per riscaldamento e le relative polveri sottili, detesto le domeniche mezze a piedi dove solo le auto nuove ed i SUV circolano liberamente inquinando anche in proporzione alla cilindrata e allo stile di guida, mentre chi non si puo&#39; permettere un&#39;auto nuova non puo&#39; percorrere neanche pochi chilometri a velocita&#39; ridotta.</div></div><br>Sul fatto che sia sbagliato produrre auto sempre piu&#39; grandi , potenti e pese ti do pienamente ragione , ma sul fatto che si voglia scaricare la maggior parte della colpa ai riscaldamenti (che questa&#39;anno non sono quasi mai stati accesi , viste le temperature ) mi sa tanto di lobbies dell&#39;auto che controlla la stampa e l&#39;opinione pubblica , basta vedere poi che si continua a fare circolare i motori 2tempi che penso siano un insulto all&#39;ambiente (io vivo a Firenze , dove si dice ci sia la maggior concentrazione di scooter) con la loro bella nuvola di fumo azzurrognolo che si lasciano dietro?

sssuper
26-02-2007, 11:25
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (spider61 @ 25/2/2007, 23:44)</div><div id="quote" align="left">sul fatto che si voglia scaricare la maggior parte della colpa ai riscaldamenti mi sa tanto di lobbies dell&#39;auto che controlla la stampa e l&#39;opinione pubblica ,</div></div><br>(O.T) Purtroppo non è così. Le polveri sottili nelle citt&agrave; provengono maggiormente dalle caldaie, che inquinano come più di 100 auto, e se tieni conto che rimangono accese quasi tutto il giorno......Queste domeniche senza auto ai fini dell&#39;inquinamento contano poco, sono utili semmai per indurre il cittadino a usare un pò meno l&#39;auto,e a far dire agli amministratori che stanno facendo qualcosa. (fine O.T.)<br><br>Per quanto riguarda i tubi coibentati,anche se costano di più secondo me ti aumentano il rendimento.

IlSolitoSconosciuto
26-02-2007, 13:38
Un saluto a Tutti&#33;<br>Mi piacerebbe scrivere e veder scritto di esperienze concrete, con rilevazioni, valutazioni e confronti, il resto volant. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/8a4d0341291b175d7f48f4bee5a2e075.gif" alt=";)"><br>Mario Tu mi conosci e sai che mi st&agrave; a cuore il risparmio energetico, le FER ecc.... e quindi, senza metterci la mano sul fuoco, puoi rassicurare circa la mancanza di secondi fini da parte mia in questa discussione. Del resto io non vendo nulla e chi legge non compra alcunché.<br>Non volevo appesantire la discussione con estratti della domanda di brevetto, ma forse può aiutare qualche riflessione contenuta in essi. I dati e i grafici allegati sono frutto dell&#39;utilizzo dei prototipi, come ho avuto modo di scrivere in precedenza, sul mio impianto da tre anni. Ribadisco che sono solo prototipi, sto ultimando la domanda per una versione molto più accettabile deglistessi, come ho gi&agrave; scritto, ma dei quali non riesco a fare senza ( quando entro nel letto le lenzuola non mi attaccano più frontalmente con la loro abituale temperatura rigida, ma mi accarezzano con un dolce tepore). <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/d5ebe21fc623b52a3a4cdb48d5957454.gif" alt=":wub:"><br>Per quanto riguarda la complessit&agrave; del sistema posso garantirVi che non sono un genio, mi arrangio con l&#39;elettricit&agrave; e ho una buona manualit&agrave;, questo si. Ma l&#39;aspetto fai da te, in questo caso, si dovrebbe espletare come segue:<br><br>reperimento del materiale più idoneo presente sul mercato , dietro suggerimento,( non ventoline che farebbero solletico ai caloriferi, se non mi credi prova), <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/08f3dc0e4d2a748ce4f9d2455f213ae1.gif" alt=":shifty:"> ma ventole tangenziali, come quelle dei ventilatori a torre, oppure elicoidali piatte. Quelle cetrifughe hanno un diametro troppo grande per lo scopo, le mie sono fatte a posta e il motore ricavato dai fancoil.<br><br>Installazione del tutto sulla base di suggerimenti evidenziati nella presente discussione. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/8a4d0341291b175d7f48f4bee5a2e075.gif" alt=";)"><br>Un saluto<br>ISS<br><br>Ps: da questa foto si nota dove va a finire la polvere. Sicuramente non nelle mie narici&#33;&#33;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/8a4d0341291b175d7f48f4bee5a2e075.gif" alt=";)"><br><img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/a0fd7bcbc10dcf77f00e71ccfb53e24d.jpg" alt="image"><br>Un esempio dell&#39;installazione:<br><img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/af143a02eb7f1e545a1d80355b44a080.png" alt="image"><br>Un breve estratto che riguarda i vantaggi:<br>I vantaggi connessi all’ utilizzo di tale sistema sono di tipo economico e di tipo funzionale. I primi si conseguono con la risoluzione di tre problemi tipici degli impianti di cui sopra:<br> eccessiva dispersione di calore lungo la parete dove è alloggiato il radiatore ( spesso parete esterna );<br> tempi eccessivamente lunghi di funzionzmento del riscaldamento per il raggiungimento della temperatura ambiente ottimale ( tipico della convezione spontanea);<br><br>impossibilit&agrave; a gestire l’accensione e lo spegnimento del singolo scambiatore secondo diverse esigenze di tempo e di temperatura differenziate tra stanza e stanza.<br> I vantaggi funzionali sono molteplici:<br> la possibilit&agrave; di dotarsi di un sistema di trattamento dell’aria (depuratore, ionizzatore ) integrato in uno spazio altrimenti inutilizzato con costi coperti interamente da un risparmio energetico che è calcolabile nell’ordine del 35 / 45&#37; .<br> la rapidit&agrave; del riscaldamento dell’aria che permette una comoda ed efficace programmazione del funzionamento dell’impianto nelle singole stanze;<br> la temperatura dell’acqua circolante che si può abbassare di 10°/20° rispetto al normale funzionamento con vantaggi sulla durata dell’impianto;<br> Il continuo riciclo di aria che assieme alla temperatura più bassa del liquido circolante permettono l’eliminazione, quasi definitiva, dei classici segni provocati sulla parete appoggio del radiatore dall’ elevato calore in prossimit&agrave; di essa.<br><br>Il risparmio si ottiene anche in funzione di un utilizzo discontinuo dei locali singoli e dell&#39;intera abitazione.<br>Il tipo di climatizzazione al quale faccio riferimento e quello &quot; on demand&quot;, che è l&#39;opposto dei sonnolenti <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/f92707871d9fd219ba44b313c0c28d05.gif" alt=":D"> sitemi radianti.<br>Risaluti <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/35d5c12a83b7e32bd91cbaa497c8ceb6.gif" alt=":)"><br><br>

mariomaggi
26-02-2007, 14:26
ISS,<br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Mario Tu mi conosci e sai che mi st&agrave; a cuore il risparmio energetico, le FER ecc... <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">si, ti conosco per quello che dici sul forum, se poi sei anche un mio vicino di casa, questo proprio non lo so.</div></div><br>Il tipo di climatizzazione al quale faccio riferimento e quello &quot; on demand&quot;, che è l&#39;opposto dei sonnolenti sitemi radianti.</div></div><br>Va benissimo il riscaldamento &quot;on demand&quot;, ma perche&#39; dire che i sistemi radianti sono sonnolenti? Se realizzi dei caloriferi/radiatori con due semplici lamiere a busta, curando di utilizzare per la parte rivolta verso l&#39;ambiente un materiale ad altissima emissivita&#39; nell&#39;infrarosso, e per la parte rivolta verso la parete del materiale a bassissima emissivita&#39; IR, avrai:<br>- assenza di collegamenti elettrici<br>- assenza di parti in movimento<br>- assenza di rumore<br>- assenza di vibrazioni<br>- bassissima inerzia termica, quindi risposta molto rapida<br>- riduzione dello spazio occupato dal radiatore a parita&#39; di prestazioni<br>- possibilita&#39; di aumentare il rendimento del termosifone (a parita&#39; di volume rispetto agli standard)<br>- assenza di ricettacoli per la polvere ed i germi (superficie perfettamente liscia)<br>- maggior leggerezza e facilita&#39; di trasporto e fissaggio<br>- minor occupazione di spazio dei magazzini e nel trasporto<br>Un sistema a termosifone radiante di questo tipo non e&#39; certamente sonnolento.<br><br>Ciao<br>Mario

