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eroyka
12-12-2006, 09:42
Abbiate un pò di pazienza ma leggetevi questo testo. E' illuminante nella sua drammaticità.<br><br><br><b>La verità sul petrolio nigeriano</b><br>Antonella Randazzo per <a href="http://www.disiformazione.it" target="_blank">www.disiformazione.it</a> - 11 dicembre 2006<br><br>A causa del rapimento di tre italiani, lo scorso 6 dicembre, i telegiornali hanno parlato della situazione nigeriana, ma senza far comprendere cosa sta accadendo veramente. Hanno parlato di un paese poverissimo, come se la povertà fosse una sorta di calamità naturale. Hanno detto che il paese è ricchissimo di petrolio e di gas, ma non hanno spiegato come mai un paese così ricco di risorse energetiche sia così povero. Molti documentari e articoli “informativi” sulla Nigeria (ad esempio la puntata di Leonardo andata in onda su Raitre l’8 dicembre), hanno parlato di estrema “arretratezza” del paese, inducendoci a pensare che essendo un paese africano non ha avuto lo “sviluppo” dell’Europa. La giornalista del programma Leonardo disse che: “esistono bande per la libertà della Nigeria, peccato che esse si mescolino con la comune criminalità”, facendo intendere che ciò che accade in Nigeria è dovuto alla criminalità comune. I media alimentano l’etnocentrismo europeo e il razzismo, pur di tenere nascosta la vera condizione dell’Africa.<br><br>La verità è che il popolo nigeriano è vessato da un sistema criminale che gli sottrae le ricchezze e lo priva delle condizioni minime di sopravvivenza. L’Agip partecipa attivamente a questo sistema criminale, pagando milizie paramilitari che non esitano ad uccidere civili. Nei nostri media fanno notizia soltanto i rapimenti di persone che lavorano nella struttura petrolifera, mentre le centinaia di vite spezzate dai paramilitari dell’Eni e delle altre Corporation non generano alcun interesse. Darne notizia farebbe emergere qualche dubbio sull’operato delle Corporation che si appropriano delle risorse dell’Africa. I media (quelle poche volte che danno notizie sull’Africa) parlano genericamente di “corruzione” dei governi africani, ma non approfondiscono mai il discorso. Se esistono corrotti devono per forza esistere anche i corruttori e le vittime. Nessun telegiornale dice che i corruttori sono le Corporation (anche l’Eni), e che le vittime sono le popolazioni, costrette a vivere in condizioni di miseria e di degrado a causa della corruzione. La Nigeria è il primo produttore di petrolio in Africa, e il sesto esportatore nel mondo, ma la maggior parte della popolazione vive in condizioni di estrema miseria. Oltre il 30&#37; degli abitanti è analfabeta e la disoccupazione tocca livelli del 70&#37;.<br><br>L’Agip agisce con metodi propri dei gangster (come le altre Corporation) e inventa persino false notizie per depistare e nascondere la verità. La giornalista Anna Pozzi si è interessata alla situazione dell’Agip in Nigeria e il 30 marzo del 2006 ha tenuto una conferenza all’Università Bicocca di Milano, dal titolo “Nigeria Petrolio e corruzione”. La Pozzi sostiene che l’Agip ha mentito quando il 20 marzo denunciò un sabotaggio. In realtà, come avrebbe chiarito il presidente dell'IYC (Ijaw Youth Council), Oyeinfie Jonjon, non si trattava affatto di sabotaggio o di un attentato, ma di un cedimento del vecchio oleodotto subacqueo dovuto alla mancanza di manutenzione. Il fatto causò la perdita di petrolio che contribuì a devastare le già malridotte condizioni ambientali. L’Agip cerca di incolpare i nigeriani persino dei problemi dovuti alla propria negligenza. Gli oleodotti stanno producendo un immenso inquinamento e le autorità dell’Agip vorrebbero scaricare la responsabilità su altri.<br><br>I lavoratori nigeriani morti a causa di incidenti sono assai numerosi. Alla fine degli anni Novanta si ebbero diversi incendi nei pozzi dell’Agip, con una quantità impressionante di persone arse vive, ma i media italiani non se ne occuparono.<br>Il 21 giugno del 2005, le Comunità del Delta del Niger e i Friends of the Earth della Nigeria (Era) presentarono all’Alta Corte Federale della Nigeria una denuncia contro il governo nigeriano, contro la compagnia petrolifera di Stato (Nigerian National Petroleum Corporation-NNPC) e i suoi partners (Agip, Shell, Chevron, Esso e Total), per porre fine alla pratica altamente inquinante del gas flaring, ovvero la combustione in torcia del gas che fuoriesce dai pozzi petroliferi. Tale pratica, immette nell’atmosfera una quantità enorme di gas serre. Nel novembre del 2005, un giudice nigeriano dell’Alta Corte federale ha emesso un documento giudiziario che considera il gas flaring, come una tecnica che “va contro il diritto alla vita, alla salute e alla dignità”.<br><br>Nel 2004, l’Agip è stata esclusa dagli indici che indicano l’operato socialmente responsabile degli investitori (FTSE4Good), per aver demolito una bidonville dove vivevano 5.000 persone, rimaste senza casa. La costruzione degli oleodotti dell’Agip ha costretto diverse tribù, come gli Otari e gli Iyak a perdere le loro terre e a rimanere senza alcun mezzo di sostentamento.<br>Le associazioni per i diritti umani denunciano una lista lunghissima di abusi e di crimini commessi dalle Corporation contro la popolazione nigeriana.<br>Le notizie relative ai gruppi di nigeriani che lottano per cambiare la situazione sono assai frammentarie e confuse. Di sicuro le proteste e le sollevazioni popolari sono numerose, e ogni Corporation reprime con proprie milizie private. Le iniziative popolari di protesta sono diverse. Ad esempio, nel 2002, migliaia di donne delle comunità dello Ijaw, Itsekiri e Ilaje occuparono alcune strutture della ChevronTexaco per chiedere la fine dell’inquinamento e il risarcimento per i danni causati. Le donne furono represse duramente anche se riuscirono a negoziare poche concessioni.<br><br>Esistono anche gruppi di Resistenza indigena organizzata. Il gruppo militante più numeroso è quello dagli Ijaw, che da tempo cerca di trovare nuovi accordi con le Corporation, per ottenere una minima redistribuzione della ricchezza che deriva dalla vendita del greggio.<br>Negli ultimi anni sono stati organizzati diversi sequestri di personale nigeriano, europeo e americano. Solo nel 2006, sono avvenuti i sequestri di almeno 60 persone straniere e nigeriane. Il rapimento dei tre italiani e di un libanese è avvenuto in seguito ad un attacco alla stazione di pompaggio dell'Agip nello stato di Bayelsa. Gli ostaggi sono lavoratori della Nigeria Agip oil company (Naoc), e sono stati catturati in seguito ad un conflitto a fuoco, in cui le milizie dell’Agip hanno aperto il fuoco e gli assalitori hanno risposto. Il sito dell’Agip rende noto che un libanese è rimasto ucciso, mentre tre italiani e un altro libanese sono stati presi in ostaggio.<br><br>Ogni caso di rapimento andrebbe analizzato per verificare se si tratta di bande che hanno scopi di estorsione oppure di tentativi della Resistenza indigena di negoziare. Quando chiedono il risarcimento per i danni ambientali o vogliono cambiare la situazione nigeriana chiedendo di limitare il potere delle Corporation (come nel recente caso dei tre ostaggi italiani), si tratta della Forza di volontari del popolo del Delta del Niger (Ndpvf) o di gruppi affini. Secondo fonti Misna, le autorità locali starebbero trattando con i rapitori, ma non si precisa se c’è l’intenzione da parte della Corporation di cedere alle richieste dei rapitori. Lo scopo dei rapimenti è anche quello di far parlare della situazione nigeriana. Si tratta di un metodo ingenuo se si pensa che le stesse persone che controllano le Corporation hanno il potere mediatico di manipolare le informazioni. Di sicuro, queste persone approfittano di questi fatti per criminalizzare gli indigeni attraverso i media occidentali. Quello che colpisce è che mentre di solito i giornalisti dei telegiornali corredano le notizie con interviste alla gente comune oppure alle autorità locali, quando si tratta dell’Africa non intervistano nessuno e si limitano a far vedere immagini di repertorio. Ciò avviene principalmente per non far capire qual è la vera situazione del paese. I media occidentali sono indotti a comportarsi come se il popolo africano non esistesse, e come se non vi fosse alcun governo locale. Il dramma è che davvero non esiste alcun vero governo (solo governi fantoccio), e che la vita degli africani viene considerata priva di valore.<br><br>Quasi tutti i sequestri si sono sempre risolti col rilascio degli ostaggi. Soltanto ad agosto e a novembre persero la vita un ostaggio nigeriano e un ostaggio britannico, durante non meglio precisati blitz delle forze governative. Oltre ai rapimenti vengono attuati anche attacchi alle stazioni petrolifere e sabotaggi. La Ndpvf è fra i movimenti più forti che lottano contro lo strapotere delle Corporation, e riunisce moltissimi giovani.<br>Occorre essere prudenti nel valutare i gruppi della Resistenza, e considerare che in tutto il Terzo Mondo vengono creati dalle stesse Corporation falsi movimenti di resistenza, per terrorizzare la popolazione e screditare ogni lotta indigena.<br><br>Anche il governo nigeriano utilizza diversi metodi per indebolire la popolazione e costringerla a rassegnarsi all’ingiustizia e alla povertà. Il 19 giugno del 2003, si verificò un incidente terribile che provocò la morte di oltre 400 persone, nello stato di Abia (Nigeria meridionale). Il governatore della regione disse: “Questo non è un disastro. Questo è un caso di persone che stavano derubando il governo. E' terribile che esseri umani ne siano coinvolti... gente spinta dalla povertà. Ho avvertito i leaders tradizionali di questa regione di mettere in guardia [la popolazione]. Ma certo non si può biasimare gente affamata - possano le loro anime riposare in pace”.<br>Colpisce la frase “stavano derubando il governo”, e l’ammissione che la popolazione vive in estrema povertà. I governi corrotti hanno la caratteristica di considerare il potere di governo come un’entità esterna al popolo, che tutto possiede e che tutto può gestire come vuole.<br><br>Quel giorno era accaduto che alcuni nigeriani, spinti dalla disperazione, avevano sottratto petrolio. In base alle testimonianze, alcune centinaia di persone stavano sottraendo carburante da un oleodotto che perdeva, all’improvviso, non si sa come, una scintilla ha provocato l’incendio. Il dubbio è che la falla sia stata aperta volontariamente. Diversi giorni prima, Innocent Ugoagha, un membro della tribù Amaokwe, aveva avvertito i responsabili del Consiglio di governo locale dell’esistenza della falla nell'oleodotto. Dopo il terribile incidente, il governo si è limitato ad istituire l’ennesimo corpo militare per arrestare chiunque fosse trovato con taniche di benzina. Secondo l’organizzazione Environmental Rights Action (Era), si tratta di tecniche per criminalizzare la popolazione: “Il disastro di Amaokwe si poteva evitare, invece le autorità di limitano a parlare di sabotaggio: criminalizzare la popolazione è una comoda scusa”.[1]<br><br>Oltre all’Agip, in Nigeria operano anche la Total, la Shell, la Exxon-Mobil, la Chevron-Texaco e la Statoil. Nessuna di queste Corporation, per quanto si sappia, è disposta a trattare con i nigeriani per migliorare la situazione di estrema iniquità. Preferiscono continuare ad utilizzare il terrorismo per impaurire la popolazione. Queste Corporation, hanno prodotto gravi scompensi nell’ambiente, spezzando irreversibilmente l’equilibrio dell’ecosistema, e mettendo in serio pericolo la sopravvivenza di molte tribù indigene. Tutte utilizzano in maniera strumentale la paura e l’insicurezza dei popoli africani, che sono un triste retaggio di epoca coloniale. Come spiega il premio Nobel nigeriano Wole Soyinka: “Esistono vere cause di paura… ma esiste anche una manipolazione della paura per promuovere azioni anche illegali, per persuadere la gente, limitarne le libertà, facendo del timore una parte integrante della vita conscia e inconscia. È un nemico occulto, la paura, un quasi-Stato, che non riconosce leggi e responsabilità”.