26-02-2007, 15:28
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (IlSolitoSconosciuto @ 24/2/2007, 12:56)</div><div id="quote" align="left">Zintolo ottimizziamo ottimizziamo pure, dicci come&#33;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/4031152916139b7dc4488c10e07228a7.gif" alt=":woot:"></div></div><br>secondo me un tipo di termosifone come quello allegato, che permetta di incanalare i flussi d&#39;aria al suo interno e farli uscire solo dopo averlo attraversato tutto (dal basso verso l&#39;alto) migliorerebbe di molto l&#39;efficienza della convezione. restando nel tipo di termosifone che hai tu, farei sì che il flusso d&#39;aria invece di essere orientato contro il muro sia verticale o leggermente orientato verso l&#39;ambiente. ottimi i filtri per il pulviscolo (ne viene ancora meno del normale nelle nostre narici)&#33;<br>L&#39;idea di pannelli cromati verso il muro e scuri opachi verso l&#39;ambiente, magari in alumite, sarebbe un&#39;ottima scelta per permettere di utilizzare superfici radianti come arredamento moderno (pensiamo alla libert&agrave; di forma e di utilizzo). Peccato che come diceva mario, il mercato sia ancorato a sistemi obsoleti.<br><br><center><b>Attached Image</b></center><br><table class="fancyborder" style="width:50%" align="center" cellpadding="4" cellspacing="0"><tr><td align="center"><img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/4feae9d6afedd44bccaf34d3b651cb3f.jpg" alt="Attached Image"></table><p>

spider61
26-02-2007, 15:50
<br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Ps: da questa foto si nota dove va a finire la polvere. Sicuramente non nelle mie narici&#33;&#33;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/98daa74b40d30f1466deab0e631dcce3.gif" alt=";)"></div></div><br>Visto che il filtro e&#39; sulla ripresa , sicuramente una parte della polvere e&#39; passata anche nelle tue narici . <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/84d06f8cbd65b4cd81f8bc77e40e3ae9.gif" alt=":)"><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">I vantaggi funzionali sono molteplici:<br> la possibilit&agrave; di dotarsi di un sistema di trattamento dell’aria (depuratore, ionizzatore ) integrato in uno spazio altrimenti inutilizzato con costi coperti interamente da un risparmio energetico che è calcolabile nell’ordine del 35 / 45&#37; .</div></div><br>Dicci come hai fatto a calcolare un risparmio del 45&#37; , perche&#39; mi sembra che vai contro le leggi termotecniche, come ho gia&#39; scritto se te hai bisogno di 5000 Kcal per scaldare una stanza o che le immetti in 1 sec. o in 10 ore dalla caldaia hai sempre assorbito gli stessi mc. di gas.<br><br>Poi avevano gia&#39; inventato i fan coil.....

mariomaggi
26-02-2007, 18:36
zintolo,<br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">secondo me un tipo di termosifone come quello allegato, che permetta di incanalare i flussi d&#39;aria al suo interno e farli uscire solo dopo averlo attraversato tutto (dal basso verso l&#39;alto) migliorerebbe di molto l&#39;efficienza della convezione.</div></div><br>sono d&#39;accordo, peccato che di solito i flussi d&#39;aria in verticale all&#39;interno sono rettilinei, e quindi la cessione del calore non e&#39; ottimale. Se le alette fossero ondulate, l&#39;aria salirebbe un po&#39; piu&#39; vorticosamente, lambendo meglio le parti calde.<br><br>Ciao<br>Mario

sssuper
26-02-2007, 19:25
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (spider61 @ 26/2/2007, 15:50)</div><div id="quote" align="left">se te hai bisogno di 5000 Kcal per scaldare una stanza o che le immetti in 1 sec. o in 10 ore dalla caldaia hai sempre assorbito gli stessi mc. di gas.</div></div><br>Penso che devi tenere conto anche di rendimenti e dispersioni....se il fluido gira più volte, anche se la temperatura in ingresso sar&agrave; più alta, penso ci sia più dispendio di energia..è per questo che si tende a prelevare la maggior quantit&agrave; di calore dai termosifoni..o sbaglio? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/135a27e9129165622b4049bdace9ac3e.gif" alt=":blink:">

dotting
26-02-2007, 20:09
Capisco che a volte fa più piacere progettare le cose da se, ma a volte le apparecchiature collaudate ed utilizzate da tempo garantiscono un rendimento migliore.<br>Un link ad apparati che i clienti apprezzano:<br><a href="http://www.edilportale.com/edilCatalogo0/EdilCatalogo_SchedaProdotto.asp?IDProdotto=3757" target="_blank">http://www.edilportale.com/edilCatalogo0/E...IDProdotto=3757</a><br>Di solito io li uso a 45°.

sssuper
26-02-2007, 20:33
Interessante,viste le basse temperature di esercizio può anche funzionare con pannelli solari termici, evitando quindi l&#39;installazione di tubi nel pavimento...immagino che anche i consumi siano inferiori...ma naturalmente anche il prezzo dei termosifoni non sar&agrave; molto a buon mercato.. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/b65accd02978c48001a5ff6f0eeef3a0.gif" alt=":(">

mariomaggi
26-02-2007, 22:08
dotting,<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Capisco che a volte fa più piacere progettare le cose da se, ma a volte le apparecchiature collaudate ed utilizzate da tempo garantiscono un rendimento migliore.<br>Un link ad apparati che i clienti apprezzano:</div></div><br>o e<br>Bello, niente da dire, ma in quanto ad efficienza sarai d&#39;accordo con me che non viene sfruttata la possibilita&#39; di cedere calore <b>anche</b> per irraggiamento, che aumenterebbe il rendimento.<br><br>Ciao<br>Mario

spider61
26-02-2007, 23:31
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (sssuper @ 26/2/2007, 19:25)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (spider61 @ 26/2/2007, 15:50)</div><div id="quote" align="left">se te hai bisogno di 5000 Kcal per scaldare una stanza o che le immetti in 1 sec. o in 10 ore dalla caldaia hai sempre assorbito gli stessi mc. di gas.</div></div><br>Penso che devi tenere conto anche di rendimenti e dispersioni....se il fluido gira più volte, anche se la temperatura in ingresso sar&agrave; più alta, penso ci sia più dispendio di energia..è per questo che si tende a prelevare la maggior quantit&agrave; di calore dai termosifoni..o sbaglio? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/b44655945a41d781463f19f3a545f3af.gif" alt=":blink:"></div></div><br>Se il fluido gira piu&#39; volte e la temperatura rimane alta perche&#39; ho minor scambio di calore, la caldaia mi stara&#39; meno tempo accesa, perche&#39; gli rientra acqua piu&#39; calda, se aumento lo scambio nel radiatore avro&#39; acqua di ritorno piu&#39; fredda e caldaia sempre accesa , quindi alla fine avro&#39; avuto +/- lo stesso tempo di funzionamento della caldaia.....<br>Sul fatto che ho piu&#39; dispersioni , la mia opinione personale e&#39; che se scaldo il muro o il pavimento perche&#39; poco coibentati in ogni caso e&#39; calore che rimane nel mio ambiente , ammesso che non li faccia passare su pareti esterne .....<br><br><br>

spider61
27-02-2007, 00:50
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (dotting @ 26/2/2007, 20:09)</div><div id="quote" align="left">Capisco che a volte fa più piacere progettare le cose da se, ma a volte le apparecchiature collaudate ed utilizzate da tempo garantiscono un rendimento migliore.<br>Un link ad apparati che i clienti apprezzano:<br><a href="http://www.edilportale.com/edilCatalogo0/EdilCatalogo_SchedaProdotto.asp?IDProdotto=3757" target="_blank">http://www.edilportale.com/edilCatalogo0/E...IDProdotto=3757</a><br>Di solito io li uso a 45°.</div></div><br>Se non ho capito male , hanno preso un radiatore da fan-coil isolato bene sulla parte della parete e lo fanno funzionare in maniera passiva senza ventilatore ? Visto che ha una notevole superficie di scambio puo&#39; essere fatto lavorare a bassa temperatura, cosa che con il ventilatore non sarebbe possibile...<br><br>ciao

pinetree
27-02-2007, 06:42
Non riesco a capire questi brevetti facile che abbiamo in Italia, questa hanno brevettato l&#39;isolamento verso le mura.<br>originale devo dire, non ci ha pensato nessuno. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/d9c517123e5b0cb4a1e9ad12f88b448c.gif" alt=":lol:">

dotting
27-02-2007, 07:16
X Mariomaggi<br>Hai perfettamente ragione circa l&#39;irraggiamento, ed io infatti avevo scritto che sto cercando un sistema di termosifoni ad irraggiamento, tipo le strisce radianti da soffitto, con il lanternino.<br>E ho giusto vicino a casa il più grande produttore di alluminio puro italiano.<br>Mi sa che mi devo attrezzare una fabbrichetta, tanto ci pensa Mario a farmi pubblicit&agrave;.<br>Un saluto

IlSolitoSconosciuto
02-03-2007, 12:10
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (spider61 @ 25/2/2007, 10:06)</div><div id="quote" align="left">Scusate l&#39;intromissione , ma qualcuno mi spiega in che maniera risparmio a mettere delle ventole sotto un radiatore , secondo me ho solo una piu&#39; veloce dispersione del calore , quindi una maggior velocita&#39; con cui riscaldo l&#39;ambiente , ma la quantita&#39; di calorie e&#39; la stessa. E comunque se devo fare degli accrocchi (pur essendo io amante del fai da te ) posso togliere il termosifone e mettere un fan-coil o sbaglio....<br><br>Saluti</div></div><br>Si, ma a che prezzo puoi installare un fan coil? E se sei in affitto, come me, in una casa molto grande e con soffitti molto alti? Il mio obiettivo è arrivare a mettere assieme un sistema che abbia un costo, solo materiale, inferiore ai 70€, a parit&agrave; di efficienza( quantit&agrave; d&#39;aria trattata) e con caratteristiche estetiche migliori.<br>Come si risparmia è scritto nei miei allegati precedenti, basta leggere&#33;&#33;&#33;&#33;<br>un saluto<br>ISS<br><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (dotting @ 25/2/2007, 12:47)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (mariomaggi @ 25/2/2007, 12:07)</div><div id="quote" align="left">spider61,<br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">ma la quantita&#39; di calorie e&#39; la stessa.</div></div><br>Non direi. Ragionando a temperatura dell&#39;acqua mantenuta costante, se la velocita&#39; di trasferimento del calore a mezzo convezione viene aumentata, significa che nell&#39;unita&#39; di tempo viene ceduta dall&#39;acqua all&#39;aria una quantita&#39; di calore maggiore (Joule o calorie).</div></div><br>Hai ragione, non avevo badato a questo aspetto, mi ero preoccupato solo del lato economico ed estetico.<br>In effetti quando io faccio installare dei fancoil, a parit&agrave; di potenza termica, tendo ad abbassare la temperatura dell&#39;acqua.<br>Però sinceramente in inverno quest&#39;aria in circolo non è che mi piaccia molto ed anche i miei clienti non è che siano entusiasti.</div></div><br>Tutti questi vortici d&#39;aria che dici io non li sento&#33;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/bc3d911513bbf553866b68c9f5b0fc59.gif" alt=":D"> Magari sar&agrave; che sono fissato con la convezione forzata, <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/10a7d0e5ae7c6b6062f8a25f1007c5af.gif" alt="-_-"> o magari c&#39;entra l&#39;effetto della stratificazione: l&#39;aria calda che si accumula sempre in prossimit&agrave; del soffitto viene, con la convezione forzata, attratta verso il pavimento. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/7846ce338c32bf465ed3565157a5bb9a.gif" alt=":o:"><br>un saluto<br>ISS<br><br><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Ora non vorrei sembrare noioso io, ma alla fine dei conti non ho certo risparmiato , oltre al fatto che muovere aria a temperatura non molto elevata (in inverno) mi da&#39; piu fastidio che altro.... , senno nella nuova legge del risparmio si incentivava anche il cambio dei radiatori in fan-coil se questo portava a risparmiare il 20 o 30 &#37; che e&#39; stato scritto qui ?&#33;<br><br>ciao</div></div><br>Fidati il risparmio è quello che ho dichiarato e i motivi sono ben chiari. In quanto alla nuova legge hanno incentivato il rifacimento dei pavimenti, cosa che di persé non produce alcun risparmio, ma evidentemente chi produce sistemi radianti si è dato da fare. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/89b98efe2bd534abcfaa83113ad786af.gif" alt="&lt;_&lt;"><br>ISS<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (mariomaggi @ 25/2/2007, 18:24)</div><div id="quote" align="left">Spider 61,<br>questa discussione dovrebbe essere tradotta in wiki per essere comprensibile senza fraintendimenti.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Ora non vorrei sembrare noioso io, ma alla fine dei conti non ho certo risparmiato</div></div><br>Certo che non hai risparmiato, la discussione verte sul rendimento dei termosifoni, cioe&#39; su una sola parte del sistema di riscaldamento. Semmai potrai risparmiare usando acqua meno calda, a parita&#39; di benessere.<br><br>Se vuoi discutere sul risparmio usando il riscaldamento a termosifoni, bisogna parlare anche di caldaia, di tubi, di isolamenti termici, di ricambio d&#39;aria e quant&#39;altro. Ma sarebbe una nuova discussione, forse c&#39;e&#39; gia&#39; qualcosa sul forum da riprendere.<br><br>Questa discussione vorrei che fosse focalizzata sull&#39;argomento del titolo, e&#39; un argomento aperto, sottovalutato da chi produce termosifoni e forse anche da chi li installa.<br><br>Ciao<br>Mario<br><br>P.S.: Mi auguro che si riesca ad abbattere i consumi per riscaldamento e le relative polveri sottili, detesto le domeniche mezze a piedi dove solo le auto nuove ed i SUV circolano liberamente inquinando anche in proporzione alla cilindrata e allo stile di guida, mentre chi non si puo&#39; permettere un&#39;auto nuova non puo&#39; percorrere neanche pochi chilometri a velocita&#39; ridotta.</div></div><br>O e&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/bc3d911513bbf553866b68c9f5b0fc59.gif" alt=":D"><br>Il risparmio che ottengo ogni anno lo ottengo solo con il sistema illustrato. Al mio proprietario di casa farò gia dono, quando andrò via, di innumerevoli lavori chesono stato obbligato ad eseguire, ma non<br>gli regalerò certo la coibentazione dello stabile. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/89b98efe2bd534abcfaa83113ad786af.gif" alt="&lt;_&lt;"><br>ISS