[7]even
12-12-2006, 11:52
Una vergogna immane..

12-12-2006, 12:27
Dubito che questo articolo sia stato scritto da qualcuno che conosce la realta&#39; africana, realta&#39; che io tocco con mano tutti i giorni. Le cose che qui sono normali, in Europa sono semplicemente impossibili... e dubito che qualcuno che non l&#39;ha vista possa comprendere l&quot;Africa.<br>Cercare di vedere l&#39;Africa con &quot;occhi&quot; europei vuol dire solo caricarsi di altri pregiudizi di tenore opposto a quelli criticati nell&#39;articolo.<br>I pregiudizi non contano, ci vogliono GIUDIZI... e quelli si possono ottenere solo vedendo di persona.<br><br>Nell&#39;articolo c&#39;é anche qualcosa di vero, c&#39;é molto di falso, ma soprattutto.... é tutto diverso dalla situazione locale ed estraneo alla comprensione di una persona di cultura ed estrazione prettamente europea.

Tianos
12-12-2006, 12:48
bhe cavolofacci te un resoconto ...il fatto e che noi sappiamo ben poco perche&#39; la verita e che comuqnue veniamo informati ben poco...<br>un tuo &quot;giudizio&quot; sarebbe davvero gradito...magari con una stesura da articolo.

fedro38o
12-12-2006, 13:47
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">ubito che questo articolo sia stato scritto da qualcuno che conosce la realta&#39; africana, realta&#39; che io tocco con mano tutti i giorni. Le cose che qui sono normali, in Europa sono semplicemente impossibili... e dubito che qualcuno che non l&#39;ha vista possa comprendere l&quot;Africa.<br>C</div></div><br>ciao paolo<br>sono, a malincuore e dopo 15 anni di &#39;&#39;terzomondo&#39;&#39;, daccordo con quello che tu dici .<br>Ti sconsiglio di cercare di spiegare le ragioni di tali affermazioni in cuanto verresti frainteso e bollato di &#39;sporco razzista&#39;.<br>A volte per aprezzare correttamente l&#39;odore della cacca, bisogna metterci il naso, e per cuanto uno leggo o si informi, mai potra conoscerlo da lontano.<br>un saluto dal cono sud<br>ciao.....graziano

12-12-2006, 14:18
Non faro&#39; un resoconto, perché credo che non sia possibile, non basterebbe un libro e forse nemmeno cento. Sarei piuttosto per l&#39;istituzione obbligatoria di un &quot;servizio di leva&quot;, una missione in Africa di un anno presso un centro o un&#39;azienda che possano fornire un supporto logistico, culturale e soprattutto... morale.<br><br>Sicuramente se dicessi alcune cose passerei per uno sporco razzista, ma semplicemente perché verrebbero filtrate dai pregiudizi sempre presenti nelle idee di chi legge, mentre invece si tratta di semplici dati di fatto.<br><br>La maggior parte delle cose, pero&#39;, semplicemente non sarebbero credute.

eroyka
12-12-2006, 14:25
Beh,<br>se non riuscite a spiegarci cosa è (a parer vostro) vero o falso non vedo come noi possiamo uscire dai nostri preconcetti.<br><br>Se non ci aiutate sarà anche colpa vostra se le cose non cambiano... no?<br><br>Rifletteteci, noi siamo qui per capire. Se volete usare un pò del vostro tempo come educatori...<br><br>Roy

MichyLee
12-12-2006, 14:32
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (eroyka @ 12/12/2006, 14:25)</div><div id="quote" align="left">Rifletteteci, noi siamo qui per capire. Se volete usare un pò del vostro tempo come educatori...<br><br>Roy</div></div><br>Quoto Roy.<br><br>Sono ben disposto al dialogo, senza preconcetti. Considero fondamentale ascoltare ogni opinione che ritengo sempre importante.<br>Peccato doversene privare, soprattutto in questo caso.<br><br>Mi farebbe piacere leggere la vostra esperienza sul campo, per favore.<br>Molte grazie.<br><img src="http://www.energeticambiente.it/images/40068aca47c8c36f2e99fd532ab8e11d.gif" alt=":)"><br><br>

amicoD
12-12-2006, 15:22
x Paolo Cattani,<br><br>... non sentirti l&#39;unico di aver visto con i propri occhi le realtà Africane...<br>ormai è forte la considerazione che mi spinge a considerare fortunati<br>gli abitanti dell&#39;Africa il cui territorio sia privo di materie prime che non facciano<br>gola alle multinazionali... il banditismo furioso delle multinazionali è la causa dell&#39;estrema miseria con cui convive la stragrande maggioranza della popolazione Africana... La Nigeria così ricca e così depredata dalla propria ricchezza da risultare la maggior parte dei Nigeriani molto al di sotto della semplice povertà... non sò che genere di interpretazione o equazione potresti mettere in campo per convincermi del contrario... e lascia perdere il volontariato in Africa hanno soltanto bisogno che si fermino le scorribande di predoni assassini<br>quale sono le multinazionali... in Africa la carta dei diritti umani è cancellata... le stesse multinazionali che quotidianamente la calpestano foraggiano i summit per la pace e lo sviluppo dell&#39;Africa... Spero che si trovi il modo di avere tutti, energia gratis, sopratutto per l&#39;Africa, è questo che serve all&#39;Africa per evolversi con la loro propria cultura... ciaoamicod

12-12-2006, 18:31
Ecco, se questo non é un ottimo esempio di quei pregiudizi che citavo, allora non so proprio cosa sia.<br><br>Mi é stato detto cosa non devo dire....<br>Mi sono state attribuite opinioni che non ho ancora esposto....<br>Mi é stato detto che quel che vedo non vale la pena di essere raccontato, tanto la verita&#39; la si conosce gia&#39;...<br>Mi é stato detto di non provarci nemmeno a dire qualcosa, tanto non sarebbe la verita&#39;....<br><br><br>.... e non ho ancora detto niente.<br><br>Mi dispiace, ma non mi ficco in una polemica simile, generando un flame di post a scopo minatorio e diffamatorio: chi vuole venga a vedere coi suoi occhi.<br><br>Mi spiace per gli amici che vorrebbero saperne di più, ma si puo&#39; gia&#39; prevedere come si sviluppera&#39; la discussione.

topolinus
12-12-2006, 19:35
caro paolo non credo che l&#39;opinione discutibilissima e discutissima di un singolo utente possa avere valenza in una scelta del genere. non ci sarebbe alcun flame e nel caso i moderatori provvederebbero. ti invito ad ingorare certi commenti e ad agire nel bene e per il bene di chi cercando la verità vuole ascoltare la tua voce.<br><br>

_Anyone_
12-12-2006, 19:48
@paolo<br><br>di solito quando uno ha paura di essere timbrato come &quot;sporco razzista&quot; e&#39; xche&#39; e&#39; appunto uno &quot;sporco razzista&quot;<br><br>x cui sentiamo pure quello che hai da dire, mi interessa sapere, xche&#39; essendo un italiano credo proprio che tu lavori per una di quelle multinazionali citati dal post di apertura.<br><br>NB ho uno zio che fa il missionario in africa, x cui nn vale con me la scusa del &quot;devi conoscere prima&quot; xche&#39; mi sembra quasi una iniziazione settistica

amicoD
12-12-2006, 20:14
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (topolinus @ 12/12/2006, 19:35)</div><div id="quote" align="left">caro paolo non credo che l&#39;opinione discutibilissima e discutissima di un singolo utente possa avere valenza in una scelta del genere. non ci sarebbe alcun flame e nel caso i moderatori provvederebbero. ti invito ad ingorare certi commenti e ad agire nel bene e per il bene di chi cercando la verità vuole ascoltare la tua voce.</div></div><br>ciao topolino,<br><br>.(cancellato del moderatore) Paolo Cattani prima ancora che io intervenissi ha scritto:<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Non faro&#39; un resoconto, perché credo che non sia possibile, non basterebbe un libro e forse nemmeno cento.</div></div><br>come potrai leggere le sue discutibili decisioni l&#39;aveva gia prese... e comunque a me non me ne frega proprio niente visto il tema che stiamo trattando è la situazione Nigeriana e Africana in genere ... il tema di discussione non sono le controversie morali di Paolo Cattanei che asserisce che l&#39;articolo in testa a questa discussione sia pieno di falsità... ma non vuole dirci perchè... teme di passare per un razzista... io sono libero di esprimere il mio pensiero (cancellato del moderatore)<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">caro paolo non credo che l&#39;opinione discutibilissima e discutissima di un singolo utente possa avere valenza in una scelta del genere.</div></div><br>questa frase sei pregato di rimangiartela, siamo in un forum e l&#39;opinione mia vale la tua finchè non riesci a smontarla... ma non con le chiacchiere come vorresti fare tu, ma con i fatti che riportano la cruda realta... non siamo su un fumetto ricordatelo dott. topolino.... AMICOD<br><br><span class="edit">Edited by mariomaggi - 13/12/2006, 10:53</span>

eroyka
12-12-2006, 20:47
Ciao a tutti,<br><br>Intanto esorto amicod (e tutti) a non degenerare in atacchi personali e post senza scopo... altrimenti chiuderò subito la discussione.<br><br>So che il tema toccato è di grande importanza e per questo molto combattuto. Si vanno a toccare da una parte diritti sacrosanti degli uomini e dall&#39;altra il dio denaro. Due cose che non è facile armonizzare.<br><br>Il mio scopo nel postare questo articolo voleva essere di spunto per una discussione che portasse a ragionare su come si può evitare lo sciacallaggio da parte di privati dei beni della terra a discapito proprio di quelle persone che li ci abitano.<br>E&#39; un vero controsenso. E&#39; come se io ho dei meravigliosi alberi da frutto nel mio giardino e qualcuno si arroga il diritto di coglierli e rivenderli senza che io possa ne farci nulla ne avere una parte del profitto. Mi sembra proprio allucinante&#33; Questo, a mio parere è SACCHEGGIARE nel senso stretto del termine. Faccio sacco e me lo porto via.<br><br>Non è forse questa la realtà? Se si, cosa si può fare per cambiarla?<br><br>Chiedo a tutti di chiarirmi questo aspetto SENZA andare nel personale e offendere nessuno.<br>Discutiamo e non aggrediamoci.<br><br>Grazie.<br>Roy