IlSolitoSconosciuto
02-03-2007, 12:45
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (mariomaggi @ 26/2/2007, 14:26)</div><div id="quote" align="left">ISS,<br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Mario Tu mi conosci e sai che mi st&agrave; a cuore il risparmio energetico, le FER ecc... <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">si, ti conosco per quello che dici sul forum, se poi sei anche un mio vicino di casa, questo proprio non lo so.</div></div><br>Il tipo di climatizzazione al quale faccio riferimento e quello &quot; on demand&quot;, che è l&#39;opposto dei sonnolenti sitemi radianti.</div></div><br>Va benissimo il riscaldamento &quot;on demand&quot;, ma perche&#39; dire che i sistemi radianti sono sonnolenti? Se realizzi dei caloriferi/radiatori con due semplici lamiere a busta, curando di utilizzare per la parte rivolta verso l&#39;ambiente un materiale ad altissima emissivita&#39; nell&#39;infrarosso, e per la parte rivolta verso la parete del materiale a bassissima emissivita&#39; IR, avrai:<br>- assenza di collegamenti elettrici<br>- assenza di parti in movimento<br>- assenza di rumore<br>- assenza di vibrazioni<br>- bassissima inerzia termica, quindi risposta molto rapida<br>- riduzione dello spazio occupato dal radiatore a parita&#39; di prestazioni<br>- possibilita&#39; di aumentare il rendimento del termosifone (a parita&#39; di volume rispetto agli standard)<br>- assenza di ricettacoli per la polvere ed i germi (superficie perfettamente liscia)<br>- maggior leggerezza e facilita&#39; di trasporto e fissaggio<br>- minor occupazione di spazio dei magazzini e nel trasporto<br>Un sistema a termosifone radiante di questo tipo non e&#39; certamente sonnolento.<br><br>Ciao<br>Mario</div></div><br>Ciao Mario, non volevo millantare credito, ho abbastanza argomenti per non averne bisogno, <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/3648443fdc7566b3745c6903f1396370.gif" alt=":D">. Mi riferivo ad una discussione, proprio su questo argomento, nella quale mi sono fatto riconoscere. Volevo, con questo, solo sottolineare che il risparmio energetico mi sta a cuore almeno quanto lo sta a Te. Per questo sono venuto a V.Veneto.<br>Dei sistemi radianti scriverò nella &quot;discussione radiante&quot; nella sezione in casa della parte ambiente.<br>In questo fine settimana spero di poter inserire un mio post con qualche approfondimento.<br>Tuttavia mi preme scrivere che non contesto il sistema che illustri, ma la mia idea di sistema di climatizzazione, oltre a garantire la possibilit&agrave; di gestione &quot;on demand&quot; ,(che assieme alla coibentazione dell&#39;abitazione costituisce una leva formidabile per il risparmio), deve garantire anche il confort ( igrotermico+depurazione aria) anche in estate. Non dobbiamo dimenticare che il caldo fa dieci volte di più morti del freddo. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/a587e6c3d2f1c53335c3192494a02cf5.gif" alt=":sick:"><br>saluti<br>ISS<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (spider61 @ 26/2/2007, 15:50)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Ps: da questa foto si nota dove va a finire la polvere. Sicuramente non nelle mie narici&#33;&#33;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/d37b172e37b804e6e2a3025a32502734.gif" alt=";)"></div></div><br>Visto che il filtro e&#39; sulla ripresa , sicuramente una parte della polvere e&#39; passata anche nelle tue narici . <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/8c8ac560a4dda951e73ae1f8579f899a.gif" alt=":)"><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">I vantaggi funzionali sono molteplici:<br> la possibilit&agrave; di dotarsi di un sistema di trattamento dell’aria (depuratore, ionizzatore ) integrato in uno spazio altrimenti inutilizzato con costi coperti interamente da un risparmio energetico che è calcolabile nell’ordine del 35 / 45&#37; .</div></div><br>Dicci come hai fatto a calcolare un risparmio del 45&#37; , perche&#39; mi sembra che vai contro le leggi termotecniche, come ho gia&#39; scritto se te hai bisogno di 5000 Kcal per scaldare una stanza o che le immetti in 1 sec. o in 10 ore dalla caldaia hai sempre assorbito gli stessi mc. di gas.<br><br>Poi avevano gia&#39; inventato i fan coil.....</div></div><br>Certo che nell&#39;insieme è un fan coil, ma che costa meno di un quinto: attenzione quello che alza il prezzo è il cronotermostato&#33;&#33;&#33;<br>Ti assicuro che la polvere non passa. La polvere che si vede nella foto si è accumulata in un mese e mezzo di funzionamento in una zona di passaggio. Il tempo prolungato di funzionamento senza la rimozione degli accumuli mi serviva proprio per verificare l&#39;efficienza dei filtri. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/d37b172e37b804e6e2a3025a32502734.gif" alt=";)"><br>Con un sistema di riscaldamento a pavimento, a parit&agrave; di presenza di polvere, la stessa sarebbe finita nell&#39;aria intorno alle persone che con il loro spostamento necessariamente la smuovono. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/3648443fdc7566b3745c6903f1396370.gif" alt=":D"><br>un saluto<br>ISS<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (spider61 @ 27/2/2007, 00:50)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (dotting @ 26/2/2007, 20:09)</div><div id="quote" align="left">Capisco che a volte fa più piacere progettare le cose da se, ma a volte le apparecchiature collaudate ed utilizzate da tempo garantiscono un rendimento migliore.<br>Un link ad apparati che i clienti apprezzano:<br><a href="http://www.edilportale.com/edilCatalogo0/EdilCatalogo_SchedaProdotto.asp?IDProdotto=3757" target="_blank">http://www.edilportale.com/edilCatalogo0/E...IDProdotto=3757</a><br>Di solito io li uso a 45°.</div></div><br>Se non ho capito male , hanno preso un radiatore da fan-coil isolato bene sulla parte della parete e lo fanno funzionare in maniera passiva senza ventilatore ? Visto che ha una notevole superficie di scambio puo&#39; essere fatto lavorare a bassa temperatura, cosa che con il ventilatore non sarebbe possibile...<br><br>ciao</div></div><br>Come dire : diminuisco la superficie di scambio per aumentare l&#39;efficienza? Non ho parole&#33;&#33;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/a587e6c3d2f1c53335c3192494a02cf5.gif" alt=":sick:"><br>I fan coil possono funzionare anche con liquido termovettore a 35°, ma ovviamente aumenter&agrave; in proporzione il tempo di funzionamento. Provare per credere&#33;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/1e961969573ba0932b08d16a9bdb0703.gif" alt=":woot:"><br>un saluto<br>ISS

dotting
02-03-2007, 13:15
ISS<br>me no male che per vivere non fai il progettista termotecnico&#33;

spider61
02-03-2007, 16:07
ISS ha sentenziato:<br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Certo che nell&#39;insieme è un fan coil, ma che costa meno di un quinto: attenzione quello che alza il prezzo è il cronotermostato&#33;&#33;&#33;</div></div><br>E il costo del radiatore dove lo metti?<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Ti assicuro che la polvere non passa. La polvere che si vede nella foto si è accumulata in un mese e mezzo di funzionamento in una zona di passaggio. Il tempo prolungato di funzionamento senza la rimozione degli accumuli mi serviva proprio per verificare l&#39;efficienza dei filtri. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/e5f38db6ee0104bd8f4ff7ed34fb88f2.gif" alt=";)"></div></div><br>Per essere arrivata li&#39; da qualche parte e&#39; stata spinta..... quella che si posa durante le fermate viene rimessa tutta in circolo....<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Come dire : diminuisco la superficie di scambio per aumentare l&#39;efficienza? Non ho parole&#33;&#33;&#33;</div></div><br>Perche&#39; ha piu superficie di scambio un radiatore classico in ghisa o alluminio o uno scambiatore da fan coil?<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">I fan coil possono funzionare anche con liquido termovettore a 35°</div></div><br>Stacci te vicino a un fan-coil alimentato con liquido a 35° (d&#39;inverno) <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/d313a38076e445fba52267a3d1bc45f9.gif" alt=":o:"> dove lavoravo prima dovevamo spegnere i fancoil appena la temperatura dell&#39;acqua scendeva a 45°...<br><br>E cosa piu&#39; importante non hai risposto alla domanda : come hai stabilito di aver consumato il 45&#37; in meno. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/cae305a4edbfdf9dad0ca22dcf02b85f.gif" alt=":huh:">

marcomato
03-03-2007, 00:46
Beh, adesso non occorre dare addosso a iss perchè ha condiviso con noi una sua idea... se poi dice qualche inesattezza, questo è solo dimostrazione che tutti noi qui abbiamo qualcosa da imparare in un campo o nell&#39; altro...<br><br>ISS Adesso che so che abiti in uno stabile d&#39; epoca in affitto, magari al cosiddetto &quot;piano nobile&quot; con stanze da 25 metri quadri con soffitti da 3,80 capisco, e ti do ragione.<br><br>1) il padrone di casa non avrebbe piacere che gli sostituisci i termosifoni &quot;storici&quot; con dei bei fan coil da fabbrica...<br><br>2)perchè fare sta spesa definitiva in casa non tua.<br><br>3)con delle ventoline da computer, per quanto belle potenti, riesci a mischiare un po&#39; l&#39;aria in una stanza da 30 metri cubi...non certo in una da 100 come le tue&#33;<br><br> Inoltre: il risparmio del 45&#37; è plausibile, ma attenzione... (da poco ho appreso che) scaldare l&#39;acqua con una vecchia caldaia a soli 45 gradi NON significa spendere meno gas. I fumi verranno espulsi sempre alla stessa alta temperatura ( li si risparmia con le caldaie a condensazione ed i riscaldamenti a bassa temperatura) e se la richiesta di calore sar&agrave; la stessa, utilizzerai la caldaia semplcemente ad intervalli di tempo diversi... e magari con una peggior resa dell&#39; impianto.<br>Pertanto:<br>Il tuo risparmio deriva quasi esclusivamente dal mischiare l&#39;aria nella stanza, pertanto anzichè avere magari 15 gradi sulle piastrelle e 35 sopra il lampadario, ne hai 19 dappertutto, DIMINUENDO LA TEMPERATURA MEDIA DEI TUOI METRI CUBI A PARITA&#39; DI CONFORT AD ALTEZZA UOMO <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/534c42b6bd141cc0bf6ca05b0a47567f.gif" alt=":B):"> con un bel risparmio di calorie richieste al tuo desueto impianto, che non altera certo la sua resa termica soffiando sui termosifoni.<br> Se il tuo condominio non viola le leggi della termodinamica, sono pronto a scommettere che chi abita sopra di te ora ha dovuto alzare il riscaldamento... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/0f4acd33729d5cf320bdaf02ca4c8e40.gif" alt=":P"><br><br>Una cattiva notizia per te però ce l&#39;ho... non so quante ore e soldi hai speso per i tuoi prototipi... ma a me ricordavano qualcosa. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/e8247d88b858ef0971fa35129c43897f.gif" alt=":blink:"><br><br>Oggi ci sono arrivato.<br><br>Il ventilatore a torre che ho in ufficio...<br><br>Bello pronto da attaccare alla spina, silenzioso, efficente, con le bocchette regolabili, tre velocit&agrave;, il timer, omologato CE, ed in vari colori. Basta smontare la base (basculante, che non serve) e infilarlo sopra sotto o a fianco (puoi tenere in tal caso la base) del calorifero.<br><br>Pagato se ricordo bene 24.90.... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/80c86337a1185ff6cbadc5c2447b751f.gif" alt=":o:">

spider61
03-03-2007, 10:47
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (marcomato @ 3/3/2007, 00:46)</div><div id="quote" align="left">Beh, adesso non occorre dare addosso a iss perchè ha condiviso con noi una sua idea... se poi dice qualche inesattezza, questo è solo dimostrazione che tutti noi qui abbiamo qualcosa da imparare in un campo o nell&#39; altro...</div></div><br>Premetto che non l&#39;ho con nessuno , anche io sono un amante del fai da te , e molto spesso si spende di piu&#39; di quello che si risparmia , ma e&#39; bello cosi&#39;.<br>Quello che non mi torna e&#39; che si dichiari una cosa (risparmio il 40&#37;) senza avere la possibilita&#39; di provarlo, quest&#39;anno abbiamo risparmiato tutti almeno il 40&#37; perche&#39; e&#39; stato un inverno caldo .<br>E le condizioni non sono mai le stesse tra un inverno e l&#39;altro , sono 15 anni che leggo i consumi di casa , e tra un anno e un altro vedo che ci sono state differenze del 40&#37; anche in altre occasioni , considerando che l&#39;impianto di casa non e&#39; stato modificato.<br><br>saluti<br><br><br>

IlSolitoSconosciuto
03-03-2007, 13:08
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (dotting @ 2/3/2007, 13:15)</div><div id="quote" align="left">ISS<br>me no male che per vivere non fai il progettista termotecnico&#33;</div></div><br>Perché continuare a cercare lo scontro&#33;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/30366c19e17b52eebd7facaa94761621.gif" alt=":)"> Sottolinei le inesattezze che, in perfetta buona fede, scrivo e discutiamone, ma lo faccia argomentando e documentando. Non mi fido di quello che scrive solo perché è un professionista. Tuttavia, colgo l&#39;occasione per ringraziarla delle informazioni che inserisce in questo forum e per il Suo evidente attivismo in tema di risparmio energetico, ma tutto questo non La rende immune dalle critiche, se arg. e docu..<br>Ad esempio: quale evento miracoloso avviene nel suo vespaio che permette il trasferimento del gradiente geotermico, presente nel terreno, all&#39;aria che viene fatta fluire all&#39;interno di esso?<br>Naturalmente sono convinto che quello che avviene non può definirsi un miracolo, ma solo un evento fisico che rispecchia l&#39;enunciato di Clausius e l&#39;entropia. Ma allora, di grazia, perché questo, secondo quello che asserisce Lei,Mario e altri, non avviene in un &quot;ambiente confinato&quot;, climatizzato con sistemi radianti, dove l&#39;aria addirittura è ferma????? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/b082e8e602849bc5cf0049a8525e5cdc.gif" alt="&lt;_&lt;"><br>Un saluto<br>ISS<br>Ps.: non aggiungo altro alla domanda perché l&#39;argomento è OT, ma lo farò nella discussione dedicata ai sistemi radianti questa:<br><a href="http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=5424785" target="_blank">http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=5424785</a><br>