rere
12-12-2006, 21:09
io penso che se si riuscisse a sapere qualcosa di &#39;solido&#39; da una persona che vive<br>la realtà africana in prima persona, sarebbe una cosa molto utile per tutti.<br><br>insomma paolo, vuoi dire qualcosa, per favore?<br><br>

mariomaggi
12-12-2006, 21:57
Ragazzi,<br>conosco di persona Paolo Cattani e lo stimo moltissimo.<br>Non usa un nickname, ma il suo nome e cognome.<br>Lavora per una grande azienda.<br>Puo&#39; darsi che non sia conveniente esprimere in questa sede dei pareri personali, se ha voglia e la possibilita&#39; di farlo lo fara&#39;, anche senza pressioni da parte nostra.<br>Ciao a tutti<br>Mario

topolinus
12-12-2006, 22:42
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (mariomaggi @ 12/12/2006, 21:57)</div><div id="quote" align="left">Ragazzi,<br>conosco di persona Paolo Cattani e lo stimo moltissimo.<br>Non usa un nickname, ma il suo nome e cognome.<br>Lavora per una grande azienda.<br>Puo&#39; darsi che non sia conveniente esprimere in questa sede dei pareri personali, se ha voglia e la possibilita&#39; di farlo lo fara&#39;, anche senza pressioni da parte nostra.<br>Ciao a tutti<br>Mario</div></div><br>questo giustifica sicuramente la prudenza.<br>cmq spero ci possa dare una visione più ravvicinata delle realtà di cui è testimone, senza compromettersi e senza danneggiare la sua posizione.<br><br>in merito ad amicod.<br><br>io ho detto solo( e lo ripeto) che la tua opinione che reputo discutibile(e sono liberissimo di farlo) non dovrebbe influenzare paolo.<br>francamente non trovo nulla che dovrei rimangiarmi. al contrario credo che molte delle tue velenose e sciocche affermazioni, aventi come unico scopo quello di denigrare e offendere, dovresti ritirale.<br>io non ho offeso te in nessun modo ho solo definito &quot;discutibilissime&quot; le tue opinioni. tu mi pare ha fatto altro.

13-12-2006, 01:46
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (topolinus @ 12/12/2006, 22:42)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (mariomaggi @ 12/12/2006, 21:57)</div><div id="quote" align="left">Ragazzi,<br>conosco di persona Paolo Cattani e lo stimo moltissimo.<br>Non usa un nickname, ma il suo nome e cognome.<br>Lavora per una grande azienda.<br>Puo&#39; darsi che non sia conveniente esprimere in questa sede dei pareri personali, se ha voglia e la possibilita&#39; di farlo lo fara&#39;, anche senza pressioni da parte nostra.<br>Ciao a tutti<br>Mario</div></div><br>questo giustifica sicuramente la prudenza.</div></div><br>mah&#33;<br>facendo così mi lascia ancora più dubbi e dà più credibilità all&#39;articolo di <a href="http://www.disinformazione.it" target="_blank">www.disinformazione.it</a>

fedro38o
13-12-2006, 03:23
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">mah&#33;<br>facendo così mi lascia ancora più dubbi e dà più credibilità all&#39;articolo di <a href="http://www.disinformazione.it" target="_blank">www.disinformazione.it</a></div></div><br>sono sicuro che in questo modo ti sentirai piu buono e dormirai piu tranquillo<br><br>ciao...graziano.<br><br>P.s. non ho mai lavorato per nessuna multinazionale e da molti anni sono padrone del mio tempo. Non sempre quello che pare e&#39;...come non sempre<br>quello che e&#39;..pare.

amicoD
13-12-2006, 06:16
... la quantità di informazioni e controinformazioni che si hanno sull&#39;Africa e sul<br>crudele &#39;colonialismo&#39; delle multinazionali che hanno come unico scopo quello di arricchirsi sulla pelle e spesso con la vita di molti Africani... sono alla portata di tutti, per quanto possa comunque risultare interessante l&#39;esperienza diretta di chiunque ha vissuto o vive in Africa non mi metterò certo a pregarlo perchè ce la racconti... specie se afferma che l&#39;articolo di apertura di questa discussione sia pieno di falsità... io non contesto il fatto che si lavori per una multinazionale che coltiva loschi affari in Africa sulla pelle degli Africani... la realtà del lavoro insufficiente per tutti ci costringe a dei compromessi che in qualche modo ci assolvono dal peccato di contribuire alla strategia prepotente ed assassina che si permettono di mettere in campo vere e proprie &quot;associazioni criminali&quot; identificate come multinazionali... se consideri delle falsità sottolineale e dicci perchè le consideri tali... ma se dici che &quot; non ti basterebbe scrivere cento libri per raccontare&quot; allora io non ti credo... perchè in genere un fiume di parole serve per convincerci ed ipnotizzare la vera realtà... ma per capire cosa succede in Africa basta una foto... osserva la disperazione stampata negli occhi di chi ogni giorno è costretto a rischiare la vita in assurde traversate per raggiungere le nostre coste o quelle spagnole, o greche o francesi ed anche inglesi... è tutta gente che si accontenta di poco ma è costretta a rischiare la vita perchè a casa loro non c&#39;è più quel poco ... la ricchezza è pompata fuori dal loro paese con strumenti altamente tecnologici... ed i più fortunati riescono ad imbarcarsi a rischio (molto alto) della propria vita...<br><br>in merito a topolino...<br>è troppo facile dire che la mia opinione sia &quot;discutibile&quot; senza però discuterla...<br> etichettarla senza analizzarla e auspicarsi anche l&#39;intervento del moderatore è scorretto... non mi piace come giochi con le parole... ma sappi che qui siamo in tanti a saperci giocare... ciaoamicod<br>

13-12-2006, 14:21
Caro Roy<br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b></div><div id="quote" align="left">E&#39; come se io ho dei meravigliosi alberi da frutto nel mio giardino e qualcuno si arroga il diritto di coglierli e rivenderli senza che io possa ne farci nulla ne avere una parte del profitto. Mi sembra proprio allucinante&#33; Questo, a mio parere è SACCHEGGIARE nel senso stretto del termine. Faccio sacco e me lo porto via.</div></div><br>Il problema principale è individuare che è l&#39;approfittatore.<br>Noi occidentali?<br>Se non mi sbaglio il petrolio nigeriano lo paghiamo sull&#39;unghia, come paghiamo quello libico, il gas algerino ecc...<br>Se passo vicino al tuo giardino e trovo un banco sul quale si vendono le mele, mi fermo e se il prezzo è buono le compro, altrimenti vado al banchetto successivo.<br>Non sono tenuto a sapere se chi li mette in vendita ne ha diritto o meno.<br><br>L&#39;approfittatore è caso mai il governo locale che incamera il giusto compenso e lo usa per scopi personali o per pochi intimi.<br><br>Le soluzioni non sono molte:<br>-Non compriamo più il petrolio nigeriano. Cinquanta milioni di nigeriani moriranno di fame nei prossimi due o te anni.<br>-Imponiamo, con la forza, un governo serio, responsabile e attento al sociale. Sarebbe un ritorno al colonialismo, che diritto abbiamo di scegliere un apparato politico?<br>A parte che in Italia da 60 anni si cerca di fare altrettanto con risultati non entusiasmanti.<br>-Ci turiamo il naso e continuiamo a comprare facendo il possibile per non essere coinvolti nelle mene locali.<br><br>Per essere pratici: quale politico italiano manderesti come dittatore (nel senso buono) per risolvere il problema nigeriano?<br>Io manderei Castelli, almeno è un ingegnere e dovrebbe sapere cosa sono il KWh o le TEP.<br>Penso che l&#39;amico Cattani avrebbe qualche soluzione migliore ancora, ma dubito che le sue opinioni sarebbero bene accolte.<br>Noi, di solito, preferiamo le soluzioni impossibili, velleitarie, buoniste ecc..., ed inutili.<br><br>Ciao<br>Tersite

Tianos
13-12-2006, 19:00
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (tersite1 @ 13/12/2006, 14:21)</div><div id="quote" align="left">L&#39;approfittatore è caso mai il governo locale che incamera il giusto compenso e lo usa per scopi personali o per pochi intimi.<br><br>Le soluzioni non sono molte:<br>-Non compriamo più il petrolio nigeriano. Cinquanta milioni di nigeriani moriranno di fame nei prossimi due o te anni.<br>-Imponiamo, con la forza, un governo serio, responsabile e attento al sociale. Sarebbe un ritorno al colonialismo, che diritto abbiamo di scegliere un apparato politico?<br>A parte che in Italia da 60 anni si cerca di fare altrettanto con risultati non entusiasmanti.<br>-Ci turiamo il naso e continuiamo a comprare facendo il possibile per non essere coinvolti nelle mene locali.</div></div><br>can tersite1<br>1) non vorrei dire ma non e&#39; un po un esagerazione dire che non comprare piu il petrolio nigeriano ammazzerebbe l&#39;intero popolo(l&#39;economia cose una bomba atomica? <img src="http://www.energeticambiente.it/images/777e7f8c64cc9eddafae675d18d6006c.gif" alt=":D"> ) a parte il fatto che molte zone africane senza il petrolio non solo non muiono ma stanno pure meglio.<br>2) ottima idea ...come l&#39;america con l&#39;iraq......mauhaahhaahhahahahaahahahahahahahaha h<br>scusami era palese il nesso ...e come se io venissi a casa tua perche&#39; qualcuno mi ha detto che hai dei problemi e senza chiederti niente ti comincio a ordinare a bacchetta cosa devi e non devi fare...scoppia la guerra civile (che e poi quello che vuole chi instaura un governo &quot;serio&quot; cosi il popolo e piu controllabile e si puo continuare a farsi i propi interessi(infatti in parte quaoto la tua analisi) io ascolterei quello che dicono i vari pesi con crisi ossia &quot;non vogliamo nessun aiuto&quot; e i risultati si vedono come argentina(9&#37; di crescita annuo senza l&#39;FMI) e venezuela.<br>3) perfettamente in sintonia...l&#39;unica soluzione e continuare a fare quello che stiamo facendo qua....ossia cercare fonti di energia differneti da quelle petrolifere (come HDR che te apprezzi parecchio e che qua in italia , paese piu geotermicamente caldo d&#39;europa avrebbe ottimi risultati)<br><br>p.s. non esiste il libero mercato quando il prodotto che puoi comprare e&#39; solo uno .<br>P.S.2 in america sembra che stiano diventando&quot;Comunisti&quot; nel vero senso della parola dopo la &quot;sconfitta&quot; in iraq e in libano...peccato che a fare inversione di marcia siano gli stessi neoconservatori e liberisti di prima(rotshild ,goldman shacs ecc ecc. ma forse e&#39; perche una volta venduto tutto devi chiudere il cerchio e ricomprare...2seconda legge della termodinamica ghghghgh)