IlSolitoSconosciuto
03-03-2007, 13:34
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (marcomato @ 3/3/2007, 00:46)</div><div id="quote" align="left">Beh, adesso non occorre dare addosso a iss perchè ha condiviso con noi una sua idea... se poi dice qualche inesattezza, questo è solo dimostrazione che tutti noi qui abbiamo qualcosa da imparare in un campo o nell&#39; altro...<br><br>ISS Adesso che so che abiti in uno stabile d&#39; epoca in affitto, magari al cosiddetto &quot;piano nobile&quot; con stanze da 25 metri quadri con soffitti da 3,80 capisco, e ti do ragione.<br><br>1) il padrone di casa non avrebbe piacere che gli sostituisci i termosifoni &quot;storici&quot; con dei bei fan coil da fabbrica...<br><br>2)perchè fare sta spesa definitiva in casa non tua.<br><br>3)con delle ventoline da computer, per quanto belle potenti, riesci a mischiare un po&#39; l&#39;aria in una stanza da 30 metri cubi...non certo in una da 100 come le tue&#33;<br><br> Inoltre: il risparmio del 45&#37; è plausibile, ma attenzione... (da poco ho appreso che) scaldare l&#39;acqua con una vecchia caldaia a soli 45 gradi NON significa spendere meno gas. I fumi verranno espulsi sempre alla stessa alta temperatura ( li si risparmia con le caldaie a condensazione ed i riscaldamenti a bassa temperatura) e se la richiesta di calore sar&agrave; la stessa, utilizzerai la caldaia semplcemente ad intervalli di tempo diversi... e magari con una peggior resa dell&#39; impianto.<br>Pertanto:<br>Il tuo risparmio deriva quasi esclusivamente dal mischiare l&#39;aria nella stanza, pertanto anzichè avere magari 15 gradi sulle piastrelle e 35 sopra il lampadario, ne hai 19 dappertutto, DIMINUENDO LA TEMPERATURA MEDIA DEI TUOI METRI CUBI A PARITA&#39; DI CONFORT AD ALTEZZA UOMO <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/a117df5d47645222ba27d7b0f0237961.gif" alt=":B):"> con un bel risparmio di calorie richieste al tuo desueto impianto, che non altera certo la sua resa termica soffiando sui termosifoni.<br> Se il tuo condominio non viola le leggi della termodinamica, sono pronto a scommettere che chi abita sopra di te ora ha dovuto alzare il riscaldamento... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/a3f647bce94cda89f99b8524cf990adb.gif" alt=":P"><br><br>Una cattiva notizia per te però ce l&#39;ho... non so quante ore e soldi hai speso per i tuoi prototipi... ma a me ricordavano qualcosa. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/550f2d5afd7e4080bd84c5f816aa5893.gif" alt=":blink:"><br><br>Oggi ci sono arrivato.<br><br>Il ventilatore a torre che ho in ufficio...<br><br>Bello pronto da attaccare alla spina, silenzioso, efficente, con le bocchette regolabili, tre velocit&agrave;, il timer, omologato CE, ed in vari colori. Basta smontare la base (basculante, che non serve) e infilarlo sopra sotto o a fianco (puoi tenere in tal caso la base) del calorifero.<br><br>Pagato se ricordo bene 24.90.... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/5a3796619ce172b07565bbd792785f0a.gif" alt=":o:"></div></div><br>Concordo con tutto e Ti ringrazio.<br>Solo qualche precisazione per capirsi meglio: <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/48698a75b2951121c93d1a593fa50a42.gif" alt=":D"><br><br>1 in questa discussione volevo scrivere solo di utilizzo più efficiente dell&#39;energia termica impiegata, negli ambienti, dagli impianti a radiatore esistenti,<br>2 ho iniziato le prove descritte partendo da ingombri contenuti utizzando ventole( centrifughe e tangenziali ) molto piccole ( 40 60 mm di diametro), ma il risultato è stato ed è insoddisfaciente, indipendentemente dalle volumetrie,<br>3 sto effettuando le ultime prove per arrivare alla soluzione ottimale, come scritto in precedenza, ed in questa fase sto impiegando anche ventole tangenziali, come quella che dici, ventole elicoidali e radiali.<br>Alla fine depositerò una domanda di brevetto solo perché ritengo che questo lavoro, anche se fatto per passione e divertimento, vada tutelato. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/1898d4daa3e999f68f428d01c9111ccf.gif" alt=";)"><br>Ultima cosa: Ti sarei davvero grato se mi segnalassi le inesattezze che hai ravvisato nei miei post. Questo mi sarebbe di grande aiuto per apprendere ed eventualmente rettificare. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/d2fdb343a9322dec000f3e2ae264fa9e.gif" alt=":)"><br>Un saluto a Tutti<br>ISS<br><br>

jail71
03-01-2012, 21:20
A distanza di anni,riprendo questa discussione per due brevi riflessioni.
Facendo diminuire la temperatura di ritorno si avrebbero rendimenti migliori per le caldaie a condensazione anche con impianti tradizionali.
Vorrei sapere poi a che punto è arrivato Mario Maggi,nonchè testimonianze di chi ha verniciato i radiatori di colori tipo il nero opaco.

mariomaggi
07-01-2012, 15:04
jail71,
vedo solo adesso questa discussione.
Sono arrivato a gettare la spugna, la crisi ha poi fatto il resto. Metto tutto nel dimenticatoio.
Ciao
Mario

jail71
07-01-2012, 17:43
Mario Maggi:
Grazie per avermi risposto.
Mi spiace che per ora l'idea sia stata accantonata,perchè a naso penso valesse la pena svilupparla.
Trovare un sistema che permetta di sfruttare l'irragiamento senza scaravoltare l'impianto penso sia meritevole.
Se poi si riuscisse ad abbassare la temperatura di ritorno,potrebbero iniziare a condensare tante caldaie che per ora sono state montate più per le detrazioni che altro.

Mauro1980
09-01-2012, 23:05
per far condensare le caldaie basterebbe anche abbassare il ritorno riducendo la portata, molte caldaie ora lo fanno elettronicamente

jail71
10-01-2012, 20:24
per far condensare basterebbe anche abbassare il ritorno

Per abbassare il ritorno ed aver confort termico in un impianto dimensionato ad alta temperatura,bisogna fare in modo che i radiatori cedano all'ambiente una maggiore quantità di calore,oppure aumentarne il numero e le dimensioni.

Mauro1980
10-01-2012, 22:52
Gli impianti a radiatori solitamente sono stati dimensionati da gente capace di contare fino a 10, e parlo del 90% degli impianti :)
Se con la mandata a 70°C stai bene con -15°C esterni, a 5°C (T degli inverni odierni) basterà 50°C

jail71
11-01-2012, 19:50
Gli impianti a radiatori solitamente sono stati dimensionati da gente capace di contare fino a 10

Zona climatica e caratteristiche dell'involucro.
Mi sa che anche qualcun'altro dovrebbe imparare a contare fino a dieci.
In quale mondo vedi un Inverno,(a parte questo),dove ci siano 20 gradi in più del periodo nel quale è stato dimensionato l'impianto.
L'anno scorso è stato più rigido della media degli ultimi 30 anni nella zona nella quale vivo io,infatti la scorsa Estate abbiamo avuto una quantità di zanzare che era la quinta parte rispetto a quella precedente.
Comunque,ognuno può pensare quello che vuole,salvo poi essere smentito dai fatti,ed accorgersi che con i radiatori tradizionali con la mandata a 50 consuma del gas per battere i denti....,(non quest'anno,per ora).

Mauro1980
11-01-2012, 20:06
Gli impianti di distribuzione idronici sono per lo più ipersovradimensionati, nessun idraulico si prende il rischio di lasciare il freddo se capitassero temperature improbabili di -15°C (Inverno 2009 per una settimana, ma vedo che hai la memoria corta).

Un impianto di distribuzione capace di mantenere comfort con la mandata a 70°C a -15°C, è in grado di assicurare lo stesso comfort a 5°C (oggi alle 18 c'erano 3°C qui) con 50°C di mandata

A casa mia la mandata adesso è a 45-50 (classe F o G) e nessuno batte i denti, anzi, non teniamo nemmeno la caldaia accesa tutto il giorno, grazie ad un impianto sovradimensionato (dalla stanza da cui scrivo, 25 mq, ci sono 12 elementi in Al da 70 cm)

Fa i calcoli,anche grossolani, e poi lo vedrai da solo

Tornando a prima, per condensare basta ridurre il ritorno, lo si può fare riducendo la portata, alcuni impianti lavorano anche con 30°C di DT tra mandata e ritorno (es 70-40)

jail71
11-01-2012, 20:16
Magari fosse così,purtroppo la realtà è ben diversa.
So benissimo cosa bisogna fare per far condensare,infatti,con un impianto tradizionale si condensa ben poco.
Memoria corta????
Gli Inverni si valutano come Inverni,non come picchi,altrimenti possiamo anche dire che è nevicato in Maggio nel 2003,ma di certo non faremo previsioni di andare a sciare.

Maurizio Paganelli
11-01-2012, 21:32
per far condensare le caldaie basterebbe anche abbassare il ritorno riducendo la portata...

O meglio ancora aumentare la temperatura e montare le termostatiche. Quel che conta comunque e' la temperatura dei fumi, non quella di ritorno.

Se la caldaia a condensazione non ha uno scambiatore adeguato (tutte quelle economiche), puoi avere il ritorno anche a 30 °C che ti ritrovi comunque i fumi a 50 o 60 °C.

Poi non tutte le caldaie a condensazione sono uguali: a volte una temperatura di ritorno troppo bassa richiede maggior potenza e spesso oltre il 50% una caldaia a condensazione non al top inizia ad elevare talmente la temperatura dei fumi, che non c'e' ritorno che riesca ad abbassarla, anzi piu' diminuisce il ritorno e piu' il bruciatore pompa ed alza la temperatura dei fumi, con condensazione pari a zero.