13-12-2006, 20:34
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (fedro38o @ 13/12/2006, 03:23)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">mah&#33;<br>facendo così mi lascia ancora più dubbi e dà più credibilità all&#39;articolo di <a href="http://www.disinformazione.it" target="_blank">www.disinformazione.it</a></div></div><br>sono sicuro che in questo modo ti sentirai piu buono e dormirai piu tranquillo<br><br>ciao...graziano.<br><br>P.s. non ho mai lavorato per nessuna multinazionale e da molti anni sono padrone del mio tempo. Non sempre quello che pare e&#39;...come non sempre<br>quello che e&#39;..pare.</div></div><br>ok, allora spiego meglio quello che avrei voluto riassumere con una sola frase che a quanto pare hai equivocato:<br><br>Se una persona critica un articolo che mi spiega il perchè di un qualche avvenimento, e ha le sue ragioni, dopo che fà questo, in genere, subito dopo, viene il momento di spiegare le sue ragioni (soprattutto perchè dettate dall&#39;esperienza diretta sul campo). Altrimenti diventa una critica sterile senza valore, e poco contano le referenze personali. Io ora non posso sapere le sue ragioni, che magari, una volta sapute, mi potrebbero interessare - chi lo sà - forse più di quello che dice l&#39;articolo su disinformazione.it. Ma quando una persona apre il discorso dicendo &quot;quell&#39;articolo dice alcune cose vere ma molte falsità&quot; e poi non spiega perchè ... PER ME NON HA SENSO - non posso immaginarmi cosa c&#39;è sotto&#33;<br>Quindi ripeto:<br>facendo così mi lascia ancora più dubbi e dà più credibilità all&#39;articolo di <a href="http://www.disinformazione.it" target="_blank">www.disinformazione.it</a><br><br>e non mi sento più buono (perchè dovrei poi?)

13-12-2006, 20:48
Caro tianos<br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b></div><div id="quote" align="left">non vorrei dire ma non e&#39; un po un esagerazione dire che non comprare piu il petrolio nigeriano ammazzerebbe l&#39;intero popolo(l&#39;economia cose una bomba atomica? <img src="http://www.energeticambiente.it/images/8c11d1c695635d918deb761ff11d1ea0.gif" alt=":D"> ) a parte il fatto che molte zone africane senza il petrolio non solo non muiono ma stanno pure meglio.</div></div><br>Negli anni 60 in Nigeria vivevano, malamente 20 milioni di persone.<br>Ora sono sugli 80 milioni, che continuano a vivere malamente; quando mancherà l&#39;apporto del petrolio si ritornerà a 20 milioni, salvo improbabili miracoli.<br>Le popolazioni africane che non hanno nulla da scambiare con l&#39;occidente stanno più o meno come prima (vedi Somalia, Eritrea) e comunque non hanno triplicato la popolazione nel frattempo.<br><br>Quanto al sistema politico da instaurare, non abbiamo ancora capito cos&#39;è meglio per noi, quindi non abbiamo nessun diritto di consigliare gli altri.<br><br>In Argentina sono in quattro gatti con una superficie simile a quella europea, adesso che si sono finanziate fabbriche ed infrastrutture a sbafo è facile fare dei bei risultati. Vallo a dire a quelli che si sono giocati la liquidazione con i bond argentini. Hanno truffato. Non vedo perchè debbano essere simpatici.<br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b></div><div id="quote" align="left">non esiste il libero mercato quando il prodotto che puoi comprare e&#39; solo uno .</div></div><br>Il libero mercato esiste quando c&#39;è una molteplicità di venditori; il numero di prodotti venduti è irrilevante.<br>Mi spiego: se si parla di libero mercato del petrolio è chiaro che il prodotto è uno solo, i venditori, invece, devono essere molti.<br><br>Ciao<br>Tersite

BrightingEyes
13-12-2006, 21:25
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (compositore @ 13/12/2006, 20:34)</div><div id="quote" align="left">... dà più credibilità all&#39;articolo di <a href="http://www.disinformazione.it" target="_blank">www.disinformazione.it</a></div></div><br>Il termine &quot;credibilità&quot; e il nome di quel sito nella stessa frase mi sembrano un vero azzardo, se posso dire la mia. <img src="http://www.energeticambiente.it/images/f9c873c9ccb25d1961cc4186fb07fb30.gif" alt=":P"><br>

13-12-2006, 23:21
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (BrightingEyes @ 13/12/2006, 21:25)</div><div id="quote" align="left">Il termine &quot;credibilità&quot; e il nome di quel sito nella stessa frase mi sembrano un vero azzardo, se posso dire la mia. <img src="http://www.energeticambiente.it/images/2fb4e1d336db34b1b5c01c6610a635ea.gif" alt=":P"></div></div><br>è vero ... così a prima vista fà un po&#39; ridere&#33;<br>ma sai perchè si chiama così quel sito?

BrightingEyes
13-12-2006, 23:29
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (compositore @ 13/12/2006, 23:21)</div><div id="quote" align="left">ma sai perchè si chiama così quel sito?</div></div><br>Perchè fa disinformazione&#33; <img src="http://www.energeticambiente.it/images/d1a9718da27542e6c64e60eb53b0f5b2.gif" alt=";)"><br>Non mi riferisco al problema della Nigeria, che non conosco. Ma altri articoli presentati sono esilaranti in quanto a scemenze. Non mi pare una fonte affidabile, ci andrei cauto a dare troppo peso a certe denunce.

13-12-2006, 23:35
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (BrightingEyes @ 13/12/2006, 23:29)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (compositore @ 13/12/2006, 23:21)</div><div id="quote" align="left">ma sai perchè si chiama così quel sito?</div></div><br>Perchè fa disinformazione&#33; <img src="http://www.energeticambiente.it/images/0952c2f3f3ed0a55449f25783471f2a3.gif" alt=";)"></div></div><br>quindi non hai capito nulla ... o fai finta?<br>in quel sito scrive un sacco di gente in maniera molto libera e per niente filtrata. Questo, da un lato, dà un aspetto un po&#39; confusionale e favorisce l&#39;apporto di numerosi articoli &quot;scemenze&quot; come li definisci tu, che in effetti ci sono. Ma dall&#39;altra parte, ci garantisce che in mezzo a questi, si trovino altrettanti numerosi articoli che non sono esattamente scemenze, ma che in altri canali mediatici sarebbero stati filtrati e scartati per il loro contenuto contrario alla &quot;linea comune&quot;.<br>Sinceramente preferisco filtrare da me rischiando di leggere qualche scemenza di tanto in tanto, piuttosto che delegare l&#39;operazione di filtraggio a qualcun&#39;altro con secondi fini e rischiare che mi si nascondano certe cose che invece sono utili da sapere. ... non so se mi sono spiegato<br><br>- quindi non so come fai a dire che quel sito fa disinformazione - semmai chi filtra alla radice la fa&#33;

eroyka
14-12-2006, 09:14
Ciao ragazzi&#33;<br><br>Quoto pienamente compositore. Usare il cervello e filtrare da se le notizie è molto più stimolante e costruttivo che bersi le &quot;solite&quot; notizie preconfezionate e perfettamente omogenee che siamo abituati a leggere.<br><br>Certo alcune vanno fuori da quella omogeneità, a quella linea conduttrice che tanto amiamo e che ci da sicurezza. Certezza di verità. Dicono TUTTI così... sarà pur vero no?<br><br>NO&#33; A volte NON è vero. Come non è vero che la Fusione Fredda è una bufala e come non sono vere tante altre notizie spiattellate in modo superficiale e guidato dai soliti media.<br><br>Per cui usiamo la testa e leggiamo più cose strane. E&#39; nella diversità la possibilità di crescita ed evoluzione.<br><br>Per Tersite:<br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Negli anni 60 in Nigeria vivevano, malamente 20 milioni di persone.<br>Ora sono sugli 80 milioni, che continuano a vivere malamente; quando mancherà l&#39;apporto del petrolio si ritornerà a 20 milioni, salvo improbabili miracoli.<br>Le popolazioni africane che non hanno nulla da scambiare con l&#39;occidente stanno più o meno come prima (vedi Somalia, Eritrea) e comunque non hanno triplicato la popolazione nel frattempo.</div></div><br>Per fortuna che la popolazione non è triplicata&#33;&#33;&#33; Vuol dire che c&#39;è stata la consapevolezza della quantità di risorse disponibili.<br>l petrolio, fra tutti i danni, da anche questa illusione di abbondanza e ricchezza che invece è effimera. La nostra crescita sproporzionata è colpa (ovviamente della stupidità umana) di questa illusione che chi ha gli interessi è riuscito a instillare nella gente: volere di più, c&#39;è energia per tutti, crescete e moltiplicatevi... ma NON e&#39; così&#33;&#33;&#33;<br><br>Stiamo vivendo su una rendita dovuta a milioni di anni di piccoli accumuli e la stiamo sprecando, per lo più inutilmente, per vivere un&#39;illusione di ricchezza ed abbondanza che allo stato attuale NON ESISTE.<br><br>Siamo completamente fuori dall&#39;equilibrio di risorse disponibili e risorse utilizzate. Stiamo consumando più di quel che ci è possibile sfruttando un effetto volano che presto tornerà indietro.<br>E ci beccherà sulla schiena scoperta.<br><br>Questo potrebbe essere sul serio l&#39;inizio di una grossissima crisi mondiale che ci riporterà verso l&#39;equilibrio (dalle leggi di natura non si scappa&#33;) e l&#39;unica cosa che vedo all&#39;orizzonte e che potrà mitigare la mazzata sarà la fusione fredda.<br>Ma non so se siamo ancora pronti per questo.<br>Di sicuro dopo la mazzata avremo un&#39;idea più chiara e il cervello più fresco e pronto a recepire le novità.<br><br>Per cui, per chiudere, cerchiamo di ringraziare e copiare chi è più in equilibrio con il suo ambiente e abbandoniamo illusioni che ci portano verso l&#39;autodistruzione o quasi.<br><br>Roy

BrightingEyes
14-12-2006, 12:19
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (compositore @ 13/12/2006, 23:35)</div><div id="quote" align="left">quindi non hai capito nulla ... o fai finta?<br>in quel sito scrive un sacco di gente in maniera molto libera e per niente filtrata.</div></div><br>La linea editoriale di quel sito è simile a quella di centinaia di altri sparsi per la rete. E&#39; libero soltanto per chi aderisce alla linea, a meno di non voler intensamente credere che tutto quello che viene prodotto liberamente ha quell&#39;impostazione e il resto è prodotto solo da menti pagate dal &quot;potere&quot;. In questo caso è una questioen di fede, ma basta dirlo.<br>E&#39; una visione che si rifà a un ben preciso stampo politico, che per carità è dignitosissimo. Ma estremamente parziale e settario.<br>Chissà perchè ci trovi decine di articoli sulle nefandezze (e ce ne sono tante, niente da obiettare) degli israeliani, ma difficilmente leggerai un commento all&#39;incredibile riunione delle &quot;menti&quot; negazioniste dell&#39;Olocausto sotto l&#39;ala protettiva iraniana.<br>Pubblica articoli (<a href="http://www.disinformazione.it/balle_oncologia.htm" target="_blank">http://www.disinformazione.it/balle_oncologia.htm</a>) che oltre ad essere smentibili da qualunque studente di fisioterapia (non dico medicina, mi parrebbe poco rispettoso verso gli studenti appunto) possono avere conseguenze anche gravi nella gente che magari se ne fida. E come è costume diffuso, parla di &quot;balle&quot;, &quot;bufale&quot;, &quot;menzogne&quot; e ne propina una quantità incredibile senza pudore alcuno. Se qualcuna si rivelerà tale la risposta sarà la solita: &quot; si vabbè forse ci eravamo sbagliati, ma non avete ancora spiegato perchè.... etcc&quot;. Dejà vu. <img src="http://www.energeticambiente.it/images/5cf25c8b08832b67e2d774d795c4100f.gif" alt="&lt;_&lt;"><br><br>Sul caso specifico dell&#39;Eni in Nigeria mi sembra alquanto probabile che, vista l&#39;autrice, sia confezionato con la stessa tecnica dei suoi libri. Si piglia qualche caso reale, lo si presenta abbellito e confezionato per bene in modo da supportare una tesi obiettivo, tralasciando con cura ogni particolare che potrebbe essere di obiezione e se ne trae un pamphlet di &quot;denuncia&quot;.<br>Tutto regolare e legale (a parte la possibilità di una causa per diffamazione, che, se persa, è subito ovviamente ascritta alle &quot;connivenze&quot; tra potere e magistratura, ovvio), però ai miei occhi una &quot;denuncia&quot; che parte da queste basi ha poca credibilità.<br><br>Magari è pure tutto vero, ma al momento fra le affermazioni di chi pretende che l&#39;ONU sia un&#39;organizzazione di delinquenti perchè in qualche caso qualche suo componente non ha rispettato la legge e le pacate risposte del sig. Paolo Cattani io per ora resto dalla parte di Catttani. E in generale se devo informarmi in maneira libera attigno ad altre fonti, anche a rischio di apparire come quello che non usa il cervello. <img src="http://www.energeticambiente.it/images/6ad11fd2229b376e415bcbd2b454710a.gif" alt=";)">

BrightingEyes
14-12-2006, 12:41
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (eroyka @ 14/12/2006, 09:14)</div><div id="quote" align="left">Ciao ragazzi&#33;<br><br>Quoto pienamente compositore. Usare il cervello e filtrare da se le notizie è molto più stimolante e costruttivo che bersi le &quot;solite&quot; notizie preconfezionate e perfettamente omogenee che siamo abituati a leggere.</div></div><br>Ma posso concordare. Specie quando si parla di aspetti tecnici e anche sociali che normalmente vengono ignorati dai media. Appunto fusione fredda, fotovoltaico e produzione energetica diffusa ecc. Ma anche di altre cose, tipo rapporti col Vaticano, eutanasia, fisco, bilancio dello stato, favori ai sindacati, esuberi nella pubblica amministrazione, diritti civili in Cina, rapporti con l&#39;Islam, ecc ecc. che a quanto vedo nè la stapa di regime, ne quella libera e bella tratta se non congruente alla linea editoriale. Se vado sul sito di Rete4 è improbabile che troverò informazione non di parte e sarò liberissimo di farmi un&#39;opinione e dire la mia purchè sia a favore di Berlusconi, no?<br>Se il sito ha la stessa impostazione dall&#39;altra parte non mi pare affatto sto esempio di libertà. E&#39; una Rete4 con visioni diverse ai miei occhi.<br><br>Comunque ognuno è libero di farsi le proprie opinioni. Io, in genere, se voglio avere una visione libera e abbastanza equilibrata mi affido ad altri siti che non nomino perchè non ho voglia di fare propaganda politica o giornalistica. Mi limito a dire che il tentativo di propaganda politica &quot;mascherata&quot; da sito fuori dal sistema stile Matrix e pillola rossa mi suscita sempre molte perplessità. Ed ovviamente le denunce provenienti da queste zone mi lasciano abbastanza tiepido. Ma mica perchè sono ansioso di credere alle &quot;bugie di regime&quot; (che certo esistono, e non sono affatto tutte di stampo berlusconiano, come il 99&#37; del mondo economico si ostina a urlarci in faccia... ) semplicemente, proprio perchè uso il cervello, tengo in differente peso le affermazioni di disinformazione.it da quelle di altre fonti.<br>Aò.. sarò strano io&#33; Ma per questa faccenda dell&#39;Eni serve altro per aprire gli occhi <img src="http://www.energeticambiente.it/images/3a24cfbeddc4e761b971107f08808319.gif" alt=":D"><br><br><br>P.S. E comunque, visto che l&#39;eccessivo sfruttamento del delta del Niger è fatto reale aldilà delle responsabilità ENI ribadisco quello che da sempre sostengo. L&#39;unica via per eliminare lo sfruttamento da parte delle multinazionali petrolifere delle popolazioni locali è ridurre gradualmente la dipendenza dell&#39;occidente. Di Petrolio, come di gas come pure di carbone in futuro. Questo non lo si ottiene con le rivoluzioni e la rinuncia, ma solo ed esclusivamente con la sostituzione della produzione gradualmente con le rinnovabili e il nucleare, fissione e fusione in futuro.<br>E&#39; quello che si sta finalmente facendo negli Stati Uniti. Che questo alla lunga comporti un miglioramento significativo delle condizioni di vita locali non ci giurerei perchè, come dice giustamente Tersite, è il commercio a permettere la sussistenza di 80 milioni di Nigeriani. Senza Eni, Shell e Chevron resterà solo l&#39;autoproduzione alimentare, discreta nella zona, ma difficilmente in grado di sostentare tante persone.<br><br><span class="edit">Edited by BrightingEyes - 14/12/2006, 13:05</span>

topolinus
14-12-2006, 13:23
filtrare le notizie richiede un bagaglio di competenze e di conoscenze spesso molto tecniche che sono tutt&#39;altro che comuni. sarebbe sicuramente auspicabile ma nel concreto è possibile solo in modo molto ristretto e settorializzato. l&#39;articolo di oncologia citato da brighting è pieno di bestialità, ma la competenza tecnica per riconoscerle non è comune a tutti. preso per oro colato può fare danni devastanti.<br><br>in merito al Niger concordo con Brighting sulla necessità di attuare politiche svincolanti nei confronti del petrolio. non posso far a meno di pensare che se la fusione fredda diventasse una realtà domani, molti di questi sistemi economici perversi si dissolverebbero come neve al sole.<br>speriamo bene.<br>Giorgio.

14-12-2006, 13:39
Caro Roy<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b></div><div id="quote" align="left">Per fortuna che la popolazione non è triplicata&#33;&#33;&#33; Vuol dire che c&#39;è stata la consapevolezza della quantità di risorse disponibili.</div></div><br>Parlare di consapevolezza è un eufemismo.<br>In molte zone dell&#39;Africa la popolazione è rimasta costante e commisurata alle risorse disponibili perchè è intervenuto il sommo sistema di regolazione della popolazione: carestie, malattie, guerra.<br>Non ne sono entusiasta&#33;<br><br>Sulla disputa dell&#39;affidabilità di certe notizie noto che alcuni sono convinti di pensare con la loro testa.<br>Cioè: vado su internet, trovo tutto ed il contrario di tutto, penso e decido con la mia testa.<br>Balle.<br>Se non sai una cosa, trovare due o n versioni dei fatti non ti aiuta minimamente a decidere qual&#39;è la verità.<br>Assumerai come verità quello che ti propina il sito più vicino ai tuoi preconcetti. Che abbia a che fare con la verità è molto improbabile.<br>Ci sono versioni della verità, quante ne voglio, alcune coincidono con quanto ho in testa, ma non è detto che siano le più giuste.<br>Se devo cercare perle in un letamaio farò a meno delle perle, pazienza&#33;<br>Sempre meglio che esibire una &quot;parure&quot; di *******li.<br><br>Ciao<br>Tersite

Tianos
14-12-2006, 13:55
bhe balle o meno dell&#39;articolo sull&#39;oncologia io da 15 anni a questa parte ho visto 6 amici ,conoscenti, parenti morire per tumore...6 su 6...forse sono io che ho avuto s**** e ho conosciuto solo persone che per un tumore sono morte ...(p.s. uno dei 6 e sopravvissuto 7 anni dopo la terapia ....a 42 anni ma io non lo considero un gran successo)<br>altro caso, 1 dei 6 era mio zio morto non di tumore ma perche se lanciato dalla finestra dell&#39;ospedale...motivazione ...gli hanno offerto il posto nei test della terapia dibella (e lui era ormai terminale) gli hanno dato lo scatolotto contenente le fiale e gli strumenti senza nessun infermiere che lo assistesse e senza nessuna spiegazione di come applicarla.<br>se mi vengono a dire che la terapia oncologica tradizionale e&#39; fallata son piu propenso a crederci che non il contrario ...sai esperienze vissute di prima persone come si e&#39; partiti nel post.<br>non solo proprio per questa predisposizione a far attenzione a queste informazione ho notato una cosa nell&#39;informazione oncologia , e&#39; qua potete farci caso anche voi :<br>ogni nuova terapia che viene inventata &quot;deve&quot; essere applicata con la terapia tradizionale chemioterapica, provate a leggere i vari articoli di riviste di medicina...nessuna strada alternativa...e ho visto gli effeti della chemio su mia madre.<br>tra i nostri conoscenti abbiamo anche un &quot;dottore&quot; (uno sperimentatore di farmaci dico dottore perche non sprei come chiamarlo altrimenti ) e lui che dentro al giro poco male c&#39;e&#39; mi ha detto una grande e pura verita...nel mercato globale non serve il paziente sano ne quello morto...serve che rimanga malato ...il piu possibile.<br>quindi se possso consigliare in tutti i casi la verita sta nel mezzo...anche i controinformatori han capito che il mondo gira sulla paura...(vedi 11/9 ecc. ecc.) e sicuramente gonfiano le notizie...ma sicuramente lo fa anche l&#39;informazione ufficiale.

14-12-2006, 14:08
Sono d&#39;accordo con Tianos, come quasi sempre.

topolinus
14-12-2006, 14:28
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">nel mercato globale non serve il paziente sano ne quello morto...serve che rimanga malato ...il piu possibile.</div></div><br>verissimo.<br>e questo è anche il motivo per cui non abbiamo un vaccino per l&#39;HIV.<br>ma da qui a dire che L&#39;HIV è un invenzione, che in realtà non esiste... ne passa parecchia di strada. eppure qualcuno lo dice e lo sostiene... e qualcuno ci crede pure.<br><br>il problema è che le balle vengono sapientemente miscelate con la verità. questa secondo le leggende è una prerogativa del demonio.