Insomma, quel che fa testo e' la temperatura dei fumi, non quella di ritorno.

Io ho la caldaia eternamente accesa da Novembre e radiatori in ghisa: 43 °C in caldaia con -2 °C e 35 °C con 7-8 °C esterni, ottenendo una temperatura ambiente costante e uniforme di 18,5 °C. I radiatori sempre caldi danno una sensazione di benessere paragonabile ad una temperatura ambiente media e non uniforme di 20 °C con funzionamento on/off.

mp

Mauro1980
11-01-2012, 21:53
Io ho la caldaia eternamente accesa da Novembre e radiatori in ghisa: 43 °C in caldaia con -2 °C e 35 °C con 7-8 °C esterni, ottenendo una temperatura ambiente costante e uniforme di 18,5 °C. I radiatori sempre caldi danno una sensazione di benessere paragonabile ad una temperatura ambiente media e non uniforme di 20 °C con funzionamento on/off.
Condivido tutto quello che hai scritto, tranne che tutte le caldaie a condensazione di buona fattura hanno DT tra fumi ed acqua basso, per cui a ritorno basso corrispondono sempre fumi freddi condensanti, come riportano le schede tecniche, ma devono modulare bene

Davvero molto interessante quello che scrivi sui radiatori in ghisa, anch'io sono d'accordo che sia meglio avere 1°C in meno in aria, ma il radiatore sempre caldino che irradia, ma a 0°C esterni li alimenti a 40°C? così poco
Immagino tu abbia una casa molto ben isolata e/o portate elevata e/o un impianto sovradimensionato, perché la ghisa a 40°C fa molto poco

Alcuni hanno le stanze a 22°C ma i radiatori che si raffreddano e si scaldano a causa di alcune termostatiche che si aprono e chiudono ogni 30 minuti (l'ideale è riuscire a fare modulare l'apertura bene anche alle termostatiche) riuscire invece ad avere sempre acqua circolante è molto meglio, ma vanno trovate le ts giuste

Mauro1980
12-01-2012, 10:34
Magari fosse così,purtroppo la realtà è ben diversa.
So benissimo cosa bisogna fare per far condensare,infatti,con un impianto tradizionale si condensa ben poco.
Memoria corta????
Gli Inverni si valutano come Inverni,non come picchi,altrimenti possiamo anche dire che è nevicato in Maggio nel 2003,ma di certo non faremo previsioni di andare a sciare.
quindi un impianto di distribuzione non si dimensionerebbe sui picchi, ma sul valore medio?

smetto di leggere queste cose, altrimenti...
fai parte di quelli che dimensionano gli impianti di distribuzione sapendo contare fino a 10?

jail71
12-01-2012, 19:31
****
Se scrivi che gli Inverni sono più miti scrivi una cosa che non ha fondamento,corrisponde a dire non ci sono più le mezze stagioni...
****

Regola n.1: Il forum EnergeticAmbiente, progetto dell’associazione Energoclub Onlus, è aperto a qualunque idea e opinione purchè siano espresse con educazione, spirito costruttivo e siano aperte al confronto con gli altri utenti, nel rispetto delle idee altrui e delle leggi vigenti.
Il mancato rispetto di questa regola comporta sempre un'assunzione personale di responsabilità implicita da parte dell'utente che la viola e comporta la cancellazione, nel più breve tempo possibile, del testo interessato. In base alla gravità della violazione e all'eventuale reiterazione del comportamento, l'utente potrà incorrere in infrazioni di diversa gravità fino al blocco definitivo dell'account. (http://www.energeticambiente.it/misc.php?do=cfrules)

Mauro1980
12-01-2012, 20:37
****

Regola n.1: Il forum EnergeticAmbiente, progetto dell’associazione Energoclub Onlus, è aperto a qualunque idea e opinione purchè siano espresse con educazione, spirito costruttivo e siano aperte al confronto con gli altri utenti, nel rispetto delle idee altrui e delle leggi vigenti.
Il mancato rispetto di questa regola comporta sempre un'assunzione personale di responsabilità implicita da parte dell'utente che la viola e comporta la cancellazione, nel più breve tempo possibile, del testo interessato. In base alla gravità della violazione e all'eventuale reiterazione del comportamento, l'utente potrà incorrere in infrazioni di diversa gravità fino al blocco definitivo dell'account. (http://www.energeticambiente.it/misc.php?do=cfrules)

Maurizio Paganelli
12-01-2012, 23:31
tranne che tutte le caldaie a condensazione di buona fattura hanno DT tra fumi ed acqua basso

Se sono di buona fattura, senz'altro. Ma anche con una Buderus o una Wiessmann, se provi agendo sulla programmazione, a farla lavorare dal 30% di potenza in su, vedrai che il dT aumenta, da un certo punto della potenza in su.

Trovato il punto in cui la forchetta divarica troppo, occorrerebbe regolare la temperatura di ritorno ad un valore tale da restare il piu' possibile al di sotto di quella potenza. Il ritorno ha temperatura piu' alta, ma la caldaia condensa di piu'. Oppure bisogna ridurre l'acqua in circolo.

La mia casa e' un corpo di fabbrica di 430 m2 del 1920: mattoni legati a calce, spessore 40 cm. A questi e' stato aggiunto all'interno del poliuretano (hai letto bene, poliuretano a celle aperte, che somari!) spessore 2 cm+forati in coltello spessore 4 cm. Purtroppo cosi' era e cosi' mi tocca tenerla. Al piano superiore era rimasta una parte al grezzo di 85 m2 che ho terminato quest'anno con impianto radiante passo 9-11. Il solaio lo coibentero' a breve con materassini incapucciati di 18 cm. Finestre con termo camera (da poco) e radiatori sufficientemente dimensionati, ai quali ho aggiunto un qualche elemento verticale in acciaio (di quelli che fanno anche "arredamento") che hanno fatto la differenza.

Le pompe di circolazione sono le Alpha 2 della Grundfos, consumo 11 W sull'alta temperatura e 15 W sulla bassa. Sulla mandata della pompa di alta una NTC che invia la temperatura in caldaia. Wiessmann la monta sul compensatore, ma va molto meglio montata sulla mandata.

Vorrei abbinare alla misura della temperatura esterna anche la misura dell'umidita': strano che nessuno ci abbia ancora pensato, e dire che con giornate umide la sensazione di freddo e' ben maggiore che con giornate secche o soleggiate, anche se la temperatura e' maggiore.

Quanto alle termostatiche, tutte quelle on/off andrebbero eliminate, per lo meno quelle a cera. A proposito, conosci termostatiche (oltre alle Herz) che si possono montare sul ritorno?

mp

Maurizio Paganelli
13-01-2012, 00:27
So benissimo cosa bisogna fare per far condensare,infatti,con un impianto tradizionale si condensa ben poco.

Dipende dall'impianto. Se e' ben dimensionato l'acqua di caldaia sara' si e no a 65 °C max e con questa temperatura ovviamente l'impianto andra' di termostato ambiente, altrimenti la temperatura ambiente e' destinata inesorabilmente a salire sempre piu'. Lasciar modulare la caldaia porterebbe a temperature dei termosifoni troppo basse, condenserebbe ma sarebbe anche freddo.

Immagino sia questo il tuo ragionamento.

Ora, ammesso che la caldaia in oggetto sia in grado di condensare anche alla potenza a cui corrisponde una temperatura dell'acqua compresa tra 65 e 75 °C, utilizzando le termostatiche le si regolano fino ad avere una diminuzione di 10-15 gradi sulla parte bassa del radiatore ed un equivalente aumento sulla parte alta (perche' e' aumentata la temperatura dell'acqua di caldaia). I kW termici emessi dal radiatore sono gli stessi, ma il ritorno e' piu' basso di 10-15 °C.

Un ritorno a temperatura piu' bassa costringe la caldaia a stare accesa piu' a lungo, se limitata in potenza tramite l'elettronica.