BrightingEyes
14-12-2006, 14:44
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Tianos @ 14/12/2006, 13:55)</div><div id="quote" align="left">se mi vengono a dire che la terapia oncologica tradizionale e' fallata son piu propenso a crederci che non il contrario ...sai esperienze vissute di prima persone come si e' partiti nel post.<br>non solo proprio per questa predisposizione a far attenzione a queste informazione ho notato una cosa nell'informazione oncologia , e' qua potete farci caso anche voi :<br>ogni nuova terapia che viene inventata "deve" essere applicata con la terapia tradizionale chemioterapica, provate a leggere i vari articoli di riviste di medicina...nessuna strada alternativa...e ho visto gli effeti della chemio su mia madre.</div></div><br>Citi uno splendido esempio di quello che sostengo.<br>Tu vuoi, fortemente, credere a un'ipotesi che si accorda a tue particolari convincioni, etiche, politiche, filosofiche. Per questo tralasci totalmente le spiegazioni reali, per te sempre influenzate dalla corruzione e collusione degli esperti, medici in questo caso.<br><br>Se però analizzi senza preconcetti e ti affidi a fonti certe qualche dubbio dovrebbe nascere.<br>Nel caso della Nigeria, del 11/09, di Israele e Palestina magari può esserci sempre spazio per il dubbio.<br>Nel caso della statistica medica molto, ma molto&#33; meno.<br>L'articolo di disinformazione ha la sfrontatezza di partire proprio da dati ISTAT sulla mortalità da tumore per "dimostrare" (vabbè, si fa per dire) che la terapia oncologica attuale, sarebbe inutile e al solito, mezzo solo di arricchimento sulla pelle dei malati... ecc.<br>Peccato che siano proprio le statistiche a dimostrare che le cose non sono proprio così semplici. Tralasciando le ovvie considerazioni sul perchè si muore di più di tumore (di qualcosa si deve pur morire e le altre cause sono state drasticamente ridotte... dalla medicina <img src="http://www.energeticambiente.it/images/66dff627850dd5b7c38273e5ca22fcce.gif" alt=":)"> ) basta andare sulla pagina statistica dell'istituto superore di sanità (<a href="http://www.iss.it/site/mortalita/" target="_blank">http://www.iss.it/site/mortalita/</a>) e fare una ricerca su tumori-anno 1980 anno 2002- classi di età 40-50 classi di età 80-oltre.<br>Ottieni che:<br> nel 1980 su 3.759.619 viventi in età 40-44 si erano avuti 2667 morti di tumore e su 3.615.694 fra i 45 e 49 se ne erano avuti 4959<br>Nel 2002 su 4.160.000 viventi in età 40-44 si avevano 1926 morti. Su 3.779.228 età 45-49 si avevano 3345 morti.<br>Contemporaneamente su 751.410 età 80-84 si avevano 11639 morti nell'80. Che salivano si a 22268 morti nel 2002 sempre fascia 80-84... ma su 1.135.136.<br>NElla fascia oltre 85 poi la cosa è eclatante, si passa da 7000 morti su 430.000 viventi a 26.000 morti su 1.216.575.<br><br>Mi scuso per la prolissità e pesantezza delle cifre, ma la statistica medica non è argomento "leggero". E non va assolutamente preso alla leggera. Le esperienze personali in campo statistico contano pochissimo.<br><br>Queste cifre dimostrano quello che si sa da decenni e che la scienza, anche oncologica, dice:<br><br><b>Si vive di più e meglio. La mortalità da tumore è molto diminuita per via delle terapie mediche, specie nelle fasce centrali della vita. Gli anziani vivono molto più a lungo e moltissime malattie una volta causa di morte (insufficienza cardiaca, renale, respiratoria, epatica) sono enormemente diminuite e conseguentemente aumenta il peso relativo dei tumori come causa ultima di morte nell'età avanzata. Ma appunto di qualcosa bisogna ben morire e l'effetto è proprio prova dell'efficacia delle terapie oncologiche, non il contrario</b><br><br>Detto questo confermo che sono un accanito usufruitore di terapie omeopatiche, osteopatia e altre specialità poco "ortodosse", ma so ben valutare una scemenza quando la leggo. <img src="http://www.energeticambiente.it/images/f70c25d8ecd71a68309f6f21c6bf94ff.gif" alt=":D">

14-12-2006, 14:57
visto che si bolla con l&#39;appellativo &quot;scemenza&quot; un po&#39; troppo alla leggera, ti faccio notare che ci sono pure medici che la pensano esattamente al contrario rispetto a quella frase che hai scritto in neretto ... e hanno le loro motivazioni tecniche. Perchè questi medici vengono visti dagli altri medici con sospetto, o vengono ignorati? Eppure hanno studiato pure loro, no? E io, che mi dovrei fare un&#39;opinione, sentendo due pareri presumibilmente specialistici, secondo te a chi dovrei dare retta? E perchè?

topolinus
14-12-2006, 15:18
alla logica compositore.<br><br>i tumori nel passato(parlo di antica roma) erano una rarità. in genere non venivano diagnosticati ma per lo più si moriva molto prima che se ne potesse manifestare uno.<br><br>oggi campiamo cent&#39;anni e siccome i tumori sono conseguenza di una mutazione genetica(il meccanismo è un po più complesso ma non mi dilungo) e le mutazioni sono conseguenza del caso e delle stimolazioni dell&#39;ambiente, è logico(questo è logico) che se si campa di più aumenta anche il rischio di ammalarsi di tumore.<br>questo per me è di una ovvietà indiscutibile. per qualche mio colega non è così. ma non ci vuole la laurea in medicina per capirlo.<br><br>l&#39;incremento della durata della vita ottenuto con il trattamento efficace di numerose patologie comporta un aumento della motralità per altre cause. brighting ha ragione. di qualcosa si deve morire.

BrightingEyes
14-12-2006, 15:36
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (compositore @ 14/12/2006, 14:57)</div><div id="quote" align="left">secondo te a chi dovrei dare retta? E perchè?</div></div><br>Ai numeri. Perchè non mentono.<br>Vabbè a meno che l&#39;ISS non stia perseguendo da decenni una precisa strategia di mistificazione e informazione &quot;corrotta&quot;. E&#39; un&#39;ipotesi pure quella. <img src="http://www.energeticambiente.it/images/e5e1969d2a18b1aa208ce32e5ec219e7.gif" alt=":rolleyes:"><br>Ti posso garantire comunque che i medici dibattono fra loro e anche animatamente, su temi come l&#39;omeopatia, l&#39;accanimento terapeutico, i farmaci palliativi, e decine di altri interessanti argomenti. Sull&#39;inefficacia delle terapie oncologiche molto meno. Se limiti il campo alla semplice terapia citostatica o chemioterapia, è sicuramente vero che ci sono visioni diverse e molti cercano di limitarla il più possibile, ma in rapporto a altre terapie, in primis la chirurgica, o le terapie mirate (anticorpi mirati, interferone). Si fa molto affidamento sulle nanotecnologie. L&#39;unica cosa sicura è che ben pochi considerano l&#39;oncologia classica un pericoloso covo di affaristi che lucra sulla pelle dei pazienti. Stanne sicuro.

Tianos
15-12-2006, 13:44
a parer mio Be di corrotto c&#39;e&#39; il tuo modo di usare le cifre...usi un sito che da come numeri solo i decessi e non i nuovi casi di cancro ogni anno . a parete questo calcolatrice alla mano ad esempio tumore al polmone nel 1984 lo 0.043&#37; della popolazione moriva di questo male , nel 2002(ultimo anno riportato) lo 0,056 quindi non anche su questo ci sarebbe da discutere .<br>oltre a questo i decessi sarebbero nel nel 2002 appena sopra i 32000 casi mentre l&#39;incidenza della malattia come detto anche qua<br><a href="http://www.vincenzobrancatisano.it/articoli/norsa.htm" target="_blank">http://www.vincenzobrancatisano.it/articoli/norsa.htm</a><br>o come veine citato qua<br><a href="http://www.aimac.it/notizie/visualizza.php?id_articolo=5673" target="_blank">http://www.aimac.it/notizie/visualizza.php?id_articolo=5673</a><br>varia dai 35 ai 40000 casi anno ossia una sopravvivenza del 13&#37;<br>ora dimmi che dati &quot;PERICOLOSI&#33;&quot; sono stati dichiarati dall&#39;articolo di disinformazione.<br>la verita e che le idee come le vostre sono pericolose &quot;va tutto bene tranquilli&quot; ,&quot; non c&#39;e nulla di cui preoccuparsi &quot; ,&quot; i dati ve li diamo noi e come vogliamo noi &quot;.<br>se si vuole informare la gente non si mette solo le nuove morti per anno si mette l&#39;incidenza anno per anno ,si mette l&#39;anno dall&#39;inizio della terapia, l&#39;eta del paziente e la sopravvivenza dopo la terapia , con conseguente tenore di vita(perche se per un tumore del sistema linfatico curato con chemio (vedi conoscente) devi vomitar il pasto per 7 anni e mzzo prima di tirar le cuoia..)....con terapia tradizionale e terapie non tradizionali e che siano i pazienti a decidere che terapia usare e non i medici.<br>su Mixer venne intervistato un oncologo malato di tumore per la terapia del dolore e lui nell&#39;intervista affermava di aver richiesto di poter essere curato &quot;fuori dal protocollo&quot; (andando alle maldive a fare il medico^^) e sopratutto affermava una cosa importante ; testualmente:<br>il nostro organismo produce ogni giorno decine e decine di cellule neoplastiche che il nostro sistema immunitario in buona saluta trova e distrugge, la miglior cosa possibile da fare per un malato di cancro e tenere questo sistema immunitario il piu alto possibile con terapia antidolore, e sopratutto mantenendo il morale del paziente il piu alto possibile (lui col sistema maldive) con ad esempio la cura terapeutica a domicilio.<br>ora io chiedo a tutti voi ....e credo che sia risaputo ...come si puo seguire quello appena sopra detto se la cura chemioterapica devasta il sistema immunitario?<br>

BrightingEyes
15-12-2006, 14:37
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Tianos @ 15/12/2006, 13:44)</div><div id="quote" align="left">...come si puo seguire quello appena sopra detto se la cura chemioterapica devasta il sistema immunitario?</div></div><br>Senti, finchè si parla di 11 settembre, decrescita e idiozie annesse posso pure starci a disquisire sulla lana caprina. In fondo è un giochetto mentale che non sposta di molto il problema. Ritengo altamente improbabile la &quot;presa di coscienza&quot; generalizzata sulle tesi di Gino Strada e Mazzucco e so perfettamente fino a che punto si spingerà la febbre di decrescita della gente comune. Alla fine tante parole e danni zero, ma ci si diverte a battibeccare e quindi va benissimo.<br>Se però vuoi parlare di cose serie come la terapia antitumorale non è accettabile (nel senso che non lo si accetta, legalmente e istituzionalmente proprio) che si propalino tesi grottesche e pericolose per la salute della gente. Io non lavoro nel campo dell&#39;oncologia, ma un minimo di competenza medica credo di averla e ti posso garantire che tutti i dati che invochi (incidenza per fascia di età, inizio della terapia, ecc. ecc.) sono ampiamente accessibili alle persone competenti e ampiamente conosciuti e studiati e che le scemenze (ripeto magari fosse sfuggito.. SCEMENZE) contenute in quell&#39;articolo sono considerate tali da tutti i medici. Oncologi o meno.<br>In medicina vige il metodo scientifico. Se hai dati statistici certi e verificati a supporto della tesi balzana che la terapia antitumorale attuale è inefficiente o dannosa presentali. I dati che citi e il modo di usarli varrebbero una bocciatura all&#39;esame di statistica medica con tanto di rituale lancio del libretto in corridoio.<br>L&#39;esempio che facevo per il sito disinformazione.it era solo volto a far comprendere che è un sito molto poco credibile e autorevole. Non volevo scatenare una diatriba di fantamedicina.<br>Restiamo tutti liberissimi di curarci un melanoma maligno andando alle Maldive (consiglio solo un &quot;last minute&quot; altrimenti rischi di non arrivare alla vacanza). Ma se, per assurdo, un governo decidesse di mettere al ministero della sanità persone che la pensano come il signore dell&#39;articolo ( e altri pare...) sono pronto a cacciarlo a calci se necessario. Sarebbe un classico caso di &quot;fine che giustifica i mezzi&quot;.<br><br>La cura Di Bella, che viene citata nei link, è una terapia. Che funzioni o meno non è ancora dimostrato. Le ricerche sperimentali effettuate in strutture pubbliche sembrano negarle efficacia, ma ci sono ampi spazi di discussione. Però è una terapia, esattamente come la chemio. Se preferisci seguire quella via, prego. Non credo sia vietata e sicuramente funziona meglio del buonumore. Ma il sistema sanitario deve seguire strade affidabili. Quando ci saranno dati verificabili e certi sulle guarigioni Di Bella ci penseremo. Per ora le terapie tradizionali danno ottimi risultati (provati) e continueranno grazie a Dio ad essere usate. E ad essere rifiutate se considerate dannose a proprio rischio, pericolo e spesa.<br><br>P.S. visto che posti interessanti link a siti che trattano della relativà refrattarietà terapeutica del tumore al polmone e quindi, presumibilmente, ne sei molto intereressato, posso perlomeno presumere che tu NON sia un rappresentante di quella classe di cittadini che io scaricherei volentierissimo dal sistema sanitario e affiderei preventivamente alla cura Di Bella a loro carico? Cioè i fumatori? <img src="http://www.energeticambiente.it/images/78531f8b53526c0405af1a945cbb98a4.gif" alt=";)"><br><br>E visto che siamo in tema di recriminazioni.<br>Le speranze maggiori per le cure tumorali NON sono affidate alla chemio, ma alle nuove tecnologie di genetica, agli anticorpi monoclonali, alle enormi promesse delle nanotecologie. Tutti campi in cui è fortissima in Italia la diffidenza delle &quot;menti aperte&quot; che a mio parere farebbero tanto bene a continuare a occuparsi dell 11 settembre e a lasciare in pace la ricerca. L&#39;alternativa alla chemio arriverà, ma arriverà dalla medicina seria, non dai &quot;disinformatori&quot;.<br><br><span class="edit">Edited by BrightingEyes - 15/12/2006, 14:49</span>

Tianos
15-12-2006, 16:28
come per la fusione fredda?<br>comunque e sempre un piacere discutere con chi e in possesso dell&#39;assoluta verita.

BrightingEyes
15-12-2006, 18:19
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Tianos @ 15/12/2006, 16:28)</div><div id="quote" align="left">come per la fusione fredda?<br>comunque e sempre un piacere discutere con chi e in possesso dell&#39;assoluta verita.</div></div><br>Grazie, ma la ricerca sulla fusione fredda la fanno, appunto, veri scienziati anche se magari fuori dalla ricerca &quot;ufficiale&quot; (cosa che non è nemmeno del tutto vera poi visto che è stata ENEA a dare un buon contributo alla cosa). Basta leggersi i post in questo stesso forum. La differenza non sta in chi ricerca la verità e nel titolo accademico che può vantare, ma nel metodo che adotta. L&#39;unico accettato ed accettabile è il metodo scientifico. E li nessuno può dire di avere l&#39;assoluta verità.<br>Semmai è nella palude esterna che le &quot;verità&quot; pullulano. E senza metodo scientifico una vale l&#39;altra.<br>Aò... sarà pure antipatico, ma è così che funziona, non è colpa mia. <img src="http://www.energeticambiente.it/images/d3bb6cb5f47aa6d4f05c9c6e1e0ceb70.gif" alt=":P">

Tianos
15-12-2006, 18:38
tran be <img src="http://www.energeticambiente.it/images/9eb05bab7531ff872e4667c88f909083.gif" alt=":D"> amo battibeccare con te.<br>il punto cruciale della mia discussione e che amo scavare...tu hai la sicurezza che le cosae vadano bene cosi, io anche per esperienze personale ho forti dubbi ....allora mi chiedo e giusto che mi dicano che la soppravvivenza del tumore e salita al 50&#37; , quando dovrebbero farmi una lista delle sopravvivenze per tipologie di tumore?&#33;<br>vogliono rallegrarmi?...io voglio la verita non la felicita. coem diceva platone ignoranza e&#39; beatitudine.<br>che sia relamente il metodo piu efficace o meno poco me ne sbatte , ma non sopporto di vedere miliardi di siti e informazione ufficiali che mi snocciolano percentuali poco chiare e le informazioni al dettaglio me le devo cercare io.<br>cito marco travaglio<br>«I fatti separati dalle opinioni.» Era il motto del mitico Panorama di Lamberto Sechi, inventore di grandi giornali e grandi giornalisti. Poi, col tempo, quel motto è caduto in prescrizione, soppiantato da un altro decisamente più pratico: «Niente fatti, solo opinioni». I primi non devono disturbare le seconde. Senza fatti, si può sostenere tutto e il contrario di tutto. Con i fatti, no.

BrightingEyes
15-12-2006, 19:05
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Tianos @ 15/12/2006, 18:38)</div><div id="quote" align="left">tran be <img src="http://www.energeticambiente.it/images/de49821cb63a52856f362ba1f58d4210.gif" alt=":D"> amo battibeccare con te.<br>il punto cruciale della mia discussione e che amo scavare...tu hai la sicurezza che le cosae vadano bene cosi, io anche per esperienze personale ho forti dubbi .....</div></div><br>Ma no.. daiiii.... non puoi darmi sempre del &quot;sicuro che le cose van bene e freghiamocene&quot; <img src="http://www.energeticambiente.it/images/de49821cb63a52856f362ba1f58d4210.gif" alt=":D"><br>Non sono affatto aderente alla linea ortodossa, t&#39;assicuro. Mi limito a dire che qualche ipotesi mi pare un pò azzardata. Io ovviamente mi auguro di non dover mai scontrarmi con la chemio, e certo non la vedo come una meravigliosa panacea stile nettare degli dei che risolve tutti i mali. Ma mi lascia perplesso, e molto, l&#39;ipotesi che sia solo una truffa della classe medica.<br>Comunque siamo OT da un pezzo. Lasciamoci con l&#39;onore delle armi, chi vivrà vedrà e mi auguro che arrivino presto terapie migliori della chemio. Per il bene di tutti. <img src="http://www.energeticambiente.it/images/3ccd814d51860fcfda8ad2cfcd8d0569.gif" alt=";)">

Tianos
15-12-2006, 20:25
concordo <img src="http://www.energeticambiente.it/images/6730a7ee5befaddb8fca592dcda1fb02.gif" alt=":D">

Clorofillo
05-01-2007, 11:34
Io rimango dell&#39;opinione che la verità è quella che ognuno vuol vedere o vuol far vedere.<br><br>Anche vivendo di persona in un posto il nostro cervello non riproduce la realtà univoca, ma interpreta le informazioni acquisite per via visiva, sonora e tattile in base alla propria struttura celebrale, alle proprie esperienze e alle proprie esigenze.<br><br>Dunque non mi sento di dire che l&#39;uno o l&#39;altro abbiano detto la verità. Considerate che anche chi ha scritto l&#39;articolo è andata di persona in africa.<br><br>Solo dopo avere eseguito una statistica su diverse testimonianze è possibile tracciare una stima della realtà che c&#39;è in quei luoghi.<br><br>Se chi vive lì o chi dice di conoscere la verità (propria e personale ) non vuole parlare avrà le proprie motivazioni, ma è anche inutile intervenire a criticare altri punti di vista... è troppo comodo ... non convince nessuno.<br>Lancia il sasso e nasconde la mano.<br>

05-01-2007, 12:56
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Se chi vive lì o chi dice di conoscere la verità (propria e personale ) non vuole parlare avrà le proprie motivazioni, ma è anche inutile intervenire a criticare altri punti di vista... è troppo comodo ... non convince nessuno.<br>Lancia il sasso e nasconde la mano.</div></div><br>O non hai letto tutti i post, oppure stai dicendo la stessa cosa degli altri.... dietro una serie di risposte di sdegno e di ipotetico sostegno alle popolazioni africane, ho visto invece molto razzismo.<br>Salvo qualcuno, la maggior parte delle risposte si può riassumere in &quot;non ce ne frega niente, l&#39;Africa la conosciamo già e non abbiamo bisogno che ce la spieghi&quot;.<br>Chi ha detto che basta guardare una foto, chi invece invece mette insieme parti desertiche e foresta equatoriale, qualcuno ha persino detto &quot; so già com&#39;è perchè mio zio c&#39;è stato&quot;. Suppongo che il fatto che io abbia un cugino dottore faccia quindi automaticamente di me un luminare della medicina&#33;<br><br>Forse bisognerebbe prima sapere cosa sono le multinazionali, prima di parlare.... l&#39;IBM ha una filiale qui, sono loro che affamano l&#39;Africa? Oppure è la Renault che ha una concessionaria? In un mondo dove tutti lavorano con l&#39;estero, bisogna andarci piano prima di sparare frasi simili all&#39;indirizzo di qualcuno, stando ben nascosti dietro un nickname.E la mia opinione non vale nè di più nè di meno di quella di chi ha scritto l&#39;articolo, sempre che in Africa ci sia stata davvero.<br><br>In compenso, grazie a questi che ancora una volta non esito a definire PREGIUDIZI , mi sono sentito dare del razzista e del criminale ..<br><br>&quot;quando uno ha paura di essere timbrato come &quot;sporco razzista&quot; e&#39; xche&#39; e&#39; appunto uno &quot;sporco razzista&quot;....xche&#39; essendo un italiano credo proprio che tu lavori per una di quelle multinazionali .....in Africa hanno soltanto bisogno che si fermino le scorribande di predoni assassini... il banditismo furioso delle multinazionali&quot;<br><br>Bene, io non sono un predone, e tantomeno un assassino.<br><br>Ti basta, come motivazione?