Diminuendo i cicli on/off la temperatura ambiente aumenta, a quel punto si riduce la temperatura dell'acqua fino ad ottenere il minor numero di cicli on/off, possibilmente nessuno (e se la caldaia modula fino a pochi kW, e' possibilissimo).

A quel punto i radiatori non vanno piu' a 65 °C ma a temperature comprese tra 50 °C e xx, il ritorno e' tale da assicurare la condensazione (in tutto o in parte), il confort e' maggiore e la spesa minore.

Considera che con termosifoni sempre caldi la temperatura ambiente puo' diminuire di 1-1,5 °C e la sensazione di calore rimane quella della temperatura superiore con cicli on/off.

Sull'utilizzo delle termostatiche per far condensare gli impianti tradizionali a radiatore trovi numerosa documentazione in rete, per es. Herz, oppure un qualsiasi testo di termotecnica.

mp

Mauro1980
13-01-2012, 18:13
Se sono di buona fattura, senz'altro. Ma anche con una Buderus o una Wiessmann, se provi agendo sulla programmazione, a farla lavorare dal 30% di potenza in su, vedrai che il dT aumenta, da un certo punto della potenza in su.

Trovato il punto in cui la forchetta divarica troppo, occorrerebbe regolare la temperatura di ritorno ad un valore tale da restare il piu' possibile al di sotto di quella potenza. Il ritorno ha temperatura piu' alta, ma la caldaia condensa di piu'. Oppure bisogna ridurre l'acqua in circolo.

Quanto alle termostatiche, tutte quelle on/off andrebbero eliminate, per lo meno quelle a cera. A proposito, conosci termostatiche (oltre alle Herz) che si possono montare sul ritorno?

mp
Maurizio,

nel tuo discorso ci sono cose che condivido altre che non mi sono chiare

Parli di far lavorare la caldaia dal 30% in su, quando invece non è l'utente,ma la caldaia stessa che decide a quale potenza lavorare, non modificando questo valore, ma solo la T di mandata, la portata invece nelle caldaie con pompe elettroniche,viene variata in base al software delle centralina, con alcune puoi fissare il DT tra mandata e ritorno, con altre addirittura far variare il DT in base alla potenza con una logica proporzionale.

Cos'intendi con forchetta? e cosa con acqua di ricircolo? intendi la miscelazione sul ritorno?
Far lavorare l'impianto a due T di mandata diverse, non è il massimo, perdi in efficienza, potresti avere una sola mandata e regolare le portate
Quali sono le termostatiche che lavorano maggiormente in modulazione con poche chiusure? per le Herz intendi le elettroniche o quelle meccaniche?

Maurizio Paganelli
14-01-2012, 01:27
Mauro1980... Parli di far lavorare la caldaia dal 30% in su

E' una condizione di misura, non di lavoro. Non avendo indicazioni dalla caldaia della potenza a cui lavora, richiedo una temperatura ambiente tale per cui la caldaia si porta al 100%. A quel punto tramite menu' imposto una potenzialita' massima del 30% e misuro la temperatura dei fumi, poi l'imposto max al 40% e rimisuro la temperatura dei fumi e cosi' via fino al 100%. Se ho la miglior caldaia a basamento dell'universo mondo, il dt tra fumi e ritorno sara' piu' o meno lo stesso a qualsiasi potenza, in realta' da una certa potenzialita' in su aumenta, cioe' la forchetta si allarga. Se si allarga troppo, e' bene che a quella potenza la caldaia lavori il meno possibile, e spesso lo si ottiene aumentando di qualche grado la temperatura di ritorno... facessero gli scambiatori un pelo piu' grandi.

Cos'intendi con forchetta? e cosa con acqua di ricircolo? intendi la miscelazione sul ritorno?

Mi sono riletto, ma non ho trovato niente sul ricircolo.

Far lavorare l'impianto a due T di mandata diverse, non è il massimo, perdi in efficienza, potresti avere una sola mandata e regolare le portate

Ho impianto a pavimento su 85 m2 e ghisa su 275 m2, ho dovuto mettere per forza un compensatore, due pompe e una miscelatrice.

Quali sono le termostatiche che lavorano maggiormente in modulazione con poche chiusure? per le Herz intendi le elettroniche o quelle meccaniche?

Mi risulta che Herz le costruisca per installazione sul ritorno di tutti e due i tipi, ma nella mia zona sono di difficile reperibilita': tutti i magazzini vanno di Giacomini. Le Giacomini R470 riescono un poco a modulare, io ho queste, ma senz'altro ne esisteranno di migliori. Purtroppo in zona non ne trovo da montare sul ritorno e me ne servirebbero due o tre. Avendo un po' piu' di palanche, avrei potuto montare delle elettroniche...

Ciao,
mp

Mauro1980
14-01-2012, 12:34
in realta' da una certa potenzialità in su aumenta, cioe' la forchetta si allarga. Se si allarga troppo, e' bene che a quella potenza la caldaia lavori il meno possibile, e spesso lo si ottiene aumentando di qualche grado la temperatura di ritorno... facessero gli scambiatori un pelo piu' grandi.
Non mi sembra che le caldaie odierne soffrano molto di questo problema,la forchetta di cui parli non si divarica per un range di potenze abbastanza elevato
Ad esempio prendiamo la Beretta-Riello HE, da 24 kW, modula 1:10
Fissata la mandata a 50°C ed il ritorno a 30°C
il rendimento passa dal 106,5% a potenza 30% del nominale (8kW) a 105,5% con potenza del 60% del nominale (16 kW)
praticamente identico
Quindi con una caldaia che modula la portata in funzione del ritorno posso sempre avere efficienze elevate

Avevo letto ricircolo, invece di acqua in circolo :)
Ho impianto a pavimento su 85 m2 e ghisa su 275 m2, ho dovuto mettere per forza un compensatore, due pompe e una miscelatrice.
L'accoppiata ghisa/pavimento è la più distante possa esserci :) il compensatore è essenziale in effetti

Qui c'è una dispensa interessante su come condensare molto con compensatore a pg. 57 e avere due mandate diverse
http://www.tecnoassistence.it/documenti/corso/LS%20-%2031%20-%20Valvole%20termostatiche%20e%20condensazione%202 007-06-04.pdf
Altrimenti,scusa se è un po OT, per il solo pavimento non hai pensato ad un'unità esterna da 12000 BTU con inverter (per 85mq sono più che sufficienti), potresti fare sia riscaldamento che raffrescamento e costa sui 300€, l'unità interna potresti costruirla con scambiatore a piastre e pompa, lasciare quindi alla caldaia solo i radiatori.
Se la scendesse molto (es -10°C) allora useresti la caldaia anche per il pavimento.

Mi risulta che Herz le costruisca per installazione sul ritorno di tutti e due i tipi, ma nella mia zona sono di difficile reperibilita': tutti i magazzini vanno di Giacomini. Le Giacomini R470 riescono un poco a modulare, io ho queste, ma senz'altro ne esisteranno di migliori. Purtroppo in zona non ne trovo da montare sul ritorno e me ne servirebbero due o tre. Avendo un po' piu' di palanche, avrei potuto montare delle elettroniche...
Da quel che so quelle con sensore a gas sono le più rapide, ma per i radiatori penso inesistenti, ho letto di Danfoss e Siemens, ma solo per grossi impianti del terziario.
Conosci valvole/testine molto rapide da installare sui radiatori?
Quelle elettroniche sono scese molto di prezzo, alcuni le vendono al prezzo di una meccanica di marca, ma sulla qualità costruttiva non mi pronuncio

Qui ne abbiamo discusso
http://www.energeticambiente.it/elettrodomestici-e-apparecchiature-elettriche-elettroniche-domestiche/14743993-valvole-termostatiche-digitali.html

A (http://www.energeticambiente.it/elettrodomestici-e-apparecchiature-elettriche-elettroniche-domestiche/14743993-valvole-termostatiche-digitali.html) breve monterò le FAR1824, ti farò sapere :)