05-01-2007, 13:14
x Paolo Cattani:<br>Per ora hai postato solo chiacchere.<br>Io vorrei sapere invece cosa inizialmente ti ha fatto dire che il contenuto di quell&#39;articolo non era del tutto veritiero. Poichè hai sì espresso questo concetto, ma ti ricordo che non hai approfondito, o meglio non hai fatto nessun esempio o giù di lì.<br>Da subito ero curioso e ti ho espresso la mia curiosità, tu invece hai preferito evitare l&#39;approfondimento ... sarà forse che non hai argomentazioni valide e hai voluto dire che quell&#39;articolo è sbagliato senza aver ragione?<br>Io sospetto questo. Mi potrei sbagliare, ma solo tu puoi dimostrarlo a questo punto.

Clorofillo
05-01-2007, 13:39
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Paolo Cattani @ 5/1/2007, 12:56)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Se chi vive lì o chi dice di conoscere la verità (propria e personale ) non vuole parlare avrà le proprie motivazioni, ma è anche inutile intervenire a criticare altri punti di vista... è troppo comodo ... non convince nessuno.<br>Lancia il sasso e nasconde la mano.</div></div><br>O non hai letto tutti i post, oppure stai dicendo la stessa cosa degli altri.... dietro una serie di risposte di sdegno e di ipotetico sostegno alle popolazioni africane, ho visto invece molto razzismo.<br>Salvo qualcuno, la maggior parte delle risposte si può riassumere in &quot;non ce ne frega niente, l&#39;Africa la conosciamo già e non abbiamo bisogno che ce la spieghi&quot;.<br>Chi ha detto che basta guardare una foto, chi invece invece mette insieme parti desertiche e foresta equatoriale, qualcuno ha persino detto &quot; so già com&#39;è perchè mio zio c&#39;è stato&quot;. Suppongo che il fatto che io abbia un cugino dottore faccia quindi automaticamente di me un luminare della medicina&#33;<br><br>Forse bisognerebbe prima sapere cosa sono le multinazionali, prima di parlare.... l&#39;IBM ha una filiale qui, sono loro che affamano l&#39;Africa? Oppure è la Renault che ha una concessionaria? In un mondo dove tutti lavorano con l&#39;estero, bisogna andarci piano prima di sparare frasi simili all&#39;indirizzo di qualcuno, stando ben nascosti dietro un nickname.E la mia opinione non vale nè di più nè di meno di quella di chi ha scritto l&#39;articolo, sempre che in Africa ci sia stata davvero.<br><br>In compenso, grazie a questi che ancora una volta non esito a definire PREGIUDIZI , mi sono sentito dare del razzista e del criminale ..<br><br>&quot;quando uno ha paura di essere timbrato come &quot;sporco razzista&quot; e&#39; xche&#39; e&#39; appunto uno &quot;sporco razzista&quot;....xche&#39; essendo un italiano credo proprio che tu lavori per una di quelle multinazionali .....in Africa hanno soltanto bisogno che si fermino le scorribande di predoni assassini... il banditismo furioso delle multinazionali&quot;<br><br>Bene, io non sono un predone, e tantomeno un assassino.<br><br>Ti basta, come motivazione?</div></div><br>Ok, Paolo<br><br>mi basta come motivazione, questa volta sei stato molto più esplicito ed ho capito il senso delle tue critiche, anche se non ci hai ancora detto perchè non dovrebbe essere vera la storia dell&#39;AGIP.<br>Noi ci crediamo un poco, visto ciò che è successo in IRAQ, dove l&#39;ENI l&#39;ha fatta da padrona a Nassirya, e per proteggere i propri pozzi di petrolio ha richiesto il contingente Italiano ...<br><br>Non volevo cmq offendere ... ma stimolare a non essere omertosi, ad essere chiari ed espliciti nel formulare giudizi e critiche.<br><br>Ti ringrazio per la tua testimonianza, sarà sicuramente utile per capire molte cose.<br><br>.... e buon lavoro in Camerun.

can_du_leccia
05-01-2007, 14:50
Il fatto che l&#39;IBM abbia una filiale che lavora onestamente in Africa non implica che tutte le multinazionali ivi presenti facciano altrettanto. E lasciando perdere le solite colpevolissime multinazionali del petrolio, basta vedere cos&#39;ha provocato la sanguinosa politica della De Beers in Sierra Leone, Congo e Liberia. O sono leggende anche queste?<br>Non basta lavorare in Africa per conoscerne tutte le realtà. Anch&#39;io ci sono stato più di una volta, mi sono immerso nella vita africana, ho vissuto in case di fango, ma mai mi sognerei di predicare la verità sull&#39;Africa. Un messaggio però lo posso dare perchè viene dagli africani stessi:<br>&quot;Volete aiutarci? Lasciateci i pace&#33; Andatevene&#33; Non abbiamo bisogno dei vostri soldi, vogliamo solo essere lasciati in pace&#33;&quot;<br>E che altro potrebbe chiedere un paese che possiede tutte le più grandi ricchezze e se le vede passare sotto il naso mentre gli vengono scippate?<br>L&#39;articolo riportato da Eroyka cita molti fatti che sono verificabili e per quanto mi riguarda considero autentici. I fatti si possono contestare solo con le prove, tutto il resto sono chiacchiere da bar.

stranger
06-01-2007, 00:07
Un riassunto della situazione:<br>In Nigeria c&#39;è la grande ricchezza del petrolio e le multinazionali occidentali lo estraggono e poi lo portano via da là, nel frattempo là sul posto c&#39;è la gente che muore di fame.<br>Fortunatamente una piccolissima percentuale viene salvata dalla morte per fame perchè ci sono le cosidette associazioni umanitarie.<br>La percentuale che si salva è piccolissima perchè della somma totale delle offerte SOLO una piccola parte arriva a destinazione, gran parte si perde strada facendo.<br>Si tratta di perdite volute perchè chi maneggia quei quatrini di solito è un mascalzone e ne occulta volutamente una buona parte, quest&#39;ultimo dice che ci sono le spese di viaggio, dichiarazioni fiscali e altre cose.<br><br>Quindi viene portata via della ricchezza alla povera gente per poi aiutarla in qualche modo con un contentino.<br>Tuttavia quella gente analfabeta non sarebbe in grado di utilizzare quel tipo di ricchezza, quindi l&#39;unica soluzione sarebbe insegnarglielo.<br>Il signor Cane di leccia dice che quella gente va lasciata in pace.<br>Io dico invece che si dovrebbe fare esattamente il contrario, cioè va inseguita ed ammaestrata a dovere.

06-01-2007, 00:24
come i cani? <img src="http://www.energeticambiente.it/images/e061be6e05cfc28bf269382a40f98128.gif" alt=":lol:">

Enrico la talpa
07-01-2007, 00:27
Ho visto solo ora questa interessante discussione. Da quando sono rientrato a casa dalla Cina dove ero per lavoro mi hanno ricollegato i cavi del telefono solo ieri <img src="http://www.energeticambiente.it/images/f45fe87e9abbf0eaa1e507619433818c.gif" alt=":angry:"> .<br><br>Sono stato in Nigeria per lavoro, cinque anni fa, e capisco perfettamente quello che afferma Paolo Cattani.<br><br>Il mio lavoro non è negli impianti petroliferi, ma ho visto la realtà della Nigeria.<br>La Nigeria è ricoperta da pozzi di petrolio e oleodotti e da strade. Oddio chiamarle strade è un azzardo piuttosto li chiamerei nastri di asfalto.<br><br>Per informazione: per costruire uno dei tre sopra citati, non si chiede permessi a nessuno, semplicemente si costruisce e basta, qualsiasi cosa ci sia su quel terreno Villaggi o altro.<br><br>Le auto sulle strade non sono della popolazione nigeriana, ma di persone che “INVESTONO” nell’economia nigeriana e non si curano di quello che sta fuori dai finestrini. Si sale in macchina in aeroporto e si arriva nella località recintata e con guardie armate, si scende di macchina e si fa un bel bagno in piscina con camerieri e servitù.<br><br>Sapete l’unica arma della popolazione qual è?<br>Scavare su queste strade delle buche gigantesche per fare in modo che le auto siano costrette a deviare fuori dalla strada e a rallentare. In questo modo possono vendere la frutta e altri prodotti.<br>Fiumi di persone (bambini,donne) che fanno cento chilometri al giorno per portare l’acqua al villaggio, che per giunta è stato espropriato del terreno per scavare un pozzo di petrolio.<br><br>Ha ragione Paolo, non è semplice raccontare su di un forum quelle realtà.<br><br>Una cosa però non concordo con Paolo e che un articolo come quello di Antonella Randazzo è giustamente scritto per occidentali.<br>L’articolo dà un’idea di quello che sta accadendo e serve a far capire le inconcepibili realtà che si vedono nell’africa “ non turistica”.<br><br>Vi assicuro che leggere è una cosa, vedere è un’altra, è un pugno allo stomaco che non riesci a descrivere a meno che tu non sia un giornalista con la mente libera da costrizioni.<br><br>Potrei raccontare mille aneddoti, io come Paolo non sono giornalista, ed ho appena imparato a scrivere relazioni tecniche decenti.<br>Purtroppo in Africa non puoi scrivere in termini tecnici, è necessario scrivere con il cuore e con la mente libera dai binari che ci costruiscono i “nostri padroni”.<br><br>Poi ha ragione Mario, esporsi non è proprio la cosa più intelligente.<br><br>In Nigeria ci siamo noi italiani, con inglesi, francesi, e americani, tutti in un paese non proprio libero dove gli interessi internazionali sono enormi….<br>Chi vuole intendere intende….. <img src="http://www.energeticambiente.it/images/4153ddf47ca9c2b93486723c12b6b2a6.gif" alt=";)"><br><br>Enrico la talpa<br>

07-01-2007, 01:46
Grazie Enrico.<br>Finalmente qualcuno che parla. (non so se hai fatto bene a parlare anche a nome di Paolo ma va bene)

Enrico la talpa
07-01-2007, 02:06
Non ho detto niente di speciale, se qualcuno ha la possibilità di andare in Nigeria si rende subito conto delle<br>&quot;anomalie&quot; di quel paese, e negarlo sarebbe da ipocriti.<br><br>Io non accuso nessuno, ma mi limito a dire che la Nigeria mi è apparsa in tutta la sua durezza.<br><br>Non so se Paolo condivide il mio punto di vista, ma per me stare in silenzio non è possibile,<br>almeno quello che vedo voglio poterlo raccontare liberamente.<br><br>Io credo che il lavoro di internet sia quello di distruggere tutti i muri e le dighe che tentano di metterci<br>davanti agli occhi.<br><br>Capire una realtà non è reato, in Nigeria c&#39;è petrolio e per quello siamo disposti a fare le cose più orrende.<br><br>Nessuno può contraddire questo postulato.<br><br><br